Waarom geloven sommige mensen niet in God?

[IGRA]

Omdat ik mijn hele al gelovig ben, en waar ik erg trots op ben, kan ik niet zo goed begrijpen waarom er mensen zijn die NIET geloven.
Ik heb deze onderwerp geplaats, niet om andere mensen neer te halen of dergelijke, maar om meer kennis op te doen over het doen en denken van verschillende mensen.

Wat bekend is om de grote godsdiensten, en dan praat ik nu over de Islaam, is dat we hier in het leven een doel hebben waar we naar streven, het leven in het paradijs.
en dit aardse leventje een groot examen is vol verleiding, en het aan jou is om te slagen.
doe je best en leer je veel en negeer je de verleidingen dan kom je er wel, maar laat je je slepen door dit aardse spel, dan wordt je rechtstreeks samen met de shaitaan de Hel ingeslokt.

Maar om terug te komen op mijn vraag, hebben de ongelovigen dan ook een doel in het leven, en hoe denken zij dan dat dit alles is onstaan, het helal, met alles erop en eraan, en wat voor hen de reden is dat God niet bestaat?

gegroet

[TD]

Een doel niet, wel eventueel een zin. Dat 'zin geven aan je leven' is iets wat je zelf moet doen, iets persoonlijks.
Voor de vraag waarom god niet bestaat verwijs ik je eigenlijk door naar tal van topics in dit forum die hierover gaan.
Idem dito voor het onstaan van het heelal

[Levitating Nun]

Het leven is doelloos (misschien is een uitzondering voortplanten), probeer dat nou eens te begrijpen.

IGRA schreef op 25-07-2004 @ 21:33 :
Maar om terug te komen op mijn vraag, hebben de ongelovigen dan ook een doel in het leven, en hoe denken zij dan dat dit alles is onstaan, het helal, met alles erop en eraan, en wat voor hen de reden is dat God niet bestaat?

gegroet

Hoi
Ik wil je voor de antwoorden op je vragen graag doorverwijzen naar de volgende topics:

http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=800412 (over het ontstaan van de aarde)

http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=899580
http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=900585
(over het bestaan van God)

Hierin wordt btr toegelicht dat ongelovige ervan uitgaan dat de oerknal en de evolutietheorie de grondslag van alles is.

Nee, ik heb geen doel in het leven, waarom zou ik dat moeten hebben?

Ik wil er nog even aan toevoegen dat een ongelovige niet per se denkt dat God niet bestaat. Ik zal mezelf eerder agnost noemen dan atheïst. In mijn optiek zal de mens nooit iets (zinnigs) over dergelijke metafysische zaken kunnen zeggen en is het anticiperen daarop ook erg zinloos.

Geloven dat er een God is die je beloont voor goed leven is mijns inziens dan ook net zo logisch als geloven dat er een God bestaat die je beloont voor moorden en verkrachten.

Het ontstaan van de wereld: oerknal.
Het ontstaan van soorten: evolutie.

[tosyali]

** off-topic **

[Enlightenment]

Hoi IGRA,

Ik reageer graag op je vragen.

Allereerst zeg je dat je zelf gelooft, maar dat anderen niet geloven. Dat wil ik even recht zetten; iemand die Atheist is, of Determinist in mijn geval, heeft ook een geloof. Alleen geen religie, dus een geloof wat gebaseerd is op de aanname dat er een god bestaat.

Je zegt dat je geïnteresseerd bent in waarom mensen niet in god geloven. Ik kan je over mijn redenen vertellen. Je praat over het hiernamaals en over de hemel, over de test van het leven en over de verleidingen van het Aardse leven. Ik kan enigszins begrijpen waarom je niet snapt dat mensen niet geloven; waarom zou ik niet naar de hemel willen bijvoorbeeld. Het antwoord is: dat zal ik best wel willen, ook al weet ik niet precies wat het inhoudt ( zijn die veertig maagden alleen voor jongens of ook voor meisjes? ). Maar waarom zou ik iets geloven, iets aannemen simpelweg omdat ik graag zou willen dat het zo was? Creëer je dan geen illusie of droomwereld? Ben je bang voor de harde waarheid?

Ik zelf ben op zoek naar de waarheid. Ik ben van mening dat je de waarheid het best kunt benaderen door geen barrières op te werken, niets aan te nemen, alles kritisch te bekijken en vooral niet iets geloven waarvan je graag zou willen dat het waarheid is. Mijn zoektocht naar de waarheid én de zin van het leven richt op wat ik zelf kan waarnemen, zelf kan bedenken. Ik sta kritisch tegenover kennis die ik opneem van anderen; wijsheid komt vanuit jezelf, niet uit een boek, is mijn heilige overtuiging.

Verder is het misschien ook interessant te kijken wie er belang bij heeft om iets te geloven. Het vaticaan en de taliban gebruikten jarenlang het geloof om zo hun politieke ambities te bewerkstelligen. Geloof is vaak een middel geweest om mensen óf in het gareel te houden (opium voor het volk) of een middel om mensen te motiveren zichzelf op te offeren (Seyit).

Je vraagt wat mijn doel is. Mijn doel is het vinden van mijn doel. Wie ben ik, waarom ben ik hier? Wát ben ik? Een mens ja, maar wat is dat? Is dat een robot met een soort chemische computer, bij toeval ontstaan door de evolutie? Net zo levend als de chemische processen in een planeet? Of is er iets magisch, iets on-natuurkundigs aan het leven? En zo ja, wat is mijn doel? Waarom ga ik dood? Wat is er na de dood?

Iemand die opzoek is naar de waarheid, zal altijd vragen blijven stellen. Elk antwoord levert tevens weer vele nieuwe vragen op. En alhoewel ik misschien wel nooit helemaal antwoord krijg op al mijn vragen, is de weg naar kennis en inzicht een heel vruchtbare weg.

Oh, en als het leven een test is, dan hebben veel baby's die doodgaan weinig kans gehad om zichzelf te laten testen nietwaar? Gaan die automatisch naar de hemel? Ook lekker makkelijk, het had een gewelddadige terrorist kunnen zijn als hij opgroeide. Dan had ik ook wel als baby willen sterven. Je ziet, er zitten veels teveel haken en ogen aan de mooie verhalen. Ik geloof er niet, ik twijfel ook aan de motieven van religieuze instanties die hun religie propageren. In de bijbel staat dat jezus in armoede leefde, brood en wijn deelde met zijn vrienden. Maar de paus leeft in een eigen staat, in een groot paleis. De hoeveelheden geld die zij binnenkrijgen zou misschien reden mogen zijn om een beursnotering aan te vragen. Je ziet, ik geloof ze niet. Ze zijn niet eerlijk, ze zijn niet consequent, ze zijn niet principiëel. Scrupuleus, noem ik dat.

IGRA schreef op 25-07-2004 @ 21:33 :
[...](1) hebben de ongelovigen dan ook een doel in het leven, en
(2) hoe denken zij dan dat dit alles is onstaan, het heelal, met alles erop en eraan, en
(3) wat voor hen de reden is dat God niet bestaat?

Goed, sinds je duidelijk maakt dat je nieuwsgierig bent naar beweegredenen van atheïsten, zal ik serieus antwoord geven.

Ik begin met de tweede vraag, omdat daarin min of meer een basis zal worden gelegd voor de beantwoording van de andere twee vragen. Daarna volgt een antwoord op vraag 3 en ik sluit noodzakelijkerwijs af met je eerste vraag.Let op: de antwoorden gelden alleen voor mij. Andere atheïsten denken er ongetwijfeld anders over dan ik.

ad 2)

1. Hoe denken [atheïsten] dan dat dit alles is onstaan, het Heelal, met alles erop en eraan?
   
   Ik zou liegen als ik zou beweren dat ik hier een antwoord op heb. Kan ik verklaren hoe alles in dit Universum is ontstaan? Nee. Dit is voor mij een belangrijke eerste stap: het erkennen dat ik het niet weet.
   
   In feite val ik hier onder agnosticisme - een "levensbeschouwing, die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen" (Van Dale). Ik ga er dus vanuit dat we het ontstaan van het Heelal, de eerste oorzaak der dingen, niet kunnen kennen.
   
   Waarom denk ik dit? Omdat ik besef dat wij mensen niet over een feilloze methode beschikken om een feit vast te stellen. Daaruit volgt dat we geen methode hebben om zaken objectief vast te stellen.
   Een toegewijde wetenschapper zal opmerken dat we dingen wel met enige zekerheid kunnen weten, vaststellen. Hier breng ik tegenin dat de wetenschappelijk methode, die wij hanteren om feiten vast te stellen, gebaseerd is op conventies of afspraken tussen wetenschappers onderling over welke methode zij de meest betrouwbaar achten om iets met enige zekerheid vast te stellen. Iets is dus waar op basis van afspraak.
   Let wel: dat betekent niet dat ik zonder meer de baby met het badwater weggooi. Ik sta voor de wetenschappelijke methode, die uitgaat van de onwaarheid van gestelde hypothesen, in tegenstelling tot religeuze waarheden, waarbij uitgegaan wordt van de waarheid van gestelde hypothesen (bv. "God bestaat" neemt men aan voor waar).
   
   Bovenstaande verhaal over agnosticisme is belangrijk, omdat dit de beantwoording van de volgende vraag voor mij op een wankelend vlak zet
   Kort samengevat: omdat ik niet weet wat de eerste oorzaak der dingen is en omdat ik wel weet dat geen feilloze methode bestaat om feiten vast te stellen, verdrijft het de discussie over wat de eerste oorzaak der dingen dan wel zou kunnen zijn voor mij automatisch naar het vlak der speculatie. Hierover zijn geen feiten bekend, noch zullen die (voorlopig) met volledige zekerheid vast te stellen zijn.
   
   Dus: Hoe denk ik dat het Heelal is ontstaan? Ik weet het niet en er bestaat voor mij geen (feilloze) methode om dit te weten.

ad 3)

1. Wat is voor [atheïsten] de reden is dat God niet bestaat?
   Je zult het al voelen aankomen: de reden dat God niet bestaat, vloeit bij mij voort uit dat ik feitelijk (a) niet weet wat de eerste oorzaak der dingen is en (b) weet dat er geen feitelijke methode bestaat om deze hypothese te bevestigen.
   Tot zover niets bijzonders. Bovendien blijf ik tot op heden een agnost, ik beweer het niet te weten.
   
   Maar ik ga verder dan dat. Want ik ben atheïst. Dat zit als volgt:
   Als ik in God zou geloven dat zijn mij twee opties geboden. De eerste optie is dat God bestaat en dat Hij een bewustzijn is, dat zich met Zijn schepping bezighoudt. Voor mij is dit onacceptabele optie. Voor mij wordt op geen enkele manier duidelijk dat God bestaat en als deze wel zou bestaan, Hij zich met Zijn schepping bemoeit. Waaruit moet ik dat opmaken? Uit dat mijn gevoel? Maar hoe weet ik dat ik Hem voel? Uit het gevoel of de woorden van anderen? Maar hoe weet ik dat zij het juist hebben? Uit een Heilig Boek? Maar hoe weet ik dat dat Zijn woorden zijn? En zo zijn er meer vragen te stellen, die geen van allen zekerheid bieden. Het zijn allen vragen, waarmee ik helemaal niets kan en die mij op geen enkele manier overtuigen dat wij met een God van doen hebben - er zit altijd de 'scheppende' hand van een andere mens tussen. Zie je wat ik bedoel?
   
   De tweede optie is een gereduceerde versie van de eerste: dat wel een scheppende God bestaat, maar dat deze zich verder niet met ons bemoeit.
   Deze optie is moeilijker en maakt de zaak tegelijk makkelijker. Voor een gelovige is dit een onacceptabele optie, omdat dit zou betekenen dat het niet uitmaakt wat je gelooft, omdat God zich toch niet meer met ons bemoeit. Daarmee zijn alle Heilige boeken waardeloos geworden, omdat ze per definitie niet van de hand van God kunnen zijn. Deze optie stelt dus dat de mogelijkheid bestaat dat een God het Heelal geschapen heeft, maar wat voor zin heeft het dan om in God te geloven, zoals in een van de Heilige boeken staat vermeld?
   
   Deze twee opties hebben mij gedreven tot niet geloven. Vooraf weet ik niet wat de eerste oorzaak der dingen is en ik weet wel dat geen methode bestaat om feiten vast te stellen. Dit verdrijft het bestaat van een God tot het veld der geloven.
   Geloof ik in scheppende en verzorgende God? Nee. Daarvoor zouden overtuigende hypothesen moeten bestaan, die mij wijzen op dat God zich met mij en anderen bemoeit. Deze zaken ontbreken voor mij. Alle 'bewijzen' die door gelovigen zijn aangedragen zijn allen door mensenhanden tot stand gekomen of simpelweg niet overtuigend/op een andere manier simpeler te verklaren.
   Evenzo geloof ik niet in alleen een scheppende God. En als ik dat wel zou doen, wat is dat de point in geloven in God, als Hij zich toch niet met ons bemoeit?
   Dit laatste heeft mij tot een atheïst gemaakt.

ad 1)

1. Tot slot je laatste vraag: hebben de ongelovigen dan ook een doel in het leven?
   
   Tja, deze vraag kan enigzins arrogant overkomen op een atheïst. Waarom zouden gelovigen alleen een doel in het leven hebben? Maar aangezien je hier een eerlijk vraag stelt, gedreven uit nieuwsgierigheid, neem ik aan dat zulke arrogantie jou niet ten deel valt.
   Heb ik een doel in mijn leven? Ja, zeker. Hoewel ik niet zoals gelovigen religieuze morele codes nastreef met het Paradijs als doel en beloning, betekent dat niet dat ik geen doel ken.
   Ook ik ken morele codes. En de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat een deel van deze morele codes ongetwijfeld hun wortels in religieuze ethiek hebben. Een ander deel zal ik zelf hebben opgesteld of uit ander gebieden hebben gekregen.
   
   Het zijn deze eigen morele codes die voor mij een leidraad zijn in mijn handelen. En, hoewel ik geen Paradijs in het verschied heb liggen, leiden zij mij wel tot mijn doel: het ontwikkelen van mijzelf tot een moreel goed en gelukkig mens. Want ik denk dat de twee samenhangen - atheïsme betekent voor mij dus niet automatisch tomeloos relativisme, moreel darwinisme of iets langs deze lijn.
   
   Nu, omdat mij morele codes niet vastliggen in een boek, waarover anderen mij vertellen wat het betekent, moet ik zelf op zoek naar wat goed is en wat mij gelukkig maakt. En het zijn daardoor deze twee middelen, die in mijn leven een hoofddoel vormen. Wat voor gelovigen middelen zijn om in het Paradijs te komen, zijn voor mij doelstellingen geworden: het zoeken en vinden van een goed en gelukkig leven. Dat is mijn doel en ik denk dat ik er een sterker mens door wordt. Ik kijk kritisch naar mezelf en naar anderen. Ik stel vragen en verwonder. Ik zoek het goede en eer het goede. Ik leer van mijn fouten en vergeef mezelf. Ik wordt daardoor een gelukkiger mens. Met iedere dag die ik leef. Dat is mijn doel.

IGRA schreef op 25-07-2004 @ 21:33 :
doe je best en leer je veel en negeer je de verleidingen dan kom je er wel, maar laat je je slepen door dit aardse spel, dan wordt je rechtstreeks samen met de shaitaan de Hel ingeslokt.

Bedoel je met de shaitaan alle atheisten? Shaitan was toch arabisch voor tegenstander (van de kerk)?

En wat ik me ook afvroeg: Waarom geloof jij wel in God?
Is dat omdat alles niet uit het niets kan ontstaan of om een andere reden?

[Blitzkrieg Bop]

Oké, laat ik dan ook maar serieus antwoorden, nu ik de interessante reacties van Enlightenment en Alluman heb gelezen. Mijn complimenten voor de heldere en intellectuele uiteenzettingen.

en hoe denken zij dan dat dit alles is onstaan, het helal, met alles erop en eraan?

Dat weet ik niet. Toch zou ik mezelf niet een pure agnost noemen. Vogens de definitie van Alluman en de vandale is dat 'dat men de eerste oorzaak van dingen absoluut niet kan kennen. Die onmogelijkheid gaat voor mij niet per definitie op. Ik geloof in de vooruitgang van de menselijke ratio en de wetenschap, ik zou mezelf om die reden voorzichtig een positivist kunnen noemen. Ik denk dat de wetenschap over een aantal jaar wel zover zal zijn dat we doorgedrongen zijn tot het moment van de oerknal en eventueel ook daarvóór. (Hierover kan je lezen in het boek 'The end of science' van John Horgan) Ik denk dat het mogelijk is dat we ooit alles zullen kunnen verklaren, hoe onwaarschijnlijk dat nu ook lijkt. Maar de mogelijkheid dat we de eerste oorzaak der dingen niet zullen weten, omdat dit gewoon buiten ons kenvermogen ligt, houd ik ook open.

en wat voor hen dan de reden is dat God niet bestaat?

Wat is God? Als God een christelijke, Joodse of Islamitische God is, welke in feite de zelfde is, bestaat God niet omdat ik niet geloof in het bestaan van een openbaring. Ik geloof niet dat God zich eerst slechts aan een volk heeft geopenbaard en later via zijn Zoon aan de hele wereld, en dat hij nog later weer een ander uitverkoren volk heeft gekozen. Ik geloof niet in een God die almachtig en alwetend is en het leven op aarde naulettend in de gaten houd. Ik geloof niet in de juistheid van oorlogen in naam van deze God of in een 'dag des oordeels' waarop God ons op onze daden en misdaden zal beoordelen.
Ik geloof wél in het bestaan van een Eerste Oorzaak. Deze eerste oorzaak - of we die nou uiteindelijk wel of niet kunnen kennen - bestaat niet als ware het een God met een bepaald doel voor ogen. Deze eerste oorzaak bestaat meer als ware het de 'Onbewogen Beweger' in de kosmologie van Aristoteles. Dit is de eerste oorzaak van het bestaan van alle dingen, maar deze Oorzaak houd zich verder niet bezig met hetgeen wat het in gang heeft gezet. Het is zich in feite niet eens bewust van zijn schepping. Of er werkelijk een ontologisch verschil bestaat tussen deze Eerste Oorzaak (van mij mag je het God noemen, whatever) betwijfel ik ook.

Maar om terug te komen op mijn vraag, hebben de ongelovigen dan ook een doel in het leven?

Mijn doel in het leven is het leven zelf. Leven en het leuk hebben, mijn eigen welzijn maximaliseren. Ik ben me er ten degen van bewust van het feit dat ik kwetsbaar en volledig onbetekend ben in de onmetelijke kosmos. Een doel heeft het leven niet, en míjn leven al helemaal niet. Het leven is niet met een doel gecreeerd, het is ontstaan zonder dat er een schepper of een regisseur bestaat die een doel had met zijn schepping. Het leven is er gewoon. Laten we er allemaal van proberen te genieten hoe lang dat duurt. En het zou alleraardigst zijn als we ooit de Eerste Oorzaak zullen vinden, maar ik zie dat niet als een Doel opzich.

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 23:21 :
Oké, laat ik dan ook maar serieus antwoorden, nu ik de interessante reacties van Enlightenment en Alluman heb gelezen. Mijn complimenten voor de heldere en intellectuele uiteenzettingen.

Thnx

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 23:21 :
[...] Volgens de definitie van Alluman en de vandale is dat 'dat men de eerste oorzaak van dingen absoluut niet kan kennen. Die onmogelijkheid gaat voor mij niet per definitie op. [...] Ik denk dat de wetenschap over een aantal jaar wel zover zal zijn dat we doorgedrongen zijn tot het moment van de oerknal en eventueel ook daarvóór. [...] Ik denk dat het mogelijk is dat we ooit alles zullen kunnen verklaren, hoe onwaarschijnlijk dat nu ook lijkt. Maar de mogelijkheid dat we de eerste oorzaak der dingen niet zullen weten, omdat dit gewoon buiten ons kenvermogen ligt, houd ik ook open.

Tja, die mogelijkheid hou ik ook overigens ook open, maar ik ben er niet zo stellig over wanneer dat zou kunnen gebeuren als jij. Ik denk nog steeds dat het ontzettend moeilijk is, zo niet onmogelijk om iets feitelijks te stellen over iets voor het ontstaan der dingen. Persoonlijk heb ik erg veel moeite me hierbij iets voor te stellen - wat overigens natuurlijk geen argument is, maar meer mijn beperking waarschijnlijk.

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 23:21 :
Of er werkelijk een ontologisch verschil bestaat tussen deze Eerste Oorzaak (van mij mag je het God noemen, whatever) betwijfel ik ook.

Hoe het zij, wij komen hier op dezelfde conclusie uit.

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 23:21 :
Het leven is er gewoon.

Prima verwoord.

[Warsocket]

Ik geloof niet in god
om de doodsimpele rede dat het nooit bewezen is dat ie bestaat
en ik zelf heb em nog nooit gezein of gemerkt dat ie zou bestaan.

en het zit in de aard van mij om onbewezen dingen niet te geloven

en de doel van mijn leven
Nja ik leef gewoon ik probeer ervan te geneiten en er het beste van te maken
en natuurlijk ook voor andere mensen als dat gaat

[Roxjuh]

Per persoon anders, vind ik. (Sorry als iemand dit al gezegd heeft, tis laat, heb me bril niej op, dus heb niej al de verhalen kunnen lezen )
Ik ben niej gelovig, en ik gloof niej omdat ik het eerlijk gezegt een beetje ongloofwaardig vind allemaal.
Ook boeit het me niet om te weten waar het heelal vandaan komt, voor mijn gevoel gewoon *ploep* en er was een heelal

en mijn doel? ik zal wel erges goed voor zijn, waarschijnlijk vind ik dat pas uit als ik dood ben, want nu zou ik het niej weten, en het maakt me niet uit ook.

maar jah.. das mijn mening

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 25-07-2004 @ 23:31 :
Tja, die mogelijkheid hou ik ook overigens ook open, maar ik ben er niet zo stellig over wanneer dat zou kunnen gebeuren als jij. Ik denk nog steeds dat het ontzettend moeilijk is, zo niet onmogelijk om iets feitelijks te stellen over iets voor het ontstaan der dingen. Persoonlijk heb ik erg veel moeite me hierbij iets voor te stellen - wat overigens natuurlijk geen argument is, maar meer mijn beperking waarschijnlijk.

Misschien heb ik mij wat verwarrend uit gedrukt. Ik zei 'over een aantal jaar' en dit wekt snel de insinuatie dat ik hiermee de nabije toekomst bedoel. Dat bedoelde ik echter niet. Er kunnen zo tientallen of honderden jaren overheen gaan. Ik denk echter wel dat we eerst iets als een wetenschappelijke revolutie nodig hebben. We moeten leren om op een andere manier te kijken naar taal maar ook naar de rol van ons eigen bewustzijn. De quantummechanica bijvoorbeeld is een interessante ontwikkeling. Kijk eens wat we daar de afgelopen 20 jaar allemaal over geleerd hebben...

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 23:45 :
[...] Dat bedoelde ik echter niet.

Ach, ok. Verkeerd begrepen. My bad.

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 23:45 :
[...] De quantummechanica bijvoorbeeld is een interessante ontwikkeling. Kijk eens wat we daar de afgelopen 20 jaar allemaal over geleerd hebben...

Dit spijt mij wel eens - dat ik een beta-kuiltje heb, in plaats van een knobbel. Hier over lezen blijft voor mij altijd zwoegen en ploegen. Jammer, maar dan laat ik het maar aan jullie over om mij bij te staan

[JaJ]

IGRA schreef op 25-07-2004 @ 21:33 :

Maar om terug te komen op mijn vraag, hebben de ongelovigen dan ook een doel in het leven, en hoe denken zij dan dat dit alles is onstaan, het helal, met alles erop en eraan, en wat voor hen de reden is dat God niet bestaat?gegroet

het is niet waarschijnlijk dat ik zo'n lang verhaal zal schrijven, maar toch ga ik ook proberen te antwoorden :


Het begrip atheist vind ik toch al een onduidelijk begrip, maar ik denk dat je van God dan maar iets met intelligentie moet maken dat sterker is dan wij, en dat aan het begin staat van alles. Dat er een hogere macht de oorzaak is geweest van het universum en inhoud acht ik absoluut waarschijnlijk. Dat deze kracht iets iets is waar wij geen grip op hebben, iets dat machtiger is dan wij, lijkt me eigenlijk alleen maar logisch. het probleem zit het in de intelligentie. Er zijn veel dingen die ik er op tegen heb. Kijk: ik ben er niet eens uit wat intelligentie is. ik weet niet op ik zelf wel keuzes maak, of dat ik misschien slechts een reactie ben. Waar ik in geloof is een hogere macht, een macht die wij niet kunnen beinvloeden, en daarmee ook een macht die totaal geen baat heeft bij onze diensten.
Dan richting het doel: Een niet intelligente macht impliceert natuurlijk doelloosheid, omdat deze willekeurig werkt. een intelligente, almachtige macht waar jij in gelooft, impliceert doelloesheid, omdat een almacht ieder doel al heeft volbracht door het uberhaubt te willen. dat sluit meteen voor mij geloof in jouw god met hoger doel en ook mijn geloof in een hoger doel uit. een doel is voor mij niet iets wat je van bovenaf opgelegd kunt hebben gekregen, het is persoonlijk, zoals de meeste atheisten lijken te vinden. Zoals alluman zei, ik heb ook morele codes ofzo. ik geloof alleen dat die codes mij dienen, geen hoger doel, niet zo nobel. ik pas mijn codes aan zoals ik denk het goed is, en ik bepaal wat goed is op grond van mijn mening. ik ben nederig genoeg om te vrezen dat mijn mening absoluut rekening houd met mijn belangen. Maar nog eens over zingeving: ik mag dan leefregels hebben, ik mag dan geregeld nadenken over wat ik goed vind, wat ik voorlopig wil bereiken, ik ben niet iemand die alles wat hij doet zorgvuldig berekend. ik leef impulsief en doe wat ik denk. ik merk wel dat wat ik doe en denk meestal overeenkomt met mijn leefregels, maar dat is omdat die leefregels zijn gebaseerd op wat ik denk. het is moeilijk uit te leggen, maar, ik leef mijn leven niet, ik leef.
wat betreft het verklaren van het heelal en dergelijken, ik denk wel dat daar een macht aan te pas is gekomen, en het hoe en wat weet ik niet precies, misschien dat ik nog ooit kwantummechanica leer. maar nu: in het dagelijks leven boeit het me eigenlijk helemaal niet. wat betreft de scheppings mythen ben ik alleen maar een atheist als ik actief over dat onderwerp nadenk, en in alle andere gevallen ben ik niks, want dan leef ik alleen maar, zonder me bezig te houden met zulk soort dingen die mijn aandacht afleiden zonder resultaat. wees redelijk, wat heb ik aan de wetenschap wie het heelal heeft gemaakt, als ik aan het ijshockeyen ben?

toch een lang verhaal dus, vol gaten, maar toch...

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 25-07-2004 @ 23:48 :
Ach, ok. Verkeerd begrepen. My bad.

Dit spijt mij wel eens - dat ik een beta-kuiltje heb, in plaats van een knobbel. Hier over lezen blijft voor mij altijd zwoegen en ploegen. Jammer, maar dan laat ik het maar aan jullie over om mij bij te staan

hehe, als ik het in gewone mensentaal ga lezen dan kan ik het wel volgen. Zoals Hawking bijvoorbeeld. Maar zodra het technisch en wiskundig gaat worden haak ik helaas ook af...

JaJ schreef op 25-07-2004 @ 23:49 :
*KniP*

Poeh, ik waardeer je poging, maar ik raak een beetje verloren in je verhaal....

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 23:58 :
hehe, als ik het in gewone mensentaal ga lezen dan kan ik het wel volgen. Zoals Hawking bijvoorbeeld. Maar zodra het technisch en wiskundig gaat worden haak ik helaas ook af...

Same here

[JaJ]

alluman schreef op 25-07-2004 @ 23:59 :
Poeh, ik waardeer je poging, maar ik raak een beetje verloren in je verhaal....

that'll teach me

[T_ID]

IGRA schreef op 25-07-2004 @ 21:33 :
*vraag*

waarom ik niet in goden en religie geloof?

okay, hier gaan we.

ik was vroeger gelovig, maar ik zag in dat geloof zoveel dingen die fout zaten, die mijn gevoel van goed en verkeerd tegenspraken, met een nog veel ergere historie van foute dingen erachter, dat ik daar absoluut niet trots op kon zijn.

vervolgens heb ik religie min of meer afgezworen, de reacties van mijn omgeving (die grotendeels negatief waren als het om contacten vanuit het geloof, en niet vanuit de familie ging) verhardden mijn mening, reacties als dat het verschrikkelijk was mij van 'de enige juiste weg' te zien afdwalen zorgden ervoor dat ik religeuse fanatici als arrogante ***** ben gaan beschouwen. (fanatici is niet bijv mensen die moorden plegen voor hun geloof, maar extreme of dogmatische gelovigen)


mijn doel in het leven... tja, weinig verandert eigenlijk, het enige verschil is geen tijd meer verspillen met bidden of naar de kerk gaan, bijbelverzen in mijn kop stampen e.d. en me geen zorgen meer maken over 'het laatste oordeel', tegenwoordig bepaal ik zelf wel wat ik goed en slecht vind, daar heb ik geen priester voor nodig.


Na mijn omschakeling heb ik nog eens behoorlijk kritisch naar de grondslagen en historie van alle geloven op de wereld gekeken.
vanuit atheistisch perspectief zie je dingen die je normaal niet kan of wil zien.

al met al ben ik achteraf gezien dik tevreden met atheisme als levensstijl.

Ik geloof niet in god omdat ik daar geen behoefte aan heb. Je vraagt me toch ook niet om te motiveren waarom ik op dit moment geen zin heb in een banaan?

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 26-07-2004 @ 00:00 :
Same here

ahh, dat doet me deugd

JaJ schreef op 26-07-2004 @ 00:08 :
that'll teach me

[tosyali]

goed, niemand heeft mijn antword gezien

[Blitzkrieg Bop]

tosyali schreef op 26-07-2004 @ 11:31 :
goed, niemand heeft mijn antword gezien

waarschijnlijk omdat het off-topic was

[Gordijn]

IGRA schreef op 25-07-2004 @ 21:33 :

Maar om terug te komen op mijn vraag, hebben de ongelovigen dan ook een doel in het leven, en hoe denken zij dan dat dit alles is onstaan, het heelal, met alles erop en eraan, en wat voor hen de reden is dat God niet bestaat?

HET leven is doelloos, MIJN leven voor mij niet; mijn doel is me fijn voelen. Dat is tevens de zin van mijn leven.

Het zou belachelijk zijn te denken dat mensen die niet in God geloven geen doel in het leven hebben.
Dat zou getuigen van oogkleppen ofwel bekrompenheid.
God is niet de enige hier.


Overigens denk ik dat DE zin van HET leven gelukkig dood gaan is.

tosyali schreef op 25-07-2004 @ 22:06 :
** off-topic **

[joke] Ik denk dat je hier wel iemand vindt. [/joke]

[tosyali]

alluman schreef op 26-07-2004 @ 12:41 :
[joke] Ik denk dat je hier wel iemand vindt. [/joke]

wat is dat?
white nationalist? ik ben roodachtig(mijn oorsprong, want ik ben zo blank als een ... )

[tosyali]

er zitten allemaal racisten daar, wel meer turken dan hier

[Dame Blanche]

Enlightenment schreef op 25-07-2004 @ 22:38 :

[...]
Het antwoord is: dat zal ik best wel willen, ook al weet ik niet precies wat het inhoudt ( zijn die veertig maagden alleen voor jongens of ook voor meisjes? ).
[...]

Aangenomen dat iedereen in de hemel een nieuw lichaam krijgt worden de vrouwen weer maagd. En dan zullen er wel meer vrouwen dan mannen naar de hemel gaan...

Ik denk dat mensen niet in God geloven doordat we tegenwoordig wetenschappelijk zaken kunnen aantonen waarvan we vroeger dachten dat het allemaal door God gemaakt was.
Bovendien kan ik me niet voorstellen dat wanneer er een liefhebbende God is, hij niet zorgt voor betere omstandigheden op de wereld.

Maar toch geloof ik in een God.

Bovendien kan ik me niet voorstellen dat wanneer er een liefhebbende God is, hij niet zorgt voor betere omstandigheden op de wereld.

God is behalve liefhebbend ook rechtvaardig.

Door de ongehoorzaamheid en opstandigheid van de mens heeft God bij wijze van spreken gezegd: zoek het dan maar zelf uit.

En de wereld zonder God ziet eruit zoals nu.

[Dame Blanche]

rspct schreef op 26-07-2004 @ 15:27 :
God is behalve liefhebbend ook rechtvaardig.

Door de ongehoorzaamheid en opstandigheid van de mens heeft God bij wijze van spreken gezegd: zoek het dan maar zelf uit.

En de wereld zonder God ziet eruit zoals nu.

God is rechtvaardig, ik denk dat je daarmee bedoelt dat hij de zondige mensen straft. En wij zijn allemaal zondig. Sommige mensen zijn zelfs het toppunt van zondigheid en daar is de bliksem niet op ingeslagen oid.

Dat is wat ik bedoel met de humeurigheid van God: Soms straftie wel soms straftie niet.

[tosyali]

Dame Blanche schreef op 26-07-2004 @ 15:37 :
God is rechtvaardig, ik denk dat je daarmee bedoelt dat hij de zondige mensen straft. En wij zijn allemaal zondig. Sommige mensen zijn zelfs het toppunt van zondigheid en daar is de bliksem niet op ingeslagen oid.

Dat is wat ik bedoel met de humeurigheid van God: Soms straftie wel soms straftie niet.

ik had in een ander topic al verteld, God heeft vroeger hele volkeren uitgeroeid(bijv. doordat er homoseksualiteit kwam enz.) maar hij heeft aan een van zijn profeten(ik d8 Mohammed) gezegd dat hij geen volkeren meer zal uitroeien. voor de rest weet ik niet veel, iemand met meer info mag antwoorden .

tosyali schreef op 26-07-2004 @ 15:46 :
ik had in een ander topic al verteld, God heeft vroeger hele volkeren uitgeroeid(bijv. doordat er homoseksualiteit kwam enz.) maar hij heeft aan een van zijn profeten(ik d8 Mohammed) gezegd dat hij geen volkeren meer zal uitroeien. voor de rest weet ik niet veel, iemand met meer info mag antwoorden .

Ik d8 (ik kan me uiteraard ernstig vergissen) dat Mohammed de enige profeet was volgens de Islam.

[T_ID]

tosyali schreef op 26-07-2004 @ 15:46 :
(bijv. doordat er homoseksualiteit kwam enz.)

omg, begint het weer?!

rspct schreef op 26-07-2004 @ 15:27 :
Door de ongehoorzaamheid en opstandigheid van de mens heeft God bij wijze van spreken gezegd: zoek het dan maar zelf uit.

En de wereld zonder God ziet eruit zoals nu.

waardoor je in dit scenario net zo goed niet in god kan geloven, aangezien hij nooit wat voor je zal betekenen.

[Blitzkrieg Bop]

Lucky Luciano schreef op 26-07-2004 @ 15:51 :
Ik d8 (ik kan me uiteraard ernstig vergissen) dat Mohammed de enige profeet was volgens de Islam.

Nee, moslims erkennen Jezus en Mozes enzo ook als profeten.

[arP-socialist]

Omdat de beredeneringen, de indoctrinatie, het regime dat op macht belust, de 'wetten' en de verplichtingen, 1 oneerlijk en 2 nauwelijks overtuigend zijn.

daarbij zijn de meeste mensen gelovig omdat ze dat 'zo geleerd hebben' dat vind ik een slechte redevoering imo.


hetgeen: hoe is het helal c.q. leven ontstaan ga ik mij niet aan wagen omdat de mensenkennis te kort rijkt om dat te onderzoeken



offtopic: dit is een eindeloze discussie die op geflame gaat eindigen en waar er zo'n kleine 6000 topics over geweest zijn

[Blitzkrieg Bop]

arP schreef op 26-07-2004 @ 17:12 :
offtopic: dit is een eindeloze discussie die op geflame gaat eindigen en waar er zo'n kleine 6000 topics over geweest zijn

zoals je kan zien begint de topic met een aantal interessante en uigebreidde posts waarin iedereen voor zichzelf uiteenzet waarom hij het bestaan van God ontkent en hoe hij dan wel tegen het leven aankijkt. Eigenlijk vind ik dit een van de eerste serieuze topics over dit onderwerp waarin iedereen eens verder kijkt dan zijn of haar neus lang is

waarom wel, ik geloof niet in dingen die ik niet kan zien

[tosyali]

Lucky Luciano schreef op 26-07-2004 @ 15:51 :
Ik d8 (ik kan me uiteraard ernstig vergissen) dat Mohammed de enige profeet was volgens de Islam.

er zijn duizenden profeten gekomen waarvan 25 in KURAN staat(de bekenste)

[tosyali]

T_ID schreef op 26-07-2004 @ 16:01 :
omg, begint het weer?!

.

NEE! alleen een VOORBEELD

[blacky]

Weet je, ik geloof niet in een god zoals deze beschreven staat in boeken of geuit wordt in een religie, maar ik geloof zeker wel, maar op mijn eigen manier.

[T_ID]

tosyali schreef op 26-07-2004 @ 21:02 :
NEE! alleen een VOORBEELD

een achterlijk en discrininerend voorbeeld.
Als we zo gaan beginnen kan ik net zo goed claimen dat god mij gisteren mijn teen liet stoten omdat ik niet racistisch genoeg ben, kwa realiteitsgehalte komen beide wel overeen namelijk. allebei slaan ze namelijk nergens op.

[duifeltje]

Ik heb dit hele topic niet doorgelezen maar wil toch even reageren op TS.

Ik ben dus niet gelovig. Mijn doel in het leven is om als ik in een bejaardentehuis zit en ik denk terug, ik tevreden kan zijn.
Dat ik mensen help en er kan zijn voor mensen die me nodig hebben, want dat geeft me een goed gevoel.
Dat ik leuke dngen heb gedaan en ook in rot-situaties het beste er van maak.
Ik ben namelijk niet zeker of er leven na de dood is dus kan je er op aarde maar het beste van meken vind ik.
Ik vind niet dat je niet aan verleidingen mag toegeven. Een verleiding begaan (of hoe zeg je dat ) is toch wat anders dan een zonde, want ik versta iemand vermoorden niet onder een verleiding.

Dat ik niet in God geloof heeft meerdere redenen:
-ik vind het ongeloofwaardig dat een ventje in de hemel het heelal even heeft gemaakt (want dat is naar mijn idee wat veel christenen denken)
-ik ga er expres niet vanuit dat het leven na de dood beter is dan op aarde want stel dat er géen leven na de dood is?
-ik vind dat veel christenen een verkeerde instelling hebben. Zo zei ik een keer tegen een gelovige vriendin van mij dat er best leven na de dood zou kunnen zijn en dat ik (toen dus) geloofde dat er "iets" was na de dood (ik geloofde dus toen ook niet in God). En dat vind ze nogal dubiel want zei ze : "Dan geloof je dus niet je hele leven in God maar wil je wel lekker een leuk leven na de dood, dat vind ik dus echt stom hè! dat kan niet, waar slaat dat op". En mijn Gods-dienst leraar denkt dat je als Christen sowieso in de hemel komt, wat voor zonden je ook begaat en hoe goed een niet-christen ook leeft, hij zal nooit in de hemel komen want hij heef niet voor God geleefd.
-ik geloof dat spiritualiteit enzo in je zit (geest) en niet buiten je is om vanaf een bepaalde plek naar je te kijken.
-ik vind het stom dat alle goede dingen door God komen en dat alle slechte dingen de schuld van mensen is. Maar was het niet zo dan dat God ons geschapen had? En dat hij dus eigenlijk een mislukt iets gemaakt heeft.


Ik geloof in de evolutietheorie en de oerknal. Al ben ik van de oerknal niet zeker. Maar ik vind de oerknal toch wel geloofwaardiger dan de 7-dagen-theorie.

Mijn vraag is nu: wat versta jij onder verleidingen en "het aardse spel"? (gewoon omdat ik nieuwsgierig ben, niet om iets anders hoor )

[T_ID]

duifeltje schreef op 27-07-2004 @ 01:03 :
Mijn vraag is nu: wat versta jij onder verleidingen en "het aardse spel"?

uhm,

als je wil vragen wat iedereen hier voor doel in zijn leven heeft dan kan je deze topic beter even nalezen.

Sommige mensen zijn zelfs het toppunt van zondigheid en daar is de bliksem niet op ingeslagen oid.

Dat is wat ik bedoel met de humeurigheid van God: Soms straftie wel soms straftie niet.

nee, iedereen krijgt (vroeg of laat) zijn verdiende loon (lees Openbaring)

waardoor je in dit scenario net zo goed niet in god kan geloven, aangezien hij nooit wat voor je zal betekenen.

tenzij je in Hem gelooft en Hem in je leven betrekt. Dan kan Hij alles voor je betekenen.

[Dame Blanche]

tosyali schreef op 26-07-2004 @ 15:46 :
ik had in een ander topic al verteld, God heeft vroeger hele volkeren uitgeroeid(bijv. doordat er homoseksualiteit kwam enz.) maar hij heeft aan een van zijn profeten(ik d8 Mohammed) gezegd dat hij geen volkeren meer zal uitroeien. voor de rest weet ik niet veel, iemand met meer info mag antwoorden .

God was toen dus eigenlijk in zijn experimentele fase...

[No Quiero]

Het probleem van geloven en niet-geloven is in feite de onwil bij gelovigen God op een logische manier te benaderen en de onwil bij wetenschappers de manier van benaderen van gelovigen te zien als uitdieping van een wetenschappelijk beeld van God.

Zien we God namelijk als schepper, dan bestaat Hij met ons.

Ik geloof simpelweg niet in een God, omdat religie mij, in tegenstelling tot wetenschap, geen voldoenende antwoorden geeft op levensvragen.