Wereldmacht

[bartieboy]

zoals jullie misschien merken is er een verschuiving in de machten in de wereld, amerika verliest macht en aanhang en azie word steeds belangrijk. ook word de EU steeds meer een geheel. hoe denken jullie dat de wereld er dalijk uit gaat zien? en wat word de rol van nederland hier in?

[Mobius]

Eerst die oorlog met Noord-Korea maar even afwachten, dat kan de boel nog eens gaan opschudden.

Lijkt me niet zo'n probleem. China stuurt tenminste niet bij het minste of het geringste haar leger overal heen, India evenmin. Qua economie is de EU al groter dan de VS, en dat verschil wordt naar mijn verwachting groter, aangezien de VS nu zwaar getroffen wordt door de vertraagde effecten van Reaganomics en de luchtbel van het "small government"-fabeltje eindelijk gebarsten is. Daarnaast heeft Oost-Europa nog veel groeipotentieel.

[Mobius]

Vooral op het gebied van skimmethoden.

[Viso]

Kazet Nagorra schreef:

Lijkt me niet zo'n probleem. China stuurt tenminste niet bij het minste of het geringste haar leger overal heen, India evenmin.

Dat lijkt me nou juist het grootste probleem. Meevechten voor democratie doen ze niet echt.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

aangezien de VS nu zwaar getroffen wordt door de vertraagde effecten van Reaganomics en de luchtbel van het "small government"-fabeltje eindelijk gebarsten is.

Uh, het is puur vanwege het small government principe dat de VS zo groot is geworden en zo lang dat is gebleven.

Daardoor kan je als economie heel ver uitbouwen op heel beperkte middelen zoals een slechte infrastructuur, terwijl een overdreven grote verzorgingsstaat zelfs het meest rijke land een molensteen om de nek kan hangen.

Viso schreef:

Dat lijkt me nou juist het grootste probleem. Meevechten voor democratie doen ze niet echt.

Dat is dan ook volkomen onzin.

[Viso]

Kazet Nagorra schreef:

Dat is dan ook volkomen onzin.

Want? Wilde je een bosje bloemen naar de taliban sturen en vragen of ze vriendelijk willen stoppen?

T_ID schreef:

Uh, het is puur vanwege het small government principe dat de VS zo groot is geworden en zo lang dat is gebleven.

Daardoor kan je als economie heel ver uitbouwen op heel beperkte middelen zoals een slechte infrastructuur, terwijl een overdreven grote verzorgingsstaat zelfs het meest rijke land een molensteen om de nek kan hangen.

Nee hoor. De hegemonie (in de zin van welvaart) van de VS in de jaren '50, '60 en '70 was te danken aan een grote interne markt met vrijhandel (in tegenstelling tot Europa), de New Deal en het opzetten van een - beperkte - verzorgingsstaat door Roosevelt en het feit dat de VS minder zwaar werd getroffen door WO2. Reagan maakte een einde aan die hegemonie, waardoor de VS nu één van de slechtste leerlingen van de klas is in de geïndustrialiseerde wereld - samen met het VK. Het begrotingstekort in de VS is opgelopen tot boven de 10% van het BNP, het VK zit aan 9,5%. In Californië wil Schwazenegger nu de schoolboeken afschaffen (?!) om maar niet de belastingen te hoeven verhogen. De lage belastingdruk is nu juist de molensteen om de nek van de Angelsaksische economieën.

Viso schreef:

Want? Wilde je een bosje bloemen naar de taliban sturen en vragen of ze vriendelijk willen stoppen?

Welk gevaar vormt de Taliban voor democratie in het Westen?

[Viso]

Kazet Nagorra schreef:

Welk gevaar vormt de Taliban voor democratie in het Westen?

Taliban deed niks aan Alqaida, alqaida pleegt aanslagen. En moet de taliban eerst gevaar opleveren in een democratie in het westen voordat we de bevolking helpen?

[Joostje]

En hoeveel mensen zijn er precies omgekomen bij aanslagen in Europa?

Anyway, terrorisme is gewoon een nieuwe manier van oorlogvoeren. Tot nog toe met weinig burgerdoden (ook in de landen zelf) tot gevolg, als je het vergelijtk met cde conventionele alternatieven.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Welk gevaar vormt de Taliban voor democratie in het Westen?

Ik zou zeggen, vraag het aan de mensen die omkwamen in aanslagen van Al Qaida, dat mede zo groot kon worden omdat ze dikke vriendjes met de Taliban zijn, maar ja, die mensen zijn dood.

Als je ergens last van hebt, dan moet je ook de mensen die een vrijstaat creëren voor dat fenomeen aanpakken, anders is het slechts symptoombestrijding.


Andere voorbeelden: De Duitse RAF dat een vrijplaats kreeg in de DDR. De Hamas en andere Palestijnse terreurorganisaties die een vrijplaats zouden hebben gehad als Israël niet zo principieel omging met hun recht op zelfverdediging. De PKK die, totdat Turkije hetzelfde deed als Israël, een vrijplaats hadden in Irak.

Viso schreef:

Taliban deed niks aan Alqaida, alqaida pleegt aanslagen.

Al Qaeda vormt geen enkel gevaar voor de democratie in het Westen. Die aanslagen zijn jammer, maar het aantal doden is verwaarloosbaar ten opzichte van serieuze problemen.

En moet de taliban eerst gevaar opleveren in een democratie in het westen voordat we de bevolking helpen?

Waarom daar en niet in de tig Afrikaanse republieken met dictaturen? Vrijwel alle democratieën in de wereld zijn ontstaan omdat de bevolking zelf in opstand kwam of door vrijwillige machtsoverdracht van een autocraat en niet omdat een binnenvallend leger vertelde hoe het moest.

Ik verwacht dat Rusland en China, 2 grote wereldmachten worden die zullen concureren met de steeds zwakker wordende VS en intern verdeeld EU. Afrikaanse staten zullen nu eindelijk een forse economische groei meemaken, omdat China en Rusland vrij zaken met hen doen. Daarentegen zal de economische ongelijkheid in Afrika alleen maar toenemen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

omdat China en Rusland vrij zaken met hen doen

T_ID schreef:

Ach kom nou, dat gezever over democratie, good governance en blabla, komt dat soort landen ook de strot uithangen tijdens het zaken doen. Dat is iets waar de Chinezen en Russen niet mee komen.

[arPos]

volgens mij is china en rusland net zo afhankelijk van zijn afnemers als dat de VS en de EU afhankelijk zijn van hun leveranciers..

Dus veel zal er niet veranderen.
Nouja wel... maar dat heeft verder niet echt een politieke grond.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dat is iets waar de Chinezen en Russen niet mee komen.

Dus de Russen en Chinezen doen zaken met dictators enz, zonder de minste ethische overweging. Dat is iets anders dan 'vrij zaken doen' vind ik. Voor mij slaat 'vrij zaken doen' op zaken doen zonder geopolitieke of andersoortige restricties.

Vandaar dat het nogal grappig overkwam.

T_ID schreef:

Dus de Russen en Chinezen doen zaken met dictators enz, zonder de minste ethische overweging. Dat is iets anders dan 'vrij zaken doen' vind ik. Voor mij slaat 'vrij zaken doen' op zaken doen zonder geopolitieke of andersoortige restricties.

Vandaar dat het nogal grappig overkwam.

Ehm, als je zaken doet om een regime te veranderen (pro-westers in dit geval), is dat toch geopolitiek zaken doen en niet, ala china, zaken doen met iedereen ongeacht het politiek systeem in dat land? Of zie ik dat verkeerd?

[T_ID]

Maar dan ga je er van uit dat China en Rusland geen geopolitiek bedrijven. En da's waar de redenatie niet klopte.

Overigens doet geen enkel westers land zaken om regimes te veranderen. Men grijpt economische invloed aan om sociale verbeteringen voor elkaar te krijgen. Da's geen geopolitiek, da's (over)bezorgdheid over het lot van andere mensen.

T_ID schreef:

Maar dan ga je er van uit dat China en Rusland geen geopolitiek bedrijven. En da's waar de redenatie niet klopte.

Overigens doet geen enkel westers land zaken om regimes te veranderen. Men grijpt economische invloed aan om sociale verbeteringen voor elkaar te krijgen. Da's geen geopolitiek, da's (over)bezorgdheid over het lot van andere mensen.

Ben je nu werkelijk zo naïef...? Moet ik je een lijstje geven van door de VS geïnstalleerde dictators?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ben je nu werkelijk zo naïef...? Moet ik je een lijstje geven van door de VS geïnstalleerde dictators?

Niet dat het verband houdt met zaken doen óm een regime te veranderen, maar, graag. Maar alleen post-Koude Oorlog graag, gezien de omstandigheden.

T_ID schreef:

Maar dan ga je er van uit dat China en Rusland geen geopolitiek bedrijven. En da's waar de redenatie niet klopte.

Ongetwijfeld, maar ik zou China niet ervan kunnen betichten dat zij het communisme promoten in Afrika in ruil voor hulp en zaken.

T_ID schreef:

Overigens doet geen enkel westers land zaken om regimes te veranderen. Men grijpt economische invloed aan om sociale verbeteringen voor elkaar te krijgen. Da's geen geopolitiek, da's (over)bezorgdheid over het lot van andere mensen.

Ja westerse landen zijn zo altruïstisch. Die hebben inderdaad geen geopolitieke belangen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ja westerse landen zijn zo altruïstisch. Die hebben inderdaad geen geopolitieke belangen.

Maar zoals gezegd worden die niet als voorwaarden gepresenteerd bij de gemiddelde private zakendeal.

Dat het is het verschil. Als je zegt Chinese of Russische bedrijven, dan zeg je overheid. Zeg je westers bedrijf, dan zeg je daarmee niet automatisch bijbehorende westerse overheid.


Bijvoorbeeld: het veel verguisde Shell kan zaken doen in het buitenland zonder dat Balkenende erbij zit en bij elk contact tussen Shell en wie dan ook voorwaarden op tafel legt voor Nederland.

T_ID schreef:

Maar zoals gezegd worden die niet als voorwaarden gepresenteerd bij de gemiddelde private zakendeal.

Dat het is het verschil. Als je zegt Chinese of Russische bedrijven, dan zeg je overheid. Zeg je westers bedrijf, dan zeg je daarmee niet automatisch bijbehorende westerse overheid.


Bijvoorbeeld: het veel verguisde Shell kan zaken doen in het buitenland zonder dat Balkenende erbij zit en bij elk contact tussen Shell en wie dan ook voorwaarden op tafel legt voor Nederland.

Afrikaanse landen hebben meer te maken met het IMF en ontwikkelingshulp van landen, dan bedrijven die in hen investeren. En die bedrijven die het doen, zoals Shell, zijn net zo immoreel als Chinese, Russische en andere bedrijven.

[Viso]

Kazet Nagorra schreef:

Al Qaeda vormt geen enkel gevaar voor de democratie in het Westen. Die aanslagen zijn jammer, maar het aantal doden is verwaarloosbaar ten opzichte van serieuze problemen.

Ja en dat is niet echt vreemd aangezien we eindelijk wat hebben gedaan aan de trainingskampen in Afghanistan.

Waarom daar en niet in de tig Afrikaanse republieken met dictaturen? Vrijwel alle democratieën in de wereld zijn ontstaan omdat de bevolking zelf in opstand kwam of door vrijwillige machtsoverdracht van een autocraat en niet omdat een binnenvallend leger vertelde hoe het moest.

Dus jij wilt beweren dat alle Afghanen pal achter de taliban staan? De meeste democratieën zijn gevormd toen iedereen nog met zwaardjes rondliep. Niet met ak-47's.

Viso schreef:

Ja en dat is niet echt vreemd aangezien we eindelijk wat hebben gedaan aan de trainingskampen in Afghanistan.

Wat is niet echt vreemd?

Dus jij wilt beweren dat alle Afghanen pal achter de taliban staan? De meeste democratieën zijn gevormd toen iedereen nog met zwaardjes rondliep. Niet met ak-47's.

Nee, waarom zou ik beweren dat alle Afghanen pal achter de Taliban staan? Maar ze staan in elk geval ook niet pal achter Karzai of de NAVO.

Waar liep men in rond toen de democratie in Spanje, Portugal, de meeste Oost-Europese landen etc. etc. etc. gesticht werd?

T_ID schreef:

Niet dat het verband houdt met zaken doen óm een regime te veranderen, maar, graag. Maar alleen post-Koude Oorlog graag, gezien de omstandigheden.

Gezien welke omstandigheden?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Gezien welke omstandigheden?

Tijdens de Koude Oorlog waren er andere tijden. Vijandbeelden. Je was voor of je was tegen. Zo werkte de wereld toen.

Wij meten met de huidige maatstaven, en naar gelang hoe de wereld nu werkt. Vandaar dus dat ik rekening houdt met die omstandigheden.


Je stelde die vraag omdat je er na googlen achter kwam dat de VS helemaal geen dictators aan de macht heeft geholpen in ruim 20 jaar, niet?

T_ID schreef:

Tijdens de Koude Oorlog waren er andere tijden. Vijandbeelden. Je was voor of je was tegen. Zo werkte de wereld toen.

Wij meten met de huidige maatstaven, en naar gelang hoe de wereld nu werkt. Vandaar dus dat ik rekening houdt met die omstandigheden.


Je stelde die vraag omdat je er na googlen achter kwam dat de VS helemaal geen dictators aan de macht heeft geholpen in ruim 20 jaar, niet?

Dat hangt af van je definitie van "dictator". Dat Karzai zit waar hij nu zit is natuurlijk geen toeval. Dat Allawi in Irak werd neergezet (als tijdelijke dictator, zo je wilt) evenmin.

Ik denk eerder dat je die voorwaarde gaf omdat er zo ontzettend veel dictators aan de macht zijn geholpen door de VS tijdens de Koude Oorlog, "andere tijden" of niet.

Mobius schreef:

Eerst die oorlog met Noord-Korea maar even afwachten, dat kan de boel nog eens gaan opschudden.

Een eventuele oorlog met Noord Korea zal niemands wereldbeeld veranderen. Er duiken echter berichten op in onder Haaretz dat de VS haar onvoorwaardelijke steun aan Israël zal laten vallen en gaat eisen dat er alle nederzettingen over de Green Line opgebroken zullen gaan worden, gepaard gaande met sancties indien dit niet gebeurt.

Viso schreef:

Ja en dat is niet echt vreemd aangezien we eindelijk wat hebben gedaan aan de trainingskampen in Afghanistan.

En jij denkt serieus dat er niet voor ieder gesloten trainingskamp in Afghanistan er een tiental in ondermeer Saoedi-Arabië worden geopend?

Hoe naïef.

T_ID schreef:

Tijdens de Koude Oorlog waren er andere tijden. Vijandbeelden. Je was voor of je was tegen. Zo werkte de wereld toen.

Volgens mij heb jij de toespraken van Bush van na 9/11 een beetje gemist.

[Viso]

deadlock schreef:

En jij denkt serieus dat er niet voor ieder gesloten trainingskamp in Afghanistan er een tiental in ondermeer Saoedi-Arabië worden geopend?

Hoe naïef.

Nee. Bron? En wat als het wel zo is, wil je het lekker zo laten? Of deel je de mening dat er wat aan die extremisten moet worden gedaan?

Viso schreef:

Nee. Bron? En wat als het wel zo is, wil je het lekker zo laten? Of deel je de mening dat er wat aan die extremisten moet worden gedaan?

Bijvoorbeeld: http://www.nefafoundation.org/miscel...saudi02-03.pdf

In Afghanistan zijn relatief weinig trainingskampen. Vooral Syrië, Libië en Saoedi-Arabië zijn problematisch als het om broeinesten van terroristen gaat. Dit is trouwens al een decennium uitgebreid in de media.

En waarom zou je wat aan die extremisten moeten doen als ze zesmiljard kilometer verderop zitten. Laat ze elkaar lekker de harses inmeppen en de Sharia invoeren. Echt dikke fokking /care. Er is hier werkloosheid, doe daar maar wat aan.

[remy476]

het nationalisme in europa (/eigen land) is bij veel mensen weg.

Zoals al in de eerste post gezegd werd: eerst maar de oorlog met N-Korea afwachten.

[T_ID]

deadlock schreef:

Volgens mij heb jij de toespraken van Bush van na 9/11 een beetje gemist.

Daar is ook echt zoveel van terecht gekomen. Not dus.

Het enige dat er concreet is gebeurd is dat Al Qaida zijn enige echte vrijplaats is afgenomen, en dat Amerika een karwei heeft afgemaakt dat iedereen in de eerste Golfoorlog had laten liggen.

Voor de rest wordt terreur overal wel in voldoende mate bestreden dat een organisatie als Al Qaida ondergronds moet blijven, en dus relatief weinig schade aan kan richten.

Eigenlijk is er niet zo gek veel concreet gebeurd. Het lijkt alleen alsof de halve wereld in brand staat, omdat in Afghanistan overheidscontrole over het gebied niet sterk genoeg is, en in Irak een lang onderdrukte religieuze twist ontplofte toen Saddam weg was. Maar de daadwerkelijke war on terror in de vorm van het kerndoel van voorkomen dat terroristen nog openlijke macht konden krijgen? Die was in 2002 al afgelopen.

Da's ook eigenlijk de kern van de zaak.

Stel je voor wat de Hofstadgroep had kunnen doen als ze een plek hadden gehad waar ze volledig ongestoord met voldoende aanvoer van wapens, geld en explosieven zich hadden kunnen voorbereiden?

Alleen al de moord op Theo van Gogh was heel wat erger geweest als Mohamed B had kunnen beschikken over automatische wapens en kogelwerende vesten/kleding. De politie was echt niets tegen hem begonnen als hij a la de 'North Hollywood shootout' gekleed was gegaan en daadwerkelijk had kunnen trainen op hanteren van wapens. De kern van terreurbestrijding is dan ook zorgen dat ze niet de middelen krijgen om grote schade aan te richten.

remy476 schreef:

het nationalisme in europa (/eigen land) is bij veel mensen weg.

Zoals al in de eerste post gezegd werd: eerst maar de oorlog met N-Korea afwachten.

Nationalisme is dan ook na religie een van de meest verschrikkelijke dingen die er bestaan. Het bestond in de middeleeuwen niet tot nauwelijks en ik ben heel blij dat het weer weggeëbd is.

[Joostje]

Precies! Wij Nederlanders moeten trots zijn op ons gebrek aan nationalisme!

remy476 schreef:

het nationalisme in europa (/eigen land) is bij veel mensen weg.

Was dat maar waar!

[remy476]

Het feit dat er geen respect meer is voor de politie bijvoorbeeld vind ik beschamend.

remy476 schreef:

Het feit dat er geen respect meer is voor de politie bijvoorbeeld vind ik beschamend.

Wat heeft dat met nationalisme te maken?

[remy476]

Kazet Nagorra schreef:

Wat heeft dat met nationalisme te maken?

na·ti·o·na·lis·me het; o -n voorliefde voor het eigen volk (gepaard met een zekere afkeer vh vreemde)

het helpen van een agent is minder belangrijker dan het belachelijk maken van het handhaving van de wet.

Dat is geen nationalisme. Dat is onopgevoedheid.

[remy476]

dat is ook weer deels een feit

[Mobius]

Fatsoen is een hele belangrijke basiswaarde. Helaas kan iedereen dit anders interpreteren waardoor er nooit consensus zal zijn over wat fatsoenlijk is en wat niet.

[Joostje]

blijft vraag waarom meer fatsoen voor agent.

remy476 schreef:

dat is ook weer deels een feit

Hehe. Ik ken veel nationalisten zonder een grijntje respect voor de politie.

[hookee]

Joostje schreef:

Precies! Wij Nederlanders moeten trots zijn op ons gebrek aan nationalisme!

Deze zin sprak me aan.
Natuurlijk mag je trots zijn op hetgeen je land heeft bereikt, maar als het vormen begint te krijgen als "wij zijn de beste" gaat het mis. Vooral de arrogantie die sommigen hebben om hun land als eigen "kwaliteit" toe te schrijven; "ik ben een Amurican en WIJ hebben..."
Een typisch voorbeeld vind ik altijd het Eurovisie songfestival (ik weet; waar HEB ik 't over, maar bear with me). Steevast geven Nederland, Duitsland en Belgie 12 punten aan Turkije, dat heeft uiteraard niets te maken met de kwaliteiten van de zanger(es).
(Sterke) Nationalisme en Patriottisme maken mensen blind voor andermans persoonlijke kwaliteiten. Maar goed, dat vind je op ieder niveau.