De bescherming van de staat is een te grote beperking van de vrijheid

Naar aanleiding van wat lectuur heb ik gefilosofeerd over de voor en nadelen van een staat. Tot nu toe ben ik altijd extreem liberaal geweest in mijn politieke denkbeelden, maar ik neig nu naar anarchisme. Deels is dit waarschijnlijk veroorzaakt uit persoonlijke motieven, ik zie wat de samenleving van mij verwacht niet zitten. Maar ik heb ook het idee dat er heel wat mensen beter af zijn in een anarchie. Natuurlijk krijg je met het verdwijnen van de rechtzaak meer moord en doodslag, en met het verdwijnen van de voorzieningen survival of the fittest. Dit alles valt echter prima te beargumenteren.
Dus ik wil mensen uitdagen tot een discussie waar ik de anarchie ga proberen te verdedigen, om zo te komen tot betere inzichten. graag enkel serieuze reacties.

[Isa]

de rechtsspraak zal niet verdwijnen... zolang mensen fouten maken waar anderen het niet mee eens zijn zullen er altijd mensen zijn die justice willen of dat nou door een staat gebeurd (die trouwens ook niets meer is dan een hele hoop mensen)
of door een nieuw geschapen rechtbank op kleiner niveau...

Isa schreef op 25-11-2003 @ 11:05:
de rechtsspraak zal niet verdwijnen... zolang mensen fouten maken waar anderen het niet mee eens zijn zullen er altijd mensen zijn die justice willen of dat nou door een staat gebeurd (die trouwens ook niets meer is dan een hele hoop mensen)
of door een nieuw geschapen rechtbank op kleiner niveau...

Dat zal best, maar je kan je eigen normen en waarden bepalen, zonder hinder van anderen.

[Isa]

Benfatto schreef op 25-11-2003 @ 11:24:
Dat zal best, maar je kan je eigen normen en waarden bepalen, zonder hinder van anderen.

nee, want in het anarchisme zullen mensen die het niet eens zijn met jouw normen en waarden zich samenspannen om jouw normen en waarden omver te duwen desnoods met geweld...



eigenlijk is de wereld al anarchistisch zoals die hele groep mensen die de staat vormt tegen de normen en waarden van iemand die de regels van de staatsmensen overtreed optreed.

Isa schreef op 25-11-2003 @ 11:31:
nee, want in het anarchisme zullen mensen die het niet eens zijn met jouw normen en waarden zich samenspannen om jouw normen en waarden omver te duwen desnoods met geweld...

dan praat je het bij, of gebruik je zelf ook geweld, of vlucht je of sterf je.
meer opties iig dan in de huidige maatschappij.



eigenlijk is de wereld al anarchistisch zoals die hele groep mensen die de staat vormt tegen de normen en waarden van iemand die de regels van de staatsmensen overtreed optreed.

laat ik dan voor de duidelijkheid de term anarchisme verbinden met individualisme. onafhankelijken tegen de onderdrukking van de massa.

offtopic: je bent toch bekeerd tot de islam? waarom noem je jezelf dan Isa?

[Isa]

Benfatto schreef op 25-11-2003 @ 11:38:
dan praat je het bij, of gebruik je zelf ook geweld, of vlucht je of sterf je.
meer opties iig dan in de huidige maatschappij.

je hebt zoveel opties als je zelf wilt ook indeze maatschappij, je moet er alleen voor zorgen dat je nniet gepalkt word...
en ook in een anarchistische samenleving heb je als je de wet van een groep overtreed en de groep houd er niet van als je dat doet evenveel kans om in een gevangenis gegooid te worden of misschien wel erger dan dat.

laat ik dan voor de duidelijkheid de term anarchisme verbinden met individualisme. onafhankelijken tegen de onderdrukking van de massa.

mensen vormen automatisch massas dat zit in onze natuur...
al breek je nu alle banden in deze wereld mensen zullen juist snel die banden weer proberen te maken...

offtopic: je bent toch bekeerd tot de islam? waarom noem je jezelf dan Isa?

Isa is mijn islamnaam en tevens de islamitische naam voor Jezus.
Jezus is in de islam een profeet van de islam.

[JaJ]

is een anarchistische samenleving kun je doen wat je wilt, want een persoon die het nodig vind de orde te bewaren, kan geen wet gebruiken om jou op te pakken. het mooie is alleen dat hij die in die samenleving niet nodig heeft. resultaat: een hoop vechten.

een anarchistische samenleving heeft net zo goed regels, maar ze liggen niet vast. het is nog steeds zo dat als jij iets verkeerd doet, dat je er dan voor gestraft wordt. de straf loopt hooguit uit de hand.

een staat bied behalve bescherming ook zekerheid. iets waar ik nogal veel heb gehad, als ik het had, tot mijn 14e

[staindrulez]

[QUOTE]JaJ schreef op 25-11-2003 @ 22:36:
[B]
een anarchistische samenleving heeft net zo goed regels, maar ze liggen niet vast. het is nog steeds zo dat als jij iets verkeerd doet, dat je er dan voor gestraft wordt. de straf loopt hooguit uit de hand.

op wat voor manier gestraft?

[JaJ]

[QUOTE]staindrulez schreef op 26-11-2003 @ 18:05:
[B]

JaJ schreef op 25-11-2003 @ 22:36:

een anarchistische samenleving heeft net zo goed regels, maar ze liggen niet vast. het is nog steeds zo dat als jij iets verkeerd doet, dat je er dan voor gestraft wordt. de straf loopt hooguit uit de hand.

op wat voor manier gestraft?

nouw, omdat er geen regels zijn, kan de beroofde persoon in kwestie goed met een kalashnikov rondlopen, en reken maar dat ie je dan straft...
ik kies dan voor een proces

Isa schreef op 25-11-2003 @ 12:28:
je hebt zoveel opties als je zelf wilt ook indeze maatschappij, je moet er alleen voor zorgen dat je nniet gepalkt word...
en ook in een anarchistische samenleving heb je als je de wet van een groep overtreed en de groep houd er niet van als je dat doet evenveel kans om in een gevangenis gegooid te worden of misschien wel erger dan dat.

En die kans is nu groter dan dat 'ie kan zijn.


mensen vormen automatisch massas dat zit in onze natuur...
al breek je nu alle banden in deze wereld mensen zullen juist snel die banden weer proberen te maken...

Volken ja, maar geen staten. Een volk kan een natuurlijke eenheid vormen, een staat niet.

[Gandalf]

een totale anarchie is onmogelijk..
Het is er mischien heel even maar dan treedt het verhaal van de survival of the fittest op en komt iemand als sterkste uit de strijd. Die iemand zal dan de nieuwe heerser worden en dat zou betekenen dat de anarchie dan al weer weg is..

het is in mijn ogen ook niet menselijk een anarchie te maken. je zou dan duizenden jaren ontwikkeling van politieke ideeën en theorieën over boord gooien! Maar die zullen uiteindelijk weer opnieuw ontstaan, hieruit blijkt dat de mens de kant uit wil waar we nu heen gaan. een stap trug in de tijd zou volkomen nutteloos zijn...

Gandalf schreef op 26-11-2003 @ 20:16:
een totale anarchie is onmogelijk..
Het is er mischien heel even maar dan treedt het verhaal van de survival of the fittest op en komt iemand als sterkste uit de strijd. Die iemand zal dan de nieuwe heerser worden en dat zou betekenen dat de anarchie dan al weer weg is..

Dat is een groot risico, een wetmatigheid bijna.

het is in mijn ogen ook niet menselijk een anarchie te maken. je zou dan duizenden jaren ontwikkeling van politieke ideeën en theorieën over boord gooien! Maar die zullen uiteindelijk weer opnieuw ontstaan, hieruit blijkt dat de mens de kant uit wil waar we nu heen gaan. een stap trug in de tijd zou volkomen nutteloos zijn...

Ik zie het als een stap vooruit, op het moment dat mensen anarchistisch doch harmonieus met elkaar om kunnen gaan. Het is waarschijnlijk nog te vroeg voor die stap. Maar eens zal de evolutie het mogelijk maken (mochten wij nog evolueren)

[tempestas]

Er even van afgezien dat een anarchie in de praktijk waarschijnlijk niet werkt, bestaat het simpelweg niet. Anarchie is officieel het ontbreken van een geordend bestuur, maar aangezien het onmogelijk is dat een groep mensen (zelfs anarchisten, ongeacht grote) ook maar het kleinste beetje orde probeert te handhaven, zonder dat ze het zelf weten, kun je nooit van anarchie spreken.
Bijvoorbeeld: Frits vermoord Jans broer en Piets broer, Jan en Piet gaan samen Frits vermoorden, is er dan niet sprake van een kleine vorm van bestuur?

[FEYENOORDvakX]

tempestas schreef op 26-11-2003 @ 21:30:
Er even van afgezien dat een anarchie in de praktijk waarschijnlijk niet werkt, bestaat het simpelweg niet. Anarchie is officieel het ontbreken van een geordend bestuur, maar aangezien het onmogelijk is dat een groep mensen (zelfs anarchisten, ongeacht grote) ook maar het kleinste beetje orde probeert te handhaven, zonder dat ze het zelf weten, kun je nooit van anarchie spreken.
Bijvoorbeeld: Frits vermoord Jans broer en Piets broer, Jan en Piet gaan samen Frits vermoorden, is er dan niet sprake van een kleine vorm van bestuur?

Nee, want als Jan besluit dat op het laatste moment niet te doen, kan Piet hem niet dwingen.

Mensen mogen wel samenwerken in een Anarchie, zolang ze dat allen doen uit vrije overtuiging.

[Gandalf]

FEYENOORDvakX schreef op 27-11-2003 @ 15:54:
Nee, want als Jan besluit dat op het laatste moment niet te doen, kan Piet hem niet dwingen.

Mensen mogen wel samenwerken in een Anarchie, zolang ze dat allen doen uit vrije overtuiging.

je hebt nu toch ook vrijheid van menings uiting??
alleen in een anarchie moet je wat beest achtiger te keer gaan om je mening duidelijk te maken.

over je vorige post

ik kan dit beestachtige gedrag toch niet zien als en stap vooruit in de ontwikkeling van de mens. ooit waren wij zelf zo, bij de holbewonders waren er geen wetten en regels maar tijdens de evolutie heeft men besloten regels en wetten toe te gaan passen, dus volgens jouw evolueert de mens achteruit? we zijn namelijk steeds meer wetten en striktere controle daarop gaan toepassen.

Mijns inziens is een anarchistische samenleving geen samenleving. Een samenleving, natie of staat, hoe je het ook wilt noemen, is namelijk een geografisch afgebakend geheel met een volk erin dat zichzelf in enige mate verbonden met elkaar voelt. Er zullen vast heel mooie definities voor zijn, maar die kunnen de staatsrechtmannen mij hier vast wel uitleggen.

Een anarchistische "samenleving" erkent geen enkel overheidsgezag. Er mag dus geen enkel samenwerkingsverband tussen mensen bestaan in pure anarchie. Zodra dat wel gebeurt en dat samenwerkingsverband gaat er meer rechten op nahouden dan het individu, is er weer sprake van overheidsgezag.

In zo'n situatie bestaan er logischerwijs ook geen grenzen, aangezien die door niemand vastgesteld kunnen worden. Wat de éen vindt in een anarchistische situatie, heeft geen enkele relevantie voor de ander die dat niet vindt. Een anarchistische staat is een contradictio in terminis en is eigenlijk ook niet mogelijk 'tussen' andere landen. Want waarom zou zo'n groep mensen zich de grenzen van België, Luxemburg enz. aantrekken? Ze erkennen immers geen staatsgezag.

Dit is puur staatsrechtelijk. Op individueel niveau is het natuurlijk nog veel verschrikkelijker. In tegenstelling tot wat anarchie-verheerlijkers willen geloven, zou anarchie in de praktijk leiden tot gruwelijkheden op het laagste niveau, misbruik van mensen en elkaar in de ruimste zin van het woord, moord, doodslag, kortom alles wat je dus juist niet wilt als je geluk nastreeft. Het idee dat mensen elkaar gaan helpen in een anarchie, berust op een hopeloos verouderd hippie-mensbeeld.

Zolang we als mensen niet zonder regeringen die ons handje vasthouden en regeltjes maken ons niet kunnen gedragen dan zijn we gedoemd.

Ik ben voor anarchie, je kiest zelf wat je doet, en ooit zal er een tijd komen dat ELK mens beseft wat liefde is, tot die tijd moeten we elkaar maar allemaal afslachten, niet dat het nu anders is ofzo, nu zijn er maar 40 000 regels die zeggen wat je wel en niet mag doen.

[McCaine]

dan praat je het bij, of gebruik je zelf ook geweld, of vlucht je of sterf je.
meer opties iig dan in de huidige maatschappij.

Hoezo kun je nu niet bijpraten, geweld gebruiken, vluchten of sterven?

De werkelijkheid blijft altijd hetzelfde wat betreft vrije wil. Slechts het decor en de props veranderen.

[tempestas]

FEYENOORDvakX schreef op 27-11-2003 @ 15:54:
Nee, want als Jan besluit dat op het laatste moment niet te doen, kan Piet hem niet dwingen.

Mensen mogen wel samenwerken in een Anarchie, zolang ze dat allen doen uit vrije overtuiging.

In een democratie werken mensen in een regering ook mee uit vrije overtuiging. Er worden een heleboel nadelen van anarchie gegeven, en daar wordt opin gegaan, maar kan de topicstarter (of iemand anders) een aantal voordelen van anarchie geven?

[tempestas]

Gandalf schreef op 26-11-2003 @ 20:16:
een totale anarchie is onmogelijk..
Het is er mischien heel even maar dan treedt het verhaal van de survival of the fittest op en komt iemand als sterkste uit de strijd. Die iemand zal dan de nieuwe heerser worden en dat zou betekenen dat de anarchie dan al weer weg is..

het is in mijn ogen ook niet menselijk een anarchie te maken. je zou dan duizenden jaren ontwikkeling van politieke ideeën en theorieën over boord gooien! Maar die zullen uiteindelijk weer opnieuw ontstaan, hieruit blijkt dat de mens de kant uit wil waar we nu heen gaan. een stap trug in de tijd zou volkomen nutteloos zijn...

Als je het zo bekijkt zou er nooit een democratie zijn.

[Gandalf]

tempestas schreef op 27-11-2003 @ 19:49:
Als je het zo bekijkt zou er nooit een democratie zijn.

jawel want dan besluit degene die aan de macht is (om aan de macht te blijven of uit vanwege persoonlijke idealen) om een democratie in te voeren. om te zorgen dat de grote massa koest blijft odat men ook wat in te brengen heeft.

en uiteraard is een absoute democratie ook niet mogelijk omdat democratie betekend dat het volk bestuurd. het is vanzelfsprekend dat dit nooit kan omdat er altijd een bepaalde groep mensen (1e + 2e kamer) beslist.

[tempestas]

Gandalf schreef op 29-11-2003 @ 02:55:
jawel want dan besluit degene die aan de macht is (om aan de macht te blijven of uit vanwege persoonlijke idealen) om een democratie in te voeren. om te zorgen dat de grote massa koest blijft odat men ook wat in te brengen heeft.

Dat slaat dus echt helemaal nergens op. Jij denkt dat elke vorm van bestuur uitendelijk toch wel democratie wordt? Als een dictatuur sterk en geloofwaardig genoeg is blijft die voor eeuwig regeren. Bedenk ook dat een volk niet persee ongelukkig hoeft te zijn bij een dictatuur.

en uiteraard is een absoute democratie ook niet mogelijk omdat democratie betekend dat het volk bestuurd. het is vanzelfsprekend dat dit nooit kan omdat er altijd een bepaalde groep mensen (1e + 2e kamer) beslist.

Ja, eigenlijk is er niet eens zo'n groot verschil tussen anarchie en democratie.

tempestas schreef op 27-11-2003 @ 19:47:
In een democratie werken mensen in een regering ook mee uit vrije overtuiging. Er worden een heleboel nadelen van anarchie gegeven, en daar wordt opin gegaan, maar kan de topicstarter (of iemand anders) een aantal voordelen van anarchie geven?

- geen belasting

- geen wetten

- geen verplichtingen

- geen autoriteitspersonen

[Gandalf]

tempestas schreef op 01-12-2003 @ 21:57:
Dat slaat dus echt helemaal nergens op. Jij denkt dat elke vorm van bestuur uitendelijk toch wel democratie wordt? Als een dictatuur sterk en geloofwaardig genoeg is blijft die voor eeuwig regeren. Bedenk ook dat een volk niet persee ongelukkig hoeft te zijn bij een dictatuur.

nee dt zeg ik helemaal niet. ik zeg alleen dat een anarchie niet blijvend is... het wordt een dictatuur of een democratie. maar niet een stuk grond zonder leider(s)

Ja, eigenlijk is er niet eens zo'n groot verschil tussen anarchie en democratie

onee? lijkt mij toch wel:
-democratie heeft wetten anarchie niet

-democratie heet een bestuur anarchie niet

-demcrotie heeft autoriteiten zoals politie, anarchie niet

democratie heeft (bijna altijd) belastingen een anarchie niet


ik vind dit toch wel een stel behoorlijk belangrijke verschillen....

[Optima]

de mens is van nature slecht.
het systeem wat boven de mensen hangt is beter dan de natuur van de mens.

ik kies het systeem, ondanks dat het botst met mijn aard, omdat mijn aard geen zelfbehoud garandeerd.

Optima schreef op 02-12-2003 @ 16:09:
de mens is van nature slecht.
het systeem wat boven de mensen hangt is beter dan de natuur van de mens.

ik kies het systeem, ondanks dat het botst met mijn aard, omdat mijn aard geen zelfbehoud garandeerd.

Jij snapt het

[Gandalf]

Optima schreef op 02-12-2003 @ 16:09:
de mens is van nature slecht.
het systeem wat boven de mensen hangt is beter dan de natuur van de mens.

ik kies het systeem, ondanks dat het botst met mijn aard, omdat mijn aard geen zelfbehoud garandeerd.

het systeem is door mensen gevormd. dat wil dus zeggen dat dit systeem voortkomt uit menselijke gedachten. en mensen hebben zo slech als dat ze zijn besloten om dat syssteem in te voeren... dat wil dus zeggen dat mensen net z goed of slecht zijn als dat systeem al lijkt het soms van niet...

Jullie snappen het allemaal niet, misschien zijn er wel veel mensen slecht van aard, maar totdat we als mensen in harmonie samen kunnen leven ZONDER regering en regeltjes zal het toch nooit goed komen.

De natuur volgde ook ooit de anarchie, er zijn immers geen afgesproken regels in de natuur, alles ging toen goed, alles was in evenwicht en door evolutie en verschillende natuurrampen zijn wij daaruit voortgekomen (of misschien van ergens anders). En toen hield het anarchisme op, wij hebben toen de wereld overgenomen, hebben bijna al het natuur gesloopt, dieren uitgemoord, oorlogen gaan voeren.

Nu kun je doorblaten dat wij 'intilligent' zijn en dus niet zoals dieren in een anarchie kunnen functioneren maar dat is dikke kakka bullshit. Ergens is iets fout gegaan in onze geestelijke vorming waardoor we gierig, heb en machtzuchtig en gewelddadig zijn geworden, totdat we dat weg kunnen werken is er geen hoop meer voor het menselijk ras.

[JaJ]

dmtdmt schreef op 02-12-2003 @ 23:04:
Jullie snappen het allemaal niet, misschien zijn er wel veel mensen slecht van aard, maar totdat we als mensen in harmonie samen kunnen leven ZONDER regering en regeltjes zal het toch nooit goed komen.

De natuur volgde ook ooit de anarchie, er zijn immers geen afgesproken regels in de natuur, alles ging toen goed, alles was in evenwicht en door evolutie en verschillende natuurrampen zijn wij daaruit voortgekomen (of misschien van ergens anders). En toen hield het anarchisme op, wij hebben toen de wereld overgenomen, hebben bijna al het natuur gesloopt, dieren uitgemoord, oorlogen gaan voeren.

Nu kun je doorblaten dat wij 'intilligent' zijn en dus niet zoals dieren in een anarchie kunnen functioneren maar dat is dikke kakka bullshit. Ergens is iets fout gegaan in onze geestelijke vorming waardoor we gierig, heb en machtzuchtig en gewelddadig zijn geworden, totdat we dat weg kunnen werken is er geen hoop meer voor het menselijk ras.

ik meen me te herinneren dat bij leeuwen een vaste eetvolgordeis, om maar eens een dierenregel te noemen. verder lijkt het me onzin dat er geen hoop is voor het menselijk ras, integendeel, door al die negatieve eigenschappen die je opsomt, heeft de mensheid meer kans om de natuur nog lang te regeren.

[Gandalf]

dmtdmt schreef op 02-12-2003 @ 23:04:

Nu kun je doorblaten dat wij 'intilligent' zijn en dus niet zoals dieren in een anarchie kunnen functioneren maar dat is dikke kakka bullshit. Ergens is iets fout gegaan in onze geestelijke vorming waardoor we gierig, heb en machtzuchtig en gewelddadig zijn geworden, totdat we dat weg kunnen werken is er geen hoop meer voor het menselijk ras.

en tot die tijd kunnen we niet functioneren in een anarchie...
je zegt het zelf . dus waarom je zegt dat het dikke kakka bullshit is snap ik niet helemaal. je spreekt jezelf tegen

[Blitzkrieg Bop]

Benfatto schreef op 02-12-2003 @ 14:54:
- geen belasting

- geen wetten

- geen verplichtingen

- geen autoriteitspersonen

misschien dat het handig is om ook even uit te leggen waarom je vind dat dit voordelen zijn?

Gandalf schreef op 03-12-2003 @ 11:52:
en tot die tijd kunnen we niet functioneren in een anarchie...
je zegt het zelf . dus waarom je zegt dat het dikke kakka bullshit is snap ik niet helemaal. je spreekt jezelf tegen

Er moet juist een anarchie komen, wereldwijd. Prettig word het niet, maar uiteindelijk leren we ervan, langzaam maar zeker is het een stap dichterbij.

[Gandalf]

dmtdmt schreef op 03-12-2003 @ 18:11:
[B]Er moet juist een anarchie komen, wereldwijd.

Prettig word het niet, maar uiteindelijk leren we ervan,

langzaam maar zeker is het een stap dichterbij.
[B]

1laten we hopen van niet

2waarom hebben we dat vroeger dan niet gedaan?

3een stap achter uit, jou toekomst beel is gelijk aan een paar milennia geleden en dan noem je het een stap vooruit..

[Dinalfos]

dmtdmt schreef op 03-12-2003 @ 18:11:
Er moet juist een anarchie komen, wereldwijd. Prettig word het niet, maar uiteindelijk leren we ervan, langzaam maar zeker is het een stap dichterbij.

En wat leren we ervan? Met totale anarchie zou de mensheid nog veel sneller uitsterven dan nu, in een statenstelsel, het geval zou zijn. Alles wat in een Anarchie wordt opgebouwd door de een, wordt door de ander weer net zo hard afgebroken omdat hij een totaal ander beeld heeft van het begrip anarchie. De een wil er lering uit trekken ter verbetering van het mensenbestaan, de ander is alleen geinteresseerd in het botvieren van (psychopatische) lusten en vernielzucht.

Dinalfos schreef op 03-12-2003 @ 21:32:
En wat leren we ervan? Met totale anarchie zou de mensheid nog veel sneller uitsterven dan nu, in een statenstelsel, het geval zou zijn. Alles wat in een Anarchie wordt opgebouwd door de een, wordt door de ander weer net zo hard afgebroken omdat hij een totaal ander beeld heeft van het begrip anarchie. De een wil er lering uit trekken ter verbetering van het mensenbestaan, de ander is alleen geinteresseerd in het botvieren van (psychopatische) lusten en vernielzucht.

dat is mijn punt juist, uiteindelijk, misschien wel na duizende jaren, leren we als mensen allemaal op 1 frequentie te leven en samen te werken in harmonie.

Euhm.. je ziet over het hoofd dat de staat in gevallen als rechtspraak juist de samenleving beschermt. Zonder staat geen bescherming van de rechten.

[tempestas]

Optima schreef op 02-12-2003 @ 16:09:
de mens is van nature slecht.
het systeem wat boven de mensen hangt is beter dan de natuur van de mens.

ik kies het systeem, ondanks dat het botst met mijn aard, omdat mijn aard geen zelfbehoud garandeerd.

Ik denk juist dat de mens van nature goed is. Het systeem is toch ook door mensen gevormd, en goed?
Ik vind opzich dat dmtdmt wel een punt heeft, dat anarchie na duizenden jaren wel een succesvol zou kunnen worden. We moeten alleen oppassen dat dit ideaal niet niet als het communisme verkeerd afloopt, er zijn altijd mensen die de anarchie de tijd niet zullen gunnen om succesvol te worden.