vegetarisme

[Screaming Slave]

JaJ schreef op 06-01-2004 @ 21:43:
we worden toch al te oud, dus boeien met de medische blik

slecht argument?

[chris9 tje]

Fleet Admiral schreef op 07-01-2004 @ 20:47:
"Ovo-lacto vegetarians tend to live longer and to develop fewer chronic disabling conditions than their meat-eating peers. However, their lifestyle usually includes regular exercise and abstention from alcohol and tobacco, which may contribute to their better health."

Dat klopt. Het is niet bewezen dat die betere gezondheid door het vegetarisch zijn komt.

Ach, ik voldoe precies aan wat daar staat. Ik eet geen vlees (en dus ook geen vis...), drink geen alcohol, en rook niet.
En ja, ik ben redelijk gezond.

ik eet wel vlees, drink geen alcohol en rook niet
en ik ben ook vrij gezond

Waarom wel dieren eten?

[Maarten]

slecht argument?

Slecht argument?

[Blitzkrieg Bop]

Bestaan er eigenlijk ook veganisten die zelfs vinden dat je een plant omwille van voedsel niet mag doden?

Blitzkrieg Bop schreef op 08-01-2004 @ 01:02:
Bestaan er eigenlijk ook veganisten die zelfs vinden dat je een plant omwille van voedsel niet mag doden?

fruitisten ( http://www.animalfrontline.nl/vega/fruitisme.php )

[MickeyV]

DiGiTracker schreef op 07-01-2004 @ 21:34:
Wij kunnen onze belangen uiten en planten inderdaad niet maar alle wezens zijn gedreven om te blijven leven want alle wezens die dit niet hebben zullen het over het algemeen minder goed doen dan wezens die deze drijfkracht wel hebben. Een plant kan niet op je schouder tikken en hee ik wil blijven leven en wij kunnen dat wel maar dat wil niet zeggen dat wij meer belang hebben. Wat boeit onze denkwereld eigenlijk? Het fysieke is het enige wat echt bestaat en wij kunnen lullen wat we willen maar het verandert niks aan wat werkelijk is. Hoe erg we iets ook vinden, het verandert niets aan wat de werkelijkheid is.

Belangen zijn slechts een gevolg van ons bewustzijn en hebben vaak ook geen andere fucntie dan ons zelf te plezieren.

Maar we hadden toch reeds bepaald dat planten, nu zij de capaciteit ontberen om wat dan ook te voelen, deswege geen behoeften (gevoelens immers van gemis) hebben kunnen, weshalve het evenmin mogelijk is te spreken van plantenbelangen. Een plant heeft dus nergens belang bij, omdat hij ueberhaupt geen belangen heeft. Het heeft derhalve geen nut hun rechten toe te kennen.

We zijn evenwel in wezen met een andere vraag bezig. Jij lijkt je te verzetten tegen de idee dat bewustzijn (betekenend: voelend, bewust van gevoel, en niet zozeer zelfbewustzijn, dan wel bewustzijn van gevoel in die zin, dat betreffend wezen de gevoelens analyseren kan, oid) van waarde is en derhalve tegen de opvatting dat dieren, mensen uiteraard incluis, van hogere orde zijn dan planten, wier waarde slechts functioneel is. Die negatie is slechts zo op te vatten als behelzende de verwerping van de idee dat belangen niet zomaar geschonden worden mogen, maar dat daarvoor telkens een afdoende rechtvaardiging zijn moet. Indien jij inderdaad zo denkt, welke ware dan de grond van jouw verongelijktheid, indien iemand jou zonder aanleiding molesteerde, of beroofde, etc.? Anders gezegd: waarom moet men met jouw belangen rekening houden? Of zou je consequent zijn, en de nietigheid van je eigen belangen, voortvloeiende immers uit je opvatting, aanvaarden?

[Maarten]

Of zou je consequent zijn, en de nietigheid van je eigen belangen, voortvloeiende immers uit je opvatting, aanvaarden?

Ik ben niet consequent, maar dat komt omdat ik wel plezier wil hebben. Vandaar dat ik ook zeg dat belangen er slechts zijn om mensen te plezieren. Maar uiteindelijk is het niets waard, behalve in het bewustzijn van mensen. Als wij geen plezier zouden hebben en slechts bezig zouden zijn met dingen die nuttig zijn voor de overleving zouden wij met planten te vergelijken zijn.

Wij projecteren onze gevoelens op dieren en daarom vinden we het zielig.

Ik vind het leuk om met mij en de belangen van andere rekening te houden.

[JaJ]

MickeyV schreef op 08-01-2004 @ 17:00:
Maar we hadden toch reeds bepaald dat planten, nu zij de capaciteit ontberen om wat dan ook te voelen, deswege geen behoeften (gevoelens immers van gemis) hebben kunnen, weshalve het evenmin mogelijk is te spreken van plantenbelangen. Een plant heeft dus nergens belang bij, omdat hij ueberhaupt geen belangen heeft. Het heeft derhalve geen nut hun rechten toe te kennen.

We zijn evenwel in wezen met een andere vraag bezig. Jij lijkt je te verzetten tegen de idee dat bewustzijn (betekenend: voelend, bewust van gevoel, en niet zozeer zelfbewustzijn, dan wel bewustzijn van gevoel in die zin, dat betreffend wezen de gevoelens analyseren kan, oid) van waarde is en derhalve tegen de opvatting dat dieren, mensen uiteraard incluis, van hogere orde zijn dan planten, wier waarde slechts functioneel is. Die negatie is slechts zo op te vatten als behelzende de verwerping van de idee dat belangen niet zomaar geschonden worden mogen, maar dat daarvoor telkens een afdoende rechtvaardiging zijn moet. Indien jij inderdaad zo denkt, welke ware dan de grond van jouw verongelijktheid, indien iemand jou zonder aanleiding molesteerde, of beroofde, etc.? Anders gezegd: waarom moet men met jouw belangen rekening houden? Of zou je consequent zijn, en de nietigheid van je eigen belangen, voortvloeiende immers uit je opvatting, aanvaarden?

even doende alsof ik consequent ben:
alle belangen zijn hetzelfde (even klein, zo je wilt). voor wie kies je dan? jezelf, duh

ok, dat was heel kort door de bocht, maar je snapt het wel

[Screaming Slave]

DiGiTracker schreef op 08-01-2004 @ 00:43:
Slecht argument?

[MickeyV]

DiGiTracker schreef op 08-01-2004 @ 17:34:
Ik ben niet consequent, maar dat komt omdat ik wel plezier wil hebben. Vandaar dat ik ook zeg dat belangen er slechts zijn om mensen te plezieren. Maar uiteindelijk is het niets waard, behalve in het bewustzijn van mensen. Als wij geen plezier zouden hebben en slechts bezig zouden zijn met dingen die nuttig zijn voor de overleving zouden wij met planten te vergelijken zijn.

Wij projecteren onze gevoelens op dieren en daarom vinden we het zielig.

Ik vind het leuk om met mij en de belangen van andere rekening te houden.

Exact. Je hecht dus aan je eigen belangen, zoals elk wezen. Derhalve is het onjuist te zeggen dat zij "uiteindelijk niets waard" zijn, vermits elk wezen waarde hecht aan zijn eigen belangen. Je stelling is dus te algemeen, en daardoor onjuist. Belangen hebben waarde in de ogen van wie hen heeft. Ik krijg de indruk dat je met de woorden "uiteindelijk geen waarde" doelt op iets als "absolute waarde". Maar mij dunkt dat je, in dat geval, abuis bent, omdat "waarde" uit de aard der zaak niet absoluut is. "Waarde" is een oordeel dat slechts door "bewustzijn" gevoeld of toegekend worden kan; anders gezegd: waarde kan niet bestaan zonder bewustzijn. Het is derhalve een begrip dat altijd betrekkelijk is.

Het is een capaciteit van de rede om te beseffen dat elk denkbaar belang ten minste voor 1 wezen van waarde is, en derhalve waarde heeft, volgens bovenstaande (bedenk in dit verband dat Wij projecteren onze gevoelens op dieren en daarom vinden we het zielig. onjuist is; wij projecteren geen gevoelens, maar wij gebruiken de rede om in te zien dat andere wezens feitelijk en van zichzelf gevoelens hebben). Dit aannemende, kan de waarde van een gegeven belang bepaald worden door de waarde die 1 of, in voorkomende gevallen, meer wezens daaraan toekennen ("toekennen" hier niet noodzakelijkerwijs op te vatten als een bewuste handeling) te bepalen.

Moeten degenen die daartoe het vermogen hebben met andermans belangen rekening houden? Zoals gezegd hebben onderscheiden belangen een bepaalde, natuurlijk niet al te welomlijnde, waarde. Die waarde is in elke geval niet afhankelijk van het type wezen (neger, blanke, man, vrouw, mens, hond, etc) op zichzelf, maar, het zij benadrukt, van de waarde die daaraan toegekend wordt (en dat kan wel weer afhankelijk zijn van het type wezen). Maar wat die vraag aangaat: er is denk ik reden een bevestigend antwoord aan te nemen. Immers, zoals gezegd, zal een mens (ik houd het even op mensen, omdat zij voldoen aan "degene" zoals in de vraag beschreven) protesteren indien een bepaald belang van hem geschonden wordt zonder dat hem aannemelijk wordt gemaakt dat daartoe een redelijke grond bestaat. Kennelijk onderschrijft hij de volgende stelling "mijn belangen mogen niet zomaar geschonden worden". Dit impliceert dat hij het als een plicht van anderen beschouwt zijn belangen niet zomaar te schenden -> "anderen zijn verplicht met mijn belangen rekening te houden". Maar welke rationele grond bestaat er, om aan te nemen dat die verplichting slechts jegens zijn belangen bestaat?

Akkoord, over bovenstaande kan men twisten. Het is eigenlijk erg lastig te onderbouwen waarom de een met de ander rekening zou moeten houden op louter ethische gronden. Niettemin wordt een bevestigend antwoord van bovengestelde vraag door de meesten aanvaard. In zoverre kunnen wij dit als een gegeven beschouwen -> "tegenstrijdige belangen moeten tegen elkaar afgewogen worden: het grootste belang heeft voorrang". Aan de vleesetende mensen die deze stelling aanhangen -zoals ook bijna alle niet-vegetariers-kan inconsistentie met deze stelling verweten worden. Immers, in logische vorm:

a1: tegenstrijdige belangen moeten tegen elkaar afgewogen worden: het grootste belang heeft voorrang

b1: vlees eten brengt tegenstrijdige belangen met zich

dus

conclusie: de betreffende belangen moeten tegen elkaar afgewogen worden, het grootste heeft voorrang.

Maar elke vleeseter verricht deze afweging slechts bij mensen, en niet bij andere, "belangen-hebbende" wezens. Terwijl uit a1 de verplichting tot ook het laatste voortvloeit.

[MickeyV]

JaJ schreef op 08-01-2004 @ 19:27:
even doende alsof ik consequent ben:
alle belangen zijn hetzelfde (even klein, zo je wilt). voor wie kies je dan? jezelf, duh

ok, dat was heel kort door de bocht, maar je snapt het wel

Bovenstaande werp ik ook jou tegen.

Maar een kleine aantekening, die denk ik ook DT regardeert. In bovenstaande redeneerde ik enigszins vanuit de onpartijdige derde die belangen afweegt volgens hun "gewicht". Jullie zouden kunnen tegenwerpen dat het in de eerste plaats niet een onpartijdige derde is die die afweging verricht, maar een heel partijdige eerste.

Prima facie lijkt dat een zinnig verweer. Maar, je kunt mijn bovenstaande oratie ook zo opvatten, dat ik dat gegeven er reeds in heb verdisconteerd. Want, aangenomen dat de partijdige eerste zijn belang meer gewicht toekent dan zo'n fictieve derde, dan toch kan van die eerste verwacht worden dat hij in die zin een eerlijke afweging maakt, dat hij zijn "aangedikte" belang als zodanig afweegt tegen het belang van een ander, en niet, als een automatisme, zijn belang laat prevaleren boven dat van een ander.

In concreto behelst dit het volgende: indien A moet kiezen tussen zijn leven en dat van een ander, zal hij, aangenomen dat A niet suicidaal is, voor zijn eigen leven kiezen, hetgeen hem niet kwalijk genomen worden kan. De fictieve derde zou eerder het lot laten beslissen. Maar indien A moet kiezen tussen het hem bespaard blijven van een gebroken arm, of het leven van een ander, mag van hem verwacht worden dat, ook nadat hij zijn belang van een ongebroken arm "aangedikt" heeft, niettemin concludeert dat nog steeds het belang dat die ander bij het leven heeft groter is, van hogere waarde. Dan zouden de partijdige eerste en de onpartijdige derde dezelfde keuze moeten maken.

[JaJ]

MickeyV schreef op 08-01-2004 @ 21:29:
Dan zouden de partijdige eerste en de onpartijdige derde dezelfde keuze moeten maken.

als het om een zilvervisje/mug gaat, ken ik niemand die voor de gebroken arm zal kiezen. terwijl in jouw theorie voor het leven van het dier wordt gekozen. concludeer ik nu dus dat het belang om te leven niet altijd even zwaar weegt? en zo ja, waneer is het belang dan zwaarder dan de gebroken arm? we gaan inmiddels zo ver dat er hamsters geopereerd worden, dus wellicht weegt een hamster zo zwaar als een arm, maar een gebroken rug weegt weer zwaarder dan een hamster gok ik. de enige reden die mijn slaperige brein hiervoor kan ontdekken, is toch weer het medeleven en de herkenning die digitracker noemde. als je trouwens tussen twee levens moet kiezen die niet van jou zijn, en niet menselijk, (je kiest waarschijnlijk toch de mens), ga je ook uit van subjectieve factoren als "is het ongedierte" en "vind ik het lief" of min of meer objectieve factoren als "is het zeldzaam" en "is het groot" (veel mensen verkiezen de olifant boven de korenwolf, hoe zeldzaam ook allebei(denk ik dat ze dat doen iig).

dus hoe zwaar weegt welk leven?



sorry, het is geloof ik al eens besproken, en als dat zo is, vertel dan effe in welke post het staat, maar geld dit dus ook voor planten vind je?

[Maarten]

Exact. Je hecht dus aan je eigen belangen, zoals elk wezen. Derhalve is het onjuist te zeggen dat zij "uiteindelijk niets waard" zijn, vermits elk wezen waarde hecht aan zijn eigen belangen. Je stelling is dus te algemeen, en daardoor onjuist. Belangen hebben waarde in de ogen van wie hen heeft. Ik krijg de indruk dat je met de woorden "uiteindelijk geen waarde" doelt op iets als "absolute waarde". Maar mij dunkt dat je, in dat geval, abuis bent, omdat "waarde" uit de aard der zaak niet absoluut is. "Waarde" is een oordeel dat slechts door "bewustzijn" gevoeld of toegekend worden kan; anders gezegd: waarde kan niet bestaan zonder bewustzijn. Het is derhalve een begrip dat altijd betrekkelijk is.

Juist omdat waarde niet kan bestaan buiten het bewustzijn, boeit het dus niet. Dit probeerde ik duidelijk te maken. En ik blijf vinden dat al het leven evenveel recht heeft ook al uiten sommige wezens hun belangen niet bewust. Ons bewustzijn is een gevolg van onze genen en het is slechts een instrument dat wij bezitten voornamelijk om te simuleren, beredeneren en te onthouden.

Ik geef het toe, ik zou het niet fijn vinden om een beest te moeten slachten, maar het is ook slechts een product van zijn genen en meer ook niet. Ik denk dat als ik zelf dieren zou moeten slachten, dat ik vegetarier zou worden. Ik zou het niet aankunnen om het gekrijs aan te horen en het bloed te zien en het vervolgens op te eten. Maar als ik een stuk vlees zie, dan heb ik er geen problemen mee en bak ik gerust een biefstuk. Ik sta er niet bij stil. Ik moet ook voedsel hebben, klaar en of het nou een plant of een dier is boeit mij echt niet. Zodra ik er te betrokken in raak dan zou mijn gevoel voor empathie mij stoppen om door te gaan. Gelukkig raak ik niet zo betrokken bij een biefstuk, maar waarschijnlijk zou ik wel me ergeren als ik me zou gaan verdiepen in de bio-industrie dus doe ik dit maar niet.

Het is een capaciteit van de rede om te beseffen dat elk denkbaar belang ten minste voor 1 wezen van waarde is, en derhalve waarde heeft, volgens bovenstaande (bedenk in dit verband dat Wij projecteren onze gevoelens op dieren en daarom vinden we het zielig. onjuist is; wij projecteren geen gevoelens, maar wij gebruiken de rede om in te zien dat andere wezens feitelijk en van zichzelf gevoelens hebben). Dit aannemende, kan de waarde van een gegeven belang bepaald worden door de waarde die 1 of, in voorkomende gevallen, meer wezens daaraan toekennen ("toekennen" hier niet noodzakelijkerwijs op te vatten als een bewuste handeling) te bepalen.

Wij projecteren denk ikwel degelijk gevoelens, wij weten niet wat dieren voelen. Dat kunnen we niet weten. Hoe kunnen wij het belang bepalen van een dier? Wij kunnen slechts vanuit ons eigen bewustzijn een waarde toekennen.

[TechXP]

Negrotiator schreef op 06-01-2004 @ 19:42:
Volgens mij niet

ik dacht als dier, als mens, als God, als geest en als demoon
tsja beetje vreemd is dat wel

Hoe de boeddhistische leer er over denkt weet ik niet precies. Ik met mijn geloof geloof dat mijn energie wel weer zal wederkeren in iets anders.

Oh en als het wetenschappelijk moet dan moet je denken aan de wet van behoud van energie. Maar in principe is wetenschap niks anders dan wat de mens beslist of uitvind. Het is maar een bepaalde definitie om het maar zo te zeggen. Daarom in principe is wetenschap ook een geloof.

[TechXP]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 20:15:
[B]Vlees is nu ongezond.. waar baseer je dat op?

Vele wetenschappelijke onderzoeken tonen aan dat vegetarisch leven gezond is. Maar het is echter wel veel afhankelijk van het gedrag van een mens. Vegetariers die roken zijn weer ongezonder enzo. En ook spelen nog duizenden factoren mee.
Echter zijn vegetariers enzo bewuster bezig met eten en met hun leefstijl, daarom is het dieet uitgebalanceerder meestal en dus gezonder.

Ik snap niet waarom zoveel mensen als argument dierenleed aanvoeren, planten zijn evenveel waard als dieren. Ik vind het ook niet fijn als een dier lijdt, maar ik vindt vlees lekker en dus eet ik het. Mijn geweten is ook schoon, want of ik nou een plant of een dier eet ik vernietig iets dat leeft.

De mens moet eten en daarom eten we planten. Dat de meeste dierenleed aanvoeren is voor de reden dat de dieren op onhumane wijze worden gehouden, afgemaakt, etc.
Als men een dier eet, eet deze ook vele planten. (het vee word maar volgepropt), daarnaast ook nog de hormonen, etc die in het vlees komen. Het is ongezond voor jezelf, ongezond voor het dier, ongezond voor het milieu etc.
Door mee te werken aan de bioindustrie help je in principe dus om grootschalig speciaal voer te verbouwen voor alleen al deze industrie. Als die veestapel eens wat minder zou zijn, dan hadden we ook wat minder reclames van zielige afrikanen.

Mensen vinden het zieliger omdat ze bij dieren iets van zichzelf herkennen en zij ook hun gevoelens kenbaar maken. Een plant kan dit niet, maar omdat hij niet schreeuwt om zijn leven mogen we hem wel opeten? Is beetje ridicuul en puur gebaseerd op emotie toch?

Ik zie overal emoties. Niet alleen dus bij dieren. Ook planten, bomen, landschappen, etc. Kortom overal.
Waarom ik geen dieren eet? Omdat deze in een zeer verschrikkelijke industrie worden gehouden. Deze lijden erg etc.
En het moet veranderen. Ik heb gekozen om daarom veganistisch te leven. En daarmee iets duidelijk maken. Waarschijnlijk zal er in mijn leven nog niet alles weg zijn, maar ik hoop mee te doen aan veranderingen. Dan heb ik daar weer later profijt van
Maar nu moet je niet denken dat ik niet aan de planten denk. Ik zou denk niet meer zo snel bloemen kopen voor de sier ofzo. Ik zie liever natuur die uitzich zelf bloeit.
Daarnaast ben ik zeer tegen genetische manipulatie en zal dat dus niet vreten. Ook koop ik biologisch voor zover mogelijk.

Ik zou ook liever in een maatschappij leven waar ik zou moeten jagen in plaats van dingen doen die niet direct je in je levensonderhoud voorzien maar wel geld opleveren zodat je kan overleven.

De maatschappij dat ben jij, dus je hebt ook de macht binnen hand bereik om veranderingen aan te brengen!

[TechXP]

Fleet Admiral schreef op 06-01-2004 @ 21:29:
Hier vind je een joodse blik op vegetarianisme.

http://members.aol.com/Sauromalus/jewishveg.htm

Ik ben vegetarisch, samen met de rest van m'n familie.
Daar hebben we zowel religieuze als 'humanistische' redenen voor.

Voor mij telt vooral het leven in harmonie met de dierenwereld.
Daarmee volg ik het standpunt van rabbi Abraham Isaac Hakohen Kook, de eerste opperrabbijn van Israël.

Er zijn in het geloof vele verbanden te leggen met vegetarisme.
Misschien interessant voor je:
http://jewishveg.com/
en hier nog meer links: http://www.rawdc.org/food/JewVeg.html

Voor de moslims:
http://www.islamveg.com/
http://www.flwi.ugent.be/cie/CIE/bogaert1.htm#42

Voor de christenen:
http://www.christianveg.com/
http://www.jesusveg.com/

[TechXP]

JaJ schreef op 07-01-2004 @ 21:58:
als je tegen de bioindustrie bent, is het min of meer voldoende om vegatarier te orden

Niet helemaal, omdat eigenlijk alles met de bioindustrie te maken heeft.

Ik dacht eerst ook dat die 'melk' wel goed was en die 'scharreleitjes' ook etc., maar nee ik heb me er in verdiept en ik zag dat het niet goed was.

Zelfs biologische eieren of melk. Het had vaak betrekking op de bioindustrie.

Echter met vegetarier zijnde kan je natuurlijk wel een punt maken. En het is al knap in deze maatschappij om vegetarier te zijn.

[TechXP]

**SoMeOne schreef op 06-01-2004 @ 21:43:
[B]Alles heeft zijn voor en zijn nadelen, in vlees zitten essentiele stoffen, maar die kunnen ook ergens anders uit worden gehaald. Als mensen rare dingen gaan doen met vlees dan wordt het anders. Maar dat ligt aan de tijd waarin we leven. Ik denk dat het nu wel gezonder is om als vegetarier te leven maar dat dat 25 jaar geleden nauwelijks het geval zou zijn.

De tijd voor vegetarier zijnde maakt niet zoveel uit. Denk dat het 25 jaar geleden ook zeer gezond was.
Misschien eens een paar 'bekende' vegetariers er bij pakken:
Albert Einstein (1879-1955)
Schweitzer, Dr Albert (1875-1965)

Vegetarisme bestaat al heel lang. Hoe ver terug is niet duidelijk, maar denk aan boeddhisme, dan kom je uit op vegetarisme/veganisme.

[MickeyV]

DT, tweeërlei:

Behelst jouw nihilistische houding ten aanzien van bewustzijn tevens dat, indien mensenvlees eenvoudig te krijgen ware en jou zou smaken, jij je daarmee zou voeden? Een bevestigend antwoord zou consequent zijn. Een ontkennend antwoord zou ten minste geschraagd worden moeten door een redenering die ziet op een karakteristiek van de mens die alle mensen en alleen mensen hebben.

Wat het gevoelens projecteren betreft: het is überhaupt onmogelijk met volstrekte zekerheid te weten of te ervaren wat andere wezens voelen. Dat geldt ook ten aanzien van je medemens. Niettemin twijfel je er niet aan dat ook andere mensen voelen.

[MickeyV]

JaJ schreef op 08-01-2004 @ 21:44:
als het om een zilvervisje/mug gaat, ken ik niemand die voor de gebroken arm zal kiezen. terwijl in jouw theorie voor het leven van het dier wordt gekozen. concludeer ik nu dus dat het belang om te leven niet altijd even zwaar weegt? en zo ja, waneer is het belang dan zwaarder dan de gebroken arm? we gaan inmiddels zo ver dat er hamsters geopereerd worden, dus wellicht weegt een hamster zo zwaar als een arm, maar een gebroken rug weegt weer zwaarder dan een hamster gok ik. de enige reden die mijn slaperige brein hiervoor kan ontdekken, is toch weer het medeleven en de herkenning die digitracker noemde. als je trouwens tussen twee levens moet kiezen die niet van jou zijn, en niet menselijk, (je kiest waarschijnlijk toch de mens), ga je ook uit van subjectieve factoren als "is het ongedierte" en "vind ik het lief" of min of meer objectieve factoren als "is het zeldzaam" en "is het groot" (veel mensen verkiezen de olifant boven de korenwolf, hoe zeldzaam ook allebei(denk ik dat ze dat doen iig).

dus hoe zwaar weegt welk leven?



sorry, het is geloof ik al eens besproken, en als dat zo is, vertel dan effe in welke post het staat, maar geld dit dus ook voor planten vind je?

Me dunkt dat de waarde van het leven is te zien als de som van belangen die bij dat leven betrokken zijn, welke som een hoeveelheid welzijn vormt. Zo is de waarde van het leven van een hond als het ware een conglomeraat van belangen, het dienen waarvan welzijn oplevert. Derhalve is het belang dat de hond bij zijn leven heeft de mogelijkheid om in staat te blijven zijn belangen dienen, en zich daarmee welzijn te verschaffen. Het doden van de hond is, om het overdrachtelijk uit te drukken, als het doen opdrogen van een bron van welzijn. Zo lang de hond leeft, kan uit zijn bestaan immers welzijn voortvloeien.

Het doden van een mug is deswege slechts inzoverre een kwaad als die mug het vermogen heeft welzijn te ervaren. Ik geloof dat het niet riskant is te stellen dat een mug dat vermogen niet, of hooguit in zéér geringe mate heeft. Hieruit volgt, dat het belang dat een mug bij zijn leven heeft, als hij al enig belang hebben kan, gering is, en dat bij een belangenafweging, zoals wij die boven illustreerden, niet snel gezegd worden kan, dat het belang van de mug het grootste is.

[Maarten]

DT, tweeërlei:

Behelst jouw nihilistische houding ten aanzien van bewustzijn tevens dat, indien mensenvlees eenvoudig te krijgen ware en jou zou smaken, jij je daarmee zou voeden? Een bevestigend antwoord zou consequent zijn. Een ontkennend antwoord zou ten minste geschraagd worden moeten door een redenering die ziet op een karakteristiek van de mens die alle mensen en alleen mensen hebben.

Nee, ik zou geen mensenvlees willen eten. Maar ik ontken niet dat ik ook belangen en gevoelens heb, mijn punt is voornamelijk dat belang buiten ons niet bestaat en we niet kunnen spreken van een belang dat werkelijk een belang heeft buiten het bewuste.

Ik weet dat ik een hypokriet overkom, maar ik kan mijn bewustzijn en gevoelens niet ontkennen net zoals jij en vele mensen

Wat het gevoelens projecteren betreft: het is überhaupt onmogelijk met volstrekte zekerheid te weten of te ervaren wat andere wezens voelen. Dat geldt ook ten aanzien van je medemens. Niettemin twijfel je er niet aan dat ook andere mensen voelen.

Klopt hier geef ik je groot gelijk in. Maar ik twijfel er idd nie taan dat andere mensen ook voelen, aangezien het genetische materiaal voor een groot deel overeenkomt. Het is inderdaad een aanname, maar omdat wij allemaal een individu van dezelfde soort zijn kunnen we toch van veel overeenkomsten spreken. Bij een dier mag je een dergelijke 'extrapolatie' niet uitvoeren omdat je daar het niet over een individu van dezelfde soort spreekt. Naja, het mag wel maar je hebt niet dezelfde zekerheid als bij een mens denk ik.

[TechXP]

JaJ schreef op 08-01-2004 @ 21:44:
als het om een zilvervisje/mug gaat, ken ik niemand die voor de gebroken arm zal kiezen.

Nu ken je er 1!

[TechXP]

DiGiTracker schreef op 09-01-2004 @ 19:46:

Ik weet dat ik een hypokriet overkom, maar ik kan mijn bewustzijn en gevoelens niet ontkennen net zoals jij en vele mensen

Wat is bewustzijn? Men praat vaak dat bewustzijn er niet bij dieren is enzo, maar wat is bewustzijn?
Volgens mij is het ook gewoon een handeling die bij je zit ingebouwd, dus waarom niet in een ander dier.

[kiwi16]

ik ben zelf vegetarier en ik vind dus dat het een hele goede zaak is.

Een mens heeft eigenlijk helemaal geen vlees nodig en is van nature dus ook geen vleeseter.

Maar ik vind niet dat alle mensen veganist moeten worden, dat vind ik te ver gaan. Zuivel enzo is juist wel goed voor ons. en dat is ook niet schadelijk voor de dieren die het moeten leveren toch?! ze gaan er niet dood van in ieder geval!!!

[Maarten]

Nou, ik denk niet dat jij het fijn zou vinden als iemand es lekker in je tepels zou gaan knijpen en wringen ;p

[TechXP]

kiwi16 schreef op 09-01-2004 @ 20:04:
Maar ik vind niet dat alle mensen veganist moeten worden, dat vind ik te ver gaan. Zuivel enzo is juist wel goed voor ons. en dat is ook niet schadelijk voor de dieren die het moeten leveren toch?! ze gaan er niet dood van in ieder geval!!!

Zuivel is niet altijd zo goed. Zeker niet in bepaalde hoeveelheden, omdat we van nature er niet tegen kunnen.

Over de dood van dieren door zuivelproductie. Ik kan wel een getal voor je opzoeken hoeveel dieren er dood gaan (indirect)

Voor de productie van melk moet de koe toch jongen krijgen. Want melk hoort bij kalfjes. Kalfjes krijgen geloof drie weken de melk en daarna gaat het kalfje weg. Of het word melkkoe, of word geslacht oid

[probeer]

ik ben totaal tegen het fokken van dieren puur voor de slacht, echt het kuikentjes op 5 bij 5, mond aan een trechter gebeuren. dat vind ik slecht.

doch ben ik geen vegetarier, omdat ik het verder onzin vind, dieren eten elkander immers ook op.

[Fainne]

Ik ben vegetariër omdat ik ;
ten eerste: geen vlees lust (en geen vis),
ten tweede: de gedachte dat ik een stuk varken of koe opeet ronduit walgelijk vind,
ten derde:ik het een kleeein beetje erg vind voor de dieren, maar dat is de minste reden.

[TechXP]

scrolllock schreef op 09-01-2004 @ 20:59:
ik ben totaal tegen het fokken van dieren puur voor de slacht, echt het kuikentjes op 5 bij 5, mond aan een trechter gebeuren. dat vind ik slecht.

doch ben ik geen vegetarier, omdat ik het verder onzin vind, dieren eten elkander immers ook op.

Ja dieren eten wel dieren ja, maar die eten wel dieren die vrij leven en niet gefokte, volgepropte dieren enzo.

[chris9 tje]

TechXP schreef op 09-01-2004 @ 20:43:
Zuivel is niet altijd zo goed. Zeker niet in bepaalde hoeveelheden, omdat we van nature er niet tegen kunnen.

Niet alle mensen kunnen goed tegen zuivel, maar het DNA van bij groepen mensen is zodanig gemuteerd, dat er wel het enzym aanwezig is wat lactaat afbreekt. Voor deze mensen is zuivel juist wel gezond, omdat het bijvoorbeeld een grote bron van calcium is.

Ik dacht dat ik gelezen had dat Nederlanders bijvoorbeeld zo lang zijn ten opzichte van de rest van de wereldbevolking, omdat ze zoveel zuivelproducten eten/drinken.

[MickeyV]

DiGiTracker schreef op 09-01-2004 @ 19:46:
Nee, ik zou geen mensenvlees willen eten. Maar ik ontken niet dat ik ook belangen en gevoelens heb, mijn punt is voornamelijk dat belang buiten ons niet bestaat en we niet kunnen spreken van een belang dat werkelijk een belang heeft buiten het bewuste.

Ik weet dat ik een hypokriet overkom, maar ik kan mijn bewustzijn en gevoelens niet ontkennen net zoals jij en vele mensen




Klopt hier geef ik je groot gelijk in. Maar ik twijfel er idd nie taan dat andere mensen ook voelen, aangezien het genetische materiaal voor een groot deel overeenkomt. Het is inderdaad een aanname, maar omdat wij allemaal een individu van dezelfde soort zijn kunnen we toch van veel overeenkomsten spreken. Bij een dier mag je een dergelijke 'extrapolatie' niet uitvoeren omdat je daar het niet over een individu van dezelfde soort spreekt. Naja, het mag wel maar je hebt niet dezelfde zekerheid als bij een mens denk ik.

Wederom tweeërlei, mijn waarde.

Ik stelde de verkeerde vraag. De juiste vraag is: op welke grond kun je, het belang van bewustzijn ontkennende, überhaupt tot ethische oordelen komen? Maw: zou jij wat bv. Hitler deed afkeuren? Een bevestigend antwoord kan ik mij jouwerzijds niet indenken.

Twee: als aspirant-bioloog weet jij toch hoe groot de mate is waarin wij in fysiologisch opzicht met andere zoogdieren overeenstemmen?

[Maarten]

Ik stelde de verkeerde vraag. De juiste vraag is: op welke grond kun je, het belang van bewustzijn ontkennende, überhaupt tot ethische oordelen komen? Maw: zou jij wat bv. Hitler deed afkeuren? Een bevestigend antwoord kan ik mij jouwerzijds niet indenken.

Twee: als aspirant-bioloog weet jij toch hoe groot de mate is waarin wij in fysiologisch opzicht met andere zoogdieren overeenstemmen?

Tuurlijk zou ik dat niet goedkeuren doh

Tuurlijk weet ik hoeveel wij met andere zoogdieren overeenstemmen. Wij lijken zelfs in bepaalde opzichten sterk op planten. Maar het belangrijkste discussiepunt is het bewustzijn en er zijn weinig dieren waarvan wij dezelfde hoge mate van bewustzijn kunnen spreken. En bewustzijn is van groot belang, want dit bepaalt voor een groot deel hoe jij met gevoelens omgaat. Zonder een goed geheugen, heb je wel pijn maar als het afgelopen is is het ook echt afgelopen

[TechXP]

chris9 tje schreef op 09-01-2004 @ 22:12:
[B]Niet alle mensen kunnen goed tegen zuivel, maar het DNA van bij groepen mensen is zodanig gemuteerd, dat er wel het enzym aanwezig is wat lactaat afbreekt. Voor deze mensen is zuivel juist wel gezond, omdat het bijvoorbeeld een grote bron van calcium is.

In verloop van tijd kunnen westerse mensen idd wel meer tegen zuivel, maar dat wil neit zeggen dat het gezond is. Zie de link die ik eerder gaf met een opsomming van melk en ziekten enzo.
Een hele hoop is gelinkt met zuivel. En ook bij degene die er tegen kunnen. Het is gewoon niet juist om melk te drinken wat niet bestemd is voor ons. Echter door dat we het steeds meer zijn gaan doen is dat lactose intolerantie wat er van nature is niet meer zo zeer aanwezig. Dus nog maar 3-5%. Maar dat is vooral in het westen. De cijfers in andere landen zijn vele malen hoger. Denk aan afrika. Daar is het hoog. Daar zijn mensen dan ook niet gewent om (koe)melk te drinken.

[MickeyV]

DiGiTracker schreef op 09-01-2004 @ 22:48:
Tuurlijk zou ik dat niet goedkeuren doh

Tuurlijk weet ik hoeveel wij met andere zoogdieren overeenstemmen. Wij lijken zelfs in bepaalde opzichten sterk op planten. Maar het belangrijkste discussiepunt is het bewustzijn en er zijn weinig dieren waarvan wij dezelfde hoge mate van bewustzijn kunnen spreken. En bewustzijn is van groot belang, want dit bepaalt voor een groot deel hoe jij met gevoelens omgaat. Zonder een goed geheugen, heb je wel pijn maar als het afgelopen is is het ook echt afgelopen

Ten aanzien van je eerste Tuurlijk:

Aha. Maar, als je het niet goedkeurt, neem ik aan dat je het afkeurt. Als je het afkeurt, vind je dat Hitler niet had moeten doen wat hij deed. Dit betekent, dat naar jouw inzien Hitler handelde in strijd met een plicht. Welke was dan de grondslag van die plicht voor Hitler? Wat nu, als Hitler zegt: die joden, ze hebben wel bewustzijn, maar dat telt m. i. niet: het is niet erger dan het vertrappen van planten.

Tav je tweede Tuurlijk: we hebben het over een scalair verschil. Als ik hecht aan bewustzijn (omdat het belangen met zich brengt: strikt genomen hecht ik dus waarde aan belangen), hecht ik méér waarde aan mensen, dan aan dieren met mínder bewustzijn. Maar vast staat, dat ook andere zoogdieren, in verschillende mate overeenkomstig hun soort, bewustzijn hebben.

[Maarten]

Wat nu, als Hitler zegt: die joden, ze hebben wel bewustzijn, maar dat telt m. i. niet: het is niet erger dan het vertrappen van planten.

Ik zou nu vast komen te zitten ware het niet dat ik dualistisch (en tegenstrijdig) in elkaar zit, ik besef dat ik gevoelens en belangen heb en dat ik hierdoor rekening hou met die van anderen maar als ik het los van mijzelf zou bekijken zou ik het nihilistisch inzien. Daarom probeer ik ook zoveel mogelijk niet na te denken over die verschrikelijke dingen die met dieren gebeuren. Vind het veel te lekker en eten is gewoon natuurlijk.

Hoop dat je me snapt, maar je hebt gelijk. Ik ben niet consequent

Tav je tweede Tuurlijk: we hebben het over een scalair verschil. Als ik hecht aan bewustzijn (omdat het belangen met zich brengt: strikt genomen hecht ik dus waarde aan belangen), hecht ik méér waarde aan mensen, dan aan dieren met mínder bewustzijn. Maar vast staat, dat ook andere zoogdieren, in verschillende mate overeenkomstig hun soort, bewustzijn hebben.

Heb je gelijk in, maar ik vind het toch apart dat de mate van bewustzijn bepaalt hoeveel waarde we aan die belangen moeten hechten. Zou je het kunnen toelichten voordat ik een tegenvoorbeeld verzin en blijkt dat ik het verkeerd heb opgevat

[MickeyV]

DiGiTracker schreef op 09-01-2004 @ 23:22:


Ik zou nu vast komen te zitten ware het niet dat ik dualistisch (en tegenstrijdig) in elkaar zit, ik besef dat ik gevoelens en belangen heb en dat ik hierdoor rekening hou met die van anderen maar als ik het los van mijzelf zou bekijken zou ik het nihilistisch inzien. Daarom probeer ik ook zoveel mogelijk niet na te denken over die verschrikelijke dingen die met dieren gebeuren. Vind het veel te lekker en eten is gewoon natuurlijk.

Hoop dat je me snapt, maar je hebt gelijk. Ik ben niet consequent



Heb je gelijk in, maar ik vind het toch apart dat de mate van bewustzijn bepaalt hoeveel waarde we aan die belangen moeten hechten. Zou je het kunnen toelichten voordat ik een tegenvoorbeeld verzin en blijkt dat ik het verkeerd heb opgevat

Wel, die inconsequentie vergeven we je dan maar.

Wat het bewustzijn betreft: misschien heb ik me onzorgvuldig uitgedrukt. Ik bedoelde niet aan te geven dat de mate van bewustzijn de belangen als zodanig belangrijker maakt, maar dat grotere mate van bewustzijn grotere belangen met zich brengt, dus, de grootte van belangen wordt bepaald door de mate van bewustzijn. (bewustzijn gedefinieerd als het vermogen gevoelens en "indrukken"van de zintuigen te ervaren). Uitgangspunt zijn dus de belangen.

[JaJ]

kiwi16 schreef op 09-01-2004 @ 20:04:

Een mens heeft eigenlijk helemaal geen vlees nodig en is van nature dus ook geen vleeseter.

-een mens heeft snijtanden en kiezen, en is dus omnivoor
- een mens leert bij verzorging een voedingswijzer, waar ook vlees op staat, en is dus omnivoor

[TechXP]

JaJ schreef op 10-01-2004 @ 13:57:
-een mens heeft snijtanden en kiezen, en is dus omnivoor

Er zijn zoveel aanwijzigen dat we herbivoor zijn en zoveel dat we omnivoor zijn. Misschien zijn we beiden niet eens!

- een mens leert bij verzorging een voedingswijzer, waar ook vlees op staat, en is dus omnivoor

Dat slaat nergens op. Dat er een voedingswijzer is waar vlees op staat wilt toch niks zeggen over wat we zijn? Ik heb anders nog wel een vegetarische voedingswijzer voor je. Zijn we dan allemaal vegetarier?

[Fainne]

We zijn gewoon zo'n ontwikkeld ras, dat we gewoon kunnen kiezen wat we zijn

[belgo]

Fainne schreef op 10-01-2004 @ 16:30:
We zijn gewoon zo'n ontwikkeld ras, dat we gewoon kunnen kiezen wat we zijn

..en naderhand nutteloos discussiëren over die keuze.

[JaJ]

TechXP schreef op 10-01-2004 @ 14:01:
Er zijn zoveel aanwijzigen dat we herbivoor zijn en zoveel dat we omnivoor zijn. Misschien zijn we beiden niet eens!



Dat slaat nergens op. Dat er een voedingswijzer is waar vlees op staat wilt toch niks zeggen over wat we zijn? Ik heb anders nog wel een vegetarische voedingswijzer voor je. Zijn we dan allemaal vegetarier?

natuurlijk slaat die vpedingswijzer nergens op, maar in vlees zitten toch die en die stoffen die voor ons belangrijk zijn? proteinen of zoiets? natuurlijk hebben we NU vleesvervangers, maar die hadden we vroeger niet, dus at men vlees, dus zijn we omnivoor geworden.

JaJ schreef op 11-01-2004 @ 12:45:
natuurlijk slaat die vpedingswijzer nergens op, maar in vlees zitten toch die en die stoffen die voor ons belangrijk zijn? proteinen of zoiets? natuurlijk hebben we NU vleesvervangers, maar die hadden we vroeger niet, dus at men vlees, dus zijn we omnivoor geworden.

Je moet het natuurlijk niet om gaan draaien; men is eerst vlees gaan eten en toen werd de mens pas omnivoor.

Verder vind ik deze discussie nog steeds nutteloos, ik wilde het alleen even opmerken.

Ik houd me niet echt bezig met het gesprek maar ik las ergens "welk gewicht hang je aan een leven (mens, dier, plant)"

Ik vindt dat al het leven gelijk is, dat wij nu verder geëvalueerd zijn dan een bacterie maakt ons niet meer waardig.

[MickeyV]

perseus schreef op 11-01-2004 @ 12:47:
Je moet het natuurlijk niet om gaan draaien; men is eerst vlees gaan eten en toen werd de mens pas omnivoor.

Verder vind ik deze discussie nog steeds nutteloos, ik wilde het alleen even opmerken.

Cur, amice mi?
Gispt gij de vorm dezer discussie, of hare inhoud op zichzelve? Acht gij de onderneming die zich de vegetariërs onderwinden ijdelheid, nademaal gij hen, die object dier onderneming zijn, meent weinig plooibaar, dat is van rigiden natuur, te zijn? Zijt gij deswegen defaitistisch, ofte stelt ge zich voor de zaken zich sua sponte ten goede te zullen wenden?

Vraagt zich af,

Uw Amicus.

[TechXP]

JaJ schreef op 11-01-2004 @ 12:45:
natuurlijk slaat die vpedingswijzer nergens op, maar in vlees zitten toch die en die stoffen die voor ons belangrijk zijn? proteinen of zoiets? natuurlijk hebben we NU vleesvervangers, maar die hadden we vroeger niet, dus at men vlees, dus zijn we omnivoor geworden.

Je vind die stoffen ook in andere producten. In plantaardige producten kan je alles terugvinden. Ook b12 is er in principe in plantaardige producten. Wel in een niet opneembare vorm. Maar volgens de studie over vitamineb12 kan het ook door bacterien op plantaardig materiaal voorkomen. We wassen onze groenten enzo, en daarom raken die bacterien weg ofzoiets.

Maar verder kan het ook uit ei gehaald worden.

[MickeyV]

Bovendien, in aanvulling op Tech,, JaJ, -om maar eens een gemeenplaats van stal te halen- vormt het verleden geen rechtvaardiging voor het heden.

MickeyV schreef op 11-01-2004 @ 13:22:
Cur, amice mi?
Gispt gij de vorm dezer discussie, of hare inhoud op zichzelve? Acht gij de onderneming die zich de vegetariërs onderwinden ijdelheid, nademaal gij hen, die object dier onderneming zijn, meent weinig plooibaar, dat is van rigiden natuur, te zijn? Zijt gij deswegen defaitistisch, ofte stelt ge zich voor de zaken zich sua sponte ten goede te zullen wenden?

Vraagt zich af,

Uw Amicus.

De inhoud zint mij geenszins; het is in onze maatschappij helemaal niet van belang of iets natuurlijk is of niet. Bovendien is het maar net wat je onder 'natuurlijk' verstaat. Ik quote mijzelf even om het niet allemaal opnieuw te hoeven typen:

perseus schreef op 09-01-2004 @ 20:24:
(...) Maar laten we verder ophouden over natuurlijk of onnatuurlijk; de mens is tegenwoordig helemaal niet natuurlijk meer (in ieder geval heel anders dan duizenden, miljoenen jaren geleden).

Neen, tegenwoordig is er zoveel luxe in ons milieu, dat ieder zelf kan en mag bepalen wat hij of zij eet. Of je nou veganist bent of vlees eet, het is allemaal gezond als je de juiste dingen tot je neemt. Discussies voeren over wel of geen dierlijke producten gebruiken is eigenlijk een beetje zinloos. Wat wij veganisten wél kunnen doen is mensen ervan overtuigen dat dierlijke producten gebruiken dieren schaadt en/of mishandelt, zodat er meer mensen vegetariër of veganist worden, want wij streven naar een wereld zonder dierenleed, ook al is dat wellicht een utopie.

Sommige vleeseters zijn al aardig op de hoogte en hebben hun keuze al gemaakt op grond van de informatie die er is, met dat soort mensen (mensen als Fade of Light, bijvoorbeeld) discussieren hierover heeft dus simpelweg geen nut, omdat hij toch niet te overtuigen is. Andersom helpt het ook niets; er zal (nagenoeg) geen enkele veganist zijn die spontaan weer dierlijke producten gaat gebruiken n.a.v. zoiets. Men kan in dit geval slechts een mening geven, meer niet. Beide partijen hebben dus automatisch gelijk.

perseus schreef op 11-01-2004 @ 02:40:
Onze genen zijn uiteraard wel veranderd, maar we zijn inderdaad nog steeds homo sapiens, zoveel is er niet veranderd m.b.t voedselvertering.

Wat wél heel erg veranderd is, is ons milieu. In ons hedendaagse milieu is the sky the limit, alles kan op het gebied van voeding, of het nou natuurlijk is of niet.

Ik denk dat het heel belangrijk is wat je nou eigenlijk onder 'natuurlijk' verstaat. Versta je daaronder hoe de eerste mensen waren en leefden, hoe men 6000 jaar geleden leefde, of beschouw je alles dat de mens doet als natuurlijk (strikt genomen is de mens een dier en hoort de mens dus ook tot de natuur)?

Als je daar een individueel (!) antwoord op hebt, kun je logischerwijs gaan nadenken over wanneer iets natuurlijk is of niet. Ik meng mij dan ook niet in deze (eindeloze) discussie.

Om nog even in te gaan op wat u zei; ik heb niets tegen de ijdelheid van sommige vegetariërs, dat is voor mij totaal niet van belang.

Hoopt in uw behoeften voorzien te hebben,

Tuus amicus, hehe.

[MickeyV]

Edoch! Dan lopen onze visies toch schier parallel, carissime? Juist tegen dien verwerpelijken stellingname, als zou de natuur alle misstanden fiatteren kunnen, verzette ik mij met kracht van argumenten! Wijders streefde ik niet meer na, dan het staven der stelling dat eene ethische benadering der dieren ons welzeker nopen kan tot abstinentie van vlees, een opvatting overigens, welker juistheid gij evenmin te ontkennen lijkt! Noch ook wederspreek ik die groote, door u aangehaalde waarheid -welke toch hard is als een feit- dat geenen mens wij kunnen dwingen van zijnen dwalingen zich te wenden tot het juisten pad! Nochtans is mij niet reeds helder, waarin dan het nuteloze onzer onderneming schuilen zoude, die toch juist erop gericht is anderen aannemelijk te maken dat het beter ware afstand te nemen van pracktijken die hunne medewezens schaden al is zulks sine necessitate!

[JaJ]

Mendacem schreef op 11-01-2004 @ 12:54:
Ik houd me niet echt bezig met het gesprek maar ik las ergens "welk gewicht hang je aan een leven (mens, dier, plant)"

Ik vindt dat al het leven gelijk is, dat wij nu verder geëvalueerd zijn dan een bacterie maakt ons niet meer waardig.

zou je zeggen op het eerste gezicht he? al het elven is evenveel waard. maar dat is niet waar, ook in jou ogen niet. jij poetst elke dag je tanden, wast je handen, en molt nogal wat leven daarmee. en dan de keuze tussen het zilvervisje of de gebroken arm