Midden-Oosten topic II

[hookee]

Ik denk misschien te westers, dat ik het niet normaal acht dat een vreemde mogendheid in een land met wapens rondrent, laat staan met wapens van het kaliber Katoesja. Ik ga nog verder; dat ik het niet normaal vind dat Mo en alleman een Kalashnikov naast de wasmachine heeft staan om tijdens feestjes mee in de lucht te schieten.
Ik verwacht dan ook dat de staat (met het leger en politie als enige legale uitvoerende mogendheid) als er alles aan doet om deze wapens, die diezelfde staat kunnen (en mijns inziens zullen) ondermijnen, opspoort en opruimt.
Als het die staat aan middelen ontbreekt dienen ze hulp te vragen aan bevriende mogendheden. Dat is gezichtsverlies maar een pure noodzaak.

[T_ID]

Pvda, GroenLinks en SP praten met Hamas

Kamerleden van SP, GroenLinks en PvdA hebben in Syrië met een lid van de politieke leiding van Hamas gesproken. De Kamerleden maken deel uit van een delegatie die het Midden-Oosten bezoekt. De andere leden van de delegatie waren fel tegen het gesprek.

Volgens CDA, ChristenUnie en VVD is contact met Hamas tegen het beleid van Nederland en de EU.

De linkse fracties zeggen dat pas een compleet beeld kan worden gevormd als ook met Hamas is gesproken.

Sleutelrol
"Het is overduidelijk dat Hamas een sleutelrol speelt in de ontwikkelingen in het Midden-Oosten en ook in het Israëlische-Palestijns conflict en ik vind het dan je plicht als parlementariër om het verhaal van alle kanten te horen", zei PvdA-Kamerlid Martijn van Dam tegen het Radio 1 Journaal.

Volgens Van Dam heeft iedereen die hij in Syrië heeft gesproken tegen hem gezegd dat de boycot van Hamas een slecht idee is.

Betreuren
Premier Balkenende betreurt het dat Kamerleden hebben gesproken met Hamas-leiders. Het kabinet wil geen diplomatiek overleg met vertegenwoordigers van een terroristische organisatie.

Balkenende benadrukt dat hij de Kamerleden niets kan verbieden.

http://www.nos.nl/nosjournaal/artike...707_hamas.html

Och ja, ga vooral praten met terroristen, waarom zou je immers een ruggegraat tonen? Ach, wat maakt het ook uit dat er toezeggingen nodig zijn? Gewoon lekker gaan praten met een bende moordenaars, geef ze nog een koffer geld voor meer wapens ofzo, helemaal in de traditie van die drie linkse partijen..

[Gatara]

Cartosa schreef op 13-07-2007 @ 22:52 :
Zucht, ik vergelijk de bronnen toch nergens, ik heb een probleem met het samenvoegen ervan. MEMRI heeft zichzelf de taak opgelegd om round-ups te maken van bepaalde situaties. Dat doe je niet door de bronnen aan te halen die zij doen, blijkbaar lees jij die dingen graag, fijn voor je. Waarom lees ik op MEMRI niks over het 8e rapport van Brammertz, de gesprekken tussen Egypte, SA en Libanon, enz enz. Was dat te zwaar om te vertalen of zo?

Waarom doe je nu zo moeilijk? Ynet heeft een artikel geschreven over de dispatch van Memri en een Israelische generaal geciteerd. Je haalt steeds direct citaten van het artikel van Ynet aan, terwijl je in de tussentijd afgeeft op Memri. Als je dat dan al doet, haal dan de dispatch zelf aan en niet het artikel van Ynet.

T_ID schreef op 14-07-2007 @ 10:33 :

Och ja, ga vooral praten met terroristen, waarom zou je immers een ruggegraat tonen? Ach, wat maakt het ook uit dat er toezeggingen nodig zijn? Gewoon lekker gaan praten met een bende moordenaars, geef ze nog een koffer geld voor meer wapens ofzo, helemaal in de traditie van die drie linkse partijen..

Haha T_ID, niet iedereen kan zo oorlogshitserig zijn als de VVD hè.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 14-07-2007 @ 11:26 :
Haha T_ID, niet iedereen kan zo oorlogshitserig zijn als de VVD hè.

Als je met oorlogshitsers om de tafel gaat zitten, is dat hetzelfde.

Gatara schreef op 14-07-2007 @ 11:31 :
Als je met oorlogshitsers om de tafel gaat zitten, is dat hetzelfde.

Nee, dat heet je verstand gebruiken en niet louter je onderbuik.

T_ID schreef op 14-07-2007 @ 10:33 :
Sleutelrol
"Het is overduidelijk dat Hamas een sleutelrol speelt in de ontwikkelingen in het Midden-Oosten en ook in het Israëlische-Palestijns conflict en ik vind het dan je plicht als parlementariër om het verhaal van alle kanten te horen", zei PvdA-Kamerlid Martijn van Dam tegen het Radio 1 Journaal.

Ik zie niet zo snel in wat er mis is met deze vaststelling: ze hebben inderdaad een belangrijke rol (sleutelrol is misschien wat overdreven, alsof je ze per se nodig voor het oplossen van de shit, maar het komt dicht in de buurt).

Maar het is inderdaad weer typisch CDA-VVD om de ruige lijn te volgen: we onderhandelen niet met terroristen, want dan zijn we zwak en dat kan natuurlijk niet, want wij zijn ultiem goed en daarom houden we voet bij stuk regardless.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 14-07-2007 @ 11:26 :
Haha T_ID, niet iedereen kan zo oorlogshitserig zijn als de VVD hè.

Misschien is het je nog niet opgevallen, maar de Hamas is niet geïnteresseerd in vrede en verwierp alle onderhandelingspogingen.

Oorlogshitsen is onderhandelen met de Hamas wat dat stel watjes van PVDA, SP en GL nu hebben gedaan, het verlengd namelijk het conflict door de voornaamste oorzaak ervan meer macht te geven. Bovendien ondermijn je daarmee de boycot, die nu juist de Fatah een sterkere politieke positie geeft.

Stort die boycot in elkaar dan heb je én een Palestijnse burgeroorlog, én geen echt leiderschap meer, én geen uitzicht op vrede. Dat terwijl Israël de nieuwe Palestijnse regering nu juist wel accepteerde, en zelfs de financiële boycot voorzichtig begon op te heffen. Maar nee vonden de linkse delegatieleden, we zullen dat prille begin van vrede in de grond boren door de Hamas te legitimeren.


Op dit moment is alleen sprake van de burgeroorlog, die ook nog eens vastgelopen is doordat de strijdende partijen door Israël van elkaar gescheiden worden gehouden. Het is niet ondenkbaar dat de politici van die drie partijen hiermee de onderhandelingspositie, en daarmee de broodnodige vrede, maanden achteruit hebben geworpen.

[Cartosa]

Gatara schreef op 14-07-2007 @ 11:17 :


Waarom doe je nu zo moeilijk? Ynet heeft een artikel geschreven over de dispatch van Memri en een Israelische generaal geciteerd. Je haalt steeds direct citaten van het artikel van Ynet aan, terwijl je in de tussentijd afgeeft op Memri. Als je dat dan al doet, haal dan de dispatch zelf aan en niet het artikel van Ynet. [/B]

Ik heb toch nergens gezegd dat MEMRI die generaal aan het woord liet, dat ging in één van mn eerste posts over dit gedoe duidelijk over jouw post in het geheel gewoon. Jouw reactie was dan dat alle bronnen gekleurd zijn, maar aub zeg, Al-Liwa, Al-Thawra enz zijn zuivere Syrische staatskranten, zelfs al worden sommige in Libanon gedrukt. En blijkbaar is het de specialiteit van MEMRI om zoveel mogelijk van dat soort bronnen te vertalen en dan op één hoop te gooien.

T_ID schreef op 14-07-2007 @ 12:18 :
Misschien is het je nog niet opgevallen, maar de Hamas is niet geïnteresseerd in vrede en verwierp alle onderhandelingspogingen.

Oorlogshitsen is onderhandelen met de Hamas wat dat stel watjes van PVDA, SP en GL nu hebben gedaan, het verlengd namelijk het conflict door de voornaamste oorzaak ervan meer macht te geven. Bovendien ondermijn je daarmee de boycot, die nu juist de Fatah een sterkere politieke positie geeft.

Stort die boycot in elkaar dan heb je én een Palestijnse burgeroorlog, én geen echt leiderschap meer, én geen uitzicht op vrede. Dat terwijl Israël de nieuwe Palestijnse regering nu juist wel accepteerde, en zelfs de financiële boycot voorzichtig begon op te heffen. Maar nee vonden de linkse delegatieleden, we zullen dat prille begin van vrede in de grond boren door de Hamas te legitimeren.

Op dit moment is alleen sprake van de burgeroorlog, die ook nog eens vastgelopen is doordat de strijdende partijen door Israël van elkaar gescheiden worden gehouden. Het is niet ondenkbaar dat de politici van die drie partijen hiermee de onderhandelingspositie, en daarmee de broodnodige vrede, maanden achteruit hebben geworpen.

hahaha

[Supersuri]

[QUOTE]T_ID schreef op 14-07-2007 @ 12:18 :
[B]Misschien is het je nog niet opgevallen, maar de Hamas is niet geïnteresseerd in vrede en verwierp alle onderhandelingspogingen.

besprekingen geweigerd. Ze hebben geweigerd aan eenzijdige eisen te voldoen om besprekingen te houden. Volgens mij waren het juist Isreal en Amerika die onderhandelings pogingen onmogelijk maakte door bij voorbaat al eisen te stellen.

Ik vind het goed van die parlimentariers dat ze met Hamas praten. Praten is de enige manier om tot een oplossing te komen, en daarvoor moet met alle partijen gepraat worden. Dus niet met alleen de Israëlische lobby.

De Nederlandse regering praat wel met ergere terroristen die veel meer doden op hun geweten hebben (Bush en zijn vrienden).

[T_ID]

Supersuri schreef op 14-07-2007 @ 13:31 :
besprekingen geweigerd. Ze hebben geweigerd aan eenzijdige eisen te voldoen om besprekingen te houden.

Ophouden met bloeddorstig gedrag in de vorm van constant pogen zoveel mogelijk burgers op te blazen is geen buitensporige eis. Als de Hamas de minste interesse in vrede had waren ze daar ook op in gegaan.

De Hamas pleegt echter liever aanslagen, zoals ze zelf al verklaarden. Ergo, Hamas wil geen onderhandelingen.

Supersuri schreef op 14-07-2007 @ 13:31 :
Ik vind het goed van die parlimentariers dat ze met Hamas praten. Praten is de enige manier om tot een oplossing te komen, en daarvoor moet met alle partijen gepraat worden.

De Hamas wíl niet praten. Hoe kan praten dan een oplossing vormen?

Ja, ze willen praten over de totale vernietiging van Israël. Zelfs de meest wereldvreemde Pro-Palestijn (en geloof me die gasten zijn in de regel daarin getraind) zal niet kunnen ontkennen dat dat geen serieuze onderhandelingspositie vormt.

[Gatara]

Cartosa schreef op 14-07-2007 @ 12:41 :
Ik heb toch nergens gezegd dat MEMRI die generaal aan het woord liet, dat ging in één van mn eerste posts over dit gedoe duidelijk over jouw post in het geheel gewoon. Jouw reactie was dan dat alle bronnen gekleurd zijn, maar aub zeg, Al-Liwa, Al-Thawra enz zijn zuivere Syrische staatskranten, zelfs al worden sommige in Libanon gedrukt. En blijkbaar is het de specialiteit van MEMRI om zoveel mogelijk van dat soort bronnen te vertalen en dan op één hoop te gooien.

Laat ook maar. Je wilt gewoon niet accepteren dat je warrig overkomt. Fijn. Ik ga er niet verder meer op in.

[Cartosa]

Ik wil gerust accepteren dat ik warrig ben of wat dan ook. Maar dit ging over kritiek op MEMRI, iets wat je niet weerlegt, zelfs geen poging toe hebt gedaan.

[Gatara]

Cartosa schreef op 15-07-2007 @ 15:12 :
Ik wil gerust accepteren dat ik warrig ben of wat dan ook. Maar dit ging over kritiek op MEMRI, iets wat je niet weerlegt, zelfs geen poging toe hebt gedaan.

We praten langs elkaar heen. Jij hebt het hier over inhoud, ik heb het erover dat je niet duidelijk bent waar je kritiek op levert.

Je kritiek op Memri kan best kloppen (hoewel ik op zich veel verschillende geluiden op memri gehoord heb - dus ik weet niet of het helemaal klopt dat de informatie die ze selecteren steeds uit dezelfde hoek van de fundamentalistische schreeuwlelijkerds komt).

[Supersuri]

T_ID schreef op 15-07-2007 @ 01:49 :
Ophouden met bloeddorstig gedrag in de vorm van constant pogen zoveel mogelijk burgers op te blazen is geen buitensporige eis. Als de Hamas de minste interesse in vrede had waren ze daar ook op in gegaan.

Als Israel had willen onderhandelen hadden ze pas eisen gestelt tijdens het onderhandelen en daar iets voor terug gegeven. Als Israel wel had willen onderhandelen dan zouden ze stoppen met de bouw van de muur, alle nederzettingen afbreken, de Hamas regering erkennen.

Maar het gaat me er vooral om dat er eenzijdige eisen gestelt worden voordat er onderhandelt wordt. Dat werkt niet. Eisen stellen doe je tijdens het onderhandelen niet daarvoor.

[Gatara]

Supersuri schreef op 15-07-2007 @ 15:50 :
Als Israel had willen onderhandelen hadden ze pas eisen gestelt tijdens het onderhandelen en daar iets voor terug gegeven. Als Israel wel had willen onderhandelen dan zouden ze stoppen met de bouw van de muur, alle nederzettingen afbreken, de Hamas regering erkennen.

Jammer voor jou is Israel niet masochistisch ingesteld.

[T_ID]

Supersuri schreef op 15-07-2007 @ 15:50 :
Als Israel had willen onderhandelen hadden ze pas eisen gestelt tijdens het onderhandelen

Waaruit leidt je dat af? Mag je pas eisen dat iemand stopt met het doelbewust vermoorden van je burgers nadat je hem zijn zin hebt gegeven? Kom nou wat een onzin. Dit zeg je alleen, en alleen maar, omdat het hier over Israël gaat.

het enige dat van de Hamas geëist werd is dat ze het bestaansrecht van Israël erkenden, en net als de Fatah minimaal een halfzachte belofte deden de terreur ooit te stoppen.

Maar nee, Hamas koos voor geweld. Welnu, ze hebben geweld gekregen, ik hoop dat ze er erg blij mee zijn.

[T_ID]

Israël laat Palestijnse balling toe

Israël wil een bekende Palestijnse activist toestemming geven om naar de Westelijke Jordaanoever te reizen. De man, Nayef Hawatmeh, is volgens Israël verantwoordelijk voor de aanslag op een Israëlische school, 30 jaar geleden. Hij zit al jaren in ballingschap in Syrië.

Israël wil ook stoppen met de jacht op zo'n 180 militante leden van Fatah. In ruil daarvoor moeten ze wel beloven om te stoppen met aanslagen op Israël.

Morgen hebben de Israëlische premier Olmert en de Palestijnse president Abbas hierover een gesprek. Olmert maakt dan de lijst bekend met 250 Fatah-leden die door Israël worden vrijgelaten.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2007...C038C04F9.html

Ze geven nog vrij ver door een gezochte terrorist te laten begaan zonder hem eerst te straffen voor zijn aanslagen.

[Cartosa]

Wat ik op blz 1 van dit topic zei, oude krokodillen. Op deze kleurrijke doch fantasievolle website vind je zijn cv: http://www.dflp-palestine.org/englis...f_hawatmeh.htm Maar zoals je kunt zien zijn er weinig cellen in het Midden-Oosten die hij niet van binnen heeft gezien.

Maar het is een goeie zet van Israël, door de oude seculieren los te laten geef je een juist signaal aan het westen (grote vis, geen islamist, anti-hamas) en is Fatah in zijn nopjes.
Als ik me niet vergis was de laatste aanslag die min of meer opgeëist werd door iets Palestijns-marxistisch in Israël zo'n kleine 2 jaar geleden.

[Supersuri]

T_ID schreef op 15-07-2007 @ 17:51 :
Dit zeg je alleen, en alleen maar, omdat het hier over Israël gaat.

Waren je argumenten op dat je maar rare beschuldigingen uit?

het enige dat van de Hamas geëist werd is dat ze het bestaansrecht van Israël erkenden, en net als de Fatah minimaal een halfzachte belofte deden de terreur ooit te stoppen.

Hoezo moet Hamas Israël erkennen, als Israël de Hamas regering ook niet erkent?

Maar nee, Hamas koos voor geweld. Welnu, ze hebben geweld gekregen, ik hoop dat ze er erg blij mee zijn.

Israël is net zoveel schuldig aan dat geweld als Hamas.

Ik blijf toch van mening dat praten de enige oplossing is en dat werkt niet als er eenzijdige eisen gestelt worden om te beginnen met praten.

[T_ID]

Supersuri schreef op 15-07-2007 @ 21:34 :
Waren je argumenten op dat je maar rare beschuldigingen uit?

Nee, ik wijs er gewoon op dat jij zwalkt in je standpunt.
Je gebruikt een dubbele meetlat om oordelen vanuit je anti-westerse optiek te kunnen rechtvaardigen. Anders kan je niet enerzijds terreuraanslagen goedpraten maar anderzijds Amerika wel het binnenvallen van Irak verwijten.

Supersuri schreef op 15-07-2007 @ 21:34 :
Hoezo moet Hamas Israël erkennen, als Israël de Hamas regering ook niet erkent?

Omdat Israël een soeverein erkend land is en de Hamas een terreurbeweging.

Supersuri schreef op 15-07-2007 @ 21:34 :
Israël is net zoveel schuldig aan dat geweld als Hamas.

Dun ijs. Bewijs dit eerst maar eens. Oh, en dan natuurlijk niet a la "Hamas schiet alleen maar honderd raketten af. Daarna wordt 1 militant doodgeschoten: Omg! Zionistische agressie!1!", als ik dat soort debatten wil meld ik me wel aan op marok.nl.


Overigens:

Bij vervangt Jihad Mickey Mouse op Hamas-tv

JERUZALEM - De omstreden cartoonmuis Farfour, een op Mickey Mouse lijkende pop die Palestijnse kinderen aanspoorde tot de jihad, heeft een opvolger. De zender al-Aqsa, die wordt bestierd door de radicale Hamas-beweging, is nu met Nahoul de Bij op de proppen gekomen, meldden buitenlandse media woensdag.
In het jeugdprogramma Pioniers van Morgen waarin Farfour figureerde dook opeens Nahoul op. ,,Wie ben jij?'', vroeg presentratice Saraa aan de grote zwartgele insectenpop. ,,Ik ben Farfours neef'', zei Nahoul op huilende toon. ,,Ik wil het pad van Farfour vervolgen, het pad van het heldendom en van het martelaarschap''.

http://www.ad.nl/buitenland/article1516529.ece

[Supersuri]

T_ID schreef op 17-07-2007 @ 20:14 :
Nee, ik wijs er gewoon op dat jij zwalkt in je standpunt.
Je gebruikt een dubbele meetlat om oordelen vanuit je anti-westerse optiek te kunnen rechtvaardigen.

Ik ben je beschuldigingen meer dan zat. Als je kritisch na Amerika kijkt ben je niet meteen anti-westers. Als ik anti-westers was had ik hier niet gewoont.

Anders kan je niet enerzijds terreuraanslagen goedpraten maar anderzijds Amerika wel het binnenvallen van Irak verwijten.

Dit is een onzinnige vergelijking.

Want bij de inval in Irak was het duidelijk dat de Amerikanen fout zaten en met leugens een oorlog hebben uitgelokt. De Amerikanen zijn overduidelijk de agressors. Het probleem bij Isreal ligt veel complexer.

Verder praat ik terreur daden niet goed. Jij bent degene die alles van Israël goed praat. Ik keur terreurdaden af, maar kan soms nog wel begrijpen waaruit die woede ontstaat en hoezo mensen dat doen. Begrijpen is duidelijk iets anders dan afkeuren.

Omdat Israël een soeverein erkend land is en de Hamas een terreurbeweging.

Hamas is een partij die deel neemt (of nam is niet zo duidelijk meer nu) in de democratisch gekozen Palestijnse regering . Dus het is meer dan wat jij een terreur organisatie vind.

Dun ijs. Bewijs dit eerst maar eens. Oh, en dan natuurlijk niet a la "Hamas schiet alleen maar honderd raketten af. Daarna wordt 1 militant doodgeschoten: Omg! Zionistische agressie!1!", als ik dat soort debatten wil meld ik me wel aan op marok.nl.

Hier ga ik niet op in. Ik denk dat je zelf wel genoeg voorbeelden van van agressie door Israël en van militanten groepen kan bedenken.

[hookee]

T_ID schreef op 17-07-2007 @ 20:14 :
...,,Ik wil het pad van Farfour vervolgen, het pad van het heldendom en van het martelaarschap''.

Saraa had meteen d'r stoel moeten pakken en het tot moes moeten slaan; "Huppekee! jij ook naar 't paradijs! Wie volgt?"

[T_ID]

Supersuri schreef op 17-07-2007 @ 22:10 :
Ik ben je beschuldigingen meer dan zat. Als je kritisch na Amerika kijkt ben je niet meteen anti-westers. Als ik anti-westers was had ik hier niet gewoont.

Kritisch? Kritisch en blindweg tegen alles zijn twee verschillende dingen. Een dictator afzetten mag niet volgens jou, maar raketten afschieten op scholen en kinderen indoctrineren om zichzelf op te blazen, dat is begrijpelijk en normaal, en de mensen die dat doen moeten onbestraft blijven en erkend worden als regeringsleiders.

Nee, dat is niet kritisch, dat is gewoon anti-Israël, anti-Amerika, en überhaupt anti-westers uit je verdere standpunten op te maken.

Supersuri schreef op 17-07-2007 @ 22:10 :
Dit is een onzinnige vergelijking.

Waarom? Twee conflicten tussen een westerse en niet-westerse macht. Dat je volstrekt in strijd met de logica altijd tegen de westerse macht bent illustreerd perfect waarom jouw standpunt niet op argumenten is gestoeld.

Supersuri schreef op 17-07-2007 @ 22:10 :
Verder praat ik terreur daden niet goed.

Je beweerd anders dat terreur beloond moet worden met regeringsdeelname, erkenning, miljoenen aan geld en de overwinning. Hoeveel beloning moet er toegevoegd worden voordat het ook in jouw woordenboek neerkomt op belonen van terreuraanslagen?

Supersuri schreef op 17-07-2007 @ 22:10 :
Hamas is een partij die deel neemt (of nam is niet zo duidelijk meer nu) in de democratisch gekozen Palestijnse regering

En de Iraakse regering is ook een partij die deelneemt. Je kunt dat niet zonder dubbele moraal afkeuren terwijl je de Hamas een 'regeringspartij' noemt.

Supersuri schreef op 17-07-2007 @ 22:10 :
Hier ga ik niet op in. Ik denk dat je zelf wel genoeg voorbeelden van van agressie door Israël en van militanten groepen kan bedenken.

Met andere woorden, je kunt wat je zegt niet hard maken. Dat gebeurd vaker met pro-Palestijnen..

[Supersuri]

T_ID schreef op 17-07-2007 @ 22:20 :
Kritisch? Kritisch en blindweg tegen alles zijn twee verschillende dingen. Een dictator afzetten mag niet volgens jou

Nu beschuldig je me van blindweg tegen dingen aangaan omdat mijn argumenten je niet bevallen. Maar dit is natuurlijk geen manier van discussieren.


En je gaat wel heel erg offtopic. De inval van Irak mocht ook niet van de VN.

, maar raketten afschieten op scholen en kinderen indoctrineren om zichzelf op te blazen, dat is begrijpelijk en normaal, en de mensen die dat doen moeten onbestraft blijven en erkend worden als regeringsleiders.

Ik heb nergens gezegt dat het afschieten van raketten e.d. normaal is. Heb wel gezegt, dat ik enigzins kan begrijpen hoezo mensen zich tegen onderdrukking verzetten. Deze manier van verzet is alleen niet goed te keuren, door niemand lijkt me.

Nee, dat is niet kritisch, dat is gewoon anti-Israël, anti-Amerika, en überhaupt anti-westers uit je verdere standpunten op te maken.
Waarom? Twee conflicten tussen een westerse en niet-westerse macht. Dat je volstrekt in strijd met de logica altijd tegen de westerse macht bent illustreerd perfect waarom jouw standpunt niet op argumenten is gestoeld.

Je negeert volledig mijn argumentatie hoezo je vergelijking niet klopt. Als we deze lijn doortrekken van argumenteren ben jij anti-moslim en zou je mischien beter Wilders aanhanger kunnen zijn dan VVD-er.

Ik heb bij allebij de conflicten toch duidelijke argumenten gegeven.

Je beweerd anders dat terreur beloond moet worden met regeringsdeelname, erkenning, miljoenen aan geld en de overwinning. Hoeveel beloning moet er toegevoegd worden voordat het ook in jouw woordenboek neerkomt op belonen van terreuraanslagen?

Ik beweer nergerns dat terreur beloont moet worden. Ik beweer alleen dat praten de enige oplossing is. En er wordt niet gepraat als 1 partij eenzijdige eisen stelt zonder er iets tegenover te stellen, al voordat er gepraat wordt.

En de Iraakse regering is ook een partij die deelneemt. Je kunt dat niet zonder dubbele moraal afkeuren terwijl je de Hamas een 'regeringspartij' noemt.

Ik heb nergens de Iraakse regering niet erkend, ik vind alleen dat het marionetten van de V.S. zijn.

Maar als we jou lijn van argumenteren weer doortrekken ben jij degene met een dubbele moraal. Jij keurt die Iraakse regering goed terwijl je democratisch gekozen Hamas regering niet erkend.

.Met andere woorden, je kunt wat je zegt niet hard maken. Dat gebeurd vaker met pro-Palestijnen..

Nee ik heb geen zin allerlij bronnen op internet op te zoeken en het hele topic nog is uit te spitten om alles op te noemen terwijl je dat prima zelf kan.

Maar zal wel even een begin maken waar beide partijen schuldig aan zijn (en als je het er niet mee eens bent probeer jij maar is aan te tonen dat het alleen militanten zijn die schuldig zijn aan het conflict)

Militanten: Het doden van onschuldige burgers en het afschieten van raketten.

Israël: Landroof door bouw van die muur. Onderdrukking van het Palestijnse volk, doden van onschuldige burgers, oppakken van regeringsleiders.

Het positieve is wel dat Israel op het laatste is terug gekomen.
(bron nu.nl)

Israël laat voormalige Hamas-minister vrij
Uitgegeven: 17 juli 2007 22:30
Laatst gewijzigd: 17 juli 2007 22:33

JERUZALEM - Israël heeft dinsdag de voormalige Palestijnse minister van Onderwijs en Hamas-kopstuk Naser el-Deen al-Shaer op vrije voeten gesteld.
ANP

Hij was in mei op de Westelijke Jordaanoever van zijn bed gelicht door Israëlische militairen en zat sindsdien in preventieve hechtenis zonder vorm van proces.

Schriftelijk

Shaer kwam vrij omdat hij schriftelijk heeft beloofd dat hij breekt met Hamas en geweld afzweert.

Zijn vrijlating staat los van de Israëlische belofte om vrijdag 250 gevangen leden van de rivaliserende Fatah vrij te laten, als teken van ondersteuning van de in het nauw gebrachte Palestijnse president Mahmoud Abbas.

[T_ID]

Supersuri schreef op 18-07-2007 @ 11:22 :
Israël: Landroof door bouw van die muur. Onderdrukking van het Palestijnse volk, doden van onschuldige burgers, oppakken van regeringsleiders.

Dit bedoel ik nu met kromme argumentatie. Die muur is uitsluitend de schuld van de terroristen, zonder hen was die nooit gebouwd. Doden van onschuldige burgers is onvergelijkbaar, omdat het in de regel gaat om militanten zonder uniform, sympathisanten daarvan, of doden die vallen tijdens gerichte aanslagen op terroristen, iets dat nooit te voorkomen zal zijn zolang die terroristen doelbewust zich achter burgers verschuilen. Oppakken van regeringsleiders is uiteraard terecht. Het merendeel is lid van een terroristische organisatie, en oudere zaken gaat het veelal om politici die betrokken waren bij het organiseren van aanslagen. Allemaal simpelweg strafbare dingen. Je kunt niet beweren dat ze omdat ze Palestijns zijn opeens boven de wet zouden staan als ze een poging doen het land te besturen.

[hookee]

Supersuri schreef op 18-07-2007 @ 11:22 :
Ik heb nergens gezegt dat het afschieten van raketten e.d. normaal is. Heb wel gezegt, dat ik enigzins kan begrijpen hoezo mensen zich tegen onderdrukking verzetten. Deze manier van verzet is alleen niet goed te keuren, door niemand lijkt me.

Dan zou het niet meer dan redelijk zijn óók begrip op te kunnen brengen dat de Israëlisch regering er alles aan doet zijn burgers (en militairen) te beschermen. Zou het zo kunnen zijn dat Israël er NIET op uit willekeurig Palestijnen te vermoorden?

T_ID schreef op 18-07-2007 @ 11:39 :
Die muur is uitsluitend de schuld van de terroristen, zonder hen was die nooit gebouwd.

De holocaust was de schuld van de joden, zonder hen was de holocaust nooit gebeurd.

[Supersuri]

hookee schreef op 18-07-2007 @ 14:45 :
Dan zou het niet meer dan redelijk zijn óók begrip op te kunnen brengen dat de Israëlisch regering er alles aan doet zijn burgers (en militairen) te beschermen. Zou het zo kunnen zijn dat Israël er NIET op uit willekeurig Palestijnen te vermoorden?

Ja daar heb ik wel begrip voor, maar ik heb het idee dat met de kwaliteiten van de mossaad dit toch mogelijk moet zijn zonder of in ieder geval met minder burger slachtoffers dan nu gebeurd.

En ik heb ook nog wel begrip voor dat ze die muur bouwen, maar doe het dan uitsluitend op hun eigen grondgebied.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 18-07-2007 @ 14:48 :
De holocaust was de schuld van de joden, zonder hen was de holocaust nooit gebeurd.

Ik zie niet hoe de Joden de holocaust uitlokten?
Dat terwijl duidelijk is hoe de constante terreuraanslagen een radicale oplossing voor de infiltratie door zelfmoordterroristen uitlokte.
Als je een bewaker bij elke horecagelegenheid en feest moet zetten om enigsinds veilig te zijn (hoeveel van deze mensen vermoord zijn bij het stoppen van laffe terroristen zelfs nog buiten beschouwing gelaten), dan gaat de lol er snel van af. Dus dan bouw je een muur waardoor dergelijke figuren geen kans krijgen om aanslagen te plegen.

Waarom denk je dat de Hamas tegenwoordig met raketten op steden schiet? Dat is puur doordat de muur bij de gazastrook een doorslaand succes is en de vroeger gebruikelijke kinderen met bomgordels geen kans meer hebben.

[Cartosa]

T_ID schreef op 18-07-2007 @ 15:33 :
Waarom denk je dat de Hamas tegenwoordig met raketten op steden schiet? Dat is puur doordat de muur bij de gazastrook een doorslaand succes is en de vroeger gebruikelijke kinderen met bomgordels geen kans meer hebben.

Over welk gedeelte muur heb je het? Hamas vuurt al een tijdje raketten af hoor. Het verschil met vroeger is dat je veel minder makkelijk Israël binnenkomt. Een probleem dat eind jaren '90 erg groot was verklaart dit: illegale arbeid. Sinds die routes door de Israëlisch zijn afgesneden heb je amper nog echte zelfmoordaanslagen, de laatste hele grote was eigenlijk die op het Natanya-hotel. Tegelijkertijd (in dezelfde maanden zelfs) maakte de opkomst van de Qassam-brigades het mogelijk om met raketten redelijke steden aan te vallen, ipv de gebruikelijke herder met zijn kudde schapen.

Die rakettenkwestie geeft ook goed het verschil weer tussen Hamas en Fatah en hun gewapende vleugels, waar de meeste kopstukken van Fatah opgepakt zijn en de Al-Aqsa brigades versnipperde groepjes zijn geworden heeft Hamas zijn gewapende vleugel altijd netjes in het gareel kunnen houden.

[Gatara]

T_ID schreef op 17-07-2007 @ 20:14 :


Bij vervangt Jihad Mickey Mouse op Hamas-tv


http://www.ad.nl/buitenland/article1516529.ece

Blood libels on Hamas TV

by Itamar Marcus and Barbara Crook

The promotion of hatred of Jews through their depiction as cold-blooded murderers is a recurring theme on Hamas TV. Over the weekend at least 2 broadcasts presented these images.

One was during the latest episode of the children's program with Nahool the Hamas Bee, in which Nahool twice reminds the children that the Jews are guilty of murder.


The following are excepts:

Nahool: “You and we will liberate the sad Al-Aqsa that is waiting for us. Yes, we will liberate Al-Aqsa from the filth of the criminal Jews, who killed my grandfather, and killed Farfur, and history will bear witness to that…”

A young caller, Sabah, is asked what she wants to be when she grows up.
Sabah: “Journalist.”
Saraa', girl in studio: “Wow, journalist! Nahool, we need journalists.”
Nahool: "Why? So that… so that they will photograph the Jews when they are killing Farfur and the little children?
Saraa’: “Yes, Nahool.”
Another young caller says: “We will go on [the path] of Jihad when we grow up.”
Nahool: “Yes, we are all Jihad warriors.
Saraa’: “Allah willing.”
[Al-Aqsa TV (Hamas), July 20, 2007]

The killing of Farfur referred to by Nahool, the bee, was from a previous episode when beloved Farfur, the Mickey Mouse look-alike, was beaten to death by an Israeli interrogator. [Click to view video on YouTube or PMW website or to see original bulletin.] In an unusual propaganda technique that could only be effective with young children, it is this beating "death" that was created on their own TV that is now being used as a reason to see Jews as murderers. In an earlier program a child called in and insisted the Jews were dogs because they killed Farfur. So the propaganda may be working.

The second murder by Jews over the weekend on Hamas owned Al-Aqsa Television [July 22, 2007] shows a child running with an adult, presumably with his father, until the adult is shot in the back. The child seems to ignore the dead father but takes the key the father was holding – implying it is the key to their home in Israel.

Previously on Tomorrow’s Pioneers, Nahool said: “We shall avenge the enemies of Allah, the murderers of the prophets [i.e., the Jews], the murderers of innocent children, until Al-Aqsa will be liberated from their filth.” [Al Aqsa TV, July 13, 2007]

Also previously on the children's program, a three year old caller went on air saying the Jews killed Farfur. The hostess of the show, Saraa’, replied: “That’s right… The Jews are criminals and enemies, we must expel them from our land.” [Al-Aqsa TV, June 27, 2007]
Bron: PMW Bulletin

------------

Ik mis Maja de Bij




(btw, mocht iemand van mening zijn dat de vertaling naar het Engels incorrect is, je bent vrij om het te corrigeren)

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 18-07-2007 @ 11:39 :
Dit bedoel ik nu met kromme argumentatie. Die muur is uitsluitend de schuld van de terroristen, zonder hen was die nooit gebouwd. Doden van onschuldige burgers is onvergelijkbaar, omdat het in de regel gaat om militanten zonder uniform, sympathisanten daarvan, of doden die vallen tijdens gerichte aanslagen op terroristen, iets dat nooit te voorkomen zal zijn zolang die terroristen doelbewust zich achter burgers verschuilen. Oppakken van regeringsleiders is uiteraard terecht. Het merendeel is lid van een terroristische organisatie, en oudere zaken gaat het veelal om politici die betrokken waren bij het organiseren van aanslagen. Allemaal simpelweg strafbare dingen. Je kunt niet beweren dat ze omdat ze Palestijns zijn opeens boven de wet zouden staan als ze een poging doen het land te besturen.

Zonder de bezetting waren er veel minder terroristen.
En wat doen die nederzettingen daar?

Zijn er Amerikanen en Britten in bezet Duitsland gaan wonen?
Nee, die wilden zo snel mogelijk weg. En terecht!!

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 22-07-2007 @ 20:51 :
Zonder de bezetting waren er veel minder terroristen.

En daarom is het allemaal de schuld van Israël, en dus heeft iedereen die terreur gebruikt gelijk omdat er altijd een aanleiding is wil je zeggen? Of is het gewoon weer een losse offtopic opmerking?

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 22-07-2007 @ 20:53 :
En daarom is het allemaal de schuld van Israël, en dus heeft iedereen die terreur gebruikt gelijk omdat er altijd een aanleiding is wil je zeggen? Of is het gewoon weer een losse offtopic opmerking?

Weg uit de gebieden. Palestijnse staat. Naar Westers model. Muur weg. Soort Benelux. Happy!

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 22-07-2007 @ 20:55 :
Weg uit de gebieden. Palestijnse staat. Naar Westers model. Muur weg. Soort Benelux. Happy!

Dat is gebeurd, en zoals ik je al tweemaal eerder voorlegde leidde die ontruiming slechts tot meer terreur. Jouw logica gaat dus niet op voor de Palestijnen en dit zal geen oplossing bieden.

Bovendien treed je met je uitspraak de rechten van 210.000 mensen met voeten. Dat vind ik onethisch.

[hhendrikxx]

T_ID schreef op 22-07-2007 @ 20:57 :
Dat is gebeurd, en zoals ik je al tweemaal eerder voorlegde leidde die ontruiming slechts tot meer terreur. Jouw logica gaat dus niet op voor de Palestijnen en dit zal geen oplossing bieden.

Bovendien treed je met je uitspraak de rechten van 210.000 mensen met voeten. Dat vind ik onethisch.

(1) Ik zeg niet dat Israel direct weg moet. Maar wel nederzettingen ontruimen.
Engelsen gingen ook niet in bezet Duitsland wonen!

(2) Welke rechten? Ze gingen toch zelf in bezet gebied wonen?
Mogen de verdreven Duitsers die in Oekraine gingen wonen dan ook terug? Oekraine was bezet.... zij gingen er alleen maar wonen...

[T_ID]

hhendrikxx schreef op 22-07-2007 @ 20:59 :
(2) Welke rechten? Ze gingen toch zelf in bezet gebied wonen?

Rechten van daar al 30-40 jaar wonen. Welke bezetting overigens? Dat woord doet vermoeden dat je vind dat de Palestijnen, volstrekt in strijd met elke logica, een recht op dat land zouden hebben. Dat terwijl beide zijden elkaar bestreden hebben en daarmee elke claim op land van rechtvaardiging hebben beroofd.

De enige manier om onbevooroordeeld en objectief te zijn is de huidige situatie. Alle overige standpunten zijn hypocriet en trekken een bepaalde zijde voor.

Los daarvan mag je domweg geen 210.000 mensen zomaar hun huis ontnemen. Dat is oneerlijk en niet acceptabel.

[Gatara]

hhendrikxx schreef op 22-07-2007 @ 20:51 :
Zijn er Amerikanen en Britten in bezet Duitsland gaan wonen?

bezet Duitsland?

[Joostje]

De zones onder hun bestuur, bedoel ie denk ik

[Gatara]

T_ID schreef op 22-07-2007 @ 21:02 :
Welke bezetting overigens?

Er wordt pas gesproken over bezetting sinds de creatie van Israel. Toen het onder Britten viel was er sporadisch wat ophef van de Palestijnen. Toen 80% van het Britse Mandaat in Jordaanse handen viel was er geen (althans niet te merken) Palestijnse ophef. Toen het Ottomaans was, was er geen "Palestijns bevrijdingsleger". etcetera etcetera.

beetje bizar eigenlijk.

[Cartosa]

Ja het is heel bizar dat men tijdens de Ottomaanse periode nooit over bezetting sprak. De boeren hadden een postduif naar Europese pers moeten sturen om de situatie aan te klagen.

[Gatara]

Cartosa schreef op 22-07-2007 @ 21:13 :
Ja het is heel bizar dat men tijdens de Ottomaanse periode nooit over bezetting sprak. De boeren hadden een postduif naar Europese pers moeten sturen om de situatie aan te klagen.

Ik zie dat je voor het gemak met je cynische opmerking de Armenen vergeet.

(en in macedonie en albanie waren er ook protesten)

[Gatara]

een onzinnige titel bij een afgrijselijk nieuwsbericht:

Israël doodt Palestijnen in Gaza

(Novum/AP) - Een Israëlische luchtaanval op de Gazastrook heeft zondag aan twee Palestijnse strijders van de Islamitische Jihad het leven gekost. Ze hadden net raketten afgeschoten op Israël, meldden het leger en de militante organisatie. De raketten kwamen terecht in de stad Sderot; een Israëliër raakte gewond en een sportcentrum en een huis raakten beschadigd.

Israëlische soldaten schoten eerder op de dag in het noorden van Gaza twee strijders van Hamas dood. De strijders wilden de Israëlische soldaten aanvallen, aldus Hamas. Volgens het leger waren de soldaten ten noorden van Beit Lahiya op patrouille, op zoek naar tunnels gegraven door Palestijnen die in Israël uitkomen, en overschreden ze de grens tussen Israël en Gaza met enkele meters.

In Gaza werden zondag de lijken gevonden van drie zussen, die mogelijk door mannelijke verwanten zijn gedood vanwege hun 'immoreel' gedrag. De lijken van de zussen, 16, 19 en 22 jaar oud, lagen vol steekwonden in een ondiep graf, meldde het Palestijnse Centrum voor Mensenrechten. Volgens de organisatie legt het Palestijnse rechtssysteem traditioneel lichte straffen op aan de daders van dergelijke 'eremoorden', die zijn bedoeld om de eer van de familie te redden.
http://buitenland.nieuws.nl/471704/I...tijnen_in_Gaza

M.a.w.: Israelisch leger doodt vier Palestijnse strijders (dat was een betere kop geweest) en vond het plaats in het kader van oorlogshandelingen.

Verder zijn er gruwelijkse eerwraakmoorden gepleegd. Wat dat onder de kop "Israel doodt Palestijnen" doet, is mij een beetje een raadsel, maar goed. Overigens had Human Rights Watch vorig jaar (als ik me niet vergis) een interessant rapport over vrouwenrechten in de Palestijnse gebieden. Wat de organisatie Palestijnse Centrum voor Mensenrechten hier zegt kwam daarin ook naar voren.

[Cartosa]

Het gaat over woorden zoals bezetting, Palestijnen, territories enz. Sinds de jaren '60 en de mediatisering van het conflict komen die woorden pas bovendrijven.

Dat heeft niks met Armenen te maken. De grote 3 waren rechtstreeks betrokken bij de Armeense kwestie, zie ook het verdrag van Sèvres, en stonden met de vingers in de neus naar de deportaties te kijken.

[T_ID]

Ik vind drie gruwelijke eermoorden door achterlijke holbewoners wel wat belangrijker dan vier terroristen die hun verdiende loon krijgen. Nogal een kromme kop inderdaad.

[Gatara]

Cartosa schreef op 22-07-2007 @ 21:24 :
Het gaat over woorden zoals bezetting, Palestijnen, territories enz. Sinds de jaren '60 en de mediatisering van het conflict komen die woorden pas bovendrijven.

Ah. Ik doelde niet op de bewoordingen, maar op handelingen

[Cartosa]

Lol ik snap weer geen reet van wat je zegt. Grombl

[Gatara]

Cartosa schreef op 22-07-2007 @ 21:35 :
Lol ik snap weer geen reet van wat je zegt. Grombl

Misschien moeten wij twee het eens in een andere taal proberen