Iemand alsjeblieft een antwoord op mijn vraag over hervorming?

[BELLEKE]

Calvijn - Reformatie:

hij was van het gedacht dat iedereen voorbestemd was. God had reeds lang besloten wie goed was en wie slecht was, wiens leven leidde tot verdoemenis, wiens leven dat niet deed...

waarom moest iedereen volgens hem dan als een uitverkorene leven? Het had dan toch geen nut?

thx!

[JaJ]

BELLEKE schreef op 16-11-2003 @ 19:57:
Calvijn - Reformatie:

hij was van het gedacht dat iedereen voorbestemd was. God had reeds lang besloten wie goed was en wie slecht was, wiens leven leidde tot verdoemenis, wiens leven dat niet deed...

waarom moest iedereen volgens hem dan als een uitverkorene leven? Het had dan toch geen nut?

thx!

prachtige vraag, goed voor urenlange discussies in pauzes. maar hoezo leven als uitverkorene? dat is toch bepaald, dat je zo leeft. wat nog schandaliger is: je gaat naar de hel omdat je slecht bent, maar god WIL dat je slecht bent (of hij wil het niet, maar hij bepaald wel dat je het bent, maar die optie kiezen we niet, want dan is ie ook nog eens stom(dat zeg ik dus niet he, want die optie kiezen we niet))

[Darko]

goeie vraag. Eigenlijk zou je dan geen doel hebben in je leven... Je leven is immers al bepaald.. Ik persoonlijk geloof daar niet zo in...

[BELLEKE]

en kan iemand mij zeggen wat het antwoord is vanuit zijn standpunt (zeker dan)...

[JaJ]

BELLEKE schreef op 17-11-2003 @ 07:58:
en kan iemand mij zeggen wat het antwoord is vanuit zijn standpunt (zeker dan)...

wiens standpunt, dat van calvijn, dat van god?

[BELLEKE]

Calvijn..

[extinction]

hoi,

Volgens Calvijn lag inderdaad al vast wie uitverkoren was en wie niet. De Calvinisten zochten daarom naar voortekenen waaruit zou blijken dat zij uitverkoren waren (-zij waren namelijk van mening dat je in dít leven al kon zien of je later naar de hemel of de hel zou gaan; een arme stumper ging regelrecht naar de hel, een gezonde rijke man móest wel naar de hemel gaan, dat was een voorteken).
De Calvinisten gingen dus als een gek op zoek naar voortekenen...waren zij voorbestemd of niet?
En dús ging men hard werken en verdiende daarmee veel geld (en leefde dus eigenlijk als een uitverkorene), omdat als het je lukte om veel geld te verdienen, dat een teken was dat je voorbestemd was.
Mede daardoor is het Westen zo rijk geworden.

[JaJ]

extinction schreef op 17-11-2003 @ 09:50:
hoi,

Volgens Calvijn lag inderdaad al vast wie uitverkoren was en wie niet. De Calvinisten zochten daarom naar voortekenen waaruit zou blijken dat zij uitverkoren waren (-zij waren namelijk van mening dat je in dít leven al kon zien of je later naar de hemel of de hel zou gaan; een arme stumper ging regelrecht naar de hel, een gezonde rijke man móest wel naar de hemel gaan, dat was een voorteken).
De Calvinisten gingen dus als een gek op zoek naar voortekenen...waren zij voorbestemd of niet?
En dús ging men hard werken en verdiende daarmee veel geld (en leefde dus eigenlijk als een uitverkorene), omdat als het je lukte om veel geld te verdienen, dat een teken was dat je voorbestemd was.
Mede daardoor is het Westen zo rijk geworden.

self fullfilling prophecy, or something like that.
ik snapte al niet wat er met uitverkoren bedoeld werd. wat moet iemand die dit doorzien heeft gelukkig geleefd hebben.

[Negrotiator]

Self Fulfilling Prophecy is leuk en ook waar ik in geloof (niet op Calvinistische manier echter)

[extinction]

JaJ schreef op 17-11-2003 @ 11:55:
self fullfilling prophecy, or something like that.
ik snapte al niet wat er met uitverkoren bedoeld werd. wat moet iemand die dit doorzien heeft gelukkig geleefd hebben.

Misschien doorzag Calvijn het zelf wel...en zat ie in z'n knuistjes te lachen toen iedereen ineens z'n handen uit z'n mouwen stak.

[Negrotiator]

Het lot is een mooi iets. Als je iets doet, is dat automatisch je lot.

[extinction]

als je er van uit gaat dat er geen externe factoren zijn wel.

[Negrotiator]

Waarom zouden die "externe factoren" daarbij niet zijn inbegrepen? Alles is een grote stroom van energie.

[extinction]

in dat geval treden er dus voortdurend lotswijzigingen op?

[Negrotiator]

extinction schreef op 18-11-2003 @ 14:34:
in dat geval treden er dus voortdurend lotswijzigingen op?

Nee, onze menselijke beperkingen zorgen ervoor dat we niet weten wat ons lot zal zijn. Het ligt wel vast. Zelfs het nadenken over het lot en het nadenken over het nadenken en het nadenken over het nadenken over het nadenken enz. Het kan niet anders zijn dan het is.

[extinction]

mooie theorie.

Ik prefereer overigens er niet in te geloven

[Negrotiator]

Als tijd is wat doet worden, wat verschillende bestaandstoestanden met elkaar verbindt, ís er wanneer er boven de tijd uitgestegen wordt. Dat is de kern van het Boeddhisme, de kern van het bereiken van verlichting, nirvana. Door begeerte onderwerpen wij ons aan de tijd. Doof de begeerte uit, stijg boven de tijd uit, word niet meer maar wéés.

Stel je wat bóven de tijd gebeurt, maar voor als een tunnel, waarvan de zijkanten naar elkaar toelopen. Alles komt daar samen, in één werkelijkheid. Alles wordt niets, worden wordt zijn of niet meer zijn (want alles is niets).

Je kunt je voorstellen dat een paranormaal begaafd iemand boven die tijd kan uitstijgen en alles in één punt kan beschouwen. Daarom kan hij wel "in de toekomst kijken".

[extinction]

GTST-Beer schreef op 18-11-2003 @ 14:43:
Als tijd is wat doet worden, wat verschillende bestaandstoestanden met elkaar verbindt, ís er wanneer er boven de tijd uitgestegen wordt. Dat is de kern van het Boeddhisme, de kern van het bereiken van verlichting, nirvana. Door begeerte onderwerpen wij ons aan de tijd. Doof de begeerte uit, stijg boven de tijd uit, word niet meer maar wéés.

Stel je wat bóven de tijd gebeurt, maar voor als een tunnel, waarvan de zijkanten naar elkaar toelopen. Alles komt daar samen, in één werkelijkheid. Alles wordt niets, worden wordt zijn of niet meer zijn (want alles is niets).

Bedoel je dit met het -uiteindelijke- lot van de mens (de mensheid?) ?

.

[Einherjar]

extinction schreef op 17-11-2003 @ 09:50:
hoi,

Volgens Calvijn lag inderdaad al vast wie uitverkoren was en wie niet. De Calvinisten zochten daarom naar voortekenen waaruit zou blijken dat zij uitverkoren waren (-zij waren namelijk van mening dat je in dít leven al kon zien of je later naar de hemel of de hel zou gaan; een arme stumper ging regelrecht naar de hel, een gezonde rijke man móest wel naar de hemel gaan, dat was een voorteken).
De Calvinisten gingen dus als een gek op zoek naar voortekenen...waren zij voorbestemd of niet?
En dús ging men hard werken en verdiende daarmee veel geld (en leefde dus eigenlijk als een uitverkorene), omdat als het je lukte om veel geld te verdienen, dat een teken was dat je voorbestemd was.
Mede daardoor is het Westen zo rijk geworden.

Nog nooit zo'n hoop onzin gelezen.

De uitverkiezing gaat er inderdaad van uit dat de mensen al voor de grondlegging van de wereld werden uitgekozen. Zoals oa. staat in de brief van Paulus aan de Efezen hoofdstuk 1: 4-6.

God heeft ons immers in Christus uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil, tot lof van de heerlijkheid van zijn genade, waarmee Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde"


De Calvinisten is erg algemeen beschouwd. De Calvinisten in Nederland kun je ook gereformeerden noemen.
Er zijn calvinistische groeperingen die hun hele leven twijfelen of ze wel zijn uitverkoren of niet, maar er zijn ook calvinistische groeperingen waarbij die nadruk op uitverkiezing minder of niet ligt en waar door de eerstgenoemde groep van verbondsautomatisme wordt gesproken.

De twijfel of je bent uitverkoren komt niet door hun rijkdom. De rijkdom heeft er zelfs helemaal niets mee te maken. Het harde werken heeft zijn grondslagen op andere delen uit de bijbel.

Waarom wij als gereformeerden goede werken doen staat beschreven o.a. in ARTIKEL 24 van de Nederlandse geloofsbelijdenis

De heiliging

Wij geloven dat dit ware geloof, in de mens verwekt door het horen van het Woord van God en door de werking van de Heilige Geest, hem opnieuw geboren doet worden en hem tot een nieuwe mens maakt. Dit ware geloof doet hem leven in een nieuw leven en bevrijdt hem uit de slavernij van de zonde.

Daarom is er geen sprake van dat dit rechtvaardigend geloof de mensen onverschillig zou maken voor een vroom en heilig leven. Integendeel, zonder dit geloof zullen zij nooit iets doen uit liefde tot God, maar alleen uit liefde tot zichzelf en uit vrees veroordeeld te worden. Het is dan ook onmogelijk dat dit heilig geloof in de mens niets zou uitwerken. Wij spreken immers niet van een onvruchtbaar geloof, maar van geloof waarvan de Schrift zegt, dat het door de liefde werkt (Gal. 5 : 6). Het beweegt de mens ertoe, zich te oefenen in de werken die God in zijn Woord geboden heeft. Als deze werken voortkomen uit de goede wortel van het geloof, zijn ze goed en voor God aangenaam, omdat zij alle door zijn genade geheiligd zijn.

Toch worden wij niet in rekening gebracht, als het gaat om onze rechtvaardiging. Wij worden immers gerechtvaardigd door het geloof in Christus, zelfs voor wij goede werken doen. Anders zouden deze werken niet goed kunnen zijn, evenmin als de vrucht van een boom goed kan zijn, voordat de boom goed is. Wij doen dus goede werken, maar niet om daarmee iets te verdienen. Trouwens, wat zouden wij kunnen verdienen? Wij zijn veeleer aan God dank verschuldigd voor de goede werken die wij doen, en Hij niet aan ons. Want Hij is het die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in ons werkt (Filip. 2 : 13). Laten wij dus ter harte nemen wat geschreven staat: Zo moet ook gij, nadat gij alles gedaan hebt wat u bevolen is, zeggen: Wij zijn nutteloze slaven; wij hebben slechts gedaan wat wij moesten doen (Luc. 17 : 10). Toch willen wij niet ontkennen dat God de goede werken beloont, maar door zijn genade kroont Hij zijn gaven.

En verder, al doen wij goede werken, toch funderen wij daar ons heil niet op. Want wij kunnen geen enkel werk doen of het is besmet doordat wij zondaren zijn, en verdient daarom gestraft te worden. En al konden we op één goed werk wijzen, dan is toch de gedachte aan één zonde genoeg om het verwerpelijk te maken voor Gods ogen. Op deze wijze zouden wij altijd in twijfel leven, heen en weer geslingerd, zonder enige zekerheid, en ons arme geweten zou altijd gekweld worden, indien het niet steunde op de verdienste van het lijden en sterven van onze Heiland.

en in de Heidelbergse Cathechismus zondag 24

Vraag 62:
Maar waarom kunnen onze goede werken niet de gerechtigheid voor God of een deel daarvan zijn?
Antwoord:
Omdat de gerechtigheid die voor Gods gericht bestaan kan, geheel volmaakt en in alle opzichten met Gods wet in overeenstemming moet zijn, terwijl zelfs onze beste werken in dit leven allemaal onvolmaakt en met zonden bevlekt zijn.

Vraag 63:
Maar hebben onze goede werken dan geen verdienste? God wil ze toch in dit en in het toekomstige leven belonen?
Antwoord:
Deze beloning wordt niet uit verdienste, maar uit genade gegeven.

Vraag 64:
Maar maakt deze leer de mensen niet zorgeloos en goddeloos?
Antwoord:
Nee, want het kan niet anders, of ieder die door waar geloof in Christus ingeplant is, brengt vruchten van dankbaarheid voort.

In beide teksten blijkt dat de goede werken worden gedaan uit dankbaarheid en liefde voor God.

[Negrotiator]

extinction schreef op 18-11-2003 @ 14:47:
Bedoel je dit met het -uiteindelijke- lot van de mens (de mensheid?) ?

Ehm ik begrijp je even niet. Wat is volgens mijn verhaal het uiteindelijke lot van de mens(heid)?

[Blitzkrieg Bop]

BELLEKE schreef op 16-11-2003 @ 19:57:
Calvijn - Reformatie:

hij was van het gedacht dat iedereen voorbestemd was. God had reeds lang besloten wie goed was en wie slecht was, wiens leven leidde tot verdoemenis, wiens leven dat niet deed...

waarom moest iedereen volgens hem dan als een uitverkorene leven? Het had dan toch geen nut?

thx!

Het kortste antwoord is dat 'het leven als een goede gelovige voorwaarde is voor Gods genade. In tegenstelling tot Luther, die geloofde dat de mensen tegelijk zondig en vergeven zijn, geloofde Calvijn dat geloof volgens bepaalde richtlijnen de eerste voorwaarde voor genade was. Daarom hechtte hij aan een kerkhierarchie om de gelovigen te 'sturen en te corrigeren'.

[extinction]

Einherjar schreef op 18-11-2003 @ 15:10:
Nog nooit zo'n hoop onzin gelezen.

Moedig, om zomaar de basis van de interpretatieve sociologie onderuit te vegen. Max Weber gaat zich omdraaien in z'n graf...

Serieus, waarom vind je het onzin?

Als je lot al vastligt, en je wéét dat je lot vastligt (want dat wisten de Calvinisten, althans, dat geloofden ze), maar je weet niet wát je lot is, dat is toch frustrerend? Weber stelt dat Calvinisten toen dachten (en ik citeer): Why shouldn't those chosen for glory in the next world, see signs of divine favour in this world? (...) Calvinists threw themselves into a quest for success, applying rationality, discipline and hard work to their tasks.

Het verwerven van rijkdom was echter niet voor het eigen belang, want hebberigheid was een zonde. Het verwerven van rijkdom was dus slechts een onbedoelde bijzaak.

De twijfel of je bent uitverkoren komt niet door hun rijkdom. De rijkdom heeft er zelfs helemaal niets mee te maken. Het harde werken heeft zijn grondslagen op andere delen uit de bijbel.

Nee, niet rijkdom, maar wél succes! Ik ben het overigens met je eens, over bovenstaand stukje.


en een bronvermelding van het citaat: Macionis, Plummer (1997); sociology, a global introduction

[extinction]

GTST-Beer schreef op 18-11-2003 @ 15:19:
Ehm ik begrijp je even niet. Wat is volgens mijn verhaal het uiteindelijke lot van de mens(heid)?

dat was mijn vraag aan jóu

Ik bedoelde (maar ik zal je wel volledig verkeerd hebben begrepen):

Alles komt daar samen, in één werkelijkheid. Alles wordt niets, worden wordt zijn of niet meer zijn (want alles is niets).

is dat het uiteindelijke lot?
Laat anders maar.

[Negrotiator]

extinction schreef op 18-11-2003 @ 15:40:
dat was mijn vraag aan jóu

Ik bedoelde (maar ik zal je wel volledig verkeerd hebben begrepen):

is dat het uiteindelijke lot?
Laat anders maar. [/B]

Dat is wat er gebeurt als je de tijd overstijgt.

Ook het uiteindelijke lot van de mens(heid) denk ik maar dat moeten we nog maar zien.

[Einherjar]

extinction schreef op 18-11-2003 @ 15:37:


Moedig, om zomaar de basis van de interpretatieve sociologie onderuit te vegen. Max Weber gaat zich omdraaien in z'n graf...

Serieus, waarom vind je het onzin?

Als je lot al vastligt, en je wéét dat je lot vastligt (want dat wisten de Calvinisten, althans, dat geloofden ze), maar je weet niet wát je lot is, dat is toch frustrerend? Weber stelt dat Calvinisten toen dachten (en ik citeer): Why shouldn't those chosen for glory in the next world, see signs of divine favour in this world? (...) Calvinists threw themselves into a quest for success, applying rationality, discipline and hard work to their tasks.

Het verwerven van rijkdom was echter niet voor het eigen belang, want hebberigheid was een zonde. Het verwerven van rijkdom was dus slechts een onbedoelde bijzaak.

Nee, niet rijkdom, maar wél succes! Ik ben het overigens met je eens, over bovenstaand stukje.

en een bronvermelding van het citaat: Macionis, Plummer (1997); sociology, a global introduction

Ik weet niets van interpretatieve sociologie, maar wel van theologie en van Max Weber heb ik nog nooit gehoord. Jij neemt als uitgangspunt wat Max Weber schreef, maar ik neem als uitgangspunt wat er in de bijbel en de gereformeerde geschriften staat.

Wat ik net al eerder schreef en nu herhaal, het Calvinisme wat in Nederland bestaat, word hier in Nederland ook wel gereformeerd genoemd. Doordat er meerdere kerken zijn die zich gereformeerd noemen is het Calvinisme ook geen eensgezind blok.
Wat jij doet is namelijk generaliseren. Je vist er een klein groepje uit en gebruikt dat als maatstaf. Je kunt daardoor best gelijk hebben dat er enkele groepen calvinisten in binnen en buitenland zijn die zo denken.

extinction schreef op 17-11-2003 @ 09:50:
zij waren namelijk van mening dat je in dít leven al kon zien of je later naar de hemel of de hel zou gaan; een arme stumper ging regelrecht naar de hel, een gezonde rijke man móest wel naar de hemel gaan, dat was een voorteken.

Dit is al direct onzin. Geen enkele calvinist in Nederland zal dit herkennen, zelfs degene met de zwartste kousen niet.
Het is juist zo dat die "meest zware" groep hun hele leven zich afvragen of ze wel zijn uitverkoren, omdat je namelijk nooit zeker weet of je wel bent uitverkoren.

Jezus heeft meerdere gelijkenissen verteld, waar de redenatie dat rijken wel in de hemel moeten komen wordt bestreden.
zoals o.a. Mat 19:16-26

23 Jezus zeide tot zijn discipelen: Voorwaar, Ik zeg u, een rijke zal moeilijk het Koninkrijk der hemelen binnengaan. 24 Wederom zeg Ik u, het is gemakkelijker, dat een kameel gaat door het oog van een naald dan dat een rijke het Koninkrijk Gods binnengaat. 25 Toen de discipelen dit hoorden, waren zij zeer verslagen en zeiden: Wie kan dan behouden worden? 26 Jezus zag hen aan en zeide: Bij de mensen is dit onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

Dit werd door Jezus gezegd toen er even daarvoor een rijke jongeman vroeg wat hij moest doen om in de hemel te komen. Hij was een voorbeeld voor mensen, zo heilig als hij leefde, maar toen Jezus op zijn vraag zei dat hij alles moest achterlaten en hem volgen kon hij dat niet.

De Calvinisten gingen dus als een gek op zoek naar voortekenen...waren zij voorbestemd of niet?
En dús ging men hard werken en verdiende daarmee veel geld (en leefde dus eigenlijk als een uitverkorene), omdat als het je lukte om veel geld te verdienen, dat een teken was dat je voorbestemd was.
Mede daardoor is het Westen zo rijk geworden.

Zelfs als je rijkdom vertaalt naar succes dan heb je ongelijk.
zoals o.a. blijkt uit Joh 9: 1-3

1 En voorbijgaande zag Hij een man, die sedert zijn geboorte blind was. 2 En zijn discipelen vroegen Hem en zeiden: Rabbi, wie heeft gezondigd, deze of zijn ouders, dat hij blind geboren is? 3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd noch zijn ouders, maar de werken Gods moesten in hem openbaar worden.

Hier wordt de gedachte bestreden, dat een bepaalde zonde de oorzaak is voor bepaalde handicaps. Het kan wel, maar het hoeft niet.
Doordat dus een onheilig leven niet direct verantwoordelijk is voor een handicap, is een heilig leven ook geen oorzaak voor succes. Net als die handicap het is mogelijk, maar het hoeft niet.

De reden dat calvinisten een heilig leven proberen te leiden heb ik al eerder weergegeven en dat is uit liefde en dankbaarheid voor onze God.

[miss Elise]

je weet van te voren niet of je bent uitverkoren of niet. Daar kom je pas achter als je dood bent. Daarom is het het beste dat je leeft als een uitverkorenen
het kan namelijk zo zijn dat als je uitverkoren bent, maar je toch het verkeerde pad op gaat. Dan kom je als nog in de hel.

[extinction]

Einherjar schreef op 19-11-2003 @ 15:37:
verhaal

Fijn, maar dit heeft geen zin. Als jij sociologie afdoet als onzin, doe ik verder geen moeite om jouw verhaal te analyseren. Hoe kan je in hemelsnaam met bijbelteksten bewijzen wat calvinisten in werkelijkheid doen?

[Einherjar]

Sociologie doe ik niet af als onzin, ik vindt het bij calvinisme alleen een minder handig hulpmiddel, omdat de calvinisten bijbelgetrouwe christenen zijn en zij een hoop boeken, belijdenissen etc. hebben geschreven.

Ik kan de bijbel gebruiken omdat het calvinisme uitgaat vanuit de bijbel. Er zijn meerdere Calvinistische tradities in de wereld, maar in Nederland is er maar een, de gereformeerde. Als we dan over het Calvinisme praten in handhaaf ik de gereformeerde traditie omdat ik van de andere minder afweet en we in Nederland niet met die anderen te maken hebben.
Om die reden schreef ik dat ik uitga van de gereformeerde geschriften en de bijbel, om het calvinisme weer te geven.

Tussen doen en denken zit een verschil, het doen is het harde werken etc., maar het denken gaat over de achterliggende gedachte, waarom er hard gewerkt wordt en daar heb ik een andere mening over.

En zoals ik al eerder schreef kun je in enkele gevallen best gelijk hebben, maar wat jij schreef zou voor het totale calvinisme gelden maar het is juist geen verhaal dat voor alle calvinisten geldt.
Heb je het dan over het calvinisme dan moet je of alle gereformeerde kerken apart behandelen, of een totaalbeeld proberen te geven en in het geven van een totaalbeeld ben je niet geslaagd