Wetenschap als norm

Momenteel ben ik bezig met een ander ideetje. Hieronder is deel één daarvan, het stopt dus nog wat abrupt gezien de eerste vraag die er gesteld wordt. Als er belangstelling is volgt de rest op een later tijdstip. Ik ben wederom erg benieuwd wat jullie er van vinden


Een vraag die in verschillende discussies terug komt is hoe we aan onze sociale normen komen. Godsdiensten zijn een van de overduidelijke instituten, organisaties of autoriteiten die deze vraag invullen. Er zijn echter ook veel filosofische theorieën die deze vraag trachten te beantwoorden. In recente tijden zijn er ook veel mensen die beweren dat wetenschap deze vraag ook steeds meer gaat beantwoorden. Wat is dat voor ontwikkeling?

De eerste vraag die er bij mij opkomt wanneer ik iemand zie beweren dat wetenschap al dan niet een normerende functie gaat vervullen, is of dit niet in feite een naturalistische drogreden is. Wetenschap moet zich immers bezig houden met het vinden van feiten door middel van het toetsen van hypothesen volgens de empirische methode. Vanuit de productie van feiten kunnen geen normerende conclusies worden getrokken zonder daar op zijn minst één norm als premisse bij te voegen.

Deze gedachte gaat uit van een strikte scheiding tussen feit en norm, tussen objectiviteit en subjectiviteit. Bestaat deze scheiding wel? Of, anders gesteld, produceert wetenschap wel feiten in deze notie van feit? In de wetenschappelijke wereld ben je succesvol wanneer je veel geciteerd wordt, wanneer je aanzien geniet onder vakgenoten. Deze vakgenoten zullen dat doen wanneer zij jouw werk goed vinden, wat een normerende kwestie is. Het al dan niet goed of slecht zijn van een wetenschapper vraagt een normerend oordeel van andere mensen.

Je zou zeggen dat zelfs het beoordelen van collega wetenschappers een puur feitelijk bezigheid is, dat het gaat om of het klopt en niet om of het goed is. Het beoordelen van wetenschappelijk werk geschiedt echter niet altijd op die manier, zo valt dat ook af te leiden aan de indicaties van status in de wetenschappelijke wereld. Je krijgt een imago van goede wetenschapper als je veel gepubliceerd krijgt, maar dat publiceren gaat ook weer makkelijker als je dat imago al hebt. Een dergelijk imago opbouwen is in grote mate afhankelijk van toeval en je bereidheid om samen te werken met anderen. Daarnaast wordt een wetenschappelijk werk op meerdere aspecten beoordeeld, niet alleen op de correctheid, maar ook op schoonheid, nut, elegantie, et cetera. Dit zijn subjectieve oordelen van je collega wetenschappers die bepalen of jouw werk goed genoeg is om gepubliceerd te worden en daarmee goed genoeg om bekend te worden.

Feiten kunnen pas ontstaan als ze door veel mensen erkend worden. Iedereen kan beweren dat A waar is, maar als je de enige bent is het moeilijk een feit te noemen. Evenzo kan B helemaal niet waar zijn, maar wel door iedereen als waar geacht worden. Dan krijgt, ondanks zijn onwaarheid, B toch de status van een feit bij veel mensen. Dit geldt natuurlijk ook voor wetenschappelijke ideeën. Als je ideeën niet gedragen worden door andere wetenschappers wordt jouw werk nooit een feit. Aangezien het erkend krijgen van je werk, aanzien verwerven en worden geciteerd, een normerende kwestie is, is feitenproductie dat ook. Hier lopen feit en norm dus erg door elkaar; zonder normerend proces kan geen enkel feit ontstaan.

We kunnen nu dus stellen dat wetenschap, naast een objectie kwesite, ook inherent een normerende kwestie is en dat er niet van een drogreden sprake kan zijn wanneer wetenschap wordt gebruikt om sociale normen te onderbouwen. Dit is echter alleen een negatief argument, in de zin dat het de mogelijkheid van sociale normen voortbrengen niet dwarsboomt. Resteert ons de vraag of wetenschap daadwerkelijk normen voortbrengt en of dit een goede of slechte zaak is.

Dat zal in een volgende post moeten worden beantwoord.

[Axel11]

partner schreef:

De eerste vraag die er bij mij opkomt wanneer ik iemand zie beweren dat wetenschap al dan niet een normerende functie gaat vervullen, is of dit niet in feite een naturalistische drogreden is. Wetenschap moet zich immers bezig houden met het vinden van feiten door middel van het toetsen van hypothesen volgens de empirische methode. Vanuit de productie van feiten kunnen geen normerende conclusies worden getrokken zonder daar op zijn minst één norm als premisse bij te voegen.

Deze gedachte gaat uit van een strikte scheiding tussen feit en norm, tussen objectiviteit en subjectiviteit. Bestaat deze scheiding wel? Of, anders gesteld, produceert wetenschap wel feiten in deze notie van feit? In de wetenschappelijke wereld ben je succesvol wanneer je veel geciteerd wordt, wanneer je aanzien geniet onder vakgenoten. Deze vakgenoten zullen dat doen wanneer zij jouw werk goed vinden, wat een normerende kwestie is. Het al dan niet goed of slecht zijn van een wetenschapper vraagt een normerend oordeel van andere mensen.

Ik zou zeggen: wetenschap heeft ook een normerend karakter, maar de empirische methode niet. "De wetenschappelijke wereld" voegt normen als premisses toe. Het onderscheid tussen de weg om feiten vast te stellen en de erkenning van onderzoeksresultaten kan wel worden aangebracht. Erkenning van of je een goede wetenschapper bent of niet is een ander issue.

Feiten kunnen pas ontstaan als ze door veel mensen erkend worden.

Feiten bestaan. Of het überhaupt mogelijk is te weten of iets een feit is, is wat anders.

We kunnen nu dus stellen dat wetenschap, naast een objectie kwesite, ook inherent een normerende kwestie is

Mee eens dus.

en dat er niet van een drogreden sprake kan zijn wanneer wetenschap wordt gebruikt om sociale normen te onderbouwen.

Ik zie de route van "een door de wetenschap geaccepteerde beschrijving van een situatie" naar "sociale normen" nog niet, althans niet zonder dat er aan de wetenschap extra premisse(s) worden toegevoegd.

Axel11 schreef:

Ik zou zeggen: wetenschap heeft ook een normerend karakter, maar de empirische methode niet. "De wetenschappelijke wereld" voegt normen als premisses toe.

Een methode om waarheid te vinden zonder een mens is als een elektronenmicroscoop zonder fysicus. Alleen de empirische methode kan niet bestaan, dan is het hooguit een soort utopisch idee. De mensen die we de 'wetenschappelijke wereld' noemen voegen inderdaad die premissen toe, dit kan dus ook niet anders.

Axel11 schreef:

Het onderscheid tussen de weg om feiten vast te stellen en de erkenning van onderzoeksresultaten kan wel worden aangebracht. Erkenning van of je een goede wetenschapper bent of niet is een ander issue.

De status als wetenschapper en jouw mogelijkheid om resultaten in feiten om te zetten zijn aan elkaar verbonden doordat mensen met een hogere status meer gehoord worden. Wetenschappers met een goede reputatie worden op een podium gezet, waardoor ze hun feiten makkelijker kunnen verkopen. Het is daarom geen ander issue.

Axel11 schreef:

Feiten bestaan. Of het überhaupt mogelijk is te weten of iets een feit is, is wat anders.

Ik denk dat het begrip feit een menselijk idee is en geen gegeven uit de natuur. De idee feit komt voort uit een tweedeling die mensen hebben gemaakt om onderscheid te kunnen maken tussen persoonlijke en onpersoonlijke zaken, dat wil zeggen begrippen die buiten en binnen de mens liggen. Feiten liggen in die zin buiten de mens, omdat ze voor iedereen hetzelfde zijn. Meningen liggen binnen de mens, omdat je je eigen mening kunt en mag vormen. De vraag is echter of mensen feiten in die zin kunnen vaststellen, aangezien ze gebonden zijn aan hun persoonlijke waarnemingsvermogen. Is dat wat je bedoelt?

Feiten kunnen ook anders worden opgevat, namelijk als vastgestelde ideeen (mijn trema is stuk). Een idee heeft een ontstaansgeschiedenis en naarmate het idee langer meegaat en er veel over wordt gesproken verstevigt het zichzelf. Wanneer veel mensen het een slecht idee vinden sterft het uit, wanneer veel mensen het een goed idee vinden blijft het bestaan. Na een bepaalde tijd verwordt het idee tot een feit, het staat vast, dat wil zeggen er moet een flinke discussie (heviger dan vlak na het ontstaan van het idee dat er ten grondslag aan lag) worden gevoerd voordat het feit weer tot niet-feit kan worden gemaakt.

Wetenschappelijke feiten lijken te balanceren tussen deze twee interpretaties van het begrip feit. Enerzijds pretendeert wetenschap iets universeels over onze natuur te ontdekken, anderzijds komen wetenschappers met ideeen, bediscussieren deze en komen zo tot vaststaande ideeen. De interpretatie van hoe feiten ontstaan hangt voor een deel af van wanneer men kijkt in de evolutie van een feit. Wanneer het gemaakt wordt is het tweede begrip van feit van toepassing, maar wanneer het 'af' is, is het eerste begrip van toepassing.

Kan je dan wel zeggen dat feiten gemaakt door de wetenschap losstaan van normerende keuzes?

Axel11 schreef:

Mee eens dus.

Gelukkig

Axel11 schreef:

Ik zie de route van "een door de wetenschap geaccepteerde beschrijving van een situatie" naar "sociale normen" nog niet, althans niet zonder dat er aan de wetenschap extra premisse(s) worden toegevoegd.

Hopelijk kan mijn volgende deel daar een bevredigend antwoord op geven!

Gokje: student Filosofie/afgestudeerd filosoof?
Waarom denk je hier eigenlijk over na? Dat vraag ik niet om vervelend te doen hoor, maar ik vraag me af of het nou echt nut heeft om hierop een antwoord te zoeken. Filosoferen vind ik goed hoor, maar je kunt er ook te ver in gaan...

TythorZeth schreef:

Gokje: student Filosofie/afgestudeerd filosoof?

Ik ben aan het afstuderen in de wiskunde en 'net afgestudeerd' in de natuurkunde.

TythorZeth schreef:

Waarom denk je hier eigenlijk over na?

De redenen waarom ik hier over nadenk zijn niet al te lastig. Ten eerste vind ik het leuk om te doen en denk ik dat ik er wat aan heb als ik het 'cultiveer'.
Daarnaast zijn dit soort vragen, de twee die ik op dit forum gesteld heb, van belang voor wetenschappers, wat ik ben of word.
Als laatste reden probeer ik, in ieder geval voor mijzelf, een antwoord te formuleren op de vraag hoe de wereld in elkaar zit. Dit kan op basis van natuurkunde, wiskunde, filosofie, psychologie, geschiedenis, et cetera. Daarom lees ik graag boeken over al die onderwerpen en probeer ik soms mijn eigen gedachten te formuleren.

TythorZeth schreef:

ik vraag me af of het nou echt nut heeft om hierop een antwoord te zoeken. Filosoferen vind ik goed hoor, maar je kunt er ook te ver in gaan...

In de context van nut kan je te ver gaan met filosofie, in de context van plezier wat mij betreft niet. Als ik plezier heb aan het bedenken en beantwoorden van dit soort vragen is dat een prima drijfveer. Verder denk ik dat de vragen die ik tot nu toe stel ook nut hebben. Ingaand op bovenstaande vraag, het is van groot belang voor een samenleving om te weten hoe we samenleven en hoe dat gekomen is, op die manier kan je er ook wat aan veranderen als je dat wilt. Een groot onderdeel van een samenleving zijn de sociale normen, wat dus de vraag met zich meebrengt waar die vandaan komen. Aangezien wetenschap alsmaar belangrijker is geworden is het goed mogelijk dat wetenschap bijdraagt aan het ontstaan van onze normen. In hoeverre en hoe dat gebeurt probeer ik te onderzoeken.

[Schrödinger]

De definitie van "feit" is semantiek en dus bijzonder oninteressant, maar de gebruikelijke definitie behelst geen subjectiviteit. Het is dus luchtfietserij om die alsnog te gaan introduceren.

Stellen dat "citaties" bepalen hoe succesvol je bent als wetenschapper is enorm kort door de bocht; wat bedoel je eigenlijk precies met "succesvol"? Het hoogste dat je als natuurkundige kan behalen is een Nobelprijs en dat heeft niets (althans, niet direct) te maken met citaties. Wel is het natuurlijk zo dat netwerken een rol speelt in de wetenschap - het blijft mensenwerk.

Schrödinger schreef:

De definitie van "feit" is semantiek en dus bijzonder oninteressant

Dat je semantiek oninteressant vindt is prima, echter mijn verhaal gaat niet alleen in op de semantiek van het begrip feit, maar ook op de pragmatiek.

Schrödinger schreef:

maar de gebruikelijke definitie behelst geen subjectiviteit. Het is dus luchtfietserij om die alsnog te gaan introduceren.

Ik kijk uit naar een argumentatie van je die onderbouwt waarom we niet van gebruikelijke definities af moeten.

Schrödinger schreef:

Stellen dat "citaties" bepalen hoe succesvol je bent als wetenschapper is enorm kort door de bocht; wat bedoel je eigenlijk precies met "succesvol"?

Mee eens, met name ingegeven door de restrictie van de lengte van de tekst die mensen lezen op internet. Ik nodig je uit 'La science en action' van Bruno Latour te lezen als je meer wilt weten waar mijn idee vandaan komt. Waar het op neer komt is dat je geen wetenschapper kan zijn zonder veel contact te hebben met andere wetenschappers, daarom ben je afhankelijk van hun mening.
Overigens, enorm kort door de bocht: een succesvolle wetenschapper kan goed ideeën bedenken, verifiëren en overbrengen aan anderen.

Schrödinger schreef:

Het hoogste dat je als natuurkundige kan behalen is een Nobelprijs en dat heeft niets (althans, niet direct) te maken met citaties. Wel is het natuurlijk zo dat netwerken een rol speelt in de wetenschap - het blijft mensenwerk.

Het hoogst haalbare is ook niet alles volgens mij, maar aannemende dat je dat weet en dat je het bij dit voorbeeld laat vanwege dezelfde restrictie zal ik ingaan op dit voorbeeld. Je kunt geen Nobelprijs winnen zonder begaan te zijn bij de wetenschappelijke wereld, je moet bekend worden en je artikelen moeten gelezen worden. Dit betekent dat netwerken inderdaad een rol speelt in de wetenschap, zelfs een cruciale rol, omdat het een noodzakelijke voorwaarde voor goede wetenschap is.

[Schrödinger]

partner schreef:

Dat je semantiek oninteressant vindt is prima, echter mijn verhaal gaat niet alleen in op de semantiek van het begrip feit, maar ook op de pragmatiek.

Hoe bedoel je?

Ik kijk uit naar een argumentatie van je die onderbouwt waarom we niet van gebruikelijke definities af moeten.

Indien nodig moet het natuurlijk kunnen, maar meestal veroorzaakt het alleen maar discussies over definities van termen (zzz) of verwarring.

Mee eens, met name ingegeven door de restrictie van de lengte van de tekst die mensen lezen op internet. Ik nodig je uit 'La science en action' van Bruno Latour te lezen als je meer wilt weten waar mijn idee vandaan komt. Waar het op neer komt is dat je geen wetenschapper kan zijn zonder veel contact te hebben met andere wetenschappers, daarom ben je afhankelijk van hun mening.

En dus?

Schrödinger schreef:

Hoe bedoel je?

Het gaat mij niet alleen om de betekenis van het begrip feit, maar ook hoe het gebruikt wordt in discussie en in wetenschap. Het gaat mij ook om wat ermee bedoeld wordt in de discussie over 'feitenproductie' door wetenschap, niet alleen de inhoud van het begrip feit.

Schrödinger schreef:

Indien nodig moet het natuurlijk kunnen, maar meestal veroorzaakt het alleen maar discussies over definities van termen (zzz) of verwarring.

Ik denk dat het begrip feit zoals volgens jou veel wordt gebruikt niet waardevol is en verwarring veroorzaakt die veel mensen niet doorhebben, met name binnen de wetenschap. Ik wilde er een stukje over schrijven om dat op papier te krijgen en een discussie aan te wakkeren.

Schrödinger schreef:

En dus?

1. Hoop ik dat je dat boek leest.
2. Beaam ik dat het kort door de bocht is en probeer ik door het te veralgemeniseren (meer dan alleen citaties) te laten zien dat dat het niet onwaar maakt.

[Schrödinger]

Het is natuurlijk zo dat de meeste mensen en wetenschappers buiten de exacte disciplines (ik las laatst een economiepaper van een Nederlandse professor, dat niveau zou voor een masterstudent natuurkunde nog onacceptabel zijn) geen flauw benul hebben hoe wetenschap werkt. Ik betwijfel echter hoe nuttig het is om zweverig te gaan doen over het begrip "feit", en of zoiets bijdraagt aan het begrip van hoe wetenschap werkt.

[arPos]

Deze gedachte gaat uit van een strikte scheiding tussen feit en norm, tussen objectiviteit en subjectiviteit. Bestaat deze scheiding wel? Of, anders gesteld, produceert wetenschap wel feiten in deze notie van feit?

Nee die scheiding bestaat niet, dat is het euvel met waarnemen.

Schrödinger schreef:

Het is natuurlijk zo dat de meeste mensen en wetenschappers buiten de exacte disciplines geen flauw benul hebben hoe wetenschap werkt.

Ik zou niet weten hoe het daarmee gesteld is, bovendien is er discussie over wat wetenschap precies is. Binnen de filosofie wordt daar nog steeds over geschreven, mensen vragen zich af of snaartheorie wel werkelijk (natuur)wetenschap is, de grens tussen wetenschap en filosofie is niet duidelijk bij hersenwetenschap, om enkele voorbeelden te noemen. Ik zie daarom niet waarom deze zin een nuttig inzicht zou moeten uitdrukken.

Schrödinger schreef:

Ik betwijfel echter hoe nuttig het is om zweverig te gaan doen over het begrip "feit", en of zoiets bijdraagt aan het begrip van hoe wetenschap werkt.

Het is jammer dat je je uitlaat in termen als 'zweverig' zonder dat deze uitspraak enige argumentatieve kracht bij wordt gezet.

Schrödinger schreef:

ik las laatst een economiepaper van een Nederlandse professor, dat niveau zou voor een masterstudent natuurkunde nog onacceptabel zijn

De relevantie hiervan ontgaat mij. Ik stel geen specifieke artikelen of wetenschappers ter discussie en de constatering dat dat artikel volgens jou onacceptabel is staat los van deze discussie.

arPos schreef:

Nee die scheiding bestaat niet, dat is het euvel met waarnemen.

Wat is precies het 'euvel' met waarnemen?

[De Veroorzaker]

Wanneer veel mensen het een slecht idee vinden sterft het uit, wanneer veel mensen het een goed idee vinden blijft het bestaan. Na een bepaalde tijd verwordt het idee tot een feit, het staat vast, dat wil zeggen er moet een flinke discussie (heviger dan vlak na het ontstaan van het idee dat er ten grondslag aan lag) worden gevoerd voordat het feit weer tot niet-feit kan worden gemaakt.

Als ik het goed begrijp waren negers vroeger dus minderwaardig omdat heel veel mensen dat een feit vonden, nu niet meer maar het zou in de toekomst wel weer kunnen als maar genoeg mensen het vinden?

De Veroorzaker schreef:

Als ik het goed begrijp waren negers vroeger dus minderwaardig omdat heel veel mensen dat een feit vonden, nu niet meer maar het zou in de toekomst wel weer kunnen als maar genoeg mensen het vinden?

Klopt inderdaad geen zak van. Een feit is iets dat waar is. Dat wij iets als een feit beschouwen, betekent niet dat het ook daadwerkelijk een feit is.

[Mr.Mark]

Maar wat is waar? Waarheid kan ook veranderen in de tijd, dus als je zegt dat een feit altijd hetzelfde is en blijft, dan is dat iets anders dan waarheid.

Mr.Mark schreef:

Maar wat is waar? Waarheid kan ook veranderen in de tijd, dus als je zegt dat een feit altijd hetzelfde is en blijft, dan is dat iets anders dan waarheid.

Laat ik het zo stellen: een feit is iets wat op dit moment waar is. Anders was of wordt het een feit

[Kitten]

TythorZeth schreef:

Klopt inderdaad geen zak van. Een feit is iets dat waar is. Dat wij iets als een feit beschouwen, betekent niet dat het ook daadwerkelijk een feit is.

Ik zou het anders verwoorden:
Een feit is een observeerbaar fenomeen dat door (bijna) iedereen kan worden begrepen en waargenomen. Dit kan niet alleen eenmalig worden waargenomen, maar ook vaker.

De Veroorzaker schreef:

Als ik het goed begrijp waren negers vroeger dus minderwaardig omdat heel veel mensen dat een feit vonden, nu niet meer maar het zou in de toekomst wel weer kunnen als maar genoeg mensen het vinden?

Het lijkt mij niet te ontkennen dat negers een periode in de geschiedenis minderwaardig waren door het handelen van andere mensen, wat weer gebaseerd was op hun ideeën van hoe de wereld in elkaar zat, wat op zijn beurt weer (deels) uit de feiten van die mensen bestaat. Het zou in de toekomst inderdaad, helaas, kunnen.

Je ziet hierin dat feiten niet losstaan van mensen, zonder mensen heb je geen feiten. Feiten zitten niet verstopt in de natuur, maar zijn ideeën van mensen over de natuur.

TythorZeth schreef:

Een feit is iets dat waar is. Dat wij iets als een feit beschouwen, betekent niet dat het ook daadwerkelijk een feit is.

Mr.Mark schreef:

als je zegt dat een feit altijd hetzelfde is en blijft, dan is dat iets anders dan waarheid.

Precies de juiste constatering!

TythorZeth schreef:

Laat ik het zo stellen: een feit is iets wat op dit moment waar is. Anders was of wordt het een feit

Feiten veranderen dus wel, lees ik in je reactie. Dan kan het dus inderdaad zo zijn dat negers een tijd minderwaardig waren en nu niet meer zijn.

Overigens is de kwestie van de al dan niet minderwaardigheid van mensen niet een feit zoals dat in de natuurwetenschap wordt gezien. Of mensen minderwaardig zijn volgt uit je mensbeeld of idee van menselijkheid, wat een ander soort idee is dan een idee als dat de lichtsnelheid constant is. Menselijkheid is niet te meten, lichtsnelheid wel. (Dit raakt aan het andere stukje wat ik eerder gepost heb over waarheid en methode.)

Kitten schreef:

Ik zou het anders verwoorden:
Een feit is een observeerbaar fenomeen dat door (bijna) iedereen kan worden begrepen en waargenomen.

Over dit idee van feiten heb ik me eerder al afgevraagd of dat werkelijk zo is. Ik zit dan bijvoorbeeld in mijn maag met de kwantummechanica, die fenomenen worden door bijzonder weinig mensen begrepen en worden ook door bijzonder weinig mensen waargenomen, toch zijn er wat mij betreft feiten te vinden in de kwantummechanica.

Kitten schreef:

Dit kan niet alleen eenmalig worden waargenomen, maar ook vaker.

Hiermee kies je er al min of meer voor dat uitsluitend de empirische methode feiten kan voortbrengen, is dat ook wat je wilt? Dit betekent dat bijvoorbeeld de waardigheidskwestie niet kan worden beantwoord met feiten, maar alleen met meningen.

partner schreef:

Feiten veranderen dus wel, lees ik in je reactie. Dan kan het dus inderdaad zo zijn dat negers een tijd minderwaardig waren en nu niet meer zijn.

Overigens is de kwestie van de al dan niet minderwaardigheid van mensen niet een feit zoals dat in de natuurwetenschap wordt gezien. Of mensen minderwaardig zijn volgt uit je mensbeeld of idee van menselijkheid, wat een ander soort idee is dan een idee als dat de lichtsnelheid constant is. Menselijkheid is niet te meten, lichtsnelheid wel. (Dit raakt aan het andere stukje wat ik eerder gepost heb over waarheid en methode.)

Hmmm... het hangt er denk ik van af hoe je het bekijkt. Negers werden vroeger als minderwaardig beschouwd, en het is daarom een feit dat men ze vroeger minderwaardig vond. Of ze daadwerkelijk minderwaardig waren (als in: slechter in huppeldepup), is voor zover ik weet geen feit.

[Kitten]

partner schreef:

Over dit idee van feiten heb ik me eerder al afgevraagd of dat werkelijk zo is. Ik zit dan bijvoorbeeld in mijn maag met de kwantummechanica, die fenomenen worden door bijzonder weinig mensen begrepen en worden ook door bijzonder weinig mensen waargenomen, toch zijn er wat mij betreft feiten te vinden in de kwantummechanica.

Over het algemeen wordt er dan ook niet van 'feiten' gesproken. De 'observaties' bestaan vaak uit cijfers die via formules iets betekenen. Een 'feit' wordt hiermee erg gelimiteerd, en dat lijkt me terecht. Zodra je het over 'feiten' gaat hebben, gaat het namelijk over een gegeven waar niet meer aan getwijfeld KAN worden. Het is namelijk ALTIJD zo.

Hiermee kies je er al min of meer voor dat uitsluitend de empirische methode feiten kan voortbrengen, is dat ook wat je wilt? Dit betekent dat bijvoorbeeld de waardigheidskwestie niet kan worden beantwoord met feiten, maar alleen met meningen.

En ik denk dat dat klopt. Ik heb eerder al beargumenteerd dat ik 'waar' een slechte uitdrukking vind. Feiten vallen wat mij betreft daar ook onder. Feiten een waarheden zijn dingen waar je niet echt iets mee kan, behalve in dagelijkse taal. Als je gaat veralgemeniseren, ontkom je er niet aan dat je strenger moet zijn in je definiëringen.

Dit is vooral heel erg belangrijk als je kijkt naar de ontwikkeling van iemand's denken. Als je veel dingen in je leven vaststelt als feiten die nooit en te nimmer kunnen veranderen, dan limiteer je jezelf. Zeker omdat we in ons leven nogal eens tegenkomen dat we het fout hebben. Dat je waarheden als meningen of onderbouwde theoriën ('verklaring van gegevens') ziet, open je jezelf voor andere observaties en theorien.

Een duidelijk voorbeeld hiervan is de relativiteitstheorie van Einstein. In spreektaal kan je zeggen: "Het is een feit dat niets sneller gaat dan het licht" (zover ik de theorie begrijp). Het probleem van het woord 'feit' hier, is dat het misschien wel geobserveerd wordt. Natuurlijk kan de observatie fout zijn, maar het kan ook zijn dat het daadwerkelijk een juiste observatie is.

Het is daarom een mooi, flexibel begrip waar iedereen mee kan werken (een of oneens). Waarheden en feiten zijn dat niet, die zijn star, gebonden aan de persoon die ze verkondigd en kunnen niet direct worden veranderd onder druk van nieuwe observaties.

[arPos]

partner schreef:

Wat is precies het 'euvel' met waarnemen?

Dat er geen strikte scheiding tussen norm en feit bestaat noch tussen objectiviteit en subjectiviteit.

[arPos]

Hiermee kies je er al min of meer voor dat uitsluitend de empirische methode feiten kan voortbrengen, is dat ook wat je wilt? Dit betekent dat bijvoorbeeld de waardigheidskwestie niet kan worden beantwoord met feiten, maar alleen met meningen.

Correct en tevens juist.

[De Veroorzaker]

partner schreef:

Het lijkt mij niet te ontkennen dat negers een periode in de geschiedenis minderwaardig waren door het handelen van andere mensen, wat weer gebaseerd was op hun ideeën van hoe de wereld in elkaar zat, wat op zijn beurt weer (deels) uit de feiten van die mensen bestaat. Het zou in de toekomst inderdaad, helaas, kunnen.

Ahja en als een boom omvalt en er is niemand in de buurt dan maakt het geen lawaai

Kitten schreef:

Zodra je het over 'feiten' gaat hebben, gaat het namelijk over een gegeven waar niet meer aan getwijfeld KAN worden. Het is namelijk ALTIJD zo.

Met dit idee van feiten bestaan er geen feiten, omdat, zoals je al zegt, er geen absolute zekerheden bestaan. Het klopt inderdaad dat je er dan weinig mee kan, dat was voor mij reden om te twijfelen of dat wel het juiste begrip van feit en waarheid is, aangezien mensen het ook zelden op die manier gebruiken.

[Axel11]

De Veroorzaker schreef:

Ahja en als een boom omvalt en er is niemand in de buurt dan maakt het geen lawaai

Ja, mensen zouden dat kunnen vaststellen/vinden. Toch niet zo gek?

[Axel11]

Kitten schreef:

Over het algemeen wordt er dan ook niet van 'feiten' gesproken. De 'observaties' bestaan vaak uit cijfers die via formules iets betekenen. Een 'feit' wordt hiermee erg gelimiteerd, en dat lijkt me terecht. Zodra je het over 'feiten' gaat hebben, gaat het namelijk over een gegeven waar niet meer aan getwijfeld KAN worden. Het is namelijk ALTIJD zo.

Een juiste (voorlopige) definitie van een "feit" lijkt me dan ook: een gegeven waar volgens (bepaalde) mensen niet aan getwijfeld kan worden / een gegeven dat altijd zo wordt bevonden.

[De Veroorzaker]

Axel11 schreef:

Ja, mensen zouden dat kunnen vaststellen/vinden. Toch niet zo gek?

Niet gek, beetje kinderachtig.

Ten eerste wil ik dit, wellicht ten overvloede, opmerken: je moet een onderscheid maken tussen de verschillende begrippen van feit waar we het over hebben. Wanneer de verkeerde interpretatie van feit in een redenering wordt gelezen gaat de redenering natuurlijk niet meer op. Een feit zoals bedoeld wordt in de natuurwetenschap kan bijvoorbeeld in de minderwaardigheid van mensen natuurlijk nooit onderdeel van een argument vormen, zoals ik eerder zei.

De Veroorzaker schreef:

Ahja en als een boom omvalt en er is niemand in de buurt dan maakt het geen lawaai

Om dezelfde reden vertroebel je de discussie met deze opmerking. Het is namelijk niet duidelijk wat je met deze opmerking bedoelt.

Bedoel je dat een omvallende boom geen geluid maakt in de fysische zin? Natuurlijk maakt hij dat, we hebben genoeg 'experimenten' gedaan om met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te zeggen dat elke omvallende boom geluid produceert. Absolute zekerheid is niet haalbaar in de meest strikte zin; het klassieke voorbeeld daarbij is de stelling dat alle zwanen wit zijn.

Of bedoel je dat de boom geen geluid maakt omdat het niet wordt waargenomen als geluid, wat eerder een filosofische vraag is. Hiermee wordt het een existentiële kwestie, bestaat een object of fenomeen als niemand het waarneemt?

Een derde mogelijkheid is dat je bedoelt dat ik me moet afvragen of het pas lawaai is wanneer mensen het qualificeren als lawaai, waarbij de nadruk van de vraag niet komt te liggen op het existentiële karakter, maar op de aanwijsbaarheid. De vraag wanneer je objecten of fenomen kan onderscheiden komt dan voorop te staan. Is het lawaai of zijn het trillingen van de lucht?

(Misschien zijn er nog meer manieren.)

Ik heb het idee dat deze verwisseling van de verschillende invullingen van het begrip feit in een groot deel van de discussie de hoofdrol speelt. Overigens trek ik uit deze constatering ook de conclusie dat mijn stuk niet duidelijk genoeg is.

[arPos]

De Veroorzaker schreef:

Ahja en als een boom omvalt en er is niemand in de buurt dan maakt het geen lawaai

Correct zie: Young's double slit experiment.

[Schrödinger]

partner schreef:

Met dit idee van feiten bestaan er geen feiten, omdat, zoals je al zegt, er geen absolute zekerheden bestaan.

Hoe weet je dat?

arPos schreef:

Correct zie: Young's double slit experiment.

Hoe concludeer je dat uit dat experiment?

[Kitten]

partner schreef:

Met dit idee van feiten bestaan er geen feiten, omdat, zoals je al zegt, er geen absolute zekerheden bestaan. Het klopt inderdaad dat je er dan weinig mee kan, dat was voor mij reden om te twijfelen of dat wel het juiste begrip van feit en waarheid is, aangezien mensen het ook zelden op die manier gebruiken.

Waarom is de bruikbaarheid van een begrip bepalend voor de definitie? Je praat aan de ene hand over waarheidsbevinding door mensen en wat 'waar' en 'feit' eigenlijk is. Ik denk dat veel mensen niet bezig zijn met het zoeken naar 'absolute' waarheden, maar naar hun 'persoonlijke' waarheden en feiten.

Ik denk dat daar een heel groot verschil in zit. En daaruit volgt dat er geen uniforme 'menselijke' definitie van waarheden en feiten bestaan. Je hebt er een die van toepassing kan zijn voor iedereen op deze wereld, een waarneembare waarheid en waarneembare feiten waar iedereen wat mee kan. Misschien hebben ze niet altijd de capaciteit (zoals bij de relativiteittheorie), maar in principe is het mogelijk. Je hebt ook de toepassing die voor iedereen verschillend is.

Ik heb het idee dat je deze twee probeert te verenigen door de wetenschappelijke kant een minder belangrijke rol te geven. Ik denk dat als er een variant het onderspit delft, het de persoonlijke kant is. Want uiteindelijk is die persoonlijk en niet altijd universeel overdraagbaar. Daarbij kom je er ook uiteindelijk op uit dat je veel 'waarheden' zoals 'menselijkheid' zou kunnen definiëren als een 'de verwachtte subjectieve perceptie van menselijk gedrag door individuen en gemeenschappen'.

Schrödinger schreef:

Hoe weet je dat?

Dit was een reactie op Kitten, waar het lijkt alsof absolute feiten en een gebrek aan absolute zekerheid samengaan. Het moet in die context worden gelezen.

Daarnaast heb ik wel een empirisch antwoord: ik ben er nooit één tegengekomen.

partner schreef:

Dit was een reactie op Kitten, waar het lijkt alsof absolute feiten en een gebrek aan absolute zekerheid samengaan. Het moet in die context worden gelezen.

Daarnaast heb ik wel een empirisch antwoord: ik ben er nooit één tegengekomen.

Ik ben nog nooit een inwoner van Bielefeld tegengekomen ergo Bielefeld bestaat niet.

Kitten schreef:

Waarom is de bruikbaarheid van een begrip bepalend voor de definitie?

Terechte kritiek, ook al is een begrip zonder toepassing wat suf. Echter, dat neemt niet weg dat de begrippen feit en waarheid zelden absoluut worden gebruikt, zoals ik al noemde.

Kitten schreef:

Je praat aan de ene hand over waarheidsbevinding door mensen en wat 'waar' en 'feit' eigenlijk is.

Waar praat ik anderzijds over?

Kitten schreef:

Ik denk dat veel mensen niet bezig zijn met het zoeken naar 'absolute' waarheden, maar naar hun 'persoonlijke' waarheden en feiten.

In mijn andere topic probeer ik te beargumenteren dat een waarheid geen inherente oorzaak heeft van de verhouding tot andere waarheden (zoals universaliteit versus particulariteit), maar dat dit voortkomt uit de mensen die de waarheid aanhangen.

Kitten schreef:

Ik denk dat daar een heel groot verschil in zit. En daaruit volgt dat er geen uniforme 'menselijke' definitie van waarheden en feiten bestaan. Je hebt er een die van toepassing kan zijn voor iedereen op deze wereld, een waarneembare waarheid en waarneembare feiten waar iedereen wat mee kan. Misschien hebben ze niet altijd de capaciteit (zoals bij de relativiteittheorie), maar in principe is het mogelijk. Je hebt ook de toepassing die voor iedereen verschillend is.

Dit snap ik niet goed. Kan je beter uitleggen waarom er volgens jou een verschil is, wat je verstaat onder een 'menselijke definitie', wanneer een feit waarneembaar is en over welke toepassingen je hier spreekt?

Kitten schreef:

Ik heb het idee dat je deze twee probeert te verenigen door de wetenschappelijke kant een minder belangrijke rol te geven. Ik denk dat als er een variant het onderspit delft, het de persoonlijke kant is. Want uiteindelijk is die persoonlijk en niet altijd universeel overdraagbaar.

Het is mij niet duidelijk wat ik volgens jou probeer te verenigen, ik zie de verschillende varianten niet zoals jij ze ziet denk ik. Wat jij eerder lijkt te beschrijven is de vraag hoe je omgaat met verschillende groepen mensen met verschillende waarheden (een groep is minimaal één mens groot). Jouw begrip over persoonlijke waarheid is dan de waarheid van een groep van één groot, de universele zou vermoedelijk de hele mensheid moeten inhouden als groep.
Bovendien probeer ik de wetenschappelijke kant of de empirische methode niet een minder belangrijke rol te geven, als je mijn commentaar in het andere topic terugleest zul je zien dat ik verklaard heb groot aanhanger te zijn. Dit neemt echter niet weg dat de relatie tussen wetenschap en andere ideeën van waarheid (rechterlijk, religieus, humaniteit, wiskundig, filosofisch) niet hoeft voort te komen uit een inherente superioriteit van de empirische methode. Wat mij betreft volgt dat uit andere gegevens, zoals de aanhangers er van of het nut er van.

Kitten schreef:

Daarbij kom je er ook uiteindelijk op uit dat je veel 'waarheden' zoals 'menselijkheid' zou kunnen definiëren als een 'de verwachtte subjectieve perceptie van menselijk gedrag door individuen en gemeenschappen'.

Het is mij niet duidelijk hoe menselijkheid een waarheid is in deze zin. Welke methode gebruik je om vast te stellen of iets menselijk is? Verder lijkt me dat menselijkheid, in ieder geval in de gebruikelijke zin van het woord, meer behelst dan het gedrag van mensen.

deadlock schreef:

Ik ben nog nooit een inwoner van Bielefeld tegengekomen ergo Bielefeld bestaat niet.

Het is interessant dat je op deze manier de bedoeling van mijn zin blootlegt.

Nee. Je gebruikt een drogreden.

[Changshan]

Een drogreden, of het probleem van David Hume in één zin.

[arPos]

deadlock schreef:

Hoe concludeer je dat uit dat experiment?

De waarneming bepaald of er sprake is van een golf of van deeltjes, ergo waarneming is inherent aan het resultaat.

[De Veroorzaker]

Ja en die kat is dood en leeft tegelijk, I know.

[arPos]

Precies dat is nog zo'n legendarische stelling binnen deze discussie.

arPos schreef:

De waarneming bepaald of er sprake is van een golf of van deeltjes, ergo waarneming is inherent aan het resultaat.

Snap je serieus niet dat het een non sequitur is? Er is een experiment gedaan waaruit blijkt dat licht en materie overeenkomstige eigenschappen hebben DUS er is geen geluid als een boom valt als er niemand in de buurt is om het te horen.

Whut?

[Schrödinger]

arPos schreef:

De waarneming bepaald of er sprake is van een golf of van deeltjes, ergo waarneming is inherent aan het resultaat.

Onjuist. Inclusief waarneming heb je een ander systeem.

[Schrödinger]

partner schreef:

Dit was een reactie op Kitten, waar het lijkt alsof absolute feiten en een gebrek aan absolute zekerheid samengaan. Het moet in die context worden gelezen.

Daarnaast heb ik wel een empirisch antwoord: ik ben er nooit één tegengekomen.

Hier is er één: ik ben een koe of ik ben geen koe.

[arPos]

deadlock schreef:

Snap je serieus niet dat het een non sequitur is? Er is een experiment gedaan waaruit blijkt dat licht en materie overeenkomstige eigenschappen hebben DUS er is geen geluid als een boom valt als er niemand in de buurt is om het te horen.

Whut?

Nee niet: "er is" dus "er is"

Meer: er is een experiment gedaan waaruit blijkt dat resultaten afhankelijk zijn van waarneming.

Dus

Het kan zo zijn dat geluid alleen bestaat als het waargenomen wordt.

[arPos]

Schrödinger schreef:

Onjuist. Inclusief waarneming heb je een ander systeem.

Kan je toelichten wat je hiermee bedoelt?

[Schrödinger]

arPos schreef:

Kan je toelichten wat je hiermee bedoelt?

Als je je afvraagt of materie uit "golven" of uit "deeltjes" bestaat moet je eerst definiëren wat je daarmee bedoelt. In wiskundige zin zijn golven en deeltjes limieten van toestanden waar materie zich in kan bevinden, maar de limieten zelf zijn geen quantummechanisch "toegestane" toestanden. M.a.w. materie is nooit "puur" een deeltje of een golf, maar het kan wel "dicht in de buurt" komen. Wanneer je bijv. licht of elektronen door een dubbele spleet stuurt en ze dan meet, is dat iets anders dan wanneer je licht of elektronen door een dubbele spleet stuurt en ze niet meet. Het zijn twee verschillende systemen, waarbij het ene systeem incl. meetapparatuur is en het andere excl.

[arPos]

Dat is ook exact wat ik eruit begreep.

Dus dat wil dan toch zeggen dat het meten op zich een verandering van het systeem meebrengt en dat beide toestanden "waar" zijn.