Oud 26-11-2010, 23:09
Mr.Mark
Avatar van Mr.Mark
Mr.Mark is offline
Mag je iets doen wat je leuk vindt ook al wordt iemand anders daar erg ongelukkig van? Dat wat je dan leuk vindt om te doen heb je niet per sé nodig om te leven. Dus gewoon puur omdat je het leuk vindt.
__________________
's Avonds een vent, 's ochtends absent.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 26-11-2010, 23:18
AzN
Avatar van AzN
AzN is offline
Wat 'n rare vraag, bijna retorisch . Hoe zou je zo'n daad kunnen rechtvaardigen? En wat als iedereen 'iets leuks' (?) zou doen ten koste van 't geluk van iemand anders?
__________________
En dat meen ik!
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 06:18
Volk
Avatar van Volk
Volk is offline
Hangt heel erg af van dat iets.
Geen contact meer opnemen met je ouders die daar dan heel ongelukkig van worden is in mijn ogen geen probleem. Een nieuwe auto kopen terwijl de buurman daar ongelukkig van wordt vind ik prima. Een nieuwe relatie beginnen terwijl je ex daar ongelukkig van wordt vind ik prima. Een koe slachten terwijl je dochtertje daar ongelukkig van wordt vind ook geen probleem. Een inbraak plegen/stelen vind ik dan weer niet kunnen.

Ik vind het een heel vage en brede vraag.
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 12:16
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Dat doet bijna iedereen in de westerse wereld dagelijks, door producten te kopen die gemaakt zijn door slaven- of kinderarbeid.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 15:09
hookee
Avatar van hookee
hookee is offline
Citaat:
Dat doet bijna iedereen in de westerse wereld dagelijks, door producten te kopen die gemaakt zijn door slaven- of kinderarbeid.
Ik koop dat juist want anders hebben ze helemaal niks te eten
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 15:13
Batave
Avatar van Batave
Batave is offline
Citaat:
Ik koop dat juist want anders hebben ze helemaal niks te eten


ot: Tja.. we doen allemaal wel eens dingen waar anderen ongelukkig van worden, maar als je bijv. naar sport kijkt. Stel jij bent niet zo fanatiek, maar je vindt het wel leuk om af en toe te winnen, en dan moet je tegen iemand die ontzettend fanatiek is. Dan ga je toch niet expres verliezen, ook al wordt diegene daar dan ongelukkig van?
__________________
Wat een briljante deductie!
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 15:27
Mr.Mark
Avatar van Mr.Mark
Mr.Mark is offline
Citaat:
Wat 'n rare vraag, bijna retorisch . Hoe zou je zo'n daad kunnen rechtvaardigen? En wat als iedereen 'iets leuks' (?) zou doen ten koste van 't geluk van iemand anders?
Dat vroeg ik me dus ook al af.

Citaat:
Hangt heel erg af van dat iets.
Geen contact meer opnemen met je ouders die daar dan heel ongelukkig van worden is in mijn ogen geen probleem. Een nieuwe auto kopen terwijl de buurman daar ongelukkig van wordt vind ik prima. Een nieuwe relatie beginnen terwijl je ex daar ongelukkig van wordt vind ik prima. Een koe slachten terwijl je dochtertje daar ongelukkig van wordt vind ook geen probleem. Een inbraak plegen/stelen vind ik dan weer niet kunnen.

Ik vind het een heel vage en brede vraag.
Eigenlijk is het helemaal niet zo breed hoor. Jij geeft ook al voorbeelden waar je wel wat over kunt zeggen. Die koe slachten is om te eten (neem ik aan) niet slechts voor plezier. Met ongelukkig bedoel ik niet te zeggen dat iets jammer is. Maar dat iemand echt diep ongelukkig wordt.

Citaat:
Dat doet bijna iedereen in de westerse wereld dagelijks, door producten te kopen die gemaakt zijn door slaven- of kinderarbeid.
Citaat:
Ik koop dat juist want anders hebben ze helemaal niks te eten
nuf said

Citaat:


ot: Tja.. we doen allemaal wel eens dingen waar anderen ongelukkig van worden, maar als je bijv. naar sport kijkt. Stel jij bent niet zo fanatiek, maar je vindt het wel leuk om af en toe te winnen, en dan moet je tegen iemand die ontzettend fanatiek is. Dan ga je toch niet expres verliezen, ook al wordt diegene daar dan ongelukkig van?
Kan iemand van zoiets echt diep ongelukkig worden?
__________________
's Avonds een vent, 's ochtends absent.
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 16:14
Verwijderd
Ik vind 'ongelukkig' eigenlijk niet zo'n goed woord. Mijn moeder heeft mijn broertje, zusje en mij vroeger vaak genoeg chocolade-ijsjes onthouden in het kader van de opvoeding, en vooral mijn broertje kon daar echt diep ongelukkig van worden, maar al met al was dat wel goed van haar om te doen.

In principe ben ik het eens met de stelling, omdat ik denk dat een mens voor anderen leeft. Maar er zijn natuurlijk wel duizend situaties te verzinnen waarin het niet zo zwart-wit is.
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 16:18
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Ik koop dat juist want anders hebben ze helemaal niks te eten
Leuk, maar zo werkt het dus niet.

Ten eerste levert de slavernij binnen bijvoorbeeld de cacaoindustrie de slaven doorgaans niet meer eten op, dan ze anders gehad hadden; ze worden naar plantages gelokt met de belofte van een goed salaris, maar worden vervolgens gedwongen arbeid te verrichten zonder betaling. Ze hebben dus vaak een lager inkomen dan ze voor hun gevangenschap hadden.

Er zijn op dit moment meer slaven op de wereld, dan er ooit in de geschiedenis van de mensheid geweest zijn; dan bedoel ik dus geen mensen die genoegen nemen met een laag salaris omdat ze anders helemaal niets hebben, maar mensen die tegen hun wil aan het werk gezet worden en hooguit wat eten krijgen om ze in leven te houden.

Ten tweede zou een massale boycott er natuurlijk direct toe leiden dat die mensen wel een degelijk salaris krijgen.

Het is dus op geen enkele manier goed te praten, en het 'anders hebben ze helemaal niets'-argument staat gelijk aan het verkrachten van een lelijk meisje 'want anders krijgt ze helemaal geen seks'.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 16:34
HomoSignificans
HomoSignificans is offline
Citaat:
Ik koop dat juist want anders hebben ze helemaal niks te eten
Je kunt natuurlijk ook van mensen kopen die wel een normaal loon krijgen, dan help je ze veel vlugger.
__________________
Onzichtbaar en idioot.
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 16:35
Verwijderd
Citaat:
Leuk, maar zo werkt het dus niet.

Ten eerste levert de slavernij binnen bijvoorbeeld de cacaoindustrie de slaven doorgaans niet meer eten op, dan ze anders gehad hadden; ze worden naar plantages gelokt met de belofte van een goed salaris, maar worden vervolgens gedwongen arbeid te verrichten zonder betaling. Ze hebben dus vaak een lager inkomen dan ze voor hun gevangenschap hadden.

Er zijn op dit moment meer slaven op de wereld, dan er ooit in de geschiedenis van de mensheid geweest zijn; dan bedoel ik dus geen mensen die genoegen nemen met een laag salaris omdat ze anders helemaal niets hebben, maar mensen die tegen hun wil aan het werk gezet worden en hooguit wat eten krijgen om ze in leven te houden.

Ten tweede zou een massale boycott er natuurlijk direct toe leiden dat die mensen wel een degelijk salaris krijgen.

Het is dus op geen enkele manier goed te praten, en het 'anders hebben ze helemaal niets'-argument staat gelijk aan het verkrachten van een lelijk meisje 'want anders krijgt ze helemaal geen seks'.
Ik ben het helemaal met je eens. En toch eet ik echt wel eens chocolade waarvan ik niet weet of hij door slaven gemaakt is. Het klinkt vast gemeen, maar slavernij is zo ver van mij af. Ik ken niet één slaaf. Jij ook niet, waarschijnlijk. Ik kan duizend keer denken aan alle onrecht in de wereld en me daar ook echt boos om maken, maar onrecht, zeker dit onrecht, is zoiets groots en toch zo onzichtbaar, het is te abstract.

Hoe dan ook. Het is goed om dit nog eens gezien te hebben - een mens kan het niet vaak genoeg zien. Misschien dat ik, we, het dan nog eens begrijpen.
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 16:37
HomoSignificans
HomoSignificans is offline
Citaat:
Een nieuwe auto kopen terwijl de buurman daar ongelukkig van wordt vind ik prima.
En een nieuwe auto kopen omdat je buurman daar ongelukkig van wordt?
__________________
Onzichtbaar en idioot.
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 16:40
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Ik ben het helemaal met je eens. En toch eet ik echt wel eens chocolade waarvan ik niet weet of hij door slaven gemaakt is. Het klinkt vast gemeen, maar slavernij is zo ver van mij af. Ik ken niet één slaaf. Jij ook niet, waarschijnlijk. Ik kan duizend keer denken aan alle onrecht in de wereld en me daar ook echt boos om maken, maar onrecht, zeker dit onrecht, is zoiets groots en toch zo onzichtbaar, het is te abstract.
Zo abstract is het toch niet? Er zijn genoeg verslagen van ex-slaven te vinden. En aangezien je er zelf actief aan bijdraagt, kun je ook niet beweren dat het ver van je af staat.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 16:44
Verwijderd
Citaat:
Zo abstract is het toch niet? Er zijn genoeg verslagen van ex-slaven te vinden. En aangezien je er zelf actief aan bijdraagt, kun je ook niet beweren dat het ver van je af staat.
Ja, dat is zo. Het is ook niet echt een excuus. En dat het niet abstract of ver van me af zou moeten zijn, is absoluut waar, maar het verandert er niet zo erg veel aan dat het toch zo voelt.
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 16:44
Batave
Avatar van Batave
Batave is offline
Citaat:
Kan iemand van zoiets echt diep ongelukkig worden?
Jazeker.
__________________
Wat een briljante deductie!
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 16:47
hookee
Avatar van hookee
hookee is offline
Nou, om dan maar eens een voorbeeld uit Liefde & Relatie te plukken; vreemdgaan.
Voor jou misschien die ene fantastische ervaring met die ene jeugdliefde die je altijd zal bijblijven, voor je vriendin een nachtmerrie.
Not done uiteraard, maar misschien blijft het afslaan van die ene kans je altijd wel in je hoofd spelen, waardoor je jezelf ongelukkig voelt.
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 18:32
Afwezignummer2
Avatar van Afwezignummer2
Afwezignummer2 is offline
Citaat:
Zo abstract is het toch niet? Er zijn genoeg verslagen van ex-slaven te vinden. En aangezien je er zelf actief aan bijdraagt, kun je ook niet beweren dat het ver van je af staat.
Misschien is het voor mij dan ook net zoiets als wel weten dat die hamburger slecht voor me is, maar het op dat moment toch doen (slap voorbeeld). De gevolgen niet helemaal kunnen overzien. Wel weten dat het fout is, maar het niet voelen.
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 19:34
ILUsion
Avatar van ILUsion
ILUsion is offline
Citaat:
Mag je iets doen wat je leuk vindt ook al wordt iemand anders daar erg ongelukkig van? Dat wat je dan leuk vindt om te doen heb je niet per sé nodig om te leven. Dus gewoon puur omdat je het leuk vindt.
Natuurlijk mag je dat.

De vrijheid van de ene persoon stopt waar de vrijheid van de andere begint. Als ik iets doe, wordt iemand anders daar misschien (tijdelijk) ongelukkig van; maar als ik bij elke actie zo nadenk, doe ik niets meer en word ik daar (permanent) ongelukkig van. Om het maar in extremen te trekken.

Zo veel dingen zijn niet per se nodig, je hebt geen nood aan kleren, je hebt geen nood aan verwarming, ... dat zijn allemaal dingen die we nu als standaardcomfort beschouwen en dus als 'noodzakelijk' zien, maar je kan best overleven zonder: een beetje water, eten en beschutting is genoeg om te overleven.

Nu, als het op ethiek aankomt; ik probeer aan te houden dat wat je zelf niet graag hebt dat met jou overkomt, je ook anderen niet aandoet (reciprociteit dus). Maar uiteindelijk, ik hou ook van mijn lapje vlees op mijn bord. En er zijn zoveel praktijken die je een ver-van-mijn-bedshow zijn, je kan niet van elk product dat je koopt, nagaan of er nergens mensen/dieren uitgebuit geweest zijn.
__________________
vaknar staden lĺngsamt och jag är full igen (Kent - Columbus)
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 27-11-2010, 20:19
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
hangt ervan af hoeveel je om die ander geeft.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 20:34
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Maar uiteindelijk, ik hou ook van mijn lapje vlees op mijn bord. En er zijn zoveel praktijken die je een ver-van-mijn-bedshow zijn, je kan niet van elk product dat je koopt, nagaan of er nergens mensen/dieren uitgebuit geweest zijn.
Jawel.

Niet dat het per se moet, maar het kan heel gemakkelijk.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.

Laatst gewijzigd op 27-11-2010 om 23:04.
Met citaat reageren
Oud 27-11-2010, 23:00
HomoSignificans
HomoSignificans is offline
Citaat:
je kan niet van elk product dat je koopt, nagaan of er nergens mensen/dieren uitgebuit geweest zijn.
Als je dat wel graag zou willen, moet je bedrijven als
General Electric en Microsoft (http://betterworldshopper.org/r-computers.html),
General Motors en Ford (http://betterworldshopper.org/r-cars.html),
en Nestle (http://betterworldshopper.org/r-chocolate.html) vermijden.
__________________
Onzichtbaar en idioot.
Met citaat reageren
Oud 28-11-2010, 07:46
Volk
Avatar van Volk
Volk is offline
Citaat:
Nou, om dan maar eens een voorbeeld uit Liefde & Relatie te plukken; vreemdgaan.
Voor jou misschien die ene fantastische ervaring met die ene jeugdliefde die je altijd zal bijblijven, voor je vriendin een nachtmerrie.
Not done uiteraard, maar misschien blijft het afslaan van die ene kans je altijd wel in je hoofd spelen, waardoor je jezelf ongelukkig voelt.
Natuurlijk mag en kan dat.
Met citaat reageren
Oud 28-11-2010, 18:22
Verwijderd
Citaat:
Ik koop dat juist want anders hebben ze helemaal niks te eten
Met citaat reageren
Oud 28-11-2010, 21:18
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Mag je iets doen wat je leuk vindt ook al wordt iemand anders daar erg ongelukkig van?
Hangt er totaal van af waarom. Er zijn genoeg dingen waar mensen niet blij van worden, die leuk zijn om te doen, en heel ethisch.

Als jij ontdekt dat een vader zijn leuter in zijn dochter heeft gestoken schep je er vast genoegen in om hem in het ongeluk te storten, en hij zal het vast klote vinden. Toch zou ik dat heel ethisch vinden, en iedereen, medewerkers van Bureau Jeugdzorg daargelaten, zou het met je eens zijn.

Citaat:
Als je dat wel graag zou willen, moet je bedrijven als
General Electric en Microsoft (http://betterworldshopper.org/r-computers.html),
General Motors en Ford (http://betterworldshopper.org/r-cars.html),
en Nestle (http://betterworldshopper.org/r-chocolate.html) vermijden.
Zelf vind ik anti-Amerikanisme nogal kinderachtig, not to mention kortzichtig.

Al helemaal omdat je maar beter een heel riant inkomen kan hebben als je alle inkopen ethisch wilt doen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 28-11-2010, 21:35
ILUsion
Avatar van ILUsion
ILUsion is offline
Citaat:
Jawel.

Niet dat het per se moet, maar het kan heel gemakkelijk.
Ah zo, dan wil ik best wel eens weten hoe jij dat heel makkelijk doet? Je hangt immers voor een heel groot deel af van wat de fabrikanten je zeggen van waar een bepaald product afkomstig is.

Citaat:
Als je dat wel graag zou willen, moet je bedrijven als
General Electric en Microsoft (http://betterworldshopper.org/r-computers.html),
General Motors en Ford (http://betterworldshopper.org/r-cars.html),
en Nestle (http://betterworldshopper.org/r-chocolate.html) vermijden.
Één: die lijst is outdated (die van computers toch en copyright staat op 2006): Sun bestaat niet meer, dat is opgeslorpt door Oracle (toch een klein verschilletje in ranking), idem voor Compaq en HP (hoewel die dezelfde rating hebben, dus zo'n probleem is hetnog niet). Circuit City bestaat geloof ik ook al bijna een jaar niet meer en is een winkelketen (beetje zoals de MediaMarkt, maar dan in de VS) die voor zover ik weet geen echt eigen producten hadden. Over hun eco-image kan ik weinig zeggen, maar qua derde wereld-problematiek weinig relevant, lijkt me (en wat ze in hun thuisland USA doen, kan mij worst wezen). Bovendien: dat onderzoek is over de loop van 20 jaar gevoerd geweest; dat kan goed al tien jaar geleden geweest zijn en bedrijven kunnen ondertussen hun leven gebeterd of juist verslechterd hebben.

Twee: Apple op B-, laat me toch niet lachen . Apple (en blijkbaar ook anderen als HP die op A- staat, Dell (B-), Microsoft (F)) heeft gigantische productielijnen bij Foxconn lopen, een Chinees bedrijf dat de laatste maanden veel kritiek gekregen heeft omdat de toestand van de werknemers er zo slecht is. Er zijn het afgelopen jaar al tientallen die zelfmoord gepleegd hebben (oplossing van Foxconn was een memo uitsturen dat het niet meer mocht en nadien hebben ze netten geplaatst tegen de springers; uiteindelijk haalt dat weinig uit), genoeg getuigenissen dat werknemers tijdens het werk niet mogen praten, allemaal leven ze op gigantische campussen in kleine kamertjes die ze met 8 personen moeten delen, enzovoorts. Tegenover andere bedrijven krijgen ze er misschien iets meer loon, maar dan nog komen veel werknemers bedrogen uit.

Dat om maar te zeggen: die informatie geeft je misschien een idee, maar er is eigenlijk geen enkele garantie dat die informatie (nog) correct is. Je moet voor het bekomen van dergelijke informatie nu eenmaal langs de fabrikant passeren, die kan misschien wel enkele namen van Chinese partners geven, maar als die partners op hun bedrijven geen inspecties toelaten, ben je geen stap verder (dat is ook wat lang bij Foxconn het geval was).

Er zijn wel initiatieven en labels (Max Havelaar, Fair Trade, ...) die proberen het hele proces te volgen en dat zijn initiatieven die nuttig zijn in mijn ogen (niet dat ik bijzonder veel van hun producten koop, af en toe eens), maar langs de andere kant zijn hun producten niet altijd even goed voor de gezondheid (zoals veel industrieel verwerkte producten, hoor). Helemaal ethisch is dat dus ook niet (naar de klant toe dan).

Om ook maar een voorbeeld te geven dichter bij huis, het moet niet steeds in de derde wereld zijn. Zou je verwachten dat er dieren mishandeld worden in grote slachthuizen in de Benelux (buiten het feit dat ze afgemaakt worden, dat lijkt me nogal het doel van die plaatsen)? Wel, tot een tiental jaren geleden wisten veel mensen er niet van in België tot Gaia hier eens gaan filmen is in het slachthuis van Anderlecht. Of het op andere plaatsen nog gebeurt? Misschien. Gelijkaardige problematiek die trouwens enkele weken geleden bovengekomen is hier, pesterijen bij MacTac waarbij werknemers praktisch gefolterd werden. Verwacht je dat bij een willekeurig bedrijf? Ik niet in ieder geval en als je bij het bedrijf zou navragen zouden die toch niet toegeven dat er gepest wordt in hun bedrijf?

Misschien lichtjes offtopic: van welk merk is jouw computer, welk operating system draait erop en welke office-suite? Vind je dat zelf ethisch verantwoord?
__________________
vaknar staden lĺngsamt och jag är full igen (Kent - Columbus)

Laatst gewijzigd op 28-11-2010 om 21:43.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 28-11-2010, 21:40
HomoSignificans
HomoSignificans is offline
Citaat:
Zelf vind ik anti-Amerikanisme nogal kinderachtig, not to mention kortzichtig.
Waarom bestempel je dit als anti-Amerikanisme?
__________________
Onzichtbaar en idioot.
Met citaat reageren
Oud 28-11-2010, 21:43
HomoSignificans
HomoSignificans is offline
De lijst loopt inderdaad achter, maar het kan best dat er al overgenomen bedrijven op staan, als dat bedrijf nog wel met de eigen naam werkt geloof ik.

Citaat:
Misschien lichtjes offtopic: van welk merk is jouw computer, welk operating system draait erop en welke office-suite?
ASUS, Vista, en Open Office.
__________________
Onzichtbaar en idioot.
Met citaat reageren
Oud 28-11-2010, 22:08
ILUsion
Avatar van ILUsion
ILUsion is offline
Citaat:
Waarom bestempel je dit als anti-Amerikanisme?
Omdat je allemaal Amerikaanse bedrijven aanhaalt (behalve Nestlé dan), maar dat lijkt me vrij logisch vermits de studie Amerikaans was (enkel wat misleidend dat ze pretenderen dat het globaal is).



Citaat:
De lijst loopt inderdaad achter, maar het kan best dat er al overgenomen bedrijven op staan, als dat bedrijf nog wel met de eigen naam werkt geloof ik.


ASUS, Vista, en Open Office.
Sorry, ik had mijn post nog wat aangepast terwijl je blijkbaar al aan een reply bezig was.

In ieder geval: de studie was uit 2006; dus het kan geen rekening houden met Sun/Oracle, HP/Compaq en CC (dat, merk ik zonet, een soort van doorstart gemaakt heeft via een ander bedrijf en nu enkel nog als webshop runt).

Wat betreft je antwoorden:
Vista is van Microsoft (F volgens je site)
OpenOffice was van Sun, nu dus van Oracle (C-)
en Asus kreeg een C. Vind je dat zelf ethisch verantwoord? (Gewoon uit interesse)

Offtopic: Het punt dat ik ermee een beetje probeer te maken is dat voor sommige zaken veel mensen vastzitten aan de de facto standaard (MS Windows, MS Office en een computer van een van de grote merken (HP, Packard Bell, ...)). Volgens sommigen misschien ethisch verwerpelijk (ik ben geen voorstander van MS en Apple), maar eigenlijk kan je maar weinig kanten op (Mac OS X is geen noemenswaardige verbetering in mijn ogen).
__________________
vaknar staden lĺngsamt och jag är full igen (Kent - Columbus)
Met citaat reageren
Oud 29-11-2010, 00:06
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Omdat je allemaal Amerikaanse bedrijven aanhaalt (behalve Nestlé dan), maar dat lijkt me vrij logisch vermits de studie Amerikaans was (enkel wat misleidend dat ze pretenderen dat het globaal is).
Dat maakt het natuurlijk niet meteen anti-Amerikaans.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 29-11-2010, 00:07
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Ah zo, dan wil ik best wel eens weten hoe jij dat heel makkelijk doet? Je hangt immers voor een heel groot deel af van wat de fabrikanten je zeggen van waar een bepaald product afkomstig is.
Dat is zo, je moet er wel van uitgaan dat er niet tegen je gelogen wordt.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 29-11-2010, 00:31
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Waarom bestempel je dit als anti-Amerikanisme?
Valt de afkomst van de bedrijven je niet op? Grotendeels Amerikaans, en allemaal westers.

Wat dat soort boycotacties tot een exponent van het kinderachtige anti-westerse denken maakt.


Terwijl, waar vindt de meeste vervuiling en vernietiging van natuur alsook de grootste sociale misstanden plaats? Buiten de westerse wereld.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 29-11-2010, 01:21
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Valt de afkomst van de bedrijven je niet op? Grotendeels Amerikaans, en allemaal westers.

Wat dat soort boycotacties tot een exponent van het kinderachtige anti-westerse denken maakt.
Dus... als je een aantal Amerikaanse bedrijven boycot, ben je anti-westers? Als je ruzie hebt met een neger, ben je een racist?

Citaat:
Terwijl, waar vindt de meeste vervuiling en vernietiging van natuur alsook de grootste sociale misstanden plaats? Buiten de westerse wereld.
Praat dat de misdaden van westerse bedrijven goed?
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 29-11-2010, 08:24
hookee
Avatar van hookee
hookee is offline
Volgens mij dwalen we een beetje af.. apart topic gents?
Iets kopen in een winkel die ook spullen heeft ingekocht van een bedrijf van wiens personeel te jong is vind ik nou niet direct een actie gericht om iemand ongelukkig te maken.
Mijn boycot zou wel eens averechts kunnen werken, de bedrijfsleider zal z'n personeel nog verder moeten uitkleden om te kunnen blijven draaien, ňf, hij zal z'n bedrijf moeten opdoeken waarmee de kinderen door de ouders op straat worden gezet om te helpen bedelen.
Ik stel voor de winkel een tientje méér te betalen voor dat jurkje en erbij zeggen dat ze dat direct aan de kinderen moeten geven...
Met citaat reageren
Oud 29-11-2010, 11:48
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Mijn boycot zou wel eens averechts kunnen werken, de bedrijfsleider zal z'n personeel nog verder moeten uitkleden om te kunnen blijven draaien, ňf, hij zal z'n bedrijf moeten opdoeken waarmee de kinderen door de ouders op straat worden gezet om te helpen bedelen.
Kindslaven in de cacaoindustrie zien hun ouders nooit meer terug, dus dat is niet zo'n probleem.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 29-11-2010, 11:53
Verwijderd
Citaat:
Volgens mij dwalen we een beetje af.. apart topic gents?
Iets kopen in een winkel die ook spullen heeft ingekocht van een bedrijf van wiens personeel te jong is vind ik nou niet direct een actie gericht om iemand ongelukkig te maken.
Mijn boycot zou wel eens averechts kunnen werken, de bedrijfsleider zal z'n personeel nog verder moeten uitkleden om te kunnen blijven draaien, ňf, hij zal z'n bedrijf moeten opdoeken waarmee de kinderen door de ouders op straat worden gezet om te helpen bedelen.
Ik stel voor de winkel een tientje méér te betalen voor dat jurkje en erbij zeggen dat ze dat direct aan de kinderen moeten geven...
Wat jij uitgeeft in de winkel die zijn werknemers uitbuit, geef je niet uit in een winkel die dat niet doet. Je stelt het alsof je de keus hebt tussen 'kindjes werkloos maken' en 'kindjes werk geven'. Maar dat is de keus helemaal niet. Je kan ook naar een winkel gaan die volwassen arbeidskrachten een volwaardig loon en goede arbeidsomstandigheden geeft, zodat hun kinderen niet hoeven te werken. Het is de keus tussen 'iemand geld geven zodat hij ergens anders nog een fabriek op kan zetten waar kinderen van zeven voor een klein beetje geld met giftige stoffen werken/hun handen verbranden bij het uit de oven halen van aardewerk/urenlang spijkerbroeken door baden met chemische stoffen halen' of 'iemand geld geven die een fatsoenlijk, ethisch bedrijf heeft'.
Met citaat reageren
Oud 29-11-2010, 12:52
ILUsion
Avatar van ILUsion
ILUsion is offline
Citaat:
Dat is zo, je moet er wel van uitgaan dat er niet tegen je gelogen wordt.
Laat ik dat nu even niet doen. Of vertrouw jij de gemiddelde beschuldigde van moord ook: "ik heb het niet gedaan!", dus vrijlaten die handel? Neen, we gebruiken daar externen om het onderzoek te doen. Is die fabrikant er gebaat bij om je juiste informatie te geven? In feite niet, dus niet te vertrouwen zonder extra bronnen.

Met sommige nationale markten (VS bv.) en sommige internationale markten (EU bv.), wordt er wel enige controle uitgevoerd; maar voor zover ik weet maar amper op de praktijken in derdewereldlanden.
__________________
vaknar staden lĺngsamt och jag är full igen (Kent - Columbus)
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 29-11-2010, 12:59
Verwijderd
Citaat:
Laat ik dat nu even niet doen. Of vertrouw jij de gemiddelde beschuldigde van moord ook: "ik heb het niet gedaan!", dus vrijlaten die handel? Neen, we gebruiken daar externen om het onderzoek te doen. Is die fabrikant er gebaat bij om je juiste informatie te geven? In feite niet, dus niet te vertrouwen zonder extra bronnen.

Met sommige nationale markten (VS bv.) en sommige internationale markten (EU bv.), wordt er wel enige controle uitgevoerd; maar voor zover ik weet maar amper op de praktijken in derdewereldlanden.
De rechter is ook een bron. Die ik vertrouw.

En natuurlijk kun je het nooit helemáál duizend procent zeker weten, maar als je je uiterste best doet, en het blijkt toch fout - dan heb je in ieder geval je best gedaan. Dan kun je zeggen: ik wist het niet. Terwijl er dan geen excuus is voor iets kopen als je kon kiezen en willens en wetens het verkeerde koos.
Met citaat reageren
Oud 29-11-2010, 16:27
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Laat ik dat nu even niet doen. Of vertrouw jij de gemiddelde beschuldigde van moord ook: "ik heb het niet gedaan!", dus vrijlaten die handel? Neen, we gebruiken daar externen om het onderzoek te doen. Is die fabrikant er gebaat bij om je juiste informatie te geven? In feite niet,
Hij is er niet bij gebaat om te liegen, want dat is consumentenbedrog en dat mag niet.
Hij is er wel bij gebaat om te vermelden dat iets Fair Trade is, als dat zo is.

Dus als dat er niet opstaat, ga ik ervan uit dat het niet zo is. Of dat een probleem is, hangt af van het product; op internet is genoeg informatie te vinden over de arbeidsomstandigheden in verschillende industrieën.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 30-11-2010, 12:07
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Dus... als je een aantal Amerikaanse bedrijven boycot, ben je anti-westers?
Uiteraard, want dan negeer je doelbewust de veel grotere misstanden in ontwikkelingslanden zelf.

En dan zou men bovendien voorbij gaan aan het feit dat je simpelweg geen controle kunt uitoefenen over de productieketen, en niet op eigen houtje aan kunt passen wat normaal is in zulke landen. Dan eis je iets van zo'n bedrijf dat zonder meer onmogelijk is.
Citaat:
Als je ruzie hebt met een neger, ben je een racist?
Als je dat aan een pastoor van de linkse kerk zou vragen, wel.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 30-11-2010, 12:38
Verwijderd
Citaat:
Uiteraard, want dan negeer je doelbewust de veel grotere misstanden in ontwikkelingslanden zelf.

En dan zou men bovendien voorbij gaan aan het feit dat je simpelweg geen controle kunt uitoefenen over de productieketen, en niet op eigen houtje aan kunt passen wat normaal is in zulke landen. Dan eis je iets van zo'n bedrijf dat zonder meer onmogelijk is.
Wat is er zo onmogelijk aan het fatsoenlijk betalen van werknemers?

Citaat:
Als je dat aan een pastoor van de linkse kerk zou vragen, wel.
Vraag het eens. Misschien word je nog verrast.
Met citaat reageren
Oud 30-11-2010, 13:04
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Uiteraard, want dan negeer je doelbewust de veel grotere misstanden in ontwikkelingslanden zelf.
Doelbewust? Wat is het doel dan precies?

Verder: nee. De stelling dat je een aspect van het probleem zou negeren door op het andere te wijzen, is een drogreden.
Citaat:
En dan zou men bovendien voorbij gaan aan het feit dat je simpelweg geen controle kunt uitoefenen over de productieketen, en niet op eigen houtje aan kunt passen wat normaal is in zulke landen. Dan eis je iets van zo'n bedrijf dat zonder meer onmogelijk is.
Onzin. Een bedrijf kan ook gewoon eerlijke producten inkopen. Als niemand oneerlijke cacao zou kopen, zou het niet gemaakt worden, zo simpel is het. Dan zouden cacaoplantages gedwongen worden hun werknemers te betalen.

Wij kunnen in ons consumptiegedrag heel eenvoudig invloed uitoefenen op wat geproduceerd wordt. We zouden ook kunnen proberen de problemen aan te pakken door ons direct op de ontwikkelingslanden te richten, maar dat is een stuk moeilijker voor de gemiddelde burger. Het minste wat je kunt doen, is niet je goedkeuring geven aan slavernij. Als je Nestléproducten koopt, ben je net zo schuldig aan mensenrechtenschending als de slavendrijver die de zweep hanteert op de plantage.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 30-11-2010, 13:43
hookee
Avatar van hookee
hookee is offline
Citaat:
Als je Nestléproducten koopt, ben je net zo schuldig aan mensenrechtenschending als de slavendrijver die de zweep hanteert op de plantage.
Bold statement..
Betekent dan ook dat iedereen hier dit forum doelbewust de aarde vernietigt door CO2 te produceren, iedereen die nu nog een papieren krant leest persoonlijk een paar bomen per jaar velt, sigarettenrokers persoonlijk verantwoordelijk zijn voor kanker bij niet-rokers.
Ik denk dat je een beetje doorslaat, dat de mens niet verder denkt dan z'n eigen straatje en dat deze zich dan ook niet verantwoordelijk voelt.
Bij de herkomst van bont, walvissenolie en mensennieren kan ik me nog voorstellen dat mensen vragen "waar komt dat vandaan?", maar bij cacao?
Met citaat reageren
Oud 30-11-2010, 13:48
Verwijderd
Citaat:
Bij de herkomst van bont, walvissenolie en mensennieren kan ik me nog voorstellen dat mensen vragen "waar komt dat vandaan?", maar bij cacao?
Dat ze het zich niet afvragen is tot daar aan toe. Maar dat maakt iedereen die foute chocolade eet natuurlijk nog niet minder verantwoordelijk. Als jij een bedrijf hebt waar werknemers sterven doordat de schroeven van een steiger van zwak metaal waren, ben je gewoon verantwoordelijk, al heb je je niet afgevraagd of die schroeven wel zouden houden. Juist omdát je het je niet hebt afgevraagd.
Maar goed. Nu je weet in wat voor omstandigheden cacao wordt geproduceerd, kan je beginnen ernaar te handelen!
Met citaat reageren
Oud 30-11-2010, 17:18
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Bold statement..
Betekent dan ook dat iedereen hier dit forum doelbewust de aarde vernietigt door CO2 te produceren,
Nee, over doelbewust heb ik het sowieso niet.

Citaat:
iedereen die nu nog een papieren krant leest persoonlijk een paar bomen per jaar velt,
Nee, maar je kunt onmogelijk ontkennen dat krantenlezers er verantwoordelijk voor zijn dat er bomen geveld worden. Overigens vind ik het vellen van bomen niet zo'n groot probleem als slavernij.
Citaat:
sigarettenrokers persoonlijk verantwoordelijk zijn voor kanker bij niet-rokers.
Wel als ze die veroorzaakt hebben, maar het is natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van de niet-roker zijn eigen gezondheid te beschermen.
Citaat:
Ik denk dat je een beetje doorslaat, dat de mens niet verder denkt dan z'n eigen straatje en dat deze zich dan ook niet verantwoordelijk voelt.
Wie heeft het over wat mensen voelen? Ik heb het over de werkelijkheid.
Citaat:
Bij de herkomst van bont, walvissenolie en mensennieren kan ik me nog voorstellen dat mensen vragen "waar komt dat vandaan?", maar bij cacao?
Jij vindt dieren doden voor bont en olie minder erg dan mensen gevangen houden, fysiek mishandelen en dwingen te werken?
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 30-11-2010, 19:21
hookee
Avatar van hookee
hookee is offline
Citaat:
Wie heeft het over wat mensen voelen? Ik heb het over de werkelijkheid.
Nou, ik heb werkelijk geen zweepje in m'n bezit.
Tevens zie ik ook geen Nestlé personeel met zweepjes rondloopt, Ja, ze halen hun cacao uit Ivoorkust waar 't een zooitje is... Volgens mij moet je het probleem zoeken bij de regering in die landen, of wil je Nestlé dwingen Ivookust te boycotten? Daar zijn andere kanalen voor.
Ik trouwens ook geen idee waar de cacao in chocoladerepen van Euroshopper of Aldi en Lidl vandaan komt..ben ik nu ook een slavendrijver?
Met citaat reageren
Oud 30-11-2010, 19:54
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Nou, ik heb werkelijk geen zweepje in m'n bezit.
Tevens zie ik ook geen Nestlé personeel met zweepjes rondloopt, Ja, ze halen hun cacao uit Ivoorkust waar 't een zooitje is... Volgens mij moet je het probleem zoeken bij de regering in die landen,
Die mogelijkheden heb ik niet. Nogmaals, het minste dat ik kan "doen" is niet actief gebruik maken van slavernij.
Citaat:
of wil je Nestlé dwingen Ivookust te boycotten?
Waarom niet? Er zijn bedrijven die wel eerlijke cacao gebruiken.
Citaat:
Daar zijn andere kanalen voor.
Ja, er zijn effectievere manieren. Maar dat is een beetje zoals in de Tweede Wereldoorlog je joodse buren aangeven en dan zeggen 'ja, ik kan dat probleem niet oplossen, daar zijn andere kanalen voor'. Dat je niet verwacht het probleem oplossen, wil niet zeggen dat het gerechtvaardigd is er actief aan bij te dragen.
Citaat:
Ik trouwens ook geen idee waar de cacao in chocoladerepen van Euroshopper of Aldi en Lidl vandaan komt..ben ik nu ook een slavendrijver?
Ik heb nooit gezegd dat je een slavendrijver bent als je die chocolade koopt. Maar verantwoordelijk voor slavernij, absoluut.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 30-11-2010, 20:30
ILUsion
Avatar van ILUsion
ILUsion is offline
Citaat:
Hij is er niet bij gebaat om te liegen, want dat is consumentenbedrog en dat mag niet.
Hij is er wel bij gebaat om te vermelden dat iets Fair Trade is, als dat zo is.

Dus als dat er niet opstaat, ga ik ervan uit dat het niet zo is. Of dat een probleem is, hangt af van het product; op internet is genoeg informatie te vinden over de arbeidsomstandigheden in verschillende industrieën.
Vind ik toch wel een naďeve houding: "liegen mag niet, dus een bedrijf zal het wel niet doen".

Citaat:
Wat is er zo onmogelijk aan het fatsoenlijk betalen van werknemers?
Goh, wat noem jij fatsoenlijk? In China krijgen de werknemers van Foxconn (al een van de betere betalers daar, als ik me niet vergis) ongeveer 2000 yuan per maand. Omgerekend is dat 230 euro. Een totaal belachelijk loon hier, daar is het overleefbaar (maar niet veel meer dan dat, vrees ik). Daarnaast hebben ze daar minder vakbonden die instaan voor hun belangen; en hier hebben we eigenlijk ook nog niet zo lang vakbonden die instaan voor de belangen van de werknemer (2 eeuwen ongeveer).

En vergeet eigenlijk ook niet: heel veel van onze producten (elektronica o.a.) worden voor gelijkaardige lonen, onder gelijkaardige omstandigheden gemaakt; omdat er toch heel weinig controle is daar. Zijn er veel consumenten die een veelvoud willen betalen van wat ze nu betalen? Ik denk het niet eigenlijk; het leven is hier ook al duur genoeg.

Ook daar zie je weer de klassieke afweging: wat is goed voor mezelf of goed voor iemand anders (al wordt die laatste stap vaak vergeten).
Citaat:
Dat ze het zich niet afvragen is tot daar aan toe. Maar dat maakt iedereen die foute chocolade eet natuurlijk nog niet minder verantwoordelijk. Als jij een bedrijf hebt waar werknemers sterven doordat de schroeven van een steiger van zwak metaal waren, ben je gewoon verantwoordelijk, al heb je je niet afgevraagd of die schroeven wel zouden houden. Juist omdát je het je niet hebt afgevraagd.
Maar goed. Nu je weet in wat voor omstandigheden cacao wordt geproduceerd, kan je beginnen ernaar te handelen!
Wie verantwoordelijk is in je steiger-verhaal is zeer de vraag: als je ergens een steiger opzet, mag je hopelijk toch wel verwachten dat die voldoet aan bepaalde eisen (die de fabrikant opgeeft, bv. maximale belasting). Ga je daarover, is dat je eigen risico. Blijf je daaronder en zorgt een slechte schroef of bout voor problemen, is dat de verantwoordelijkheid van de fabrikant (tenzij er een of andere idioot geweest is die besloten heeft om ze te vervangen door slechtere exemplaren).

Ik ben het met je eens dat 'foute chocolade' kopen, meehelpt aan het probleem, maar de verantwoordelijkheid is eerder gedeeld. In dat opzicht is het ook water naar de zee dragen om Fair Trade te kopen: zowat iedereen heeft wel een Windows-computer staan en nog tientallen andere elektronische apparaten, kledij, ... die uit Aziatische sweatshops komen zonder dat ze het weten. Verantwoordelijk kun je de mensen niet noemen: om van alles de herkomst te achterhalen is enerzijds moeilijk en de controle daarop zou meer dan een dagtaak zijn. Het is niet redelijk meer om dat van mensen te verwachten dat ze dat doen.
__________________
vaknar staden lĺngsamt och jag är full igen (Kent - Columbus)
Met citaat reageren
Oud 30-11-2010, 22:11
Verwijderd
Citaat:
Ik koop dat juist want anders hebben ze helemaal niks te eten
Dat argument gebruik ik wel eens maar de waarheid is dat ik er eigenlijk geen ruk om geef.
Met citaat reageren
Oud 30-11-2010, 23:40
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Vind ik toch wel een naďeve houding: "liegen mag niet, dus een bedrijf zal het wel niet doen".
Ik denk dat veel bedrijven verstandig genoeg zijn om legale problemen te voorkomen en niet zomaar een keurmerk op hun product zetten, als ze dat niet gekregen hebben.

Verder gaat het mij niet zozeer om het kopen van 'goede' producten, als wel om het zoveel als redelijk vermijden van 'foute'. Als er geen Fair Trade-chocolade was, zou ik in het geheel geen chocolade eten. Daar is niets moeilijks aan en het is niet onredelijk iets dergelijks van mensen te verwachten.

Citaat:
Ik ben het met je eens dat 'foute chocolade' kopen, meehelpt aan het probleem, maar de verantwoordelijkheid is eerder gedeeld.
De verantwoordelijkheid ligt grotendeels bij de bedrijven, natuurlijk. Maar de verantwoordelijkheid voor de oorlogsmisdaden in de Tweede Wereldoorlog lag grotendeels bij de NSB, en toch heb ik geen respect voor mensen die met dat argument hun joodse buren rapporteerden.

Citaat:
In dat opzicht is het ook water naar de zee dragen om Fair Trade te kopen: zowat iedereen heeft wel een Windows-computer staan en nog tientallen andere elektronische apparaten, kledij, ...
Ja, het wordt nogal een karwei om overal op te gaan letten, maar nou en? Dit argument gebruiken is net zoiets als je constant asociaal gedragen en als iemand je erop aanspreekt zeggen: "Ja, ik kan niet altíjd sociaal zijn, dus doe ik het maar nooit."

Citaat:
Verantwoordelijk kun je de mensen niet noemen: om van alles de herkomst te achterhalen is enerzijds moeilijk en de controle daarop zou meer dan een dagtaak zijn. Het is niet redelijk meer om dat van mensen te verwachten dat ze dat doen.
Het is redelijk om te verwachten dat ze er ten minste wat aandacht aan besteden. Het is bijvoorbeeld niet moeilijk om foute chocolade, koffie en thee te vermijden, aangezien veel supermarkten alternatieven bieden. Als je budget het niet toestaat om die te kopen, vind ik het ook niet onredelijk van iemand te verwachten dat hij chocolade, koffie en thee wat vaker vermijdt.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 01-12-2010, 17:16
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Wat is er zo onmogelijk aan het fatsoenlijk betalen van werknemers?
Als een hele samenleving erop is ingericht, ben jij binnen no time failliet als je je kosten opeens vertiendubbeld. Dat is onmogelijk.

In Europa heeft het proces van aanpassen van die welvaartsverdeling ook eeuwen gekost, en was puur mogelijk door een hoeveelheid technische vooruitgang.


Denken dat je dat door alleen een paar Amerikaanse bedrijven te boycotten, de gehele cultuur van alle ontwikkelingslanden omver zult werpen, is een absurd denkbeeld. Zoiets moet van binnen komen, anders is het trekken aan een dood paard.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie Discussies voeren over ethiek.
Stomme Klont
23 28-04-2013 13:47
Levensbeschouwing & Filosofie Ethiek: absoluut?
Verwijderd
24 24-06-2005 09:31
Huiswerkvragen: Cultuur, Maatschappij & Economie ethiek- vragen
Dave Rhubarb
6 27-03-2005 14:55
Psychologie verschillen in ethiek.
CoveredEyes
6 27-10-2003 16:35
Levensbeschouwing & Filosofie Ethiek
Hannibal
12 27-09-2003 21:06
Algemene schoolzaken wie weet wat normatieve ethiek is?
Günther
1 14-03-2002 12:06


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:44.