De meerwaarde van bidden versus actie

[Kitten]

Ik heb een vraag die me al een tijdje bezig houdt: Wat is de meerwaarde van bidden? En dan bedoel ik dat over acties die daadwerkelijk uitvoeren wat een bepaald geloof voorschrijft?

Ik heb in mijn leven gehoord/geleerd dat mensen een god's werk moeten verrichten, maar als ik naar (streng) gelovigen om mij heen kijk zie ik ze eigenlijk alleen op belangrijke vrije dagen hun tijd verkwanselen in de kerk. In plaats van dat ze mensen gaan helpen, vrijwilligers werk doen etc. En dat stoot mij persoonlijk tegen de borst, zeker als ik weer eens een preek of een blik krijg dat ik als niet-gelovige het toch niet goed kan doen. En het is me vooral tegen gaan staan dat blijkbaar mijn niet-geloof belangrijker is dan mijn, zover mogelijk, gewetensvolle leven en mijn drang om te zorgen dat ik deze wereld bij mijn dood een beetje beter achter laat.

[BlackWolf]

Ik zie het als een vorm van ontwikkelen van vrede met jezelf. Ik doe er zelf niet aan, maar ik denk dat veel mensen geloven dat ze een beter mens zijn als ze naar de kerk gaan en/of bidden. Op deze manier ontwikkelen ze een soort vrede met zichzelf en zijn ze in staat dingen aan te kunnen waar ze het gewoonlijk wat moeilijker mee zouden hebben. Uiteindelijk doen ze het allemaal zelf en komt er geen God bij kijken (naar mijn mening), maar de gedachte erachter geeft de mens hoop, ergens om zich aan vast te houden en vertrouwen.

In principe bid je niet alleen maar, het gelovig zijn zit bij mensen toch ook wel vaak in hun hele houding in het dagelijks leven. En er zijn volgens mij wel veel gelovigen die vrijwilligerswerk doen en zendelingenwerk, etc.

Verder zag ik laatst iets op tv over een heel streng nonnenklooster, waar ze ongeveer de hele dag bidden en zelf nooit het klooster uit mogen. Die nonnen zijn dan buiten het klooster niet echt actief om iets te doen voor de mensheid, maar ze geloven erin dat ze de mensheid kunnen helpen door heel veel te bidden.

[Broeder]

Goede werken moeten doen is traditioneel iets wat alleen bij het katholicisme hoort. Protestanten gaan in theorie uit van voorbestemming/predestinatie. In de praktijk weten de meesten dat waarschijnlijk zelf niet en zijn ze enkel protestants omdat hun ouders dat zijn, maar goed. In Nederland zijn dacht ik meer protestanten dan katholieken, dus dat zou één en ander kunnen verklaren. Verder geloof ik totaal niet dat katholieken meer 'goed doen' dan anderen, ik zou eerder naar het tegenovergestelde neigen.

[De Veroorzaker]

Alicia Silverstone schreef:

maar ze geloven erin dat ze de mensheid kunnen helpen door heel veel te bidden.

Wat waarschijnlijk ook de reden is dat ze binnen moeten blijven.

[FreekFreek]

Broeder schreef:

Goede werken moeten doen is traditioneel iets wat alleen bij het katholicisme hoort.

Nee, goede werken horen bij het geloof. De discussie spitst zich meer op hoe die twee elkaar verhouden.

Broeder schreef:

Protestanten gaan in theorie uit van voorbestemming/predestinatie.

De notie is evenmin vreemd binnen de Rooms-Katholieke theologie en kent in evangelische kringen (die worden nog altijd tot de protestanten gerekend) nogal wat tegenstand.

Broeder schreef:

In de praktijk weten de meesten dat waarschijnlijk zelf niet en zijn ze enkel protestants omdat hun ouders dat zijn, maar goed.

Zou je dat verder kunnen onderbouwen?

Broeder schreef:

In Nederland zijn dacht ik meer protestanten dan katholieken, dus dat zou één en ander kunnen verklaren.

Er zijn meer Rooms-katholieken in Nederland dan protestanten (van welke denominatie dan ook) en zowel de RK als kerken met een gereformeerde achtergrond (die historisch het meerendeel van de protestanten in Nederland uitmaken), als evangelische en migrantenkerken kennen een rijke geschiedenis van diaconale hulp. Wat overigens ook bleek uit recent onderzoek in Rotterdam. Daar lijkt het Bid en Werk weinig aan kracht te hebben afgedaan.

Broeder schreef:

Verder geloof ik totaal niet dat katholieken meer 'goed doen' dan anderen, ik zou eerder naar het tegenovergestelde neigen.

En waarom?

[De Veroorzaker]

FreekFreek schreef:

En waarom?

Klik.

[xxChange]

De Veroorzaker schreef:

Klik.

Precies, en daarbij heb je ook nog het verplichte geld afgeven aan de katholieke kerk van vroeger, puur en alleen om de kerk met zoveel mogelijk mooie spulletjes en goud te kunnen versieren. Uh...god zit toch in je hart en niet in een gebouwtje?

[FreekFreek]

De Veroorzaker schreef:

Klik.

Dus omdat er misbruik is door katholieke priesters is, zouden katholieken minder geneigd zijn het goede te doen

[xxChange]

Het toont aan dat katholieken niet het goede zelfe zijn

[FreekFreek]

xxChange schreef:

Het toont aan dat katholieken niet het goede zelfe zijn

Dat beweert niemand, ook de Rooms-Katholieke kerk zelf niet.

[Broeder]

FreekFreek schreef:

Nee, goede werken horen bij het geloof. De discussie spitst zich meer op hoe die twee elkaar verhouden.

Protestantisme (vooral calvinisme) is daar vanaf gestapt. Goed/succesvol zijn zou een uiting van de uitverkoren status moeten zijn, geen plicht of methode om in de hemel te komen. Als je het daar niet mee eens bent kom dan vooral met bronnen die iets anders beweren.

De notie is evenmin vreemd binnen de Rooms-Katholieke theologie en kent in evangelische kringen (die worden nog altijd tot de protestanten gerekend) nogal wat tegenstand.

Dat zijn dan later ontstane mengvormen van verschillende christelijke richtingen.

Zou je dat verder kunnen onderbouwen?

Gelovige ouders laten hun kinderen inschrijven bij hun kerk, dus bij hun eigen (of ook weer hun ouders') geloofrichting. Natuurlijk kunnen die kinderen als ze ouder worden wel van geloof(srichting) wisselen, maar dat zijn slechts uitzonderingen. Om diezelfde reden zijn christenen bijna altijd kinderen van christenen, joden bijna altijd kinderen van joden, etc. Ooit ook van verzuiling gehoord? Het is niet alsof iedere generatie opnieuw de keuze maakte welke geloofsrichting ze ging aanhangen.

Er zijn meer Rooms-katholieken in Nederland dan protestanten (van welke denominatie dan ook) en zowel de RK als kerken met een gereformeerde achtergrond (die historisch het meerendeel van de protestanten in Nederland uitmaken), als evangelische en migrantenkerken kennen een rijke geschiedenis van diaconale hulp. Wat overigens ook bleek uit recent onderzoek in Rotterdam. Daar lijkt het Bid en Werk weinig aan kracht te hebben afgedaan.

Heb je daar ook cijfers van. Ik zeg niet dat het per se onwaar is, maar Nederland wordt traditioneel toch meestal als protestants land gezien, dus dat zou dan een vrij recente omslag moeten zijn.

En waarom?

Abortus tegenwerken, geboortebeperking tegenwerken (vooral in arme landen is het daardoor bijna onmogelijk rijker te worden), acceptatie van sociale minderheden tegenwerken. Nu zijn natuurlijk niet alle religieuze organisaties daar even fel in en zijn er ook goede projecten, maar die zijn in mijn optiek niet beter dan hun seculiere tegenhangers, dus al met al vind ik dat een negatieve balans.

[De Veroorzaker]

FreekFreek schreef:

Dus omdat er misbruik is door katholieke priesters is, zouden katholieken minder geneigd zijn het goede te doen

Nee, maar als je een lijstje gaat maken met alle goede dingen die katholieken voor andere mensen gedaan hebben en een lijstje van slechte dingen dan denk ik dat het tweede lijstje veel langer wordt. Behalve natuurlijk als bidden een goede daad is, wat in mijn ogen een lachwekkend standpunt zou zijn als je er kindermisbruik tegenover zet, maarja wie ben ik.

[FreekFreek]

Broeder schreef:

Protestantisme (vooral calvinisme) is daar vanaf gestapt. Goed/succesvol zijn zou een uiting van de uitverkoren status moeten zijn, geen plicht of methode om in de hemel te komen. Als je het daar niet mee eens bent kom dan vooral met bronnen die iets anders beweren.

Goede daden zijn inderdaad geen manier om in de hemel te komen, maar dat neemt niet weg dat je ze moet doen, dat wil zeggen, je zúlt ze doen als bekeerde. Een geloof zonder werken is een dood geloof.
Daarnaast zijn er binnen 'het' protestantisme genoeg stromingen die op dat punt een meer 'katholieke'theologie hebben. Dat lag ook aan de basis van de zgn. Joint Declaration on the Doctrine of Justification tussen de Lutherse Wereldbond en de RKK.
Het protestantisme is breder dan de gereformeerde kerken in Nederland.

Broeder schreef:

Dat zijn dan later ontstane mengvormen van verschillende christelijke richtingen.

Tja, de RKK heeft lange tijd die verschillende richtingen in zich weten te verbinden. Augustinus kwam als eerste met een iets van uitgewerkte notie van predestinatie.

Broeder schreef:

Gelovige ouders laten hun kinderen inschrijven bij hun kerk, dus bij hun eigen (of ook weer hun ouders') geloofrichting. Natuurlijk kunnen die kinderen als ze ouder worden wel van geloof(srichting) wisselen, maar dat zijn slechts uitzonderingen. Om diezelfde reden zijn christenen bijna altijd kinderen van christenen, joden bijna altijd kinderen van joden, etc. Ooit ook van verzuiling gehoord? Het is niet alsof iedere generatie opnieuw de keuze maakte welke geloofsrichting ze ging aanhangen.

Jij stelt dat de meesten niet weten wat ze geloven en zijn ze enkel 'protestants'omdat de ouders dat zijn. Nu, dat de omgeving waarin je opgroeit belangrijk is zal niemand ontkennen, maar stellen dat ze slechts daarom protestants en christelijk zijn is onzin en een bron voor je beide beweringen zou aardig zijn.

Broeder schreef:

Heb je daar ook cijfers van. Ik zeg niet dat het per se onwaar is, maar Nederland wordt traditioneel toch meestal als protestants land gezien, dus dat zou dan een vrij recente omslag moeten zijn.

Dat is het niet, dat Nederland traditioneel als protestants wordt gezien heeft meer te doen met het protestantisme van Holland dan met de cijfers voor het hele land.
https://www.cia.gov/library/publicat...nl.html#People
30% katholiek tegen 20% protestants.

Broeder schreef:

Abortus tegenwerken, geboortebeperking tegenwerken (vooral in arme landen is het daardoor bijna onmogelijk rijker te worden),

En rijker is beter.

[FreekFreek]

De Veroorzaker schreef:

Nee, maar als je een lijstje gaat maken met alle goede dingen die katholieken voor andere mensen gedaan hebben en een lijstje van slechte dingen dan denk ik dat het tweede lijstje veel langer wordt.

De expert spreekt.

[De Veroorzaker]

FreekFreek schreef:

De expert spreekt.

Aanschouw de kracht van het theologisch argument, heerser

[FreekFreek]

De Veroorzaker schreef:

Aanschouw de kracht van het theologisch argument, heerser

Dat was geen theologisch argument, het was zelfs geen argument, dat is namelijk behoorlijk zinloos als we het hebben over goed en kwaad en er uit volkomen verschillende paradigma's wordt gewerkt.

[De Veroorzaker]

FreekFreek schreef:

Dat was geen theologisch argument, het was zelfs geen argument, dat is namelijk behoorlijk zinloos als we het hebben over goed en kwaad en er uit volkomen verschillende paradigma's wordt gewerkt.

weet ik, een theologisch argument is per definitie geen argument in de echte wereld. Daarnaast kunnen gelovigen niet vanuit een paradigma werken. Maar goed, bidden:

Het heeft geen meerwaarde maar op de een of andere gekke manier bedank ik mensen toch als ze voor me bidden (al zeg ik er ook bij dat ze het wmb net zo goed kunnen laten).

[FreekFreek]

De Veroorzaker schreef:

weet ik, een theologisch argument is per definitie geen argument in de echte wereld.

Ah, het modernistische geneuzel over de wetenschap als antwoord op alles is dus nog steeds niet dood.

[De Veroorzaker]

FreekFreek schreef:

Ah, het modernistische geneuzel over de wetenschap als antwoord op alles is dus nog steeds niet dood.

Nee, je moet definities alleen goed toepassen, een ruimte waarin gebeden wordt is toch niet meteen een kerk? Maar ik geloof eigenlijk niet dat je erover wilt discussieren.