Dat zijn een hoop beestjes...

[Bart Klink]

hmmmm schreef op 29-01-2006 @ 14:44 :
Waarom denk je dat bijna alle natuurlijke psychoactieve drugs uit het Sjamanisme afkomstig zijn? Omdat het een manier is om contact te maken met het goddelijke...

Of om je eigen hersenen te laten disfunctioneren....

[hmmmm]

Bart Klink schreef op 29-01-2006 @ 15:50 :
Of om je eigen hersenen te laten disfunctioneren....

Offtopic: Dat is een wat directere, wetenschappelijkere benadering. Bovendien is disfunctioneren naar mijn mening iets te subjectief. Je kan slechts zeggen dat de reguliere stofwisseling verstoord wordt. Bij disfunctioneren veronderstel je dat het negatief is en geen doel voor ogen heeft. De meeste mensen nemen echter drugs met bepaalde redenen.

Over dit bijbelverhaal heb ik verder niets meer te zeggen....

[Bronxy]

eigen theoriën ontwikkelen is ook altijd leuk..
Noach zou t vast kut gevonden hebben dat hij die muggen niet meteen had geplet..
Over de rest van de dieren.. die zaten gewoon allemaal in EIEREN!! dat zou t gewoon allemaal wel kunnen verklaren

~Superintelligent maar superdom bezig~

[cartman666]

"moderne wetenschap in de bijbel" van Hobrink schijnt wel aardig te zijn? iemand ervaringen met dat boek?

[Korsakoff]

cartman666 schreef op 01-02-2006 @ 23:10 :
"moderne wetenschap in de bijbel" van Hobrink schijnt wel aardig te zijn? iemand ervaringen met dat boek?

klinkt als een net-zo-lang-zoeken-tot-ik-iets-vind-dat-overeenkomt-met-de-bijbel-en-dat-dan-gelijk-als-bewijs-gebruiken boek

ff offtopic. jij bent gelovig, waarom heb je dan 666 in je nick staan?

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 01-02-2006 @ 23:10 :
"moderne wetenschap in de bijbel" van Hobrink schijnt wel aardig te zijn? iemand ervaringen met dat boek?

In dat boek ontkent hij nog steeds evolutie (net als in zijn eerdere "Een kip zonder ei"). Dat zegt mij al genoeg over de inhoud.

[cartman666]

Bart Klink schreef op 02-02-2006 @ 09:13 :
In dat boek ontkent hij nog steeds evolutie (net als in zijn eerdere "Een kip zonder ei"). Dat zegt mij al genoeg over de inhoud.

Hij geeft ook een wetenschappelijke verklaring voor de zondvloed hoorde ik. (iets met twee aardlagen met daartussen water en de bovenste laag die doorbreekt oid, heb zelf het boek nog niet)

Offtopic: die 666 is gewoon provocatie en interessantdoenerij

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 02-02-2006 @ 11:07 :
Hij geeft ook een wetenschappelijke verklaring voor de zondvloed hoorde ik. (iets met twee aardlagen met daartussen water en de bovenste laag die doorbreekt oid, heb zelf het boek nog niet)

De zondvloed als verklaring voor de aardlagen is echt lachwekkend. Geen enkele geoloog neemt dat serieus. Ik ben gisteren bijvoorbeeld nog in een grot geweest waarin opgravingen worden gedaan van Neanderthalerfossielen. Het sedimentatiepatroon (patroon van afzettingen van verschillende aardlagen) in die grot is zo gedetailleerd en complex, dat het onmogelijk door een enkele vloed ontstaan kan zijn, en dan zwijg ik nog maar over de dateringen van die vele verschillende lagen. En dit is nog maar één kleine grot, op één kleine plaats op de wereld…

Het zondvloedverhaal is wetenschappelijk gezien absoluut niet houdbaar, je moet het dan ook lezen voor wat het is: een mythe. Ik vind het dan ook altijd jammer (en lachwekkend) als ‘creationistische wetenschappers’ er een verklaring voor de immense complexiteit van het aardlagenpatroon van proberen te maken.

[T_ID]

cartman666 schreef op 02-02-2006 @ 11:07 :
Hij geeft ook een wetenschappelijke verklaring voor de zondvloed hoorde ik. (iets met twee aardlagen met daartussen water en de bovenste laag die doorbreekt oid, heb zelf het boek nog niet)

Lol, jammer alleen dat dat geologisch onmogelijk is.

A - aardlagen breken niet door, niet binnen een tijdsbestek van een paar miljoen jaar.
B - aardlagen raken verzadigd, je kunt er niet genoeg water in kwijt om de gehele aarde te vullen
C - Was dat op die schaal doorgebroken, dan was de aardkorst nu een grote woestenij van ravijnen en pieken, en dat is niet zo.

Dat terwijl het onderstromen van de Zwarte Zee en de mythen die daarop volgden wel te staven is met geologisch en archeologisch bewijs, en alle volken, incl. Babyloniërs mythen hadden die op de zondvloed leken, vervolgens woonden de Isaëlieten in de tijd dat het verhaal van de zondvloed ontstond in Babylonië, dus die verklaring is heel wat plausibeler.

keessie schreef op 11-01-2006 @ 00:03 :
De archeopteryx (zie foto) geldt nog steeds ls het beste bewijs van een overgangsvorm van een reptiel naar een vogel. Deze was zo grooot als een duif, had volledig ontwikkelde veren en was warmbloedig. (Reptielen zijn koudbloedig en hebben een geschubte huid) De Archeopteryx had tanden en een lange, benige staart. Deze kenmerken komen niet voor bij de tegenwoordige vogels, maar wel bij enkele uitgestorven soorten. Aan zijn vleugels zaten een soort klauwachtige uiteinden. Dit komt in geringe mate ook voor bij de huidige Toerako uit Afrika en de Hoatzin uit Amerika. Deze zijn beide volledige vogels. Ook de Archeopterys was een echte vogel en beslist geen primitieve voorloper van de moderne vogels.
In Texas is de Proto-avis in een aardlaag ontdekt (een modern uitziende vogel) die volgens evolutionisten in een 75 miljoen jaar oudere aardlaag zat.
De Arch. was gewooon een slechtvliegende roofvogel.
Deze övergangsvorm"was mij bekent. Het is ook de enige die ik de afgelopen jaren gezien heb

Wanneer leren mensen nou eens dat dinosauriërs en reptielen níet hetzelfde zijn?
Archeopteryx was een hooguit een 'tussenvorm' tussen dinosaurus en vogel.

[Bart Klink]

deadlock schreef op 02-02-2006 @ 22:36 :
Wanneer leren mensen nou eens dat dinosauriërs en reptielen níet hetzelfde zijn?
Archeopteryx was een hooguit een 'tussenvorm' tussen dinosaurus en vogel.

Het probleem hiermee dat “reptiel” in het gewone taalgebruik een groep dieren is, maar biologisch gezien niet. Om in cladistische termen te spreken: de groep “reptielen” is parafyletisch (niet alle soorten die een gemeenschappelijke voorouder hebben zitten in de groep).

De dieren die we gewoonlijk onder reptielen scharen, behoren samen met de zoogdieren en vogels tot de groep Amniota omdat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben (= een monofyletische groep) De Amniota bestaan weer uit vier klassen: Synapsida (zoogdierachtige reptielen), waaruit de Mammalia (zoogdieren) voort zijn gekomen en de Sauropsida (o.a. reptielen en dino's) waar de Aves (Vogels) uit voort zijn gekomen. In die klasse Sauropsida zit een superorde waar de dinosauriërs in zitten (Dinosauria), terwijl de reptielen die we vandaag de dag kennen (m.u.v. de schildpadden) in een andere superorde zitten (die van de Lepidosauria). De dino’s zijn dus een zustergroep van de moderne reptielen. De vogels stammen weer af van een bepaalde groep dinosauriërs (de Saurischia).

Vroeger deelde men het dierenrijk in op grond van uiterlijke kenmerken. Tegenwoordig deelt men het dierenrijk in op grond van hun evolutionaire verwantschappen, de enige echte biologische indeling dus. Dit heeft soms de boel aardig op z’n kop gezet en het er niet bepaald makkelijker op gemaakt, zoals hetgeen hierboven mooi illustreert.

Misschien dat dit plaatje wat duidelijkheid verschaft:

[cartman666]

Bart Klink schreef op 02-02-2006 @ 13:21 :
De zondvloed als verklaring voor de aardlagen is echt lachwekkend. Geen enkele geoloog neemt dat serieus. Ik ben gisteren bijvoorbeeld nog in een grot geweest waarin opgravingen worden gedaan van Neanderthalerfossielen. Het sedimentatiepatroon (patroon van afzettingen van verschillende aardlagen) in die grot is zo gedetailleerd en complex, dat het onmogelijk door een enkele vloed ontstaan kan zijn, en dan zwijg ik nog maar over de dateringen van die vele verschillende lagen. En dit is nog maar één kleine grot, op één kleine plaats op de wereld…

Het zondvloedverhaal is wetenschappelijk gezien absoluut niet houdbaar, je moet het dan ook lezen voor wat het is: een mythe. Ik vind het dan ook altijd jammer (en lachwekkend) als ‘creationistische wetenschappers’ er een verklaring voor de immense complexiteit van het aardlagenpatroon van proberen te maken.

Ik vermoed ook vooral onzin te lezen in het boek hoor, maar omdat ik in de christelijke wereld dat boek ongetwijfeld weer als verdediging van hun starre bijbelinterpretatie voor mijn kiezen krijg, lijkt het me toch handig als ik tenminste weet wat erinstaat en wat er dan niet klopt.

Overigens blijf ik van mening dat mensen die toch willen geloven dat de zondvloed wetenschappelijk gezien mogelijk is daar niemand kwaad mee doen en als ze (meer of minder wetenschappelijk onderlegde) mensen kunnen overtuigen van hun gelijk dan is dat leuk voor ze.

[hmmmm]

cartman666 schreef op 03-02-2006 @ 01:25 :
Ik vermoed ook vooral onzin te lezen in het boek hoor, maar omdat ik in de christelijke wereld dat boek ongetwijfeld weer als verdediging van hun starre bijbelinterpretatie voor mijn kiezen krijg, lijkt het me toch handig als ik tenminste weet wat erinstaat en wat er dan niet klopt.

Overigens blijf ik van mening dat mensen die toch willen geloven dat de zondvloed wetenschappelijk gezien mogelijk is daar niemand kwaad mee doen en als ze (meer of minder wetenschappelijk onderlegde) mensen kunnen overtuigen van hun gelijk dan is dat leuk voor ze.

Lees liever deze: 'M. Nicoll - De nieuwe mens'

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 03-02-2006 @ 01:25 :

Overigens blijf ik van mening dat mensen die toch willen geloven dat de zondvloed wetenschappelijk gezien mogelijk is daar niemand kwaad mee doen en als ze (meer of minder wetenschappelijk onderlegde) mensen kunnen overtuigen van hun gelijk dan is dat leuk voor ze.

Daar ben ik het niet mee eens. Kinderen bijvoorbeeld, geloven vaak alles wat hun ouders zeggen, ook de grootste kul. Als ouders hun kinderen dus iets aanleren waar geen enkel bewijsmateriaal voor is, wat zelfs tegen al het bewijsmateriaal ingaat, vind ik dat schadelijk voor het kind. Ieder mensen kan pas een keuze over iets maken als het er kennis van heeft. Ouders die hun kinderen bewust feiten achterhouden, maken dit onmogelijk. Ze beperken de geestelijke vrijheid van het kind, wat ik minstens net zo erg vind als het beperken van lichamelijke vrijheid.

[Uice]

Bart Klink schreef op 03-02-2006 @ 20:23 :
Daar ben ik het niet mee eens. Kinderen bijvoorbeeld, geloven vaak alles wat hun ouders zeggen, ook de grootste kul. Als ouders hun kinderen dus iets aanleren waar geen enkel bewijsmateriaal voor is, wat zelfs tegen al het bewijsmateriaal ingaat, vind ik dat schadelijk voor het kind. Ieder mensen kan pas een keuze over iets maken als het er kennis van heeft. Ouders die hun kinderen bewust feiten achterhouden, maken dit onmogelijk. Ze beperken de geestelijke vrijheid van het kind, wat ik minstens net zo erg vind als het beperken van lichamelijke vrijheid.

Jij vindt dat een kind vanaf de geboorte al alles moeten weten over neuken, prostitutie en de herkomst van Sinterklaas?

[samoth]

Juice schreef op 03-02-2006 @ 21:13 :
Jij vindt dat een kind vanaf de geboorte al alles moeten weten over neuken, prostitutie en de herkomst van Sinterklaas?

Dit is duidelijk een stroman.

[T_ID]

Juice schreef op 03-02-2006 @ 21:13 :
Jij vindt dat een kind vanaf de geboorte al alles moeten weten over neuken, prostitutie en de herkomst van Sinterklaas?

Dat is ongeveer het tegenovergesteld,e, wat bart klink bekritiseerde namelijk.

Niet vertellen over en wellens en wetens liegen over zijn twee verschillende dingen.

[Uice]

T_ID schreef op 03-02-2006 @ 22:49 :
Dat is ongeveer het tegenovergesteld,e, wat bart klink bekritiseerde namelijk.

Niet vertellen over en wellens en wetens liegen over zijn twee verschillende dingen.

Hij had het ook over 'bewust feiten achterhouden'.

Daarbij is een kind vertellen dat Sinterklaas bestaat wél willens en wetens liegen, en er zijn ook genoeg kinderen die geloven dat de ooievaar ze gebracht heeft.

[samoth]

Juice schreef op 04-02-2006 @ 10:12 :
Hij had het ook over 'bewust feiten achterhouden'.

Daarbij is een kind vertellen dat Sinterklaas bestaat wél willens en wetens liegen, en er zijn ook genoeg kinderen die geloven dat de ooievaar ze gebracht heeft.

Mijn ouders hebben me uiteindelijk vertelt dat sinterklaas niet bestaat. Religieuze ouders houden eeuwig vol dat God bestaat.

Dat is een duidelijk verschil lijkt me. Dit is volgens mij wat bart bedoelde en ik denk eerlijk gezegd dat jij dat ook wel wist.

[Bart Klink]

Juice schreef op 03-02-2006 @ 21:13 :
Jij vindt dat een kind vanaf de geboorte al alles moeten weten over neuken, prostitutie en de herkomst van Sinterklaas?

Er is geen enkele reden waarom een (jong) kind iets zou moeten weten over neuken of prostitutie. Pas als een kind hier zelf mee komt, kunnen de ouders het daarover inlichten. Sinterklaas heeft bij lange na niet zo’n invloed op een kind als een complete godsdienst met leerstellingen, dreigementen, beloningen en rituelen.

Waar ik een probleem mee heb, is dat ouders een kind opvoeden met een wereldbeeld waar geen enkel bewijs voor is of wat zelfs tegen de bewijzen ingaat. Wat ik helemaal triest vind, is als ouders kinderen angst inboezemen met de gruwelheden van de vermeende hel. Kinderen kunnen zelf nog geen oordeel over vellen over de juistheid van religieuze dogma’s, ze geloven bijna altijd blind wat hun ouders vertellen. Daarom kun je ook nooit spreken over katholieke of islamitische kinderen, wel van kinderen van katholieke of islamitische ouders.

[cartman666]

Bart Klink schreef op 03-02-2006 @ 20:23 :
Daar ben ik het niet mee eens. Kinderen bijvoorbeeld, geloven vaak alles wat hun ouders zeggen, ook de grootste kul. Als ouders hun kinderen dus iets aanleren waar geen enkel bewijsmateriaal voor is, wat zelfs tegen al het bewijsmateriaal ingaat, vind ik dat schadelijk voor het kind. Ieder mensen kan pas een keuze over iets maken als het er kennis van heeft. Ouders die hun kinderen bewust feiten achterhouden, maken dit onmogelijk. Ze beperken de geestelijke vrijheid van het kind, wat ik minstens net zo erg vind als het beperken van lichamelijke vrijheid.

De begrippen 'bewijs' en 'bewijsmateriaal' zijn in dezen natuurlijk zo hol als het maar kan. De regel: "Ieder mens kan pas een keuze maken als hij er kennis over heeft" is ook al niet waar.

De enige reden dat jij wetenschappelijke informatie voor waar aan neemt is omdat je vertrouwen hebt in de wetenschappelijke methode en haar gebruik van bewijsmateriaal en bewijs. Als straks zou blijken door een ervaring die jij meemaakt dat het allemaal anders is dan ben je teleurgesteld in de wetenschap. Omgekeerd is het evenzo: als ik om wat voor reden dan ook zou inzien dat religie toch onzin is dan zou ik teleurgesteld zijn in de mensen die mij dat aangeleerd hebben en me afvragen hoe al de christenen die mij voorgingen toch geloofd kunnen hebben.

Verder zie ik mijn geloof eerder als een verbreding van mijn geestelijke vrijheid dan een beperking.

[hmmmm]

cartman666 schreef op 04-02-2006 @ 16:27 :
De enige reden dat jij wetenschappelijke informatie voor waar aan neemt is omdat je vertrouwen hebt in de wetenschappelijke methode en haar gebruik van bewijsmateriaal en bewijs. Als straks zou blijken door een ervaring die jij meemaakt dat het allemaal anders is dan ben je teleurgesteld in de wetenschap.

Mooi gezegd

[T_ID]

cartman666 schreef op 04-02-2006 @ 16:27 :
De regel: "Ieder mens kan pas een keuze maken als hij er kennis over heeft" is ook al niet waar.

Nee, idd: ieder mens kan dan pas een zinnige keuze maken. Tot due tijd is het idd mogelijk dat mensen de meest absurde aannames doen omdat ze van niets weten.

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 04-02-2006 @ 16:27 :
De begrippen 'bewijs' en 'bewijsmateriaal' zijn in dezen natuurlijk zo hol als het maar kan.

Waarom? Iedereen kan bijvoorbeeld het bewijsmateriaal zien dat er nooit een mondiale vloed heeft plaatsgevonden, net als dat iedereen het bewijsmateriaal kan zien dat de aarde (nagenoeg) rond is.

De regel: "Ieder mens kan pas een keuze maken als hij er kennis over heeft" is ook al niet waar.

Omdat?

De enige reden dat jij wetenschappelijke informatie voor waar aan neemt is omdat je vertrouwen hebt in de wetenschappelijke methode en haar gebruik van bewijsmateriaal en bewijs. Als straks zou blijken door een ervaring die jij meemaakt dat het allemaal anders is dan ben je teleurgesteld in de wetenschap. Omgekeerd is het evenzo: als ik om wat voor reden dan ook zou inzien dat religie toch onzin is dan zou ik teleurgesteld zijn in de mensen die mij dat aangeleerd hebben en me afvragen hoe al de christenen die mij voorgingen toch geloofd kunnen hebben.

De wetenschappelijke methode is de enige methode die haar betrouwbaarheid keer op keer heeft bewezen. Hoe denk je anders dat we een raket naar een verre planeet kunnen schieten, een computer kunnen laten werken en vaccinaties tegen ziekten kunnen maken?

Verder zie ik mijn geloof eerder als een verbreding van mijn geestelijke vrijheid dan een beperking.

Als een kind van jongs af aan al aangeleerd wordt dat geloof X het enige juiste is en het naar de hel gaat als het dat niet accepteert, is er weinig ruimte voor geestelijke vrijheid. Pas als een kind op een bepaalde leeftijd onbevooroordeelde kennis tot zich heeft genomen van verschillende opvattingen, kan het een vrije keuze maken.

[cartman666]

Bart Klink schreef op 04-02-2006 @ 19:31 :
Waarom? Iedereen kan bijvoorbeeld het bewijsmateriaal zien dat er nooit een mondiale vloed heeft plaatsgevonden, net als dat iedereen het bewijsmateriaal kan zien dat de aarde (nagenoeg) rond is.

Nee, dat valt niet voor iedereen te zien.

Als je voldoende kennis hebt en voldoende apparatuur kan je zelf achterhalen of de gepresenteerde 'waarheid' ook voor jou waar is. (rondje rond de planeet, studie archeologie) Daar is de wetenschap op gebaseerd. Het vervelende met de moderne wetenschap is echter dat bijna niemand die kennis en apparatuur heeft en we het dus maar gewoon aannemen van mensen die wel de resultaten van het onderzoek hebben ervaren.
Evenzo zou ik jou kunnen zeggen dat ik, en alle gelovigen met mij, God hebben ervaren. Als jij dat ook doet zal je tot dezelfde conclusie komen als wij.

Bart Klink schreef op 04-02-2006 @ 19:31 :

Omdat?

Ik kan kiezen of ik wel of niet iets doe zonder volledige kennis over het onderwerp te hebben. Zo kiest iedereen een studie, vrienden, een huisdier, (een geloof?). Pas na die keuze krijg je inzicht in het gekozene.
Natuurlijk geldt dat je zonder enige kennis over het onderwerp niet kán kiezen omdat de kiezer simpelweg niet weet van het bestaan van het onderwerp. Zodra een kind echter een idee krijgt van geloof kan het kind besluiten te geloven. Natuurlijk is de verkregen informatie eenzijdig, maar dat is geen belemmering voor het maken van de keuze. Sterker nog, deze wordt juist simpeler.

Bart Klink schreef op 04-02-2006 @ 19:31 :
De wetenschappelijke methode is de enige methode die haar betrouwbaarheid keer op keer heeft bewezen. Hoe denk je anders dat we een raket naar een verre planeet kunnen schieten, een computer kunnen laten werken en vaccinaties tegen ziekten kunnen maken?

Kijk hoe complex de door ons geschapen wereld is, dan moet de wetenschap wel de manier zijn om tot waarheid te komen.

Zoek zelf maar op in de godlessgeeks database welk argument dit is.

Bart Klink schreef op 04-02-2006 @ 19:31 :
Als een kind van jongs af aan al aangeleerd wordt dat geloof X het enige juiste is en het naar de hel gaat als het dat niet accepteert, is er weinig ruimte voor geestelijke vrijheid. Pas als een kind op een bepaalde leeftijd onbevooroordeelde kennis tot zich heeft genomen van verschillende opvattingen, kan het een vrije keuze maken.

Vrije keuze is in dit geval een keuze waarbij er brede kennis over verschillende opties aanwezig is zodat niet automatisch de mening van de informatie verstrekker wordt overgenomen?

In dat geval hebben kinderen inderdaad geen vrije keuze, die komt dan mogelijk later wel als ze volwassen worden en zien waarvoor ze gekozen hebben. Ik kan alleen voor mijzelf spreken als ik zeg dat ik dankzij de religie toch het idee heb niet zo vast te zitten in de puur fysische werkelijkheid met haar beperkende begrip van 'waar' en 'goed'. In dat opzicht spreek ik van een grotere geestelijke vrijheid.

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 04-02-2006 @ 21:13 :
[B]Nee, dat valt niet voor iedereen te zien.

Als je voldoende kennis hebt en voldoende apparatuur kan je zelf achterhalen of de gepresenteerde 'waarheid' ook voor jou waar is. (rondje rond de planeet, studie archeologie) Daar is de wetenschap op gebaseerd. Het vervelende met de moderne wetenschap is echter dat bijna niemand die kennis en apparatuur heeft en we het dus maar gewoon aannemen van mensen die wel de resultaten van het onderzoek hebben ervaren.
Evenzo zou ik jou kunnen zeggen dat ik, en alle gelovigen met mij, God hebben ervaren. Als jij dat ook doet zal je tot dezelfde conclusie komen als wij.

Het is in principe voor iedereen mogelijk om de waarnemingen van de wetenschap te controleren en zelf overtuigd te worden van de waarheid ervan. Dat geldt niet voor religieuze ervaringen, die zijn puur subjectief, door niemand te controleren en vaak onderling tegenstrijdig.

Ik kan kiezen of ik wel of niet iets doe zonder volledige kennis over het onderwerp te hebben. Zo kiest iedereen een studie, vrienden, een huisdier, (een geloof?). Pas na die keuze krijg je inzicht in het gekozene.
Natuurlijk geldt dat je zonder enige kennis over het onderwerp niet kán kiezen omdat de kiezer simpelweg niet weet van het bestaan van het onderwerp. Zodra een kind echter een idee krijgt van geloof kan het kind besluiten te geloven. Natuurlijk is de verkregen informatie eenzijdig, maar dat is geen belemmering voor het maken van de keuze. Sterker nog, deze wordt juist simpeler.

Voor een vrije keuze zijn per definitie twee of meerdere mogelijkheden nodig. Als een kind wordt aangeleerd dat godsdienst X het enige ware is en al het andere naar de hel leidt, is er geen sprake van een vrije keuze tussen mogelijkheden. Dat is mijn punt.

Kijk hoe complex de door ons geschapen wereld is, dan moet de wetenschap wel de manier zijn om tot waarheid te komen.

Zoek zelf maar op in de godlessgeeks database welk argument dit is.

De pointe van deze argumentatie ontgaat mij.

Vrije keuze is in dit geval een keuze waarbij er brede kennis over verschillende opties aanwezig is zodat niet automatisch de mening van de informatie verstrekker wordt overgenomen?

Inderdaad. In geval van een religieuze opvoeding zal het kind bijna altijd de mening van de informatieverstrekker (ouders) overnemen. Demografische studies hebben dit uitgebreid bewezen.

In dat geval hebben kinderen inderdaad geen vrije keuze, die komt dan mogelijk later wel als ze volwassen worden en zien waarvoor ze gekozen hebben. Ik kan alleen voor mijzelf spreken als ik zeg dat ik dankzij de religie toch het idee heb niet zo vast te zitten in de puur fysische werkelijkheid met haar beperkende begrip van 'waar' en 'goed'. In dat opzicht spreek ik van een grotere geestelijke vrijheid.

Juist omdat die kinderen geen vrije keuze hebben, moeten ze niet geïndoctrineerd worden met een bepaalde religie. Ik zal mijn kinderen nooit leren wat ze moeten denken (ook niet dat goden niet bestaan). Wel zal ik mijn kinderen leren hoe ze moeten denken en naar gelang hun leeftijd met zoveel mogelijk zienswijzen in aanraking laten komen.

[hmmmm]

Bart Klink schreef op 05-02-2006 @ 22:39 :
Het is in principe voor iedereen mogelijk om de waarnemingen van de wetenschap te controleren en zelf overtuigd te worden van de waarheid ervan. Dat geldt niet voor religieuze ervaringen, die zijn puur subjectief, door niemand te controleren en vaak onderling tegenstrijdig.

Het gaat er voor een gelovige vaak niet om dat je de wetenschap kunt controleren, het gaat er vaak om wat je ermee kunt bereiken. De meeste wetenschappers denken niet na over wat voor'n gevolgen hun uitvinding heeft. Ik bedoel door alle hulpmiddelen wordt de mens steeds zwakker, totdat we misschien wel uiteindelijk geen mensen meer zijn.

Verder denk ik dat het niet zo veel uitmaakt welke godsdienst of geloofsovertuiging je aanhangt, zo lang jij je er maar bij thuis voelt...

[Korsakoff]

hmmmm schreef op 06-02-2006 @ 01:44 :
Het gaat er voor een gelovige vaak niet om dat je de wetenschap kunt controleren, het gaat er vaak om wat je ermee kunt bereiken. De meeste wetenschappers denken niet na over wat voor'n gevolgen hun uitvinding heeft. Ik bedoel door alle hulpmiddelen wordt de mens steeds zwakker, totdat we misschien wel uiteindelijk geen mensen meer zijn.

Verder denk ik dat het niet zo veel uitmaakt welke godsdienst of geloofsovertuiging je aanhangt, zo lang jij je er maar bij thuis voelt...

zonder al die hulpmiddelen lopen we nu nogsteeds met knuppels en wonen we in een grot.

en was er dus ook niet zoiets als een bijbel en een geloof in god

[hmmmm]

Korsakoff schreef op 06-02-2006 @ 09:31 :
zonder al die hulpmiddelen lopen we nu nogsteeds met knuppels en wonen we in een grot.

en was er dus ook niet zoiets als een bijbel en een geloof in god

Hulpmiddelen mogen er zijn, maar men moet zich afvragen in hoeverre het de wereld ten goede komt. Bij dingen als grootschalige verbrandingsprocessen en kernenergie, speel je met vuur.
Ik vind persoonlijk uitvindingen die een extensie van het lichaam of de natuur zijn veel mooier dan anderen...

[T_ID]

hmmmm schreef op 06-02-2006 @ 17:20 :
Hulpmiddelen mogen er zijn, maar men moet zich afvragen in hoeverre het de wereld ten goede komt.

Waarom?

[Korsakoff]

hmmmm schreef op 06-02-2006 @ 17:20 :
Hulpmiddelen mogen er zijn, maar men moet zich afvragen in hoeverre het de wereld ten goede komt. Bij dingen als grootschalige verbrandingsprocessen en kernenergie, speel je met vuur.
Ik vind persoonlijk uitvindingen die een extensie van het lichaam of de natuur zijn veel mooier dan anderen...

hulpmiddelen die de mens niet ten goede komen worden niet gebruikt. hulpmiddelen worden alleen gebruikt als de mens er denkt voordeel mee te behalen.

Korsakoff schreef op 06-02-2006 @ 17:45 :
hulpmiddelen die de mens niet ten goede komen worden niet gebruikt. hulpmiddelen worden alleen gebruikt als de mens er denkt voordeel mee te behalen.

Nu ja, niet zo zeer de mensheid in het algemeen, wel degenen die de hulpmiddelen gebruiken.

[keessie]

cartman666 schreef op 01-02-2006 @ 23:10 :
"moderne wetenschap in de bijbel" van Hobrink schijnt wel aardig te zijn? iemand ervaringen met dat boek?

Voor de neutrale lezer echt een eye-opener en voor degene die beweren dat de Bijbel niets meer is als een levensbeschouwelijk boek een ontluistering. De Bijbel heeft niet de pretentie om een wetenschappelijk boek te zijn maar de feiten die beschreven worden zijn de afgelopen eeuw door de moderne wetenschap als zeer opmerkelijk betiteld. Het boek geeft aan dat wat we de afgelopen eeuw wetenschappelijk ontdekt hebben 3500 jaar geleden al bij het joodse volk
öntdekt"was.
De bestrijding van baarmoederhalskanker.
De bestrijding van geslachtziekten.
Uitleg van de zondvloed en de natuurkundige mogelijkheden ervan.
Reinigingswetten in de medische wereld.
Waarom bepaalde diersoorten en vlees wel en niet gegeten mocht worden. Doordat we nu microscopisch dingen kunnen waarnemen zijn we achter opzienbarende feiten gekomen.
Waarom mensen onrein waren en daarom 7 dagen buiten de legerplaats gezet werden.
Ik zou het boek echt eens proberen te lezen. Gewoon omdat het een goede uitleg in van de reinigingswetten en spijzigingswetten. Je zult erachter komen dat het geen inlegkunde is maar puur feit.

[Bart Klink]

keessie schreef op 12-02-2006 @ 10:11 :

[...]
Uitleg van de zondvloed en de natuurkundige mogelijkheden ervan.
[...]

Dat zegt al genoeg over het wetenschappelijke niveau van het boek.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 12-02-2006 @ 12:53 :
Dat zegt al genoeg over het wetenschappelijke niveau van het boek.

Dat kun je toch niet stellen? Ik neem aan dat ook de natuurkundige onmogelijkheden wel aan bod komen -als het boek een eerlijk beeld wil geven. Al met al kun je dit niet concluderen zonder dat je het gelezen hebt.

[cartman666]

Bart Klink schreef op 12-02-2006 @ 12:53 :
Dat zegt al genoeg over het wetenschappelijke niveau van het boek.

ik heb het boek nu, als ik tijd heb zal ik dat stukje over de zondvloed eens voor je uittypen.

Bart Klink schreef op 12-02-2006 @ 12:53 :
Dat zegt al genoeg over het wetenschappelijke niveau van het boek.

Ehm, er staat volgens mij alleen 'natuurkundige mogelijkheden' - dat kan dus evengoed inhouden dat men tot de conclusie komt dat er geen natuurkundige mogelijkheid is dat de zondvloed heeft plaatsgevonden op de manier zoals de bijbel daarover spreekt.

Wat mij meer stoort (en ook verontrust) is dat mensen vaak schijnen te denken dat omdat iets in de bijbel wordt genoemd, of omdat iets duizenden jaren geleden al min of meer bekend was, dat een ontdekking was 'vóórdat de wetenschap het ontdekte'. Moslims hebben daar ook een handje van. Als in een geloofsboek, zij het bijbel of koran of een spijswet van de joden, maakt niet uit, staat dat stof X slecht voor de mens is of dat stof Y helpt tegen bepaalde ziekten, dan kan het best dat dat later bevestigd wordt door wetenschappelijk onderzoek. Maar dat is natuurlijk wel een heel primitieve vorm van 'wetenschap', een beetje zoals de oude Grieken dat deden: je gooit water op een vuurtje en constateert dat het uit gaat, vervolgens doe je de uitspraak 'kennelijk stoten de elementen water en vuur elkaar af' of iets dergelijks. Dat heeft natuurlijk geen waarde.

De fout die je al helemáál niet moet maken is denken dat omdat men vroeger iets ontdekte dat nu ook is onderschreven door onderzoek, men vroeger ook 'wist' hoe het kwam. Het waren toevalstreffers, eventueel door herhaaldelijk empirisch onderzoek bevestigd, maar men kon nog steeds geen voorspellende uitspraken doen. Bovendien maakt dat de bijbel nog niet tot een werk met wetenschappelijke waarde.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 12-02-2006 @ 13:06 :
Dat kun je toch niet stellen? Ik neem aan dat ook de natuurkundige onmogelijkheden wel aan bod komen -als het boek een eerlijk beeld wil geven. Al met al kun je dit niet concluderen zonder dat je het gelezen hebt.

Ik ben al langer bekend met de opvattingen van Hobrink, daar hoef ik zijn boek niet voor te lezen (hoewel ik dat voor vermaak best een keer wil doen). Hij meent dat de zondvloed echt heeft plaatsgevonden en verantwoordelijk is voor de vorming van aardlagen. Voor wie ook maar enige kennis heeft van de wetenschappen die hierover gaan (geologie en paleontologie), is dit gewoon een lachertje.

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 12-02-2006 @ 13:24 :
ik heb het boek nu, als ik tijd heb zal ik dat stukje over de zondvloed eens voor je uittypen.

Doe maar! Ik ben erg benieuwd of hij ook nog iets anders heeft te melden dan de standaard creationistische argumenten die al gigantisch vaak weerlegd zijn, maar toch elke keer weer uit de kast getrokken worden om goedgelovige onwetenden te overtuigen.

[Bart Klink]

nare man schreef op 12-02-2006 @ 13:48 :
Ehm, er staat volgens mij alleen 'natuurkundige mogelijkheden' - dat kan dus evengoed inhouden dat men tot de conclusie komt dat er geen natuurkundige mogelijkheid is dat de zondvloed heeft plaatsgevonden op de manier zoals de bijbel daarover spreekt.

Kom op nare, doe niet zo naïef . Als je de titel en ondertitel leest, naar de achtergrond van de auteur kijkt, ziet waar het is uitgegeven en wat er op internet over te vinden is, is dat geen reële optie.

Wat mij meer stoort (en ook verontrust) is dat mensen vaak schijnen te denken dat omdat iets in de bijbel wordt genoemd, of omdat iets duizenden jaren geleden al min of meer bekend was, dat een ontdekking was 'vóórdat de wetenschap het ontdekte'. Moslims hebben daar ook een handje van. Als in een geloofsboek, zij het bijbel of koran of een spijswet van de joden, maakt niet uit, staat dat stof X slecht voor de mens is of dat stof Y helpt tegen bepaalde ziekten, dan kan het best dat dat later bevestigd wordt door wetenschappelijk onderzoek. Maar dat is natuurlijk wel een heel primitieve vorm van 'wetenschap', een beetje zoals de oude Grieken dat deden: je gooit water op een vuurtje en constateert dat het uit gaat, vervolgens doe je de uitspraak 'kennelijk stoten de elementen water en vuur elkaar af' of iets dergelijks. Dat heeft natuurlijk geen waarde.

De fout die je al helemáál niet moet maken is denken dat omdat men vroeger iets ontdekte dat nu ook is onderschreven door onderzoek, men vroeger ook 'wist' hoe het kwam. Het waren toevalstreffers, eventueel door herhaaldelijk empirisch onderzoek bevestigd, maar men kon nog steeds geen voorspellende uitspraken doen. Bovendien maakt dat de bijbel nog niet tot een werk met wetenschappelijke waarde.

Volledig mee eens.

[keessie]

[QUOTE]akumabito schreef op 26-01-2006 @ 01:37 :
[B]Ik stel voor dat je met een verdomd goede bron aan komt zetten voor deze beweringen, anders ben ik helaas genoodzaakt om je tot op de veters toe af te fikken (nou jah, figuurlijk althans)

De algemeen aanvaarde leeftijd van de Aarde ligt namelijk op 4,55 miljard jaar. Hoe jij er dus bij komt dat "volgens de evolutieleer" er de eerste 4,5 miljard jaar geen leven was, is mij dan ook een compleet raadsel, aangezien het nergens op slaat.

Nu dan, bedenk je dan eens even dat er een aardig aantal fosielen gevonden zijn die ouder zijn als de genoemde 500 miljoen jaar. De oudste bekende fossiele resten van microorganismen zijn meen ik 3,4 miljard jaar oud. En de stelling dat er voor die "magische 500 miljoen jaar" geen meercellige fossielen gevonden zijn is ook al onjuist. Er zijn vis-fosielen gevonden van 530 tot 550 miljoen jaar oud namelijk.

Anyways, als je ook maar iets zou weten over natuurlijke fossilisatieprocessen, dan zou je weten dat slechts een miniem aantal dieren daadwerkelijk gefossileerd worden. In de meeste gevallen daarvan wordt zachter weefsel, waaronder kraakbeen (de 'botten' van een vis) niet bewaard.

Dan is er nog de tand des tijds die grote aantallen fossielen simpelweg vernietigd. Zoals je wel weet liggen de oudere aardlagen ook dieper, waar je te maken krijgt met hogere tempreaturen, en hogere drukken, wat de fossielen vaak fataal wordt.

Mocht er sprake zijn van geologische activiteit, dan vormt dat een aparte bedreiging voor de fossielen, maar het kan er ook voor zorgen dat ze dichter naar de oppervlakte gebracht worden... mochten ze daar aankomen, dan staan ze weer bloot aan erosie en dergelike.. om een lang verhaal kort te maken, is de kans dat een dergelijk fossiel zo lang heelhuids overleefd absoluut minimaal. En dan moet je nog eens denken aan de vindkans ook. We kunnen namelijk moeilijk de hele aardbol tot op een paar honderd meter uitgraven en onderzoeken, nietwaar?

]

Vooraanstaande evolutionisten als:
S.J.Gould: An asteroid to die for
M.J.Behe; De zwarte doos van Darwin
G.G. Simpson: The major features of evolution
Voormalig evolutionist Gary Parker
www.creaton.nl

Dan nog ff over de watermassa na de zondvloed. Ik kan het vertalen maar dat lijkt me niet nodig:











The whole earth was covered with the Flood waters, and the world that then existed was destroyed by the very waters out of which the earth had originally emerged at God's command (Genesis 1:9; 2 Peter 3:5,6). But where did those waters go after the flood?
There are a number of Scripture passages that identify the flood waters with the present-day seas (Amos 9:6 and Job 38:8-11 note "waves"). If the waters are still here, why are the highest mountains not still covered with water, as they were in Noah's day? Psalm 104 suggests an answer. After the waters covered the mountains (verse 6), God rebuked them and they fled (verse 7); the mountains rose, the valleys sank down (verse 8) and God set a boundary so that they will never again cover the earth (verse 9)[1]. They are the same waters!

Isaiah gives this same statement that the waters of Noah would never again cover the earth (Isaiah 54:9). Clearly, what the Bible is telling us is that God acted to alter the earth's topography. New continental landmasses bearing new mountain chains of folded rock strata were uplifted from below the globe-encircling waters that had eroded and leveled the pre-Flood topography, while large deep ocean basin were formed to receive and accommodate the Flood waters that then drained off the emerging continents.



That is why the oceans are so deep, and why there are folded mountain ranges. Indeed, if the entire earth's surface were levelled by smoothing out the topography of not only the land surface but also the rock surface on the ocean floor, the waters of the ocean would cover the earth's surface to a depth of 1.7 miles (2.7 kilometers). We need to remember that nearly 70 percent of the earth's surface is still covered by water. Quite clearly, then, the waters of Noah's Flood are in today's ocean basins.

A Mechanism?

The catastrophic plate tectonics model gives a mechanism for the deepening of the oceans and the rising of mountains at the end of the flood.

As the new ocean floors cooled, they would have become denser and sunk, allowing water to flow off the continents. Movement of the water off the continents and into the oceans would have weighed down the ocean floor and lightened the continents, resulting in the further sinking of the ocean floor, as well as upward movement of the continents.[2] The deepening of the ocean basins and the rising of the continents would have resulted in more water running off the land.

The collision of the tectonic plates would have pushed up mountain ranges also, especially toward the end of the flood.


Could the Water Cover Mt. Everest?

Mount Everest is more than 5 miles (8 kilometers) high. How, then, could the flood have covered "all the high hills under the whole heaven?"

The Bible refers only to "high hills," and the mountains today were formed only toward the end of, and after, the flood by collision of the tectonic plates and the associated upthrusting. In support of this, the layers that form the uppermost parts of Mount Everest are themselves composed of fossil-bearing, water-deposited layers.

This uplift of the new continental landmasses from under the Flood waters would have meant that, as the mountains rose and the valleys sank, the waters would have rapidly drained off the newly emerging land surfaces. The collapse of natural dams holding back the flood waters on the land would also have caused catastrophic flooding. Such rapid movement of large volumes of water would have caused extensive erosion and shaped the basic features of today's earth surface.


Thus, it is not hard to envisage the rapid carving of the landscape features that we see on the earth today, including places such as the Grand Canyon of the United States.

The present shape of Uluru (Ayers Rock), as sandstone monolith in central Australia, is the result of erosion, following tilting and uplift, of previously horizontal beds of water-laid sand. The feldspar-rich sand that makes up Uluru must have been deposited very quickly and recently. Long-distance transport of the sand would have caused the grains to be rounded and sorted, whereas they are jagged and unsorted. If they had sat accumulating slowly in a lake bed drying in the sun over eons of time, which is the story told in the geological display at the park center, the feldspar would have weathered into clay.



Likewise, if Uluru had sat in the once-humid area of central Australia for millions of years, it would have weathered to clay.[3] Similarly, the nearby Kata Tjuta (the Olgas) are composed of an unsorted mixture of large boulders, sand, and mud, indicating that the material must have been transported and deposited very rapidly.

The erosion caused by receding flood waters is the reason that river valleys are far larger than the rivers now flowing in them could have carved. The water flow that carved the river valleys must have been far greater than the volume of water we see flowing in the rivers today. This is consistent with voluminous flood waters draining off the emerging land surfaces at the close of Noah's flood, and flowing into the rapidly sinking, newly prepared, deep ocean basins.

Our understanding of how the flood could have occurred is continually developing. Ideas come and go, but the fact of the flood remains. Genesis clearly testifies to it, Jesus and the apostles confirmed it, and there is abundant global geological evidence for a global watery cataclysm.

[keessie]

Bart Klink schreef op 12-02-2006 @ 14:16 :
Kom op nare, doe niet zo naïef . Als je de titel en ondertitel leest, naar de achtergrond van de auteur kijkt, ziet waar het is uitgegeven en wat er op internet over te vinden is, is dat geen reële optie.


Volledig mee eens.

Je kunt het ergens mee eens zijn omdat je er wat vanaf weet maar in dit geval vind ik toch eigenlijk dat je geen conclusie kunt trekken alvorens het boek gelezen te hebben. Zoals ik al zei en wat de reacties ook bevestigen is het voor de neutrale lezer een eye-opener en voor de vooringenomenen onder ons een ontluisterende ontdekking.
Zonder kennis van dit boek kun je niet oordelen. En er staat nog wel iets meer in dan alleen de zondvloed.

[Korsakoff]

keessie schreef op 12-02-2006 @ 22:12
hele hoop tekst

volgens deze tekst heeft god de aarde groter gemaakt na de zondvloed. dit kan natuurlijk een verklaring zijn, echter als de aarde groter was geworden dan was de dag/nachtcyclus in 1 keer flink veranderd. en met flink bedoel ik dus gelijk een paar uur. over het langer worden van de dag als gevolg van de zondvloed is echter niks te vinden in de bijbel, terwijl zoiets belangrijks zeker vermeld had moeten worden.

[Bart Klink]

keessie schreef op 12-02-2006 @ 22:20 :
Je kunt het ergens mee eens zijn omdat je er wat vanaf weet maar in dit geval vind ik toch eigenlijk dat je geen conclusie kunt trekken alvorens het boek gelezen te hebben. Zoals ik al zei en wat de reacties ook bevestigen is het voor de neutrale lezer een eye-opener en voor de vooringenomenen onder ons een ontluisterende ontdekking.
Zonder kennis van dit boek kun je niet oordelen. En er staat nog wel iets meer in dan alleen de zondvloed.

Zoals ik al eerder heb aangegeven, ben ik bekend met de opvattingen van Hobrink. De informatie die ik op internet heb kunnen vinden over het boekje, bevestigt dit. Hierdoor is het wel degelijk mogelijk om er een oordeel over te vellen. Daarnaast ben ik bekend met de teneur van dit soort boeken. Ze proberen met de meest bizarre redeneringen o.a. een ongeveer drieduizend jaar oude scheppingsmythe en een vloedmythe houdbaar te doen lijken in het licht van moderne wetenschappelijke inzichten. Dit is niet alleen wetenschappelijk volstrekt onhoudbaar, maar doet ook de oorspronkelijke betekenis en waarde van de verhalen onrecht aan.

Nog een ander voorbeeld van zo’n ‘modern wetenschappelijk inzicht uit de bijbel’, dat bij ons zelfs de krant gehaald heeft, is het moment van besnijdenis. Volgens de bijbel moet dit op de achtste dag na de geboorte gebeuren (Gen. 17:12; Lev. 12:2-3) omdat volgens Hobrink dan de kans op bloeding het kleinst is. Hoewel ieder volk (dus ook het Joodse) hier na een tijd trail and error achter kan komen, is volgens de moderne wetenschappelijke inzichten het beste moment voor besnijdenis nooit*. Het ritueel is pijnlijk en medisch gezien onnodig (enkele uitzonderingen daargelaten). Waarom vermeldt Hobrink dit niet?

* Ritter, Thomas J. and George C. Denniston. 1996. Say No to circumcision!, 2nd ed. Aptos, CA: Hourglass Book Publishing.

Korsakoff schreef op 13-02-2006 @ 23:55 :
volgens deze tekst heeft god de aarde groter gemaakt na de zondvloed. dit kan natuurlijk een verklaring zijn, echter als de aarde groter was geworden dan was de dag/nachtcyclus in 1 keer flink veranderd. en met flink bedoel ik dus gelijk een paar uur. over het langer worden van de dag als gevolg van de zondvloed is echter niks te vinden in de bijbel, terwijl zoiets belangrijks zeker vermeld had moeten worden.

Waarom zou de dag nacht cyclus veranderen als de aarde groter wordt?

[Korsakoff]

Lucky Luciano schreef op 14-02-2006 @ 11:09 :
Waarom zou de dag nacht cyclus veranderen als de aarde groter wordt?

door het groter worden veranderd ook de draaicyclus van de aarde.

je ziet het overal in de ruimte. kleine planeten draaien sneller om hun as dan grote planeten.

Korsakoff schreef op 14-02-2006 @ 14:52 :
door het groter worden veranderd ook de draaicyclus van de aarde.

je ziet het overal in de ruimte. kleine planeten draaien sneller om hun as dan grote planeten.

Venus draait veel langzamer om haar as dan de aarde

[Korsakoff]

Lucky Luciano schreef op 14-02-2006 @ 15:18 :
Venus draait veel langzamer om haar as dan de aarde

uitzondering die de regel bevestigd .

over het algemeen draaien grote planeten langzamer dan kleinere planeten.

en als de aarde groter werd, dan nam dus ook de massa toe. meer massa betekend meer energie nodig om op dezelfde snelheid te blijven draaien. energie bleef echter hetzelfde --> vertraging in rotatie.

christenen zullen waarschijnlijk zeggen dar god de aarde een extra zetje gaf zodat de rotatie niet veranderde.

Korsakoff schreef op 14-02-2006 @ 16:22 :
uitzondering die de regel bevestigd .

over het algemeen draaien grote planeten langzamer dan kleinere planeten.

jupiter draait sneller rond dan de aarde

[Korsakoff]

Lucky Luciano schreef op 14-02-2006 @ 16:24 :
jupiter draait sneller rond dan de aarde

nu nog reactie op de rest van mijn post