Geloof ik....?

[Sjarlot]

Je hoort om je heen dat veel mensen wel wat religieus hebben. Ze geloven wel in iets ofsow, maar dat is het dan ook...maar wat is geloven dan eigenlijk??? Moet je persé naar de kerk gaan om te geloven???

Ik hoop snel van jullie te horen

Je hoeft niet te geloven. Geloof me.

[Broeder]

Wat een stomme vraag. Je snapt hopelijk toch zelf ook wel dat je niet naar de kerk hoeft om te geloven. Het is natuurlijk allemaal retorisch bedoeld, maar dan noch. Sowieso is geloven uiteraard niet voorbehouden aan georganiseerde religie. Ik geloof bijvoorbeeld dat ik morgen een stuk kaas ga kopen en een paar ons broccoli. Fijn hoor, om je eigen profeet te zijn. Ik kan niet wachten om te zijn of het uitkomt.

[Uice]

Het is vrij eenvoudig: geloven is ervan uitgaan dat iets dat niet bestaat, bestaat. Daar is verder geen kerk voor nodig.

Geloof =/= religie.

[JaJ]

Je hebt natuurlijk geloven en geloven. je hebt de kaas-brocoli variant van Broeder, maar dat is niet wat de topicstarter bedoelt uiteraard, die doelt op een andere versie, die toch wel gaat over dingen die wat zwaarder wegen dan boodschappen. als we tegenwoordig zeggen dat een 'persoon gelooft' (in plaats van dat een 'persoon dit of dat gelooft' dan betekent dat meestal dat die persoon er de een of andere ongestaafde overtuiging over de aard van het bestaan op na houdt. religie wordt meestal gezien als een standaard set overtuigingen die door verschillende mesen wordt gedeelt.

ik zou de mensen die geloven 'dat er wel iets is' niet 'iets religieus' willen toekennen. bij wijze van spreken: als je gelooft dat we wel naar de hemel gaan, maar dat dat hele verhaal over de zonden maar klets is, dan heb je welliswaar één concept van een religie gejat, maar het totaalplaatje chirsten, is totaal niet op je van toepassing. religieus zijn is, baically, dezelfde set overtuigingen hebben, niet overtuigingen hebben die af en toe overeenkomen, als de andere religieuze personen.

het kan natuurlijk allemaal vast veel uitgebreider en genuanceerder, maar ik dacht dat dit wel aardig in de buurt kwam.

Uice schreef:

Het is vrij eenvoudig: geloven is ervan uitgaan dat iets dat niet bestaat, bestaat. Daar is verder geen kerk voor nodig.

Da's natuurlijk niet waar hè, je kunt ook best geloven in dingen die algemeen als waar aangenomen worden maar waar jij (nog) geen bewijs van heb gezien.

ge·loof het; o -loven 1 het vertrouwen in de waarheid van iets

In tegenstelling tot

1we·ten wist, h geweten 1 bekend zijn met, kennis hebben van, op de hoogte zijn van:

Als voor jou nooit bewezen is dat de aarde rond is en je hebt het ook nooit zelf gezien maar alleen gehoord van de mensen om je heen, en je denkt toch dat het zo is, weet je het dan of geloof je het?

[Uice]

Freyja schreef:

Als voor jou nooit bewezen is dat de aarde rond is en je hebt het ook nooit zelf gezien maar alleen gehoord van de mensen om je heen, en je denkt toch dat het zo is, weet je het dan of geloof je het?

In dingen die algemeen als waar aangenomen worden kun je wat mij betreft niet geloven; dan is het einde zoek. Een belangrijk aspect van geloof is dat hetgeen waarin je gelooft niet bestaat, of iets genuanceerder, dat er geen bewijs voor het bestaan is.

Uice schreef:

In dingen die algemeen als waar aangenomen worden kun je wat mij betreft niet geloven; dan is het einde zoek. Een belangrijk aspect van geloof is dat hetgeen waarin je gelooft niet bestaat, of iets genuanceerder, dat er geen bewijs voor het bestaan is.

Een beetje beperkt definiëren, imo. Geloven heeft meer betekenissen dan alleen maar dat. Maar goed, je hebt wel gelijk dat dat voor dit topic verder niet relevant is

[De Veroorzaker]

Uice schreef:

In dingen die algemeen als waar aangenomen worden kun je wat mij betreft niet geloven; dan is het einde zoek. Een belangrijk aspect van geloof is dat hetgeen waarin je gelooft niet bestaat, of iets genuanceerder, dat er geen bewijs voor het bestaan is.

Ik weet het niet zeker, maar volgens mij geloofde aristoteles al in bacterien toen er nog geen enkel bewijs was dat ze bestonden. Ik geloof in het bestaan van het higgs-deeltje terwijl er (voor zover mij bekend) alleen nog theoretisch bewijs van is.

Maar wat broeder zegt: 'ik geloof dat ik morgen naar de winkel ga' is onzinnig, je denkt dat je gaat of je gaat onder bepaalde voorwaarden. Zelfde als ik zeg ik weet dat mijn broer dadelijk voor de deur staat, dat weet ik niet want hij kan doodblijven onderweg maar ik verwacht het wel.

Samengevat: ik geloof dat ik het ook niet weet.

[Uice]

Freyja schreef:

Een beetje beperkt definiëren, imo. Geloven heeft meer betekenissen dan alleen maar dat. Maar goed, je hebt wel gelijk dat dat voor dit topic verder niet relevant is

Ja, je kunt ook zeggen 'ik geloof dat het gaat regenen', maar dat is idd heel iets anders.

Het probleem zit 'm niet in geloven, maar in zeker weten.

[arPos]

Ik zou eerder stellen dat de kerk een negatieve invloed op je geloof heeft, immers de voorwaarde voor geloof is vrijheid van geest.

[Briseïs]

JaJ schreef:

ik zou de mensen die geloven 'dat er wel iets is' niet 'iets religieus' willen toekennen. bij wijze van spreken: als je gelooft dat we wel naar de hemel gaan, maar dat dat hele verhaal over de zonden maar klets is, dan heb je welliswaar één concept van een religie gejat, maar het totaalplaatje chirsten, is totaal niet op je van toepassing. religieus zijn is, baically, dezelfde set overtuigingen hebben, niet overtuigingen hebben die af en toe overeenkomen, als de andere religieuze personen.

Wat een onzin. Wat is volgens jou dan in hemelsnaam het totaalplaatje christen? Niet alleen heb je 10000 verschillende stromen binnen het christendom en weer substromingen daarin, maar elke christen verschilt natuurlijk van elke andere christen. Of is er volgens jou een idee van de 'perfecte christen' waar vervolgens natuurlijk niemand aan voldoet? Natuurlijk is iemand die in de hemel gelooft een religieus persoon, de hemel is tenslotte een religieus concept.

Overigens is iedereen die gelooft dat er 'iets' (of meer) is natuurlijk een idioot, jammergenoeg is dat toch nog steeds wel het overgrote deel van de wereldbevolking (en zijn sommige mensen zelfs best leuke intelligente personen ).

[Elle]

arPos schreef:

Ik zou eerder stellen dat de kerk een negatieve invloed op je geloof heeft, immers de voorwaarde voor geloof is vrijheid van geest.

Voorwaarde voor geloof is niet per definitie vrijheid van geest. Geloof is subjectief.

[Sjarlot]

als ik dit allemaal zo lees zegt iedereen dat geloven eigenlijk iets is wat de mens gemaakt heeft. Maar heeft de kerk dan ongelijk wat geloven betreft? En de moslims en Joden dan? En de Hindoes en de Boeddhisten etc. Die geloven toch ook?

Is geloven dan niet meer iets dat bedacht is door de mens? Gewoon om zekerheid te hebben dat ze niet alleen zijn??

[arPos]

JaJ schreef:

. religieus zijn is,

-Christa- schreef:

Voorwaarde voor geloof is niet per definitie vrijheid van geest. Geloof is subjectief.

Ja, toegegeven, iemand zoals u kan menen ook te geloven door simpelweg na te praten, maar dat noem ik dan ook geen geloven.

geloof is inderdaad subjectief maar ook een onderdeel van de dagelijkse realiteit van welk mens dan ook, zelfs de sterk anti-religieuzen.

om wat dan ook te geloven behoeft eigenlijk dat je aan de definitie mens voldoet, een mens definieer ik naar zijn denkend vermogen en dus is vrijheid van geest nodig voor welk geloof dan ook.

schat

Sjarlot schreef:

als ik dit allemaal zo lees zegt iedereen dat geloven eigenlijk iets is wat de mens gemaakt heeft. Maar heeft de kerk dan ongelijk wat geloven betreft? En de moslims en Joden dan? En de Hindoes en de Boeddhisten etc. Die geloven toch ook?

Is geloven dan niet meer iets dat bedacht is door de mens? Gewoon om zekerheid te hebben dat ze niet alleen zijn??

om toch een beetje ontopic te blijven:

Ze hebben allemaal en gelijk en ongelijk, immers geloof draait erom dat je het eigenlijk niet met zekerheid kan zeggen, bovendien hebben alle bovenstaande en nog een zooi meer een gezamelijke geschiedenis en gezamelijke elementen.

als je een kerk, moskee of synagoge in wilt lopen, wees vrij, lees de koran thora en wat nog meer, geloven draait om het leven zelf, de gevestigde grote religiën vernaggelen dat een beetje met hun gezaaide angst om dood te gaan.

persoonlijke geloof ik dat 'god'(=alles'/definitieloos) als hij al oordeelt, zal bekijken of je een goed dan wel slecht mens bent geweest naar de standaarden die het zelf bepaald, de standaarden die mensen verzinnen volgens welke gevestigde of revolutionaire trant dan ook zullen hoogstwaarschijnlijk ontoereikend zijn.

oftewel, doe wat je goed laat voelen.

[Sjarlot]

arPos schreef:

om toch een beetje ontopic te blijven:
(...) persoonlijke geloof ik dat 'god'(=alles'/definitieloos) als hij al oordeelt, zal bekijken of je een goed dan wel slecht mens bent geweest naar de standaarden die het zelf bepaald, de standaarden die mensen verzinnen volgens welke gevestigde of revolutionaire trant dan ook zullen hoogstwaarschijnlijk ontoereikend zijn.

oftewel, doe wat je goed laat voelen.

Maar als je alleen maar doet wat goed voelt, wat betekent geloven dan? Niks toch?

[arPos]

Sjarlot schreef:

Maar als je alleen maar doet wat goed voelt, wat betekent geloven dan? Niks toch?

nee alles, geloof betekent exact de inspiratie die jij uit welke ervaring dan ook haalt, die is per definitie anders dan de mijne (hoewel ik natuurlijk gelijk heb ) en anders dan die van welke andere mens dan ook.

het probleem met een religieuze gemeenschap is dat ze net doen alsof iedereen binnen die groep op zijn minst globaal hetzelfde denkt te geloven.

het is vrij overbodig te zeggen dat dit a) helemaal niet waar is en b) dit soort gemeenschappen, deze will to belong (dickens) vaak als excuus voor dood en verderf worden gebruikt.

een geloofsgemeenschap die vrij is, d.w.z. een waarin over elk soort geloof gepraat kan worden zonder daarbij jezelf te laten remmen door tegenstellingen heeft dat niet, daarom heb ik persoonlijk liever niet dat 'men' als schaapjes elke zondag naar de kerk gaan.

maar als je gelooft dat je god daar het makkelijkst kan spreken en je hebt hem wat te zeggen, ga vooral.

het verschil tussen geloof en religie me dunkt.

[Sjarlot]

owkee...

maar wat van die strijd dan nu in de Gaza, het zal nu ook wel weer op het journaal geweest zijn, dat is toch een geloofsstrijd. Die mensen doen wat zij denken dat in hun ogen goed is, maar toch is het religie/ geloof. Dan is het toch geen geloof meer? En wie zegt dat de moslimextremisten hetzelfde denken als de Palestijnen in hetzelfde gebied. Hetzelfde geloof, maar wel een andere manier van handelen.

Dan is het eigenlijk zo dat de Israëlieten en de Palestijnen allebei doen waar ze voor geïnspireerd zijn door hun God. Het volgen van hun God en het goede doen van hun God.

[Sjarlot]

owkee...

maar wat van die strijd dan nu in de Gaza, het zal nu ook wel weer op het journaal geweest zijn, dat is toch een geloofsstrijd. Die mensen doen wat zij denken dat in hun ogen goed is, maar toch is het religie/ geloof. Dan is het toch geen geloof meer? En wie zegt dat de moslimextremisten hetzelfde denken als de Palestijnen in hetzelfde gebied. Hetzelfde geloof, maar wel een andere manier van handelen.

Dan is het eigenlijk zo dat de Israëlieten en de Palestijnen allebei doen waar ze voor geïnspireerd zijn door hun God. Het volgen van hun God en het goede doen van hun God.

[hookee]

Sjarlot schreef:

als ik dit allemaal zo lees zegt iedereen dat geloven eigenlijk iets is wat de mens gemaakt heeft. Maar heeft de kerk dan ongelijk wat geloven betreft? En de moslims en Joden dan? En de Hindoes en de Boeddhisten etc. Die geloven toch ook?
Is geloven dan niet meer iets dat bedacht is door de mens? Gewoon om zekerheid te hebben dat ze niet alleen zijn??

Precies wat je daar zegt geloof ik, grenzend aan het zeker weten. Op 't moment dat ik 't zeker weet zou er (voor mij in ieder geval) geen geloof meer zijn.
Die zekerheid die je noemt is eigenlijk hoop, hoop op een vervolg. Ik hoop ook wel eens dat m'n salaris een keer wat langer meegaat dan de derde week van die maand, ik ga er echter niet voor bidden. Ik vraag me trouwens af of een zgn. profeet in deze tijd van kennis nog geaccepteerd zou worden, niemand neemt meer iets voor zoete koek aan. Vroeger kon je nog 's een religie beginnen, tegenwoordig word je opgesloten in een instituut.

Dan is het eigenlijk zo dat de Israëlieten en de Palestijnen allebei doen waar ze voor geïnspireerd zijn door hun God. Het volgen van hun God en het goede doen van hun God.

Nee, ik kan je vertellen dat de Israelieten niet "Jahweh is groot roepen" als ze een Palestijn hebben geraakt. Religie heeft er van hun kant niets mee te maken. Hoogstens zijn er een paar gelovige joden (ja, de meeste joden zijn wel joods, van geboorte/etniciteit maar niet gelovig/synagoog-gaand) die bidden op een goede afloop.

[Elle]

arPos schreef:

om wat dan ook te geloven behoeft eigenlijk dat je aan de definitie mens voldoet, een mens definieer ik naar zijn denkend vermogen en dus is vrijheid van geest nodig voor welk geloof dan ook.

Volgens mij is dit geen logische ''gevolgtrekking'', maar wil je zo vrij zijn dit ''beter'' uit te leggen...

[Joostje]

Broeder schreef:

Ik geloof bijvoorbeeld dat ik morgen een stuk kaas ga kopen en een paar ons broccoli.

Koop jij altijd je broccoli per ons? ik kan ze alleen per stuk kopen namelijk

[arPos]

Sjarlot schreef:

owkee...
maar wat van die strijd dan nu in de Gaza, het zal nu ook wel weer op het journaal geweest zijn, dat is toch een geloofsstrijd.

Nee er zijn groeperingen die een willekeurige interpretatie van door hun heilig verklaarde boeken als excuus gebruiken om in naam van een volk een zogenaamd geloofsoorlog te voeren.

in feite gaat het over hetzelfde als waarom in een achterbuurt mensen elkaar dood schieten, territorium en ruilmiddelen.

Die mensen doen wat zij denken dat in hun ogen goed is, maar toch is het religie/ geloof. Dan is het toch geen geloof meer?

Absoluut en onweerlegbaar correct, geloof is iets vrij persoonlijks, doorgaans geloven mensen dingen omdat het hun goed laat voelen zonder daarmee schade aan andere te willen berokkenen praktisch is dit ook heel goed mogelijk.

dit is de reden waarom ik anti-religieus ben, geloof behoeft geen authoritaire structuur, het hoeft niet als excuus gebruikt te worden en heel de clue is dat je niet weet wie gelijk heeft.

gelukkig is dat ook niet belangrijk, het leven is te kort immers, waarom al die zorgen om de dood en vergeten dat je leeft?

En wie zegt dat de moslimextremisten hetzelfde denken als de Palestijnen in hetzelfde gebied. Hetzelfde geloof, maar wel een andere manier van handelen.

niet hetzelfde geloof, dezelfde inspiratiebron, extremisten behoeven geen voorzetsel immers in welk gebied dan ook ze zijn hetzelfde, feitelijk zijn er enorm veel geloven in die specifieke regio, wat ze veelal in gemeenschap hebben is dat (een deel van) de inspiratie vooral maar niet beperkt tot de quran komt.

mensen denken ook niet hetzelfde, dat komt zeker tot uiting bij de beschouwing van geloof, religie heeft niets met geloof te maken, het is een voorgeschreven gestructureerde bepaling van gewoonten die net zo veel argumentatie heeft als iemand die in feeën gelooft.

Dan is het eigenlijk zo dat de Israëlieten en de Palestijnen allebei doen waar ze voor geïnspireerd zijn door hun God. Het volgen van hun God en het goede doen van hun God.

ik zou in geen geval spreken over de Palestijnen of de Israëllieten, het klootjesvolk is het zat, het gaat om lijntjes op kaarten, het geloof van de palestijnen en die van de israëlieten worden zonder argumentatie als excuus gebruikt.

daarom vind ik dat je geloof ook geen naam moet geven

-Christa- schreef:

Volgens mij is dit geen logische ''gevolgtrekking'', maar wil je zo vrij zijn dit ''beter'' uit te leggen...

Dat snap ik van je.
vrijheid betekent dat je je niet laat beperken door van te voren bepaalde geestelijke regelementen

[Elle]

arPos schreef:

vrijheid betekent dat je je niet laat beperken door van te voren bepaalde geestelijke regelementen

Hiermee bewijs je het volgende niet: de voorwaarde voor geloof is vrijheid van geest

[arPos]

-Christa- schreef:

Hiermee bewijs je het volgende niet: de voorwaarde voor geloof is vrijheid van geest

mensen zonder vrijheid van geest geloven niet maar volgen, en dat zijn m.i. 2 verschillende dingen, maar ga anders eens een mening vormen?

[Elle]

arPos schreef:

mensen zonder vrijheid van geest geloven niet maar volgen, en dat zijn m.i. 2 verschillende dingen, maar ga anders eens een mening vormen?

Je vergeet nuance.
Waar precies wil je mijn mening over?

[arPos]

-Christa- schreef:

Je vergeet nuance.
Waar precies wil je mijn mening over?

Je hoort om je heen dat veel mensen wel wat religieus hebben. Ze geloven wel in iets ofsow, maar dat is het dan ook...maar wat is geloven dan eigenlijk??? Moet je persé naar de kerk gaan om te geloven???

Ik hoop snel van jullie te horen

of google het anders

[Elle]

arPos schreef:

of google het anders

Nee, ik hoef niks te googlen
Ik wilde alleen even aantonen dat jij, je stelling niet kon bewijzen.

[arPos]

-Christa- schreef:

Nee, ik hoef niks te googlen
Ik wilde alleen even aantonen dat jij, je stelling niet kon bewijzen.

dat is onnodig, jij bewees hem al.

wil je overigens je offtopic geneuzel bij houden in het vervolg, TS lijkt me serieus iets te vragen, je kindelijk getrap mag je op onzin botvieren.

[Elle]

arPos schreef:

dat is onnodig, jij bewees hem al.

Nee, dat is onjuist. Ik heb het betreffende nergens bewezen.

wil je overigens je offtopic geneuzel bij houden in het vervolg, TS lijkt me serieus iets te vragen, je kindelijk getrap mag je op onzin botvieren.

Dit is offtopic.

[arPos]

-Christa- schreef:

Dit is offtopic.

Een logisch gevolg van het feit dat jij vanaf je eerste post al niet wil bijdragen aan het topic en dat een van de reacties daarop was.

[Elle]

arPos schreef:

Een logisch gevolg van het feit dat jij vanaf je eerste post al niet wil bijdragen aan het topic en dat een van de reacties daarop was.

Ik reageerde op een ''stelling'' van jouw die in verband staat met het topic.

[Dysmorphofobist]

Sjarlot schreef:

Moet je per se naar de kerk gaan om te geloven?

Neen, ook niet als je de Bijbel geloofd.

[arPos]

-Christa- schreef:

Ik reageerde op een ''stelling'' van jouw die in verband staat met het topic.

die stelling staat nog steeds immers noch je wiki nog de van dale ontkracht dat je zonder te analyseren niet ergens in zal geloven, als je dat niet kan begrijpen dan kan ik alleen maar concluderen dat je geen flauw benul hebt wat geloof exact inhoudt.

[Sjarlot]

-Christa- schreef:

Hiermee bewijs je het volgende niet: de voorwaarde voor geloof is vrijheid van geest

arPos schreef:

mensen zonder vrijheid van geest geloven niet maar volgen, en dat zijn m.i. 2 verschillende dingen, maar ga anders eens een mening vormen?

Ik ben het met je eens arPos dat geloven bestaat uit volgen. Maar waarom zou het niet zoals Christa zegt een vrijheid van de geest kunnen zijn. Heel veel mensen ervaren juist binnen hun geloof, binnen hun religie een vrijheid van hun geest. Hun wetten en regels binnen hun geloof of religie geeft hun een kader waarin ze veilig kunnen bewegen. Die wetten en regels zijn er niet om hun een beperking op te leggen, maar om ze te beschermen tegen bepaalde dingen. Noem het invloeden die ze afhoudt van hun religie of geloof. Niet zozeer dat ze het helpt afdwalen van hun religie, maar hun beschermt tegen eventueel hunzelf, maar ook schaamte oid. Kijk naar de Islam. Meisjes mogen daar geen seks voor het huwelijk, dat schaad het meisje en daarmee de familie eer. Bij de christenen is het zo dat seks voor het huwelijk helemaal eigenlijk niet kan. Niet omdat het slecht is, maar omdat het goed is om 1 bedpartner te hebben waarmee je geen vergelijking hoeft te trekken. Iemand met wie je een kan zijn. Ik denk dat Christa daarmee de vrijheid van de geest bedoelt. Het vrij zijn binnen kaders, die er zijn om jouw veilig te laten bewegen...

[Sjarlot]

P.S. Even eerlijk, vinden jullie ook dat geloven zo ontzettend snel wordt geassocieerd met wetten en regels?

Het hoeft sowieso niet met geloven te worden geassocieerd, beetje jammer.

Sjarlot schreef:

P.S. Even eerlijk, vinden jullie ook dat geloven zo ontzettend snel wordt geassocieerd met wetten en regels?

En niet geheel onterecht, me dunkt. Even de 'vrije' gelovigen buiten kijf gelaten staan de verschillende grote boeken vol met wat je wel of niet mag doen.

[JaJ]

Briseïs schreef:

Wat een onzin. Wat is volgens jou dan in hemelsnaam het totaalplaatje christen? Niet alleen heb je 10000 verschillende stromen binnen het christendom en weer substromingen daarin, maar elke christen verschilt natuurlijk van elke andere christen. Of is er volgens jou een idee van de 'perfecte christen' waar vervolgens natuurlijk niemand aan voldoet? Natuurlijk is iemand die in de hemel gelooft een religieus persoon, de hemel is tenslotte een religieus concept.

Overigens is iedereen die gelooft dat er 'iets' (of meer) is natuurlijk een idioot, jammergenoeg is dat toch nog steeds wel het overgrote deel van de wereldbevolking (en zijn sommige mensen zelfs best leuke intelligente personen ).

als je echt mijn hele post onzin vind, dan heb ik waarschijnlijk toch de plank misgelagen he. maar misschien snap je wel wat ik in grote lijnen bedoel, en denk je misschien zelfs wel dat er ergens wel wat in zit. Ik weet dat er veel verschillende christenen zijn, en dat er geen helemaal hetzelfde zijn. echter, dat beweer ik ook niet. ik had me niet zo absoluut moeten uitdrukken, maar je zult het toch met me eens zijn dat christenen significant meer met elkaar gemeen hebben dan een christen en een persoon die 'in dat er iets is gelooft'
Ik denk dat dat verschil zo groot is dat je daar een onderscheidt in religieus/niet religieus kunt maken.

ga liever geen mensen idioot noemen

[arPos]

Sjarlot schreef:

Ik ben het met je eens arPos dat geloven bestaat uit volgen. Maar waarom zou het niet zoals Christa zegt een vrijheid van de geest kunnen zijn. Heel veel mensen ervaren juist binnen hun geloof, binnen hun religie een vrijheid van hun geest. Hun wetten en regels binnen hun geloof of religie geeft hun een kader waarin ze veilig kunnen bewegen.

Het leuke is dat hier het verschil in de standpunten inzit, hetgeen wat religieuzen doorgaan proberen te vermijden of te ontkennen.

Ik vind dat geloven absoluut niet bestaat uit volgen, ik vind dat geloof een aanname is die jij als persoon aanhoudt omdat het je prettig laat voelen, ik vind dat je je geloof pas kan formuleren en onder woorden kan brengen als je hebt geanalyseerd en na hebt gedacht over wat je precies geloofd.

religie en geloof zijn wat mij betreft 2 kompleet verschillende dingen, hoewel het heel goed mogelijk is om niet bij een kerkelijke gemeenschap aangesloten te zijn kan je voor je geloof werkelijk menen dat als jij je god wil spreken dat het makkelijkst gaat in de kerk.
maar ik vind niet dat geloof impliceerd dat de veronderstelling is dat je het een of het andere boek op een vrij voorgeschreven manier moet interpreteren.

religie geeft hun een kader waarin ze veilig kunnen bewegen.

Dat klopt maar dit is schijnveiligheid.
De bijbel leert je dat er oorzaak en gevolg is dat het leven uit cycli bestaat en dat je negatief en positief kent (sterker nog dat is zo'n beetje het onderwerp vanaf het begin)

Die wetten en regels zijn er niet om hun een beperking op te leggen, maar om ze te beschermen tegen bepaalde dingen.

God heeft de wetten allang gemaakt, wat een priester of paus (mensen) daar over te zeggen hebben veeg ik m'n reet mee af (als het even plat mag)

Maar dat doen ze wel, dat is alleen niet eens het belangrijke, het belangrijke is dat je op het moment dat je ten onrechte claimt tot een bepaalde groep te horen waarvan overduidelijk is dat binnen die groep de relaties met subgroepen onderling ongeveer zo florisant is als een wedstrijd feyenoord ajax, dat je dan de naam van die groep bv. "christenen" beschikbaar stelt om als excuus voor alles te gebruiken.

klik
art 6 grondwet ref;

Noem het invloeden die ze afhoudt van hun religie of geloof. Niet zozeer dat ze het helpt afdwalen van hun religie.

Er bestaat niet zoiets als afdwalen van je geloof, het is een dynamisch procedé
het laat je hoogstens afdwalen van je religie wat een goede zaak is, immers religie is een voorgescheven manier van handelen en intrepreteren, met een hiarchie die dus onnodig is.

maar hun beschermt tegen eventueel hunzelf, maar ook schaamte oid. Kijk naar de Islam. Meisjes mogen daar geen seks voor het huwelijk, dat schaad het meisje en daarmee de familie eer. Bij de christenen is het zo dat seks voor het huwelijk helemaal eigenlijk niet kan.

Mja, seks met kleine jongetjes kan eigenlijk ook niet, seks is wederom een persoonlijke keus, waar de voorlichtingsverantwoording bij de ouders ligt, je moet geen seks hebben voor je er zelf klaar voor bent.

er wordt ook binnen religie daar niet aan gehouden.

Niet omdat het slecht is, maar omdat het goed is om 1 bedpartner te hebben waarmee je geen vergelijking hoeft te trekken. Iemand met wie je een kan zijn.

Ik onderschrijf die mening, maar de realiteit is dat niet iedereen dat vind, bovendien zijn mensen over het algemeen seriemonogaam. (kitten naamzoek)

Ik denk dat Christa daarmee de vrijheid van de geest bedoelt. Het vrij zijn binnen kaders, die er zijn om jouw veilig te laten bewegen...

Ik ben juist van mening dat vrijheid van geest een voorwaarde is voor geloof, maar inderdaad niet voor religie.

nu kan christa of jij van mening zijn dat er vrijheid van geest bestaat binnen religie, maar dat was a) niet mijn stellingname en b) irrelevant.

natuurlijk is er enige vrijheid anders waren al die substromingen er niet, ik zeg alleen dat de enige restricties aan je geloof degene zijn die jij zelf moraal wilt toepassen.

vervolgens kunnen andere mensen dan analyseren en bepalen of ze jouw moraal wenselijk of niet wenselijk vinden, er een naam aan geven is je verantwoordelijkheid afschuiven.

Je kan zowel bovenstaande hanteren en menen dat de bijbel het heiligste van het heiligste en tegelijk de koran thora en pinkeltje toepassen als ervaring.

Sjarlot schreef:

P.S. Even eerlijk, vinden jullie ook dat geloven zo ontzettend snel wordt geassocieerd met wetten en regels?

Nee, religie wel

Reverend schreef:

En niet geheel onterecht, me dunkt. Even de 'vrije' gelovigen buiten kijf gelaten staan de verschillende grote boeken vol met wat je wel of niet mag doen.

Niet waar man, er worden sociale tips in gegeven en moraal geanalyseerd, dat lijdt vervolgens tot een aantal logische gevolgtrekkingen over wat wenselijk is, kaïn en abel red; derde keer

maar je zult het toch met me eens zijn dat christenen significant meer met elkaar gemeen hebben dan een christen en een persoon die 'in dat er iets is gelooft'

Nee waarom zou iemand zo'n belachelijke suprioriteitstheorie moeten ondersteunen?

[Sjarlot]

Nou?? waarom zou niemand dan "zo'n belachelijke superioriteitstheorie" ondersteunen? Mensen die een relatie hebben met hun 'god', dus die volledig dienen en volgen en naleven, zijn over het algemeen gelukkiger. Ook begrijpen die elkaar meer als je het hebt over het religieuze vlak. Iemand die in 'iets' gelooft, is een twijfelaar en niet duidelijk. Die persoon zoekt zijn 'eigen weg en regels'. En toch gelooft die in 'iets'. Dat is te vaag....in plaats van christenen, moet je gelovigen in het algemeen lezen. En dan is die theorie heel relevant en in mijn ogen juist.

[arPos]

Sjarlot schreef:

Nou?? waarom zou niemand dan "zo'n belachelijke superioriteitstheorie" ondersteunen? Mensen die een relatie hebben met hun 'god', dus die volledig dienen en volgen en naleven, zijn over het algemeen gelukkiger.

Interessant mag ik een onderbouwing voor deze stelling.

bovendien ontkracht dit nog steeds niet dat je en in god kan geloven, en geen religieuze suprioriteitstheorie aanhangt, het geloof al dan niet in 'god' in al zijn facetten staat in zijn geheel los van het definieren van een naam.

bovendien is het ook geen reactie op de geponeerde stelling dat bij het beschouwen van monotheïstische religien dat het dezelfde in plaats van 3 tradities zijn.

Kom nou johannes is naast een van mijn namen ook mijn favoriete schrijver.

Ook begrijpen die elkaar meer als je het hebt over het religieuze vlak. Iemand die in 'iets' gelooft, is een twijfelaar en niet duidelijk.

Absoluut niet, iemand hoeft niet persé in zomaar 'iets' te geloven noch is dat een tegenstelling van religie (eerder een gelijke).

Iemand kan exact weten waar hij in geloofd en dat kan zelfs exact overeenkomen met een interpretatie van de bijbel (Katholieken-Protestanten iemand?), nog steeds kan dit zonder deel uit te maken van een religie.

ook wanneer het geloof van een persoon niet overeenkomt met die van de bijbel maar van een andere religie of van meerdere ervaringen (immers ik vind dat god in alles vertegenwoordigd is en dat de morele lessen dus ook in alles terug zijn te vinden.) kan dat afhankelijk van een religie.

Voorbeeldje, de kerk zou me vervolgen als een ketter als ik meen vandaag de dag nog steeds erbij te horen, en toch ondersteun ik de wetten mozes.

Die persoon zoekt zijn 'eigen weg en regels'. En toch gelooft die in 'iets'. Dat is te vaag....in plaats van christenen, moet je gelovigen in het algemeen lezen. En dan is die theorie heel relevant en in mijn ogen juist.

Niet zijn eigen wetten en regels, gods wetten en regels, dat was heel het punt toch...

Daarom is het ook vooral dankzij het christendom dat mensen zo'n afkeer kunnen hebben van religie, lezingen, missies, beschaving brengen... ja het resultaat kennen we, ik refereer nogmaals aan johannes en de nasleep tot in hmm 1600-1700 in europa bijvoorbeeld.

of de VS, Afrika... etc...

bovendien is het een Farce, dat "christenen" één groep zijn en hetzelfde leren, het enige consequente is zoals al meermaals is opgemaakt dat het de leer van de christus is, en dat specifieke verhaal kan je simpelweg of wel of niet geloven.

Bovendien wat nog veel belangrijker is dat zelfs kinderen gods die in christelijke ogen niet voldoen aan het wenselijke plaatje zijn nog altijd kinderen gods, mensen zijn zondig en kunnen ten alle tijden vergeffenis vragen aan god, het zal god zelf zijn die het oordeel velt.
(komt ook uit de bijbel).

Ik breid mijn stelling derhalve uit.

Het benoemen van je geloof lijdt tot (het gebruiken als excuus voor) suprioriteitsgevoelens en moord.

[Sjarlot]

Waarom moord???

[Sjarlot]

Om mijn stelling te onderbouwen, waar je naar vroeg:

Ik basseer mijn stelling op een onderzoek, hieronder een artikel daarover.

"Gelovigen zijn gelukkiger" tittelt Tertio

In het tijdschrift Tertio verscheen het resultaat van de VUB-studie: "Het grootste geluk'".

Een opvallend resultaat is dat kerngelovigen, dit zijn mensen die geloven en regelmatig praktiseren, gelukkiger zijn dan andere levensbeschouwelijke groepen. Dit geluk wordt op twee manieren verklaard: ten eerste lopen mensen die zijn opgenomen in een echte gelovige gemeenschap een lager risico op eenzaamheid. Ten tweede zijn gelovigen blijkbaar sneller tevreden met wat ze hebben en gaan ze beter met negatieve sitiuaties om.

[arPos]

Sjarlot schreef:

Waarom moord???

moord de; m en v -en 1 het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander vh leven beroven

De inquisitie: moord
Kruistochten: moord
Heksen: moord
Beeldenstorm: moord
hedendaagse jihad (aan beide kanten): moord

Sjarlot schreef:

Om mijn stelling te onderbouwen, waar je naar vroeg:

Ik basseer mijn stelling op een onderzoek, hieronder een artikel daarover.

"Gelovigen zijn gelukkiger" tittelt Tertio

In het tijdschrift Tertio verscheen het resultaat van de VUB-studie: "Het grootste geluk'".

Een opvallend resultaat is dat kerngelovigen, dit zijn mensen die geloven en regelmatig praktiseren, gelukkiger zijn dan andere levensbeschouwelijke groepen. Dit geluk wordt op twee manieren verklaard: ten eerste lopen mensen die zijn opgenomen in een echte gelovige gemeenschap een lager risico op eenzaamheid. Ten tweede zijn gelovigen blijkbaar sneller tevreden met wat ze hebben en gaan ze beter met negatieve sitiuaties om.

Daarom vroeg ik het dus, ik heb dit artikel van de VU (het zal weereens niet) onder ogen gehad en schoot toen midden in de trein keihard in de lach.

ten eerste lopen mensen die zijn opgenomen in een echte gelovige gemeenschap een lager risico op eenzaamheid

Ik denk juist dat men in een 'echte' religieuze gemeenschap eerder eenzaam is, immers je onderdrukt al je echte gevoelens voor het groepsgevoel, dat soort collectieve voornemens garanderen geen geluksgevoel (scientology, de versplinterde christelijke gemeenschap)

Ten tweede zijn gelovigen blijkbaar sneller tevreden met wat ze hebben en gaan ze beter met negatieve sitiuaties om.

natuurlijk ze geloven immers dat ze er zelf geen invloed erop hebben, hoe makkelijk wil je iets van je schouders af laten vallen, toch ben ik van mening dat al die gevoelens lekker blijven, het een kwestie van onderdrukking is en dat ze er ooit uitkomen.

het enige dat ik me kan voorstellen waardoor mensen binnen een groepsgeloof gelukkig zijn is door zingen, dansen eten en andere sociale interactie.

dat zijn facetten waar 'men' geluk uit haalt, die facetten bestaan ook niet religieuze omgevingen, de conclusie dat religieuzen gelukkiger zijn is dus ongegrond.

(niet zo verwondelijk ook, zo veel gelukkige religieuzen ken ik niet )
en dan nog dat er helemaal niet zoiets is als een kerngelovigen.

je geloofd wel of niet.
en dat doe je 24u/d

alle rituelen eromheen is alleen maar show and shine.

[Broeder]

Joostje schreef:

Koop jij altijd je broccoli per ons? ik kan ze alleen per stuk kopen namelijk

Ik was deze belangrijke vraag helemaal vergeten te beantwoorden: ik koop ze inderdaad ook per stuk, maar meestal zit er wel een redelijk verschil in grootte tussen de verschillende kroppen. Altijd een moment van afweging daar voor het schap.

[Elle]

arPos schreef:

die stelling staat nog steeds immers noch je wiki nog de van dale ontkracht dat je zonder te analyseren niet ergens in zal geloven, als je dat niet kan begrijpen dan kan ik alleen maar concluderen dat je geen flauw benul hebt wat geloof exact inhoudt.

Sjarlot schreef:

Maar waarom zou het niet zoals Christa zegt een vrijheid van de geest kunnen zijn.

Ik denk dat Christa daarmee de vrijheid van de geest bedoelt. Het vrij zijn binnen kaders, die er zijn om jouw veilig te laten bewegen...

Ik bedoelde alleen dat niet alle geloof als voorwaarde heeft: vrijheid van geest. Ik vind geloof (religieus) te subjectief en te breed om vrijheid van geest als voorwaarde voor geloof te stellen. Simpelweg wat de één ziet als vrijheid van geest de ander het helemaal niet op die manier hoeft te ervaren. Dat is dan ook de reden dat een voorwaarde als ''vrijheid van geest'' niet per definitie een voorwaarde voor geloof is. Voor mij is er evenmin een keiharde definitie voor wat geloof is.

[Sjarlot]

arPos schreef:

moord de; m en v -en 1 het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander vh leven beroven

De inquisitie: moord
Kruistochten: moord
Heksen: moord
Beeldenstorm: moord
hedendaagse jihad (aan beide kanten): moord



Daarom vroeg ik het dus, ik heb dit artikel van de VU (het zal weereens niet) onder ogen gehad en schoot toen midden in de trein keihard in de lach.



Ik denk juist dat men in een 'echte' religieuze gemeenschap eerder eenzaam is, immers je onderdrukt al je echte gevoelens voor het groepsgevoel, dat soort collectieve voornemens garanderen geen geluksgevoel (scientology, de versplinterde christelijke gemeenschap)



natuurlijk ze geloven immers dat ze er zelf geen invloed erop hebben, hoe makkelijk wil je iets van je schouders af laten vallen, toch ben ik van mening dat al die gevoelens lekker blijven, het een kwestie van onderdrukking is en dat ze er ooit uitkomen.

het enige dat ik me kan voorstellen waardoor mensen binnen een groepsgeloof gelukkig zijn is door zingen, dansen eten en andere sociale interactie.

dat zijn facetten waar 'men' geluk uit haalt, die facetten bestaan ook niet religieuze omgevingen, de conclusie dat religieuzen gelukkiger zijn is dus ongegrond.

(niet zo verwondelijk ook, zo veel gelukkige religieuzen ken ik niet )
en dan nog dat er helemaal niet zoiets is als een kerngelovigen.

je geloofd wel of niet.
en dat doe je 24u/d

alle rituelen eromheen is alleen maar show and shine.

Ik vind niet dat je dood bent als je gelooft. In alle religies wordt je geestelijk zelfs verrijkt, door kennis. Je bent er zelf altijd bij en kan er ten allen tijden uitstappen. Ik vind dat sektes mensen ver wat jij zegt:

De inquisitie: moord
Kruistochten: moord
Heksen: moord
Beeldenstorm: moord
hedendaagse jihad (aan beide kanten): moord

Dat is moord. Maar geloven is geen fanatisme. Je gaat niet tot het uiterste om anderen te overtuigen dat jou geloof goed is en geweldig is. Als je gelooft dan komt dat vanuit je hart, je deelt dit door mensen te vertellen, niet door extreem over te gaan met het vol geweld overdragen van je geloof! Dat gaat niet....en dat leid tot moord!!

thnx christa voor je reactie, ik snap hem