Is dat wat we zien de werkelijkheid?

[Gatara]

Vaak wordt gezegd dat door middel van empirisch onderzoek (proefondervindelijk onderzoek dus) de werkelijkheid het dichts benaderd wordt en dat dit vrijwel de enige manier is om de werkelijkheid in kaart te brengen en te leren kennen.
Maar is dat wel zo?

Hoe vaak bedriegen onze ogen ons niet (zo ziet de aarde er plat uit, maar is ze dat niet - zo schijnt het )?
Hoe kun je dus zonder twijfel proeven aanschouwen waarin een werkelijkheid wordt nagebootst of gemeten en dit voor waar aannemen?

[Ochlocraat]

Voor "mens" is wat we zien werkelijkheid genoeg.

Ik zou werkelijk niet weten hoe de werkelijke werkelijkheid er werkelijk uit zou zien... Voor ons is deze werkelijkheid werkelijk onze werkelijkheid... waarom zou de werkelijkheid werkelijk een andere werkelijkheid zijn? Één ding is werkelijk zeker: We zullen er werkelijk nooit achter komen, omdat alles werkelijk naar werkelijk begrijpbare 'mensentaal' verwerkelijkd moet worden.

Werkelijk.

[lovetear]

Ochlocraat schreef op 06-08-2003 @ 19:07:
Voor "mens" is wat we zien werkelijkheid genoeg.

En als wat je ziet gebeuren nou eens iets anders is dan wat je hoort of voelt, of denkt dat er gebeurt?

Het eerste topic wat ik ooit op dit forum geopend heb ging over wat nou echt was. De conclusie daaruit was ongeveer dat het minder belangrijk was wat daadwerkelijk echt was, dan wat de massa als echt beschouwde. Aangezien de meeste mensen niet (lang) stilstaan bij de vraag of wat ze zien wel echt is, kunnen wij(mensen die er wel bij stilstaan) maar beter doen alsof dat ook de werkelijkheid is. Misschien is het waar, misschien niet, maar we zullen er toch nooit achter kunnen komen.

Ochloraat, ik ben het dus deels met je eens, alleen kun je in mijn ogen van zien beter waarnemen maken.

[little nemo]

Gatara schreef op 06-08-2003 @ 18:36:
Vaak wordt gezegd dat door middel van empirisch onderzoek (proefondervindelijk onderzoek dus) de werkelijkheid het dichts benaderd wordt en dat dit vrijwel de enige manier is om de werkelijkheid in kaart te brengen en te leren kennen.
Maar is dat wel zo?

Hoe vaak bedriegen onze ogen ons niet (zo ziet de aarde er plat uit, maar is ze dat niet - zo schijnt het )?
Hoe kun je dus zonder twijfel proeven aanschouwen waarin een werkelijkheid wordt nagebootst of gemeten en dit voor waar aannemen?

dat kan ook niet, er is altijd een bepaalde -hoe klein ook- onzekerheidsfactor; je kan niet eens bewijzen dat je echt bestaat; wie zegt jou dat je niet gewoon een hele lange droom oid hebt
je neemt t maar aan; echt veel keuze heb je btw ook niet

Beetje loze discussie is dit eigenlijk... we komen er toch nooit achter!
Maar waarom zou het zo zijn?? ik zie geen reden... dit is duidelijk zo'n onderwerp dat voor het eerst is aangsneden door iemand die te veel nadenkt.

Waarom zouden wij in een wereld leven die eigenlijk helemaal niet zo is?? "Omdat ons brein de werkelijkheid verandert in iets dat te begrijpen valt." Dan zeg ik: "Als de wereld niet te begrijpen valt voor de mens, waarom heeft de natuur ons dan zo gemaakt?? Waarom leven we dan niet gewoon in de echte wereld, maar dan met een brein die die wereld wel begrijpt??"

[Blitzkrieg Bop]

Wat we zien is wel de werkelijkheid, denk ik. Hoewel er net zoveel reden is om dat aan te nemen als er is om dat af te wijzen... We kunnen over de wereld nadenken, haar analyseren en verklaren, waarom zou dat niet echt zijn?
Maar ik denk niet dat alles wat wij zien de hele werkelijkheid is. Ik geloof wel in het bestaan van meerdere dimensies die voor ons waarschijnlijk niet toegankelijk zijn. In die extra dimensie's vind bijvoorbeeld de groei van het heelal plaats en het zou het probleem van de 'donkere materie' kunnen verklaren.

Wat denk jij er eigenlijk van Gatara? Jij bent de filosoof hier?

Ik denk wel dat ons lichaam ons beperkt alles te zien. De enige manier om dat met zekerheid te kunnen zeggen is als je dood bent... maar communiceren gaat dan zo moeilijk

[*Burning water*]

Gatara schreef op 06-08-2003 @ 18:36:
Vaak wordt gezegd dat door middel van empirisch onderzoek (proefondervindelijk onderzoek dus) de werkelijkheid het dichts benaderd wordt en dat dit vrijwel de enige manier is om de werkelijkheid in kaart te brengen en te leren kennen.
Maar is dat wel zo?

Hoe vaak bedriegen onze ogen ons niet (zo ziet de aarde er plat uit, maar is ze dat niet - zo schijnt het )?
Hoe kun je dus zonder twijfel proeven aanschouwen waarin een werkelijkheid wordt nagebootst of gemeten en dit voor waar aannemen?

Niet. Het is puur gemakzucht om ervan uit te gaan dat wat wij waarnemen, er ook écht is. Een bewijs ervoor valt er niet te leveren, maar het is wel zo handig in het dagelijks leven.

[sublime]

ik denk niet dat het er om gaat of het de werkelijkheid ís, maar of jij het als de werkelijkheid erkent;

als je zegt 'dit is mijn werkelijkheid' en dat ook echt gelooft, is datgene jouw werkelijkheid. die kan dus wel verschillen van die van andere, maar imo maakt dat het niet minder werkelijk. niet voor jou zelf denk ik.

en daar gaat het mi om, wat jij als werkelijkheid ziet. het makkelijkste voorbeeld hierbij is het geloof in god of bovennatuurlijke krachten > als jij daarin gelooft in het werkelijkheid voor jouw.

[Gatara]

lovetear schreef op 06-08-2003 @ 19:33:
Het eerste topic wat ik ooit op dit forum geopend heb ging over wat nou echt was. De conclusie daaruit was ongeveer dat het minder belangrijk was wat daadwerkelijk echt was, dan wat de massa als echt beschouwde. Aangezien de meeste mensen niet (lang) stilstaan bij de vraag of wat ze zien wel echt is, kunnen wij(mensen die er wel bij stilstaan) maar beter doen alsof dat ook de werkelijkheid is. Misschien is het waar, misschien niet, maar we zullen er toch nooit achter kunnen komen.
.

Dus als iedereen de aarde als plat ervaart, moeten we doen alsof dat de werkelijkheid is ?

Ik kan me dit uitgangspunt wel voorstellen bij "is mijn rood dezelfde als jouw rood?" waarbij je je dus gaat afvragen of de ander eenzelfde soort rood ervaart als jij die ervaart (ook al noemen je het allebei bloedrood).
Een subtiel verschil; waarvan je de werkelijkheid (welke roodkleur is werkelijk) niet kunt weten, maar waarbij de ervaring van die kleur rood waarschijnlijk (en ook dat is dus niet zeker) anders is tussen twee mensen.
Accepteer dan maar gewoon dat bloedrood bloedrood is

Maar wat bij extremere zaken als "wij ervaren de aarde als plat, terwijl ze rond is"?

[Gatara]

duyvel schreef op 06-08-2003 @ 21:13:
Wat denk jij er eigenlijk van Gatara? Jij bent de filosoof hier?

(wanneer ben je eigenlijk filosoof? )

Wat ikzelf denk:

Wetenschap (lees: natuurkunde & scheikunde en wellicht nog wat richtingen, maar voornamelijk deze) is gebaseerd op onderlinge afspraken en door middel van die afspraken probeert men het een en ander in de natuur te verklaren. Men probeert door metingen of proeven te achterhalen hoe iets in elkaar steekt.
Aangezien ook eigenlijk niet vaststaat dat 1+1 3 is (het is maar een afspraak, hoor ), is het vrij vreemd als men gaat proberen
door middel van de wiskunde in metingen de werkelijkheid in
kaart te brengen.
"Een dag duurt precies 23uur56minutenenzoveelseconde (weet niet meer exact het getal)"
My ass dat is een afspraak. Wie zegt dat er niet een miniem verschil is tussen vandaag en morgen qua duur?
Wie zegt dat tijd ueberhaupt bestaat?

Natuurlijk proberen wetenschappers het één en ander zo nauwkeurig mogelijk te benaderen; maar wat als de fundering van de wetenschap zelf niet deugt? Hoe ver kom je dan eigenlijk in die benadering?

En zoals je zelf zegt: wij zien een paar dimensies, maar misschien zijn er meerdere dimensies die wij niet kunnen zien.
Dan zien we dus maar een gedeelte van die werkelijkheid (die we notabene ook nog eens niet kunnen kennen (zie boven)).

Of dit, zoals Proozt! zegt, een loze discussie is opgestart door ene die teveel nadenkt (dankjewel ),... misschien.
Maar ik denk juist dat dergelijke sceptische vragen over de huidige wetenschap de wetenschappelijke ontwikkelingen verder brengen. Als je nooit van je standpunten kritisch zou kunnen benaderen; hoe standvastig ze ook lijken te zijn en hoe algemeen geaccepteerd ze ook lijken te zijn, zul je mijn inziens nooit echt vooruit gaan. Nooit echt een ontwikkeling doormaken. Nooit eens de mogelijkheid beproeven om een ander pad op te gaan. Een andere weg in te slaan. Om zo wellicht tot andere (mogelijke) inzichten te komen over de werkelijkheid.

Die wij allen toch zo verdomd graag willen leren kennen (al is het maar onbewust )

[lovetear]

Gatara schreef op 06-08-2003 @ 23:24:
Dus als iedereen de aarde als plat ervaart, moeten we doen alsof dat de werkelijkheid is ?

Klinkt een beetje raar inderdaad, maar daar komt het wel op neer. De eerste die beweerde dat de aarde rond moest zijn is er naar mijn weten ook niet goed vanaf gekomen. Mensen moeten klaar zijn voor een nieuwe waarheid, en ze zijn klaar als ze zich afvragen wat echt is en wat niet. Dat vragen mensen zich af op momenten dat er in hun ogen iets niet klopt in hun waarnemingen. Dan wordt de werkelijkheid simpelweg aangepast aan de waarnemingen. Dat is ook waarom je als je iemand wilt overtuigen van jou standpunt eerst de fouten in die van de ander moet aanwijzen, toch?

[Gatara]

lovetear schreef op 07-08-2003 @ 09:20:
Klinkt een beetje raar inderdaad, maar daar komt het wel op neer. De eerste die beweerde dat de aarde rond moest zijn is er naar mijn weten ook niet goed vanaf gekomen. Mensen moeten klaar zijn voor een nieuwe waarheid, en ze zijn klaar als ze zich afvragen wat echt is en wat niet. Dat vragen mensen zich af op momenten dat er in hun ogen iets niet klopt in hun waarnemingen. Dan wordt de werkelijkheid simpelweg aangepast aan de waarnemingen. Dat is ook waarom je als je iemand wilt overtuigen van jou standpunt eerst de fouten in die van de ander moet aanwijzen, toch?

Maar zou het dan niet veel gezonder zijn als de grote massa niet zo snel iets aan zou nemen? (via educatie zou je kunnen proberen hen een ander inzicht te geven; en als je dat doet op jonge leeftijd zijn ze ontvankelijker voor ontwikkelingen.)

Immers, doordat we ons realiseren dat de aarde niet zo plat is als ze lijkt, maar rond, kunnen we andere "vreemde dingen" makkelijker verklaren. Of beter: proberen te verklaren. Bij de acceptatie dat de aarde plat is, zullen er veel antwoorden van vragen helemaal niet benaderd kunnen worden.

[Kazanka]

Hier een stuk van Plato:

Hij beweerd dat de mens, over alles wat hij waarneemt, alleen vage afspiegelingen van ideeën heeft. Hij kan daar nooit absoluut zeker over zijn. Alleen hetgeen wat wij met het verstand kunnen herkennen zal absoluut zeker kunnen zijn. Plato had hiervoor ook grote interesse in de wiskunde. De uitkomst van 3x8 zal altijd 24 blijven. Maar de mooiste kleur van de regenboog zal onder 150 verschillende mensen niet vaak hetzelfde zijn. Kortom bij het laatste voorbeeld is geen absolute zekerheid.
De werkelijkheid bestaat dus uit twee delen. De zintuigelijke wereld, waarvan wij een globale of onvolkomen kennis verkrijgen via onze onvolkomen zintuigen. Alles in deze wereld stroomt en niets is eeuwigdurend. Er bestaat niets in deze wereld, er zijn alleen dingen die ontstaan en vergaan.
Dan is er de ideeënwereld. Hier kunnen wij absolute zekerheid krijgen door ons verstand te gebruiken. Hier spelen zintuigen geen rol.

Zijn leerling, Aristoteles, dacht hier heel anders over. Hij noemde zintuigelijke waarnemingen een soort van voedsel voor het verstand. Een onmisbare bron van informatie over de werkelijkheid. Zonder zintuigelijke waarnemen kon het verstand nergens over denken.

In mijn eigen mening komt Aristoteles dichterbij een theorie die als 'waar' kan worden opgevat. Alleen toch zijn onze zintuigelijke waarnemingen niet altijd betrouwbaar, de aarde lijkt plat, maar is dat niet. Zijn onze zintuigen dan incompleet? Of is er een andere oorzaak? Hoewel, van de aarde is misschien niet het beste voorbeeld. Als men bijvoorbeeld naar de zee kijkt, lijkt deze te verdwijnen en ineens overgaan tot lucht. Het is daarom redelijk aanvaardbaar om te kunnen zeggen dat de aarde een bol is, maar als je dan met een boot op zee gaat varen, voel je niets van een bolling van de zee waarop je vaart. Dus tast en zicht geven ons verschillende signalen. Of spreek ik nou onzin..

[Fade of Light]

Daarbij is de term "zien" in de titel een beetje krom gekozen. Aangezien er ook nog horen e.d. is en dat behoort ook tot de werkelijkheid, maar kun je niet zien. De vraag zou beter zijn:
"IS dat wat we waarnemen de werkelijkheid?"

[/b]

Ik pas t al aan (en reageer later uitgebreider)

[lovetear]

Gatara schreef op 07-08-2003 @ 09:54:
Maar zou het dan niet veel gezonder zijn als de grote massa niet zo snel iets aan zou nemen? (via educatie zou je kunnen proberen hen een ander inzicht te geven; en als je dat doet op jonge leeftijd zijn ze ontvankelijker voor ontwikkelingen.)

Dat ben ik met je eens, maar dan zou je inderdaad al bij het begin van de opvoeding van kinderen moeten beginnen. Maar dat is de massa(de meeste ouders) dus niet meer goed duidelijk te maken, omdat zij er niet meer open voor staan, en zij zijn toch, samen met de scholen, degenen die de kinderen opvoeden. Je moet nu proberen om aan een ouder iemand iets duidelijk te maken wat je aan je eigenlijk alleen aan een jonger iemand duidelijk kunt maken. Dat gaat volgens mij een beetje moeilijk.

Gatara schreef op 07-08-2003 @ 09:54:
Immers, doordat we ons realiseren dat de aarde niet zo plat is als ze lijkt, maar rond, kunnen we andere "vreemde dingen" makkelijker verklaren. Of beter: proberen te verklaren. Bij de acceptatie dat de aarde plat is, zullen er veel antwoorden van vragen helemaal niet benaderd kunnen worden.

Hier ben ik het ook mee eens, maar vroeger hadden mensen een heel andere logica voor het feit dat de zon op en onder ging. Pas als mensen fouten ontdekken gaan ze op zoek naar een betere waarheid. Dat was ook een beetje wat ik probeerde te zeggen in mijn vorige post.

[Fade of Light]

Fade of Light schreef op 07-08-2003 @ 15:12:


Ik pas t al aan (en reageer later uitgebreider) [/B]

hehe omwille van een te mooie actie van gatara, zal ik proberen nog een keer te verwoorden wat ik vond. (enigzins aangepast, omdat ik het lastig vind te herhalen wat ik zei, hoewel ze wel op het zelfde neerkomen)

Er zijn evenveel werkelijkheden als er mensen en dieren e.d.) zijn. Een objectieve kijk op de wereld is nooit mogelijk. Dan zou de volgende vraag eigenlijk moeten zijn "wat is de werkelijkheid?" of "is er wel een DE werkelijkheid?" etc. Ik denk niet dat de vraag ophoudt bij "is dat wat we waarnemen de werkelijkheid?" maar dat dit juist een vraag is die nog veel meer anderen vragen creeert. Over 1 ding ben ik wel uit, wij kennen onze werkelijkheid en niet DE werkelijkheid, netzo als er niet 1 wereld is, maar minstens 6 miljard (zoveel mensen) en dieren x miljard.

[Isa]

Simpeol antwoordee.

en vanuit de vijfde dimensie en zwaartekrachtsperspectief kan je ook de aarde platpraten. Zo rond........ als een pannenkoek -H.Finkers.

[Blitzkrieg Bop]

Kazanka schreef op 07-08-2003 @ 14:46:
Zijn leerling, Aristoteles, dacht hier heel anders over. Hij noemde zintuigelijke waarnemingen een soort van voedsel voor het verstand. Een onmisbare bron van informatie over de werkelijkheid. Zonder zintuigelijke waarnemen kon het verstand nergens over denken.

In mijn eigen mening komt Aristoteles dichterbij een theorie die als 'waar' kan worden opgevat. Alleen toch zijn onze zintuigelijke waarnemingen niet altijd betrouwbaar, de aarde lijkt plat, maar is dat niet. Zijn onze zintuigen dan incompleet? Of is er een andere oorzaak? Hoewel, van de aarde is misschien niet het beste voorbeeld. Als men bijvoorbeeld naar de zee kijkt, lijkt deze te verdwijnen en ineens overgaan tot lucht. Het is daarom redelijk aanvaardbaar om te kunnen zeggen dat de aarde een bol is, maar als je dan met een boot op zee gaat varen, voel je niets van een bolling van de zee waarop je vaart. Dus tast en zicht geven ons verschillende signalen. Of spreek ik nou onzin..

Nee, wat wij zien is wel de waarheid maar niet de hele waarheid. Wij kunnen dingen alleen maar waarnemen als ze van een bepaalde grote zijn. Dit geld zowel voor heel groot, zoals de uitdijing van het heelal, als heel klein zoals bijv. supersnaren. Aan heel grote of heel kleine verschijnselen kunnen we alleen wiskundig rekenen en er theorieen over opstellen. Onze zintuigen zijn niet in staat om alles waar te nemen, maar dat wil nog niet zeggen dat het er ook allemaal niet is.

sublime schreef op 06-08-2003 @ 22:13:
ik denk niet dat het er om gaat of het de werkelijkheid ís, maar of jij het als de werkelijkheid erkent;

als je zegt 'dit is mijn werkelijkheid' en dat ook echt gelooft, is datgene jouw werkelijkheid. die kan dus wel verschillen van die van andere, maar imo maakt dat het niet minder werkelijk. niet voor jou zelf denk ik.

en daar gaat het mi om, wat jij als werkelijkheid ziet. het makkelijkste voorbeeld hierbij is het geloof in god of bovennatuurlijke krachten > als jij daarin gelooft in het werkelijkheid voor jouw.

Dat denk ik ook, voor iedereen ziet de werkelijkheid er anders uit. Sommigen willen de werkelijkheid niet onder ogen zien Wat betreft de bovennatuurlijke krachten: misschien is dat wel een deel van de werkelijkheid die niet voor iedereen waarneembaar is. Aansluiting zoekend bij Aristoteles kan je dan misschien zeggen, dat alleen degenen met de juiste zintuigen die werkelijkheid kunnen waarnemen en de krachten met hun verstand kunnen begrijpen.

[VoRaZ]

Stel nou dat waar we nu in zitten, niet de complete werkelijkheid is. En op een gegeven moment ziet iemand het licht (onbedoelde Plato-verwijzing ) en komt erachter wat dan wel de hele werkelijkheid is. En hoezee, iedereen z'n tere hoofdje heeft de hersenkracht om het nog te bevatten ook.

Dan duurt het hooguit 5 minuten voordat de eerste zegt: ok, volgens mij is dit nog steeds niet de werkelijkheid! Kom op, daar kunnen we over filosoferen!

Wat ik duidelijk wil maken is...wat is er voor nodig om te kunnen zeggen: dit is alles wat het universum is.

[hamer&sikkel]

Vooruit twee dingen:

1: Ik zie dus ik ben (mijn adaptatie: "ik weet dus ik ben", of misschien rationeler: "ik ben dus ik ben")

2: (trekt 1 in twijfel)
"Zijn wij mensen die `s nachts dromen dat we vlinders zijn of zijn wij vlinders die overdag dromen dat we mensen zij." Lao Tse.

Ik zeg 1, hoewel ik twee een interessante gedachte vind.

[Opuntjepuntje]

Ik wilde dat ik wist wat een ander zag...

Stel nou dat er diverse tijdlagen zijn (ja ja, ik heb Donnie Darko gekeken ). Dan zijn er diverse werkelijkheden, maar die zien we niet allemaal.

[Kazanka]

Diverse tijdlagen zou het geheel wel enorm complex maken. Enerzijds wel een mooie gedachte, maar zo komt men wel weer steeds verder van de werkelijkheid af te staan. Dan zou een tijdmachine ook mogelijk zijn..theoretische gezien

[Meighan]

1: Ik zie dus ik ben (mijn adaptatie: "ik weet dus ik ben", of misschien rationeler: "ik ben dus ik ben")

2: (trekt 1 in twijfel)
"Zijn wij mensen die `s nachts dromen dat we vlinders zijn of zijn wij vlinders die overdag dromen dat we mensen zij." Lao Tse.

Kan het dan ook niet zo zijn dat wij de droom zelf zijn; dus niet de vlinder EN niet de mens?

[Kazanka]

Meighan schreef op 19-08-2003 @ 01:07:
Kan het dan ook niet zo zijn dat wij de droom zelf zijn; dus niet de vlinder EN niet de mens?

Mogelijkerwijs, maar zou het ook nog kunnen dat wij niet zijn?

[Meighan]

Idd ... dat er geen werkelijkheid is.

>> ik denk dat ik dit maar eens moet gaan nalezen als .. eh ... niet zo vaag ben als nu.

[Blitzkrieg Bop]

Meighan schreef op 19-08-2003 @ 03:53:
Idd ... dat er geen werkelijkheid is.

>> ik denk dat ik dit maar eens moet gaan nalezen als .. eh ... niet zo vaag ben als nu.

hehe... vaag?

Ik denk, dus ik besta vind ik nogsteeds een hele sterke. Ik denk dat er wel een werkelijkheid is, maar wij mensen zijn niet in staat die volledig waar te nemen omdat hij zich op meerdere niveau's, dimensies of 'branen' bevind.

[Kazanka]

duyvel schreef op 19-08-2003 @ 15:44:
hehe... vaag?

Ik denk, dus ik besta vind ik nogsteeds een hele sterke. Ik denk dat er wel een werkelijkheid is, maar wij mensen zijn niet in staat die volledig waar te nemen omdat hij zich op meerdere niveau's, dimensies of 'branen' bevind.

Als ik kijk naar een steen en die samenneem met de uitspraak van Descartes, dan heb ik toch enige twijfel over de juistheid van die uitspraak. Een steen denkt niet, voor zover de mens weet, ondanks dit bestaat de steen wel.

Descartes maakt een aantal stappen: Het is een feit dat ik overal aan kan twijfelen, omdat ik twijfel moet ik denken, doordat ik denk ben ik een denkend wezen. Dat komt hij uit op :'Cogito, ergo sum' of mis ik nu een stap

[cup a soup]

Proozt! schreef op 06-08-2003 @ 20:39:
Beetje loze discussie is dit eigenlijk... we komen er toch nooit achter!

beetje loze opmerking eigenlijk.... gaat filosofie eigenlijk niet vrijwel altijd over dingen waar je eigenlijk niet achter kunt komen.... je begeert naar die wijsheid --> wijsbegeerte

[cup a soup]

Gatara schreef op 06-08-2003 @ 23:37:
(wanneer ben je eigenlijk filosoof? )

Wat ikzelf denk:

Wetenschap (lees: natuurkunde & scheikunde en wellicht nog wat richtingen, maar voornamelijk deze) is gebaseerd op onderlinge afspraken en door middel van die afspraken probeert men het een en ander in de natuur te verklaren. Men probeert door metingen of proeven te achterhalen hoe iets in elkaar steekt.
Aangezien ook eigenlijk niet vaststaat dat 1+1 3 is (het is maar een afspraak, hoor ), is het vrij vreemd als men gaat proberen
door middel van de wiskunde in metingen de werkelijkheid in
kaart te brengen.
"Een dag duurt precies 23uur56minutenenzoveelseconde (weet niet meer exact het getal)"
My ass dat is een afspraak. Wie zegt dat er niet een miniem verschil is tussen vandaag en morgen qua duur?
Wie zegt dat tijd ueberhaupt bestaat?

Natuurlijk proberen wetenschappers het één en ander zo nauwkeurig mogelijk te benaderen; maar wat als de fundering van de wetenschap zelf niet deugt? Hoe ver kom je dan eigenlijk in die benadering?

En zoals je zelf zegt: wij zien een paar dimensies, maar misschien zijn er meerdere dimensies die wij niet kunnen zien.
Dan zien we dus maar een gedeelte van die werkelijkheid (die we notabene ook nog eens niet kunnen kennen (zie boven)).

Of dit, zoals Proozt! zegt, een loze discussie is opgestart door ene die teveel nadenkt (dankjewel ),... misschien.
Maar ik denk juist dat dergelijke sceptische vragen over de huidige wetenschap de wetenschappelijke ontwikkelingen verder brengen. Als je nooit van je standpunten kritisch zou kunnen benaderen; hoe standvastig ze ook lijken te zijn en hoe algemeen geaccepteerd ze ook lijken te zijn, zul je mijn inziens nooit echt vooruit gaan. Nooit echt een ontwikkeling doormaken. Nooit eens de mogelijkheid beproeven om een ander pad op te gaan. Een andere weg in te slaan. Om zo wellicht tot andere (mogelijke) inzichten te komen over de werkelijkheid.

Die wij allen toch zo verdomd graag willen leren kennen (al is het maar onbewust )

je kan heel ver komen door afspraken te stellen zonder dat die veel invloed hebben. wat maakt ut bijvoorbeeld uit wat voor maat je neemt om tijd te meten. de seconde leek goed uit te komen voor ons op aarde, maar het is maar een eenheid, het maakt niet uit hoe groot die is. immers, de meter meet even goed als de voet...
je kan ook niet helemaal zeggen dat 1 + 1 =2 een afspraak is, alleen hoe je de getallen noemt is een afspraak. je steekt 1 vinger op en nog 1 vinger dan krijg je zoals wij het noemen: 2 vingers. dit is niet compleet gebaseerd op een afspraak
met de wetenschap valt iig een heel groot deel van dat wij zien te verklaren. of dat echt de werkeliijkheid is, kunnen we alleen naar gissen

Kazanka schreef op 18-08-2003 @ 23:53:
Diverse tijdlagen zou het geheel wel enorm complex maken. Enerzijds wel een mooie gedachte, maar zo komt men wel weer steeds verder van de werkelijkheid af te staan. Dan zou een tijdmachine ook mogelijk zijn..theoretische gezien

Dat wordt in de film dan ook beweerd. Alles wat je nodig hebt is een wormgat (theorie van Hawking) en een voorwerp dat sneller is dan het licht.

[Blitzkrieg Bop]

Kazanka schreef op 19-08-2003 @ 19:12:
Als ik kijk naar een steen en die samenneem met de uitspraak van Descartes, dan heb ik toch enige twijfel over de juistheid van die uitspraak. Een steen denkt niet, voor zover de mens weet, ondanks dit bestaat de steen wel.

Descartes maakt een aantal stappen: Het is een feit dat ik overal aan kan twijfelen, omdat ik twijfel moet ik denken, doordat ik denk ben ik een denkend wezen. Dat komt hij uit op :'Cogito, ergo sum' of mis ik nu een stap

Dat staat toch volledig los van elkaar.
Descartes ging er vanuit dat hij niets wist door systematisch overal aan te gaan twijfelen (volgens de mythe ging hij dagen in een koperen ketel zitten). De enige zekerheid die hij had was dat hij twijfelde en nam daarom aan dat hij als mens bestaat omdat hij over de wereld en nadacht. Dit staat ook wel bekend als het 'Carthesiaans Dualisme'. Onze geest is een met de wereld, maar kan over de wereld nadenken alsof hij er los van staat.
Een steen denkt inderdaad niet na, maar 'is' de steen dan wel? Ons lichaam denkt ook niet zelf na, (Dat doet de geest) bestaat ons lichaam dan wel? Voor het Carthesiaans wereldbeeld maakt het niets uit, omdat zowel de steen als ons lichaam onderdeel van de wereld is.

(als ik iets verkeerd zeg, Gatara, corrigeer me dan plz.)

[Meighan]

Wow .. wat weten jullie allemaal veel (dit is serious een compliment)

[Zaina]

En dan heb ik nog niets gezegd

[hamer&sikkel]

Hoho, denken te weten!

Want als we straks niet blijken te bestaan, sta je toch even met je mond vol tanden.

Zaina schreef op 20-08-2003 @ 16:29:
En dan heb ik nog niets gezegd

[Odicanes Naso]

cup a soup schreef op 19-08-2003 @ 22:18:
je kan ook niet helemaal zeggen dat 1 + 1 =2 een afspraak is, alleen hoe je de getallen noemt is een afspraak. je steekt 1 vinger op en nog 1 vinger dan krijg je zoals wij het noemen: 2 vingers.

Het verschil dat hier uit een of andere soep omhoog borrelt, is belangrijk en wordt vaak genegeerd: "1+1=2" is slechts een afspraak. Het is waar, dat de notatie en de uitspraak, dat wil zeggen de semantische uitdrukking, een afspraak is. Er is dus nog iets: hetgeen wordt uitgedrukt. Hierover kan onmogelijk in termen worden gesproken die niet onderhevig zijn aan de kritiek van de willekeurigheid (we zouden een strikt formeel systeem tot onze beschikking moeten hebben, om dit tot op zekere hoogte te doorzien): de evidente willekeur van de uitdrukking heeft echter weinig van doen met de waarheid van het verschijnsel, het principe of zelfs de waarneming "1+1=2" zelf (ik kan mij slechts bedienen van een uitdrukking).
Er zijn alleen onware uitdrukkingen van verschijnselen, maar geen onware verschijnselen. Vraag: zijn onware verschijnselen denkbaar als onware verschijnselen?
Een uitdrukking is onwaar, als er geen verschijnsel is, dat ermee overeenstemt. Voor een ware uitdrukking geldt het omgekeerde. Er dient zich een probleem aan en twijfel, wanneer we niet langer te maken hebben met een eindige reeks verschijnselen, maar met een oneindige: dan betreden we langzaam het rijk van de uitdrukkingen van het ongeziene, die elkaar volgens een gekozen (veelal logisch) systeem opvolgen. Ons geloof in de rede is hier onze zekerheid, het is de draad van Ariadne.
Ik gebruik het werkwoord zien hier overigens, zoals het, denk ik, door Gatara wordt gebruikt: als cultureel bepaalde duiding voor ervaren of inbeelden of voorstellen.
Ik dwaal inmiddels enigszins af van het oorspronkelijke onderwerp: het is tijd, om mijzelf het zwijgen op te leggen.

[MickeyV]

U bent wederom uitmuntend bezig, mi Naso. Als evenwel juist is, zoals Gatara denk ik suggereert, dat onze zintuigen, kort gezegd, deficiënt zijn, dan blijft de kwestie toch enigszins in lucht hangen. Niettemin vind ik het een flauwe notie, vaak misbruikt, dat we juist daardoor wellicht níets weten. Flauw, omdat die notie door ons niet beoordeeld kan worden en nochtans in discussies niet zelden als verschansing wordt opgeworpen waartegen, als gezegd, geen wapen in stelling gebracht kan worden. M. a. w.: geen gewaarwording die ons verder helpt.

[Odicanes Naso]

MickeyV schreef op 21-08-2003 @ 19:41:
Niettemin vind ik het een flauwe notie, vaak misbruikt, dat we juist daardoor wellicht níets weten. Flauw, omdat die notie door ons niet beoordeeld kan worden en nochtans in discussies niet zelden als verschansing wordt opgeworpen waartegen, als gezegd, geen wapen in stelling gebracht kan worden. M. a. w.: geen gewaarwording die ons verder helpt.

Ik ben het wel eens met wat u zegt, MickeyV. Ik heb Plato's grot nooit als allegorie van de werkelijkheid kunnen zien. Naar mijn idee is het een exempel van metaforische verleiding. Het doet me ook denken aan het fraaie gedachte-experiment van Berkeley: stel, dat God ons slechts die dingen en verschijnselen toont die niet bestaan. Zeer fraai allemaal, maar in mijn ogen niet erg werkelijk.

U kent vast Raphaels schildering uit 1511 in de Stanza della Signatura te Rome, voorstellende de School van Athene. Centraal weergegeven zijn Plato en Aristoteles, waarbij onmiddellijk opvalt, dat Aristoteles zijn handpalm op de aarde richt en Plato met zijn wijsvinger hemelwaarts wijst (zelfs het verschil tussen die ene vinger van Plato en de gehele hand van Aristoteles is veelzeggend). Plato en zijn al dan niet vermomde aanhangers hebben altijd onbeschaamd omhoog gewezen, waarbij zij de zinnelijke wereld als schim afdeden. Dit echter terzijde.

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

Proozt! schreef op 06-08-2003 @ 20:39:
Beetje loze discussie is dit eigenlijk... we komen er toch nooit achter!

Je neemt me de woorden uit de mond.

Of wat we zien werkelijkheid is... laat ik eens een gok doen.

Met onze ogen kunnen we geen geluidsgolven zien, zonder oren zouden we wat van de werkelijkehid missen. Maar met onze oren kunnen we niet alle frequenties horen.

Dus nee, we kunnen niet voor 100% de werkelijkheid zien. misschien zitten we wel in de Matrix .

[MickeyV]

Odicanes Naso schreef op 21-08-2003 @ 20:17:
Ik ben het wel eens met wat u zegt, MickeyV. Ik heb Plato's grot nooit als allegorie van de werkelijkheid kunnen zien. Naar mijn idee is het een exempel van metaforische verleiding. Het doet me ook denken aan het fraaie gedachte-experiment van Berkeley: stel, dat God ons slechts die dingen en verschijnselen toont die niet bestaan. Zeer fraai allemaal, maar in mijn ogen niet erg werkelijk.

U kent vast Raphaels schildering uit 1511 in de Stanza della Signatura te Rome, voorstellende de School van Athene. Centraal weergegeven zijn Plato en Aristoteles, waarbij onmiddellijk opvalt, dat Aristoteles zijn handpalm op de aarde richt en Plato met zijn wijsvinger hemelwaarts wijst (zelfs het verschil tussen die ene vinger van Plato en de gehele hand van Aristoteles is veelzeggend). Plato en zijn al dan niet vermomde aanhangers hebben altijd onbeschaamd omhoog gewezen, waarbij zij de zinnelijke wereld als schim afdeden. Dit echter terzijde.

Een prachtig schilderij.

(http://un2sg4.unige.ch/athena/raphael/raf_ath4.html)
(http://un2sg4.unige.ch/athena/raphael/raf_plat.html)
(http://un2sg4.unige.ch/athena/raphael/raf_aris.html)

Ofschoon nauwelijks een kenner, vind ik de Renaissanceschilderkunst adembenemend. Wat te denken van de betoverende schilderijen van Botticelli?

Hoe dan ook, houd je ook van de Renassaincemuziek?

(hier nog wat Botticelli(

http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth...magnificat.jpg
http://cgfa.sunsite.dk/botticel/p-bottice7.htm (niet te geloven hoe prachtig dit schilderij is)

[Kazanka]

duyvel schreef op 20-08-2003 @ 00:09:
Dat staat toch volledig los van elkaar.
Descartes ging er vanuit dat hij niets wist door systematisch overal aan te gaan twijfelen (volgens de mythe ging hij dagen in een koperen ketel zitten). De enige zekerheid die hij had was dat hij twijfelde en nam daarom aan dat hij als mens bestaat omdat hij over de wereld en nadacht. Dit staat ook wel bekend als het 'Carthesiaans Dualisme'. Onze geest is een met de wereld, maar kan over de wereld nadenken alsof hij er los van staat.
Een steen denkt inderdaad niet na, maar 'is' de steen dan wel? Ons lichaam denkt ook niet zelf na, (Dat doet de geest) bestaat ons lichaam dan wel? Voor het Carthesiaans wereldbeeld maakt het niets uit, omdat zowel de steen als ons lichaam onderdeel van de wereld is.

(als ik iets verkeerd zeg, Gatara, corrigeer me dan plz.)

Dus volgens het Carthesiaanse wereldbeeld is alles dat onderdeel van deze wereld uitmaakte, bestaande in onze realiteit? Dus werkelijkheid...volgens hun bestaat er dus bijvoorbeeld geen god?

Zal binnenkort zelf even wat meer informatie over het Carthesiaans Dualisme opzoeken, heb mij ook nog niet bezig gehouden met het dualisme van Descartes. Had ik eerder moeten doen eigenlijk..

[Odicanes Naso]

MickeyV schreef op 21-08-2003 @ 21:07:
Hoe dan ook, houd je ook van de Renassaincemuziek?

De muziek van de Wedergeboorte heb ik nooit goed genoeg beluisterd, om er een waardige mening over te kunnen vormen. Ik moet voorts opmerken, dat mijn eerste voorkeur wat betreft de kunsten ligt bij de schilderkunst.

Dit alles raast overigens volledig voorbij aan deze topic en zou beter op een andere plaats kunnen worden besproken. U werpt echter een onderwerp op dat mij zeer interesseert, MickeyV.

(Voor goede reproducties van uiteelopende werken op internet zie bij voorkeur: http://www.artchive.com/ftp_site_reg.htm.)

[Kazanka]

Odicanes Naso schreef op 21-08-2003 @ 21:22:
(Voor goede reproducties van uiteelopende werken op internet zie bij voorkeur: http://www.artchive.com/ftp_site_reg.htm.)

De link weigert dienst.

Goya is ook zeker niet onaardig...

[Blitzkrieg Bop]

Kazanka schreef op 21-08-2003 @ 21:20:
Dus volgens het Carthesiaanse wereldbeeld is alles dat onderdeel van deze wereld uitmaakte, bestaande in onze realiteit? Dus werkelijkheid...volgens hun bestaat er dus bijvoorbeeld geen god?

Zal binnenkort zelf even wat meer informatie over het Carthesiaans Dualisme opzoeken, heb mij ook nog niet bezig gehouden met het dualisme van Descartes. Had ik eerder moeten doen eigenlijk..

Realiteit is niet hetzelfde als werkelijkheid. De wereld (stoffelijk, vergankelijke materie) is nogsteeds het laagste goed.
En Descartes geloofde zeker in God, hij 'bewees' het bestaan van God zonder gebruik te maken van de Bijbel. En werdt daarom ook wel atheist genoemd. Hij begon bij zijn grondvoorwaarde 'ik denk, dus ik besta. En kwam veel later tot de (logische) conclusie dat er wel een god moest bestaan. Hoe dat precies zat ben ik even vergeten.

[Odicanes Naso]

Kazanka schreef op 21-08-2003 @ 22:03:
De link weigert dienst.

Zie in dat geval: www.artchive.com

[Prea|K]

No-one can be told what the matrix is. You have to see it for yourself.