Evolutie

[T_ID]

xiMaTix schreef op 30-05-2007 @ 00:25 :
Lees het eens door en reageer, ik ben benieuwd!

Zoals ik al zei ken ik het boek en schreef ook al dat het, los van de onjuistheid ervan, geen argument kan leveren.

xiMaTix schreef op 30-05-2007 @ 00:18 :
"Op de middelbare school kon in in grote lijnen wel in de evolutietheorie geloven. Maar de problemen beginnen toen ik probeerde de details van het leven in te passen in deze theorie. Hoe kan een ooit zo'n verfijnd en bijna onnatuurlijk orgaan als het oog door toeval zijn ontstaan? Helemaal onverklaarbaar is het oog van een kleine aan de oppervlakte zwemmende vis de Anableps, die in elke oogbol twee lenzen heeft. Een om boven water en een om onder water te kijken. Zou zoiets puut door toeval zijn ontstaan? "

Evolutie is niet gebaseerd op toeval. Het is gebaseerd op natuurlijke selecte door middel van genetische mutatie.

" Drie kernvragen met deze theorie waar niemand me ooit een bevredigend antwoord op heeft kunnen geven:

1 Hoe is de materie ontstaan?
2 Hoe is het leven ontstaan?
3 Hoe is de menselijke geest ( het zelfbewustzijn ) ontstaan? "

1. Materie is niet ontstaan, het was er al bij de Big Bang.
2. Waarschijnlijk via abiogenese, hoewel het niet helemaal duidelijk is hoe leven precies is ontstaan.
3. Via evolutie, blijkbaar leverde dat een overlevingsvoordeel op. Het is me overigens niet duidelijk waarom de menselijke geest (vaag woord trouwens) een bijzondere positie zou hebben.

" Andere feiten die in strijd zijn met de evolutietheorie en beter in het scheppingsverhaal passen:

- Versteende bomen die dwars door tien steenkoollagen heensteken
- Primitieve Neamderthalers die meer hersend hadden dan wij
- 70 ton dinosaurusbotten in een massagraf op 4000 meter hoogte
- Honderden soorten planten en dieren uit "verschillende tijdperken" bij elkaar in een massagraf.

Verder in het boek meer uitleg hierover ( ben ik nog niet ) "

Eerste is al weerlegd. De andere zijn waarschijnlijk gewoon leugens, maar dat laat ik aan de biologen over want dit is niet mijn specialisatie.

" Micro evolutie is eigenlijk een misleidende term, omdat het niets met evolutie te maken heeft maar slechts met variatie van kenmerken die reeds aanwezig zijn "

Als je heel lang 'micro-evolutie' hebt, dan krijg je logischerwijs 'macro-evolutie'. Heel veel kleine dingen veranderen, en je kan iets groots veranderen. Lijkt me toch logisch.

" Twee soorten van verschillende basistypen kunnen elkaar niet bevruchten. De herkenningseiwitten passen niet in elkaar, ze zijn te verschillend. Datzelfde geld voor talloze andere eiwitten in de cel. Als er evolutie zou zijn geweest van het ene basistype naar het andere, dan zouden door toeval niet alleen de herkenningseiwitten moeten zijn veranderd maar moeten ook de talloze eiwitten in de ei en zaadcel tegelijkertijd zijn veranderd. "

Dit is gewoon onzin. Evolutie volgt geen pad van de ene soort naar de andere, er is geen vooruitgang in de evolutie.

" Men beweerd dat mutaties een belangrijk bewijs leveren voor evolutie. Het tegendeel is waar! Soms kan een soort door mutatie beter zijn aangepast aan een bepaalde omgeving, maar het totale aanpassingsvermogen gaat er altijd op achteruit. Elke specialisatie is een verarming van de genetische mogelijkheden. Peter Scheele heeft daar een overtuigen boek over geschreven met een veelzeggende titel ( Degeneratie. het einde van de evolutietheorie ) "

Je geeft geen argument hier, dus ik hoef er niet op in te gaan.

" Een van de grootste autoriteiten op het gebied van mutaties, een evolutionist schrijft: "Meer dan 99 procent van de mutaties zijn schadelijk." De ovrblijvende een procent is neutraal en in een zeer zeldzaam geval positief. Maar nooit is er nieuw erfelijk materiaal bijgemaakt. Er wordt geen nieuwe genetische informatie toegevoegd. Er word alleen gewerkt met het bestaande materiaal. Je zou het kunnen vergelijken met een kaartspel. Dat kun je op miljoenen manieren schudden en beschadigen maar het spel blijft hetzelfde. Pas wanneer er vanzelf een nieuwe kaart aan het spel word toegevoegd zou je kunnen streken van evolutie. Als je de volgorde van de kaarten kunt veranderen of de figuren op de kaarten kunt misvormen wil dat nog niet zeggen dat je nieuwe kaarten kunt maken! De problemen bij mutatie zijn veel groter dan bij het kaartspel. Want als je een verkeerde volgorde maakt bij je kaartspel, begin je gewoon opnieuw. aar als je een verkeerde mutatie ( in 99 % van de gevallen ) word doorgegeven aan het nageslacht dan krijgt dat een steeds grotere ballast aan onbruikbaar erfelijk materiaal. De overlevingskansen worden op de lange duur veel kleinder dan bij dieren waarbij geen mutaties zijn opgetreden."

Dit is onzin. Zie o.a. deze link.

" Tijdens zijn reis om de wereld van 1831 tot 1836 bezocht Charles Darwin de beroemd geworden Galapagos-eilanden in de stille oceaan. Daar zag hij dat planten en diersoorten niet onveranderlijk waren zoals biologen toentertijd leerden, maar dat er variatie was binnen de soort. Via deze variatie binnen de soort kwam Darwin tot het idee dat elke soort afstamt van een andere primitieve ( Primitivere ) vorm. Darwin zag varriatie binnen een bepaalde groep platen of dieren ( dit noemen we micro-evolutie) en veronderstelde een complete evolutie van het leven ( dit noemen we macro evolutie )
Zijn veronderstelling is erg voorbarig. Men heeft namelijk nooit enige macro evolutie kunnen waarnemen. Integendeel. Het blijkt dat variaties alleen binnen bepaalde grenzen voorkomen. En die grenzen zijn werkelijk extreem scherp afgebakend. Rozenkwekers kunnen honderden tozenvarieteiten kweken, maar een roos blijft altijd een roos. Een varken blijft altijd een varken. Een duif word beslist geen kraai. Zowel bij planten als bij dieren zijn de groepen gescheiden door onoverkomelijke grenzen. "

Hier ben ik al op ingegaan. Het is duidelijk dat er geen 'macro-evolutie' van grote zoogdieren waargenomen kan worden, althans niet direct, omdat daar miljoenen jaren overheen gaat.

" Door mutatie kan een soort zich wel aanpassen aan een veranderende omgeving, maar de nakomelingen zijn nooit hoger ontwikkeld dan het voorgeslacht. Dat blijkt onder anderen uit de experimenten met het fruitvliegje ( Drosophila ). De mogelijkheid om talloze rassen en kunstmatige soorten van dit vliegje te kweken wordt aangehaald als bwijs voor evolutie. Maar ook hier blijkt dat alle mutaties slechts beschadigingen of vernietigingen zijn van het bestaande, goed wekende materiaal. Vleugels worden misvormd of verdwijnen, kleurstog ontbreekt, ledematen verschrompele. Uiterlijke kenmerken kunnen dus wel veranderen, maar nieuw erfelijk materiaal word er nooit bijgemaakt, en daar gaat het om bij evolutie. Trouwens, de onderlinge verschillen bij de fruitvliegjes zijn zo klein dat een van de beroemdste onderzoekers op dit gebied, de evolutionistische professor Goldschmidt hierover zegt: Al zouden wij meer dan duizend van zulke variaties kunnen combineren in een exemplaar dan zou dit nog lang niet lijken op een nieuwe soort zoals die in de natuur voorkomt" en: Het is waar dat niemand er ooit in geslaagd is door mutatie een nieuw soort of genus te laten ontstaan.
( R.B. Goldschmidt: Evolution, as viewed by one Geneticist, American Scientist, Vol. 40 ( 1952 ) blz. 94 ) "

Ben ik al op ingegaan.

Thermodynamica

Twee hoofdwetten

De thermodynamica heeft er vier hoor, maar dat terzijde.

- Wet van behoud van energie
Er kan geen energie geschapen worden of verloren gaan. Energie kan ik vele vormen bestaan zoals; licht, warmte, geluid, elektriciteit, mechanische energie, enz. De energie kan wel worden omgezet van de ene vorm in de andere vorm, maar de totale hoeveelheid energie in het heelal blijft altijd hetzelfde. Hoe kan het heelal dan uit niets zijn ontstaan, als de totale hoeveelheid nooit kan veranderen? Evolutionisten verklaren dit de oerknal, maar wat was er dan voor de oerknal? Is het dan niet zo dat er iets moet zijn dat buiten materie en tijd staat en dat het heelal heeft voortgebracht, iets onstoffelijks, iets eeuwigs..

De Big Bang, die overigens totaal niets met evolutie te maken heeft (dat schijnt toch lastig te begrijpen te zijn om de een of andere reden) is helemaal niet strijdig met behoud van energie hoor. De theorie houdt namelijk niet in dat er niets was, maar simpelweg dat alle materie samengepakt zat.

- Wet van verval
Elk systeem dat aan zichzelf word overgelaten vervalt tot wanorde. Gaskraan opendraaien betekend gas door de hele keuken, dat gas gaat niet vanzelf terug. Auto buiten laten staan gaat roesten, dat komt niet vanzelf goed. Je tuin niet bijhouden betekend een puinhoop, dat komt niet vanzelf goed. Warm water mengen met koud water en dat lauwe water weer willen splitsen in warm en koud gaat niet. Gebakken ei word niet opnieuw vloeibaar. Vul maar in.. De tweede wet van therodynamica zegt dan ook dat alles in de wereld streeft naar een zo groot mogelijke wanorde. Ook leven in de natuur. Daarom kost het levende organismen, eencelligen, planten, dieren en mensen energie om de orde in hun cellen te handhaven. Een organisme moet, via het voedsel steeds weer nieuwe energie opnemen om te zorgen dat de ingewikkelde moleculen in de cellen intact blijven. Het lichaam is constant bezig met herstelwerkzaamheden. Zodra het daarmee stopt, gaat het dood, verschimmeld, verrot, valt uiteen tot humus. De humus valt weer uiteen tot een stel losse moleculen, die met de wind of het water worden meegevoerd. Moleculen zullen nooit met zijn alle bij elkaar gaan zitten ( en blijven ) om een groot eiwitmolecuul te vormen. Eiwitmoleculen zullen nooit bij elkaar gaan zitten ( en blijven ) om een levende cel te vormen. Alles in de wereld werkt precies de andere kant op. Er is niets ter wereld dat aan deze ijzere wet ontsnapt.

De tweede wet van de thermodynamica heet geen 'wet van verval'. Deze wet (overigens een axioma) stelt dat de totale entropie alleen maar gelijk kan blijven of kan toenemen bij ieder proces. Maar de entropie kan wél afnemen, als deze maar minstens zo veel toeneemt elders in het universum. Er is dus geen enkel bezwaar om 'orde' uit 'wanorde' te maken. Overigens wordt entropie soms een maat voor wanorde genoemd, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn. De entropie neemt bijvoorbeeld ook toe bij de vorming van 'ordelijke' sneeuwkristallen uit 'wanordelijk' water. Entropie is een maat voor de hoeveelheid microtoestanden van een systeem, maar ik zal hier niet te technisch worden. Met evolutie heeft het in ieder geval weinig te maken.

Er is slechts een mogelijkheid om orde te scheppen of te handhaven. Namelijk door actitiveit van levende organismen. Zonder levende organismen kan er nooit een ingewikkelde en hoge orde ontstaan of worden gehandhaafd. Hoe kan dan ooit een ingewikkelde orde van het leven onstaan, als alleen leven die orde kan scheppen?

Dit is dus onzin, zie boven.

xiMaTix schreef op 30-05-2007 @ 00:23 :
Tot slot voor vandaag even een link met een site waar het boek van Hobrink verder word besproken.. Lees het eens door!

Klik

Hé wat toevallig, alleen positieve recensies.

[Kitten]

Ik zal even een verhaaltje houden over voetbal (soccer) voor je op dezelfde redenatiemethode die wordt aangehouden bij jouw betoog. Vooral verwijzend naar het gebruik van onrelevante (biologische) begrippen

Waarom zou je kiezen voor een 4-4-2 systeem over een 4-3-3 systeem? Nou ten eerste gaat het natuurlijk om de lengte van de hockeysticks. Die zijn niet altijd even lang en dat is belangrijk bij de mogelijkheid van een speler om de puck in het veld te koppen met zijn voeten.

Dit valt heel goed af te leiden uit de boeken van de beroemde voetballer Plato, die in zijn Chinese tempel zijn volgelingen instrueerde in het gebruik van de hockeystick. Het was rond die tijd dat het 4-3-3 systeem (4 verdedigers (met een pitcher er achter), 3 middevelders en 3 aanvallers) plaats begon te maken voor het 4-4-2 systeem (2 verdedigers, 4 middevelders en 4 aanvallers), omdat dit meer mogelijkheden behield voor de aanval.

Het 4-4-2 systeem moet echter altijd geoefend worden met 8 man, waarbij de verdedigers er niet toe doen. Niet omdat ze geen deel uitmaken van het spel, maar omdat beide verdedigers zich de woede van de coach op de hals hebben gehaald. Logisch natuurlijk. Het is daarbij van belang vooral de korte kuur te oefenen van 3 meter hoogte, behalve als daar iemand van op de hoogte is, want dan moet het van 1 meter hoogte.

Als allerlaatste is het natuurlijk van uiterst belang dat elke speler voor het betreden van het zwembad zich volledig kleed in het juiste gewaad en hun eed aan de coach opgegd.

Dit is ongeveer hoe jouw redenatie (voetbal beschreven zoals ik net deed) staat in verhouding tot daadwerkelijke BIOLOGIE (niet eens zozeer evolutie! Wat je normaal zou schrijven over voetbal). Je komt aan met niet-bestaande onderdelen van het spel, veranderd inconsequent van redenatie volgorde en methode en voegd daarbij allerlij onrelevante onderdelen.

DAT is ook de grote reden waarom veel van die mensen TOTAAL niet serieus worden genomen. Niet omdat ze hun punt niet proberen te maken, maar omdat ze zich totaal onttrekken aan de basis van de biologie en artificiele groepen verzinnen om hun gelijk te krijgen.

Ik vind het best om op fouten in mijn eigen redenatie gewezen te worden, maar zodra mensen beweren dat er een wezelijk verschil is tussen macro en micro evolutie, ze de ballen weten van populatie dynamica, ze beginnen over 'typen' en soortgelijke onzin, dan komt het mij al erg snel de strot uit.

En ik durf te beweren dat ik wat weet van wat WEL en wat NIET biologische begrippen zijn. Het verdedigen van creationisme vereist dat er wordt geschermd met termen die niet-biologisch zijn en de discussie uit de hedendaagse biologie wordt gehaald. Evolutie is echter een biologisch onderwerp en in deze termen beschreven. Wil je er iets tegen inbrengen, dan zal je in die taal er tegen moeten schermen.

Mijn belangrijkste advies aan je is: Ga eens genetica bestuderen. Als je ook maar IETS opzoekt over BEWEZEN genetische concepten dan zul je merken dat 3/4 van jouw eigen argumentatie totaal niet klopt.

[perfectme]

Dit is echt nutteloos. De ene creationist na de andere voert telkens dezelfde hit and run techniek uit en komt telkens af met dezelfde argumenten die NERGENS Opslaan.

Bij deze geef ik jou eens de opdracht iets te lezen en nee het is niet "neergedaald" of neergeschreven door een bende holbewoners die elkaar de schedel in kloppen moesten kunnen verantwoorden, het is geschreven na onderzoek en het is geschreven voor beginnende sociaal wetenschappers.

Biologische variabiliteit bij de mens, Deel I: determinanten en evolutie (Cliquet & Thienpont, Academia Press, 2002)

Biologische variabiliteit bij de mens, Deel II: variabiliteit (Cliquet & Thienpont, Academia Press, 2005)

Lees die twee boeken eens door en kom dan nog eens af met je vragen. Ze vereisen geen speciale voorkennis.

Even over het menselijk 'bewustzijn'. Dat is ontstaan door evolutie. Toen we in groep begonnen samen te leven.

[Kitten]

En verder:

Biologie voor Jou/Biologie Overal (of soortgelijke boeken) delen VWO 1,2,3,4,5 en 6.

Raven et.al. (titel even vergeten, nogal dik boek)

Introduction to Genetics (something)

etc, etc, etc.

[Lateralus]

xiMaTix schreef op 29-05-2007 @ 23:34 :
...bewijzen voor een jonge aarde...

In de afgelopen maanden/jaren zijn er op dit subforum en op het subforum religie heel wat "argumenten" voor de jonge aardetheorie voorbij gekomen, en niet één heeft de (onderbouwde) kritiek overleefd. Gebruik de zoekfunctie en lees die oude topics er maar op na.

Bewijzen zijn nergens op gebaseerd, er is nooit onderzoek gedaan. Geologisch onderzoek heeft tijden geleden al uitgewezen dat de aarde 4,58 miljard jaar oud is; simpelweg door radio-actieve isotoopverhoudingen te meten. (En dit is een betrouwbare theorie, in tegenstelling tot wat creationisten vaak beweren. Er is geen speld tussen te krijgen.)
Daarnaast passeren de meest wilde verhalen de revue om de zondvloed geologisch te verklaren; maar enige geologische houvast hebben deze ideeen niet.

Kortom: Geologie ondersteunt op geen enkele wijze de jonge aardetheorie en andere creationistische denkbeelden m.b.t. de aarde Dus stop eens met dat soort argumenten aan te dragen, want ze missen iedere vorm van werkelijkheid/betrouwbaarheid.

[xiMaTix]

Geen zin en tijd om het beide boeken over te typen.. Kan je alleen aanraden ze te lezen en dan nog eens opnieuw je reactie te geven!

Boeken die je hebt aangeraden zal ik me eens in verdiepen idd..

[Bart Klink]

De zoveeltste creationist die waarschijnlijk na een paar posts weer weg zal zijn. Geen aandacht aan besteden, ze hebben simpelweg geen flauw benul waar ze het over hebben.

Aan de creationisten: als je werkelijk de evolutiebiologie wilt bekritiseren, zorg dan eerst dat je weet waar je het over hebt. Hier wat leestips:

Algemene introducties worden gegeven in “Evolution” van Mark Ridley (Blackwell Publishing, 2003), “Evolution” van Monroe Strickberger (Jones & Bartlett Publishers, 2000) en “Evolutionary biology” van Douglas Futuyma (Sinauer Associates, 1997). Een goede bespreking van de meest recente levensboom is “Assembling the Tree of Life” door Joel Cracraft en Michael Donoghue (red.) (Oxford University Press, 2004). Een recente bespreking van de evolutie van de gewervelden en de fossielen daarvan is te vinden in “Vertebrate Palaeontology” van Michael Benton (Blackwell Publishing, 2004). Een recent boek dat geheel gewijd is aan de evolutie van de mens en de vele fossiele mensachtigen is “Principles of Human Evolution” van Roger Lewin en Robert Foley (Blackwell Publishing, 2003).

Als je dan nog commentaar hebt, hoor ik het graag.


Een heel beknopt beginnetje vind je hier.

[Freddy Godskind]

~> Eilidh <~ schreef op 29-05-2007 @ 14:14 :
Ik snap een aantal dingen niet (geen zin om allemaal dingen te quoten, ik vat het liever een beetje samen tot algemene punten)
1: Big Bang is voor mij nog altijd een enorm vreemd raadsel. Wat is de oorzaak??
2: De missing links van de evolutietheorie, hoe moet je daar mee omgaan??
3: Waarom is de mens op rechtop gaan lopen? Oke, omdat het efficiënter was. Maar waarom is de aap dan niet vervangen door de mens? (dus dat je niet en aap en mens had maar alleen mens)Zwakkere wezens sterven toch zogezegd uit?
4: Wat is nu het verschil tussen evolutietheorie en een ander geloof? (Want ja, ik zie evolutie ook als een geloof. Je aanbidt dan wel geen godheid, maar het kan niet volledig wetenschappelijk bewezen worden, net zomin je het kan falsificeren. Maar dat is ook het geval bij een ander geloof. Voor alle geloven valt wel wat te zeggen over mogelijkheden maar niets is zeker, het kenmerk van geloof. Daarom vind ik evolutie daar wel bij horen.)

Ik wil graag ingaan op je 3e vraag. Daar had je het over de overgang/vervanging van de het ene type in het andere. De bijbel spreekt spreekt van aard i.p.v. type. God heeft het in Gen. 1 over levende zielen die elk naar hun aard zijn. Wat ik je kan zeggen over de verschillende typen levensvormen (de mensen en de verschillende typen dieren) is dat zij allen zijn uitgeëvolueerd. Nu geloof ik niet in de evolutie-theorie, maar aan de hand van het DNA heeft men kunnen uitzoeken dat, als er sprake van macro-evolutie zou zijn, alle typen uitgeëvolueerd moeten zijn. Daarmee bedoel ik dat elke levende ziel op zijn best is in zijn gedaante.

Een aap kan dus niet beter worden dan dat hij al is. Ook een kikker niet. En zo geldt dat voor alle leven. Er is bijv. niets dat je aan een aap kunt toevoegen waardoor hij nog beter wordt. Je kunt ook niets aan een kikker weghalen waardoor hij beter zou worden. Er is wel sprake van mutatie (kleine verandering in het DNA), maar dat moet eerder als ziekelijk beschouwd worden en kun je dus beter niet evolutie noemen. Het is ook onmogelijk bewezen dat het DNA van het ene type zodanig kan veranderen dat het een ander type wordt. Want het DNA bepaalt immers de aard van het wezen. Dus het wordt onmogelijk geacht dat het ene type kan overgaan in een andere.

De verschillende typen wezens horen er te zijn. Er moeten verschillen zijn zoals waterdieren, landdieren of gevolgelte en zo ook mensen. Dit verschil is er, omdat alle leven elkaar in stand houdt. Dat wil zeggen alle leven is onderling van elkaar afhankelijk. Mensen leven van dieren en dieren leven van mensen. Alllen hebben elkaar nodig en daaruit kun je tevens ook vaststellen dat er geen overgang van het ene type in het andere heeft plaatsgevonden. En als macro-evolutie mogelijk was, dan had het snel moeten gaan, omdat de verschillende typen zich onderling nodig hebben. En als het snel zou gaan, dan zouden we daar tegenwoordig nog wel gevallen van gezien hebben, maar daar zijn geen ooggetuigen van, noch bewijzen.

[xiMaTix]

Mijn kennis over evolutie zal misschien niet heel groot zijn, maar kennis van wat de bijbel zegt en hoe het volgens de bijbel allemaal te verklaren is ( wetenschappelijk ) een stuk meer.

De boeken die ik eerder noemde zijn daar een heel erg mooi begin van. Het geeft heel duidelijk aan waarom er een zondvloed geweest is, en de gevolgen daarvan. Waarom de aarde niet zo oud kan zijn en waarom evolutie en vooral de big bang onmogelijk is.

Noem het zoals je wilt, maar de enige manier waarop je er achter kan komen wat voor boek het echt is is door het zelf te lezen. Het heeft mij in mijn denken veranderd!

- De aarde barst - Johannes G. Ottenhoff
- Moderne wetenschap in de bijbel - Ben Hobrink

Van ontstaan van de zoutbaan, vrije zuurstof in de lucht, bronnen en vulkanen en de Ark tot onbeantwoorde vragen binnen de evolutie die wel te verklaren zijn vanuit het geloof!

[Kitten]

xiMaTix schreef op 30-05-2007 @ 15:10 :
Geen zin en tijd om het beide boeken over te typen.. Kan je alleen aanraden ze te lezen en dan nog eens opnieuw je reactie te geven!

Het probleem is echter dat we zo'n boek wel kunnen lezen en dan waarschijnlijk vooral te weten komen hoe weinig de persoon in kwestie weet over evolutie.

Als ik mag afgaan op de stukken tekst die je neer hebt gezet is het gewoon zo dat ze weer aankomen met dezelfde drogredenaties en half-waarheden. Ik zal er een toelichten:

" Een van de grootste autoriteiten op het gebied van mutaties, een evolutionist schrijft: "Meer dan 99 procent van de mutaties zijn schadelijk." De ovrblijvende een procent is neutraal en in een zeer zeldzaam geval positief. Maar nooit is er nieuw erfelijk materiaal bijgemaakt. Er wordt geen nieuwe genetische informatie toegevoegd. Er word alleen gewerkt met het bestaande materiaal.

- De meeste mutaties zijn neutraal. In de meeste gevallen merken we er niets van.
- Er zijn verschillende soort mutaties. De bekenste (waar je naar refereerd) zijn deleties ofwel verwijderingen van stukjes DNA. Je hebt ook vervangingen, omkeringen, duplicaties, gedeeltelijke duplicaties, omwisselingen, crossovers, en vast nog een paar die ik zo mis.
- Deze variaties betekend dat in veel gevallen er meer of andere genen beschikbaar komen. Deze genen bevatten informatie en in veel gevallen zal meer genen betekenen dat er meer genetische informatie is.
- De evolutietheorie is niet gebaseerd op autoriteit, maar op feiten.

Je zou het kunnen vergelijken met een kaartspel. Dat kun je op miljoenen manieren schudden en beschadigen maar het spel blijft hetzelfde. Pas wanneer er vanzelf een nieuwe kaart aan het spel word toegevoegd zou je kunnen streken van evolutie.

- Zoals ik hierboven heb uitgelegd worden er de hele tijd nieuwe kaarten ingevoegd en veranderen er kaarten van soort (Schoppen 2 wordt schoppen 3 en dan later een klaveren 3, bijv.)

Als je de volgorde van de kaarten kunt veranderen of de figuren op de kaarten kunt misvormen wil dat nog niet zeggen dat je nieuwe kaarten kunt maken! De problemen bij mutatie zijn veel groter dan bij het kaartspel. Want als je een verkeerde volgorde maakt bij je kaartspel, begin je gewoon opnieuw. aar als je een verkeerde mutatie ( in 99 % van de gevallen ) word doorgegeven aan het nageslacht dan krijgt dat een steeds grotere ballast aan onbruikbaar erfelijk materiaal. De overlevingskansen worden op de lange duur veel kleinder dan bij dieren waarbij geen mutaties zijn opgetreden."

- Ik heb hierboven al uitgelegd waarom deze algemene vergelijking niet meer klopt.
- Niet alle veranderingen die 'negatief' zijn, zijn fitness verlagend. Dit hangt gewoon van de omstandigheden af.
- Het leven van individuen doet er niet toe. Je moet het meer zien als een grote verzameling kaartspellen waar er steeds meer bijkomen en afgaan. Het maakt niet zo veel uit als er 1 kaartspel verdwijnt omdat alle kaarten op zijn ofzo.
- Wat vandaag een goede eigenschap is, is morgen een slechte eigenschap. Zonder mutaties zouden we dus afhankelijk zijn van het precies gelijk blijven van onze omstandigheden, anders zouden we niet meer fit genoeg zijn om te overleven.
- Zoals ik al eerder heb uitgelegd, is het zeker mogelijk om goede mutaties 'erbij' te krijgen.
- Individuen doen er niet toe. Dit betekend dat individuen met te weinig fitness zullen verdwijnen. Dat zou betekenen dat een soort simpelweg uitsterft als er alleen maar slechte mutaties mogelijk zouden zijn.

[Lateralus]

xiMaTix schreef op 30-05-2007 @ 15:21 :
Mijn kennis over evolutie zal misschien niet heel groot zijn, maar kennis van wat de bijbel zegt en hoe het volgens de bijbel allemaal te verklaren is ( wetenschappelijk ) een stuk meer.

De boeken die ik eerder noemde zijn daar een heel erg mooi begin van. Het geeft heel duidelijk aan waarom er een zondvloed geweest is, en de gevolgen daarvan. Waarom de aarde niet zo oud kan zijn en waarom evolutie en vooral de big bang onmogelijk is.

Noem het zoals je wilt, maar de enige manier waarop je er achter kan komen wat voor boek het echt is is door het zelf te lezen. Het heeft mij in mijn denken veranderd!

- De aarde barst - Johannes G. Ottenhoff
- Moderne wetenschap in de bijbel - Ben Hobrink

Van ontstaan van de zoutbaan, vrije zuurstof in de lucht, bronnen en vulkanen en de Ark tot onbeantwoorde vragen binnen de evolutie die wel te verklaren zijn vanuit het geloof!

Wetenschap wijst echter uit dat er nooit een zondvloed is geweest op de manier zoals deze in de bijbel omschreven staat. Het is onmogelijk om het waterniveau zo ver te doen laten stijgen dat de hele planeet onder water staat.
Ik kan wel raden wat de strekking is van dat boek "de aarde barst": namelijk dat er eerst grote ondergrondse wateropslag was, en dat dit plotseling en catastrofaal over de aarde uitvloeide.
Ik kan je echter garanderen dat dit nooit gebeurd is. Ondergrondse wateropslag op die manier is namelijk niet mogelijk. Lees hiervoor enkele van mijn posts in het "de leeftijd van de aarde volgens de bijbel"-topic op religie.
Daarnaast is het ontstaan en de geografische locatie van vulkanen enkel te verklaren door plaattektoniek.
Ook is het door creationisten nog nooit hard gemaakt d.m.v. onomstotelijk bewijs dat "de aarde nooit zo oud kan zijn". Het tegendeel, namelijk dat de aarde 4,58 miljard jaar oud is, is al lang bewezen op een onomstotelijke manier.

Ik zou graag willen dat je het laatste deel van mijn vorige post in dit topic nog een keer goed leest, want dat is de werkelijkheid.

[Kitten]

Freddy Godskind schreef op 30-05-2007 @ 15:19 :
Ik wil graag ingaan op je 3e vraag. Daar had je het over de overgang/vervanging van de het ene type in het andere. De bijbel spreekt spreekt van aard i.p.v. type. God heeft het in Gen. 1 over levende zielen die elk naar hun aard zijn. Wat ik je kan zeggen over de verschillende typen levensvormen (de mensen en de verschillende typen dieren) is dat zij allen zijn uitgeëvolueerd. Nu geloof ik niet in de evolutie-theorie, maar aan de hand van het DNA heeft men kunnen uitzoeken dat, als er sprake van macro-evolutie zou zijn, alle typen uitgeëvolueerd moeten zijn. Daarmee bedoel ik dat elke levende ziel op zijn best is in zijn gedaante.

Een aap kan dus niet beter worden dan dat hij al is. Ook een kikker niet. En zo geldt dat voor alle leven. Er is bijv. niets dat je aan een aap kunt toevoegen waardoor hij nog beter wordt. Je kunt ook niets aan een kikker weghalen waardoor hij beter zou worden. Er is wel sprake van mutatie (kleine verandering in het DNA), maar dat moet eerder als ziekelijk beschouwd worden en kun je dus beter niet evolutie noemen. Het is ook onmogelijk bewezen dat het DNA van het ene type zodanig kan veranderen dat het een ander type wordt. Want het DNA bepaalt immers de aard van het wezen. Dus het wordt onmogelijk geacht dat het ene type kan overgaan in een andere.

De verschillende typen wezens horen er te zijn. Er moeten verschillen zijn zoals waterdieren, landdieren of gevolgelte en zo ook mensen. Dit verschil is er, omdat alle leven elkaar in stand houdt. Dat wil zeggen alle leven is onderling van elkaar afhankelijk. Mensen leven van dieren en dieren leven van mensen. Alllen hebben elkaar nodig en daaruit kun je tevens ook vaststellen dat er geen overgang van het ene type in het andere heeft plaatsgevonden. En als macro-evolutie mogelijk was, dan had het snel moeten gaan, omdat de verschillende typen zich onderling nodig hebben. En als het snel zou gaan, dan zouden we daar tegenwoordig nog wel gevallen van gezien hebben, maar daar zijn geen ooggetuigen van, noch bewijzen.

Freddy! Wat heb ik jouw heerlijke onzin gemist!! <-- Helemaal voor jou alleen!

- Types bestaan niet. Eigenlijk is zelfs het praten over soorten maar iets raars, het is slechts een communicatie middel, niet een biologisch verschijnsel.
- Macro-evolutie en micro-evolutie zijn versies van hetzelfde proces. Ik vind het dus ook onzin om het daar over te hebben.

Even een quote:

Een aap kan dus niet beter worden dan dat hij al is. Ook een kikker niet. En zo geldt dat voor alle leven. Er is bijv. niets dat je aan een aap kunt toevoegen waardoor hij nog beter wordt.

- 'Aap' en 'Kikker' zijn zeer slechte beschrijvingen, omdat het om een grote groep rijk verschillende organismes gaat.
- 'Goed' en 'slecht' voor een dier wordt bepaald door de mate waarin een dier zich kan voortplanten en kan overleven als soort/groep.
- Dit betekend dat een dier (hoewel dit eigenlijk nooit voorkomt) zich perfect kan aanpassen aan de omstandigheden. Zoals je omschrijft is een bruine kikker in de sloot perfect op zijn gemak (dit is een simplificatie!).
- Echter de sloot kan kleiner worden, of warmer, of kouder. Door het veranderen van het klimaat, globaal of lokaal, kan de sloot bijvoorbeeld elke winter helemaal dichtvriezen. De perfecte aanpassing van de kikker is dan verdwenen.
- In dat geval kan de kikker beter worden gemaakt door hem de mogelijkheid te geven om de winter te overleven. Dus hij kan beter gemaakt worden dan ie is.

Verder op de rest:
- Je gaat uit van een totaal in balans zijnd milieu, waar verandering eigenlijk niet bestaat. Hierin zeg jij dat alle soorten op aarde elkaar in balans houden en mocht je daar iets aan willen veranderen, dan zal er in korte tijd grote veranderingen moeten optreden.
- Daarbij ga je uit van directe, gespecialiseerde mutualistische relaties tussen soorten. Oftewel: Soort A kan niet overleven zonder soort B en visa versa.
- In de natuur is het echter bijna altijd zo dat soorten niet puur vertrouwen op een ander. Er zijn een paar voorbeelden van soorten die echt niet kunnen overleven zonder de aanwezigheid van een andere soort, maar in veel gevallen zul je merken dat soorten flink wat connecties kunnen kwijtraken voordat ze er daadwerkelijk last van gaan hebben.
- Je kan het een beetje vergelijken met de uitspraak: "Als de mens geen runder-vlees meer kan eten, kunnen we helemaal geen vlees meer eten!", hoewel het duidelijk is dat we ook varkens-, paarden- of kippenvlees kunnen eten.
- Daarnaast is het gewoon zo dat veranderingen, wanneer ze langzaam genoeg gaan, de mogelijkheid geven aan andere soorten om er in mee te gaan.

Dit is een hele korte, simpele verklaring. Als je er ECHT iets over wil weten zul je wat dieper moeten ingaan op populatie en landschaps ecologie, maar das nogal ingewikkelde kost.

[Bart Klink]

xiMaTix schreef op 30-05-2007 @ 15:21 :
Mijn kennis over evolutie zal misschien niet heel groot zijn, maar kennis van wat de bijbel zegt en hoe het volgens de bijbel allemaal te verklaren is ( wetenschappelijk ) een stuk meer.

De boeken die ik eerder noemde zijn daar een heel erg mooi begin van. Het geeft heel duidelijk aan waarom er een zondvloed geweest is, en de gevolgen daarvan. Waarom de aarde niet zo oud kan zijn en waarom evolutie en vooral de big bang onmogelijk is.

Noem het zoals je wilt, maar de enige manier waarop je er achter kan komen wat voor boek het echt is is door het zelf te lezen. Het heeft mij in mijn denken veranderd!

- De aarde barst - Johannes G. Ottenhoff
- Moderne wetenschap in de bijbel - Ben Hobrink

Van ontstaan van de zoutbaan, vrije zuurstof in de lucht, bronnen en vulkanen en de Ark tot onbeantwoorde vragen binnen de evolutie die wel te verklaren zijn vanuit het geloof!

Als je kennis over evolutie niet zo groot is -en dat is nog erg zacht uitgedrukt-, waarom denk je dan na het lezen van twee boekjes, die aantoonbare nonsens bevatten, het beter te weten dan alle biologen, geologen en astronomen, die jaren lang hiervoor gestudeerd hebben en vaak nog veel langer onderzoek hebben gedaan? Lijkt je dat niet ietwat hoogmoedig?

[Kitten]

xiMaTix schreef op 30-05-2007 @ 15:21 :
Mijn kennis over evolutie zal misschien niet heel groot zijn, maar kennis van wat de bijbel zegt en hoe het volgens de bijbel allemaal te verklaren is ( wetenschappelijk ) een stuk meer.

Hoe kan je dan uitspraken doen over de juistheid van de evolutietheorie?

De boeken die ik eerder noemde zijn daar een heel erg mooi begin van. Het geeft heel duidelijk aan waarom er een zondvloed geweest is, en de gevolgen daarvan. Waarom de aarde niet zo oud kan zijn en waarom evolutie en vooral de big bang onmogelijk is.

Ik vind LoTR ook een mooi boek. Betekend dit dat Legolas elk moment op de koffie kan komen?

Noem het zoals je wilt, maar de enige manier waarop je er achter kan komen wat voor boek het echt is is door het zelf te lezen. Het heeft mij in mijn denken veranderd!

- De aarde barst - Johannes G. Ottenhoff
- Moderne wetenschap in de bijbel - Ben Hobrink

Ik heb nog steeds totaal geen neiging om de boeken te lezen. Bovendien geef je zelf aan dat je nogal makkelijk afgaat op wat anderen zeggen, in plaats van het zelf na te zoeken. Op autoriteit afgaan is niet wetenschappelijk, maar een communicatie vermakkelijking.

Van ontstaan van de zoutbaan, vrije zuurstof in de lucht, bronnen en vulkanen en de Ark tot onbeantwoorde vragen binnen de evolutie die wel te verklaren zijn vanuit het geloof!

Vrije zuurstof in de lucht is wel duidelijk, de Ark is een mythe (=niet echt) en ik heb geen idee wat evolutie te maken moet hebben met geologische verschijnselen zoals vulkanen en oppervlaktezout.

[perfectme]

Dit is hopeloos, dit hele topic is pure tijdsverspilling geworden. Al deze argumenten hebben we in de verscheidene voorgaande topics reeds weerlegd en telkens opnieuw komen dezelfde manifeste onwaarheden weer boven.

[T_ID]

xiMaTix schreef op 30-05-2007 @ 15:21 :
Van ontstaan van de zoutbaan, vrije zuurstof in de lucht

Ik begrijp aardig wat van geologie, maar dit is Chinees voor me.

xiMaTix schreef op 30-05-2007 @ 15:21 :
tot onbeantwoorde vragen binnen de evolutie die wel te verklaren zijn vanuit het geloof!

Als je iets niet kunt analyseren rechtvaardigt dat geen foutieve speculatie. Als ik niet weet wat ik morgen ga eten betekend dat niet dat ik morgen een broodje poep neem.

Waarom pas jij dergelijke onlogica wel toe op de evolutietheorie, terwijl bij herhaling de 'gaten' in die theorie gaten in jouw kennis en gaten in de kennis van creationisten bleken te zijn?


Verder raad ik je ten sterkste aan je niet te beroepen op die twee boeken, waarvan een niet eenduidig is en fouten bevat, en de ander is geschreven door een persoon zonder papieren, waar tevens aantoonbare onwaarheden in staan.

[Lateralus]

T_ID schreef op 30-05-2007 @ 18:05 :
Ik begrijp aardig wat van geologie, maar dit is Chinees voor me.

ja ik vroeg me ook al af wtf een zoutbaan is..

en wat betreft vrij zuurstof in de atmosfeer, dat is sinds het ontstaan van het leven geproduceerd door cyanobacterien/stromatolieten.(http://nl.wikipedia.org/wiki/Stromatoliet)

Deze organismen hebben gedurende ongeveer 3 miljard jaar d.m.v. fotosynthese vrije zuurstofmoleculen geproduceerd.

[xiMaTix]

Die zoutbaan staat beschreven in het boek, die vrije zuurstof verklaring klopt niet en dat word met een berekening aangetoont en zo zijn er nog een aantal dingen die met berekeningen en de kennis die we nu hebben van veel dingen niet kloppen..

En over toevalligheden als de big-bang, waarvan de kans kleiner is dan dat een aap een boek 1000 keer foutloos overtypt. Over de zwaartekracht en de peciesie daarvan.

Waarom het waterpijl 1500 meter lager geweest moet zijn. Vorming van de ijskappen in heel snelle tijd, en waarom dat zo moet zijn. Klimaat voor en na de zondvloed. Biologie in de bijbel die overeenkomt met waar wetenschappers nog niet lang achter zijn. Dinosaurussen en waarom die niet zo oud kunnen zijn.

Het boek wetenschap in de bijbel geeft heel erg veel bronnen bij berekeningen en gebruikte informatie. Helaas "de aarde barst" wat minder, maar dat boek is ook wat ouder.

Dan dat er dingen niet kloppen.. Heel mooi voorbeeld vind ik altijd die boom die door verschillende aardlagen gevonden zou zijn. Wij zeggen dat moet snel gevormd zijn, toen de aarde zacht was en het kan dus niet dat ze op evolutiemanier zo lang en zo oud en alles daar zo zijn gevormd.. Is dan jullie tegenargument in een keer de waarheid? Het is slechts een tegenargument, maar wat het nu echt is weet je niet. Het is niet zo dat bewezen word dat wat creationisten zeggen weerlegd word en niet meer kloppend is. Dat is met heel veel dingen zo!

Van gevonden fossielen in aardlagen waar te niet thuis zouden horen tot schelpen op de hoogste bergen ter wereld.. Heel veel dingen die het verhaal van de schepping en zondvloed onderbouwen. Jullie komen dan met verklaringen waarmee het jullie theorie zou kunnen onderbouwen, maar maakt dat onze versie dan onmogelijk? Neen!

[xiMaTix]

De twee genoemde boeken geven een relaas met feiten en verklaringen waardoor ze heel goed binnen het scheppings en zondvloed verhaal passen.

De dingen die er zijn en niet kloppen binnen evolutie. Is het niet zo dat wetenschappers er dan iets op gaan bedenken waardoor het wel zou kunnen? Prima, dat is wetenschap maar twee dingen!

- Het spreekt schepping en/of zondvloed niet tegen, het maakt het niet niet-kloppend.
- Het past allemaal in de grote puzzel van het scheppings en zondvloedverhaal.

Vooral "de aarde barst" is zo'n boek. Het probeert de evolutietheorie niet af te kraken maar komt met allemaal losse stukjes van een puzzel en legt dat uit en weet dat wetenschappelijk te verklaren waardoor het niet allemaal een grote gok is. Uiteindelijk komt het allemaal steeds meer naar elkaar toe en past het in de grote puzzel!

Tot slot. Dat de aarde zo oud is is ook niet bewezen. Niemand die er toen bij was. Verder zijn de tijdsberekeningen nooit 100% betrouwbaar. Die tijdsberekeningen zijn altijd maar tot op enkele duizende jaren betrouwbaar en daarna word die lijn doorgetrokken. Iemand moet toch die eerste lijn gezet hebben? Iemand moet dat toch bepaald hebben? Prima, en dat is heel goed. Maar of het 100% juist is zullen we nooit weten, dat blijft gokken. Helaas doet iedereen het heel vaak overkomen alsof het bewezen is dat een fossiel 3 miljoen jaar oud is.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 11:02 :
De twee genoemde boeken geven een relaas met feiten en verklaringen waardoor ze heel goed binnen het scheppings en zondvloed verhaal passen.

De dingen die er zijn en niet kloppen binnen evolutie. Is het niet zo dat wetenschappers er dan iets op gaan bedenken waardoor het wel zou kunnen? Prima, dat is wetenschap maar twee dingen!

- Het spreekt schepping en/of zondvloed niet tegen, het maakt het niet niet-kloppend.
- Het past allemaal in de grote puzzel van het scheppings en zondvloedverhaal.

Vooral "de aarde barst" is zo'n boek. Het probeert de evolutietheorie niet af te kraken maar komt met allemaal losse stukjes van een puzzel en legt dat uit en weet dat wetenschappelijk te verklaren waardoor het niet allemaal een grote gok is. Uiteindelijk komt het allemaal steeds meer naar elkaar toe en past het in de grote puzzel!

Tot slot. Dat de aarde zo oud is is ook niet bewezen. Niemand die er toen bij was. Verder zijn de tijdsberekeningen nooit 100% betrouwbaar. Die tijdsberekeningen zijn altijd maar tot op enkele duizende jaren betrouwbaar en daarna word die lijn doorgetrokken. Iemand moet toch die eerste lijn gezet hebben? Iemand moet dat toch bepaald hebben? Prima, en dat is heel goed. Maar of het 100% juist is zullen we nooit weten, dat blijft gokken. Helaas doet iedereen het heel vaak overkomen alsof het bewezen is dat een fossiel 3 miljoen jaar oud is.

Ik probeer je voorgaande posts echt te begrijpen maar je springt van de hak op de tak, haalt er dingen bij die er echt niet toe doen en gaat van standpunten uit die nooit bewezen zijn.

Een discussie voeren met iemand die in zijn voorgaande posts al zegt dat hij niet veel van evolutie af weet werkt natuurlijk niet echt en dat is duidelijk te zien in dit topic. Jammer, want het kan zo interessant zijn.

[Kitten]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 10:56 :
Die zoutbaan staat beschreven in het boek, die vrije zuurstof verklaring klopt niet en dat word met een berekening aangetoont en zo zijn er nog een aantal dingen die met berekeningen en de kennis die we nu hebben van veel dingen niet kloppen..

En over toevalligheden als de big-bang, waarvan de kans kleiner is dan dat een aap een boek 1000 keer foutloos overtypt. Over de zwaartekracht en de peciesie daarvan.

Waarom het waterpijl 1500 meter lager geweest moet zijn. Vorming van de ijskappen in heel snelle tijd, en waarom dat zo moet zijn. Klimaat voor en na de zondvloed. Biologie in de bijbel die overeenkomt met waar wetenschappers nog niet lang achter zijn. Dinosaurussen en waarom die niet zo oud kunnen zijn.

Het boek wetenschap in de bijbel geeft heel erg veel bronnen bij berekeningen en gebruikte informatie. Helaas "de aarde barst" wat minder, maar dat boek is ook wat ouder.

Dan dat er dingen niet kloppen.. Heel mooi voorbeeld vind ik altijd die boom die door verschillende aardlagen gevonden zou zijn. Wij zeggen dat moet snel gevormd zijn, toen de aarde zacht was en het kan dus niet dat ze op evolutiemanier zo lang en zo oud en alles daar zo zijn gevormd.. Is dan jullie tegenargument in een keer de waarheid? Het is slechts een tegenargument, maar wat het nu echt is weet je niet. Het is niet zo dat bewezen word dat wat creationisten zeggen weerlegd word en niet meer kloppend is. Dat is met heel veel dingen zo!

Van gevonden fossielen in aardlagen waar te niet thuis zouden horen tot schelpen op de hoogste bergen ter wereld.. Heel veel dingen die het verhaal van de schepping en zondvloed onderbouwen. Jullie komen dan met verklaringen waarmee het jullie theorie zou kunnen onderbouwen, maar maakt dat onze versie dan onmogelijk? Neen!

- Snelheden berekenen is wel leuk en aardig, maar over het algemeen zijn het niet zozeer de berekeningen in die boeken, maar de aannames die die berekeningen ondersteunen zo lek als een kapot vergiet. Zonder degelijke onderbouwing kan je geen goede berekening maken.
- Een bekend voorbeeld van grove fouten die gemaakt worden in berekeningen zijn gebaseerd op het idee dat vroeger was zoals het nu is. In veel gevallen is dat gewoon niet zo en dat maakt veel uit.
- Over het algemeen zijn de 'bronnen' die in die boeken gebruikt worden geen peer-reviewed wetenschappelijke artiekelen en dus geen betrouwbare bronnen. Of, andersinds, zijn ze wel peer-reviewed maar worden ze door de persoon zelf niet goed begrepen.
- De man die dit boek geschreven moet hebben moet perfect multi-diciplinair zijn geweest. Dat betwijfel ik ten zeerste.
- Wetenschappelijk is er totaal geen reden om aan te nemen dat de evolutietheorie niet juist is. Er is geen enkele argument tegen de evolutietheorie.
- Hou op over die bomen, het komt me mijn neus uit! Hebben we het over gehad (al 100 keer), is complete onzin wat je beweerd, dus hou er mee op!
- Als je ook maar de vaagste notie van geologie hebt, dan heb je wel eens gehoord van plaat-tektoniek. Dit is het proces waarbij aardkorsten van elkaar weg drijven en naar elkaar toe gaan. Hierbij kunnen bergen ontstaan, dus zeebodem wordt berg.
- Oxam's razor leert ons dat de simpelste verklaring, die wel volledig correct is de juiste is. Het toevoegen van een godheid aan de evolutietheorie maakt de theorie veel en veel ingewikkelder en wordt dus spontaan onthoofd door Oxam's razor, omdat de evolutietheorie wetenschappelijk correct is (zie hierboven).

[Kitten]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 11:02 :
Tot slot. Dat de aarde zo oud is is ook niet bewezen. Niemand die er toen bij was. Verder zijn de tijdsberekeningen nooit 100% betrouwbaar. Die tijdsberekeningen zijn altijd maar tot op enkele duizende jaren betrouwbaar en daarna word die lijn doorgetrokken. Iemand moet toch die eerste lijn gezet hebben? Iemand moet dat toch bepaald hebben? Prima, en dat is heel goed. Maar of het 100% juist is zullen we nooit weten, dat blijft gokken. Helaas doet iedereen het heel vaak overkomen alsof het bewezen is dat een fossiel 3 miljoen jaar oud is.

- We kunnen nooit 100% overtuigd zijn van de waarheid van onze observaties. Bij gebrek aan beter, zullen we dus de observaties moeten vertrouwen die we hebben.
- Dit betekend ook dat als we een betrouwbare methode van testen hebben, dat we die vertrouwen. Zonder enig vertrouwen in de methodes die we in het dagelijks leven gebruiken, kan je niet leven.
- Net zo goed als dat je een weegschaal vertrouwd met het afwegen van de juist hoeveelheid ingredienten, of een dokter zijn injectie vertrouwd op het weergeven van de juiste hoeveelheid medicijn, kunnen wij vertrouwen op de methodes van oudheidsbepaling.
- Deze methodes zijn dermate betrouwbaar dat ze als bewijs gezien worden.
- Hoe oud de aarde is, is dus bewezen.

- Wat vind jij een meer betrouwbare methode? Een boek dat eeuwen oud is en door 100den mensen is overgeschreven en bijgewerkt zodat het goed klopt met wat die persoon wil dat er staat? Of een wetenschappelijke methode waarvan we de juistheid goed kunnen nagaan op elk moment dat we dat willen?

Kitten' 85 schreef op 31-05-2007 @ 11:22 :
- Wat vind jij een meer betrouwbare methode? Een boek dat eeuwen oud is en door 100den mensen is overgeschreven en bijgewerkt zodat het goed klopt met wat die persoon wil dat er staat? Of een wetenschappelijke methode waarvan we de juistheid goed kunnen nagaan op elk moment dat we dat willen?

Ik waardeer de energie die je in het beantwoorden van zijn posts stopt maar dit is natuurlijk niet helemaal logisch. Het gaat niet om het kiezen tussen 2 opties waarvan ze allebei mogelijk zouden kunnen zijn. De wetenschappelijke methode is nou eenmaal de juiste. Dus hoef je de bijbel helemaal niet af te zwakken, de wetenschappelijke methode is sterk genoeg om vanuit de argumenten voor die methode te redeneren.

[Kitten]

Interessant trouwens dat meneer Hobrink:
- Blijkbaar biologie heeft gestudeerd, maar dat dat alles is wat ik over hem kan vinden
- Hij geen artiekelen heeft geproduceerd, terwijl goede wetenschap altijd tot publicatie mag (en zal) lijden. Dit betekend dat Drs. Hobrink blijkbaar niet zeker genoeg is van zijn beweringen om ze daadwerkelijk te publiceren.
- Hij is niet werkzaam aan enig wetenschappelijk instituut en zal dus ook problemen hebben gehad met de multi-disciplinaire onderdelen van zijn werk.
- Hij is gespecialiseerd in voeding en mist dus belangrijke inzichten in bijvoorbeeld plant-wetenschappen en ecologie.

[Kitten]

Jones schreef op 31-05-2007 @ 11:29 :
Ik waardeer de energie die je in het beantwoorden van zijn posts stopt maar dit is natuurlijk niet helemaal logisch. Het gaat niet om het kiezen tussen 2 opties waarvan ze allebei mogelijk zouden kunnen zijn. De wetenschappelijke methode is nou eenmaal de juiste. Dus hoef je de bijbel helemaal niet af te zwakken, de wetenschappelijke methode is sterk genoeg om vanuit de argumenten voor die methode te redeneren.

Dat is ook wel waar, maar de mythe van de betrouwbaarheid van de Bijbel als wetenschappelijke bron binnen deze discussie moet volledig vernietigd worden. Ze lijken gewoon niet te snappen dat de bijbel geen bron is en nooit zal worden.

P.s. Vermeld eens een paar bronnen uit Hobrink's boek? Ik kan het zelf niet zo 1-2-3 te pakken krijgen, maar bronnen kan ik hier wel direct opvragen.

[T_ID]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 11:02 :
De twee genoemde boeken geven een relaas met feiten en verklaringen waardoor ze heel goed binnen het scheppings en zondvloed verhaal passen.

Nee, Hobrinks boek bijvoorbeeld gaat schaamteloos voorbij aan de zeeën tussen continenten en de organische sporen in oude steenlagen op een manier die een bioloog onwaardig is. De man maakt zijn vak en titel te schande door willens en wetens dergelijke zaken te negeren.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 11:02 :
De dingen die er zijn en niet kloppen binnen evolutie.

Zoals? Dit is nu al een paar keer genoemd, maar voorbeelden ontbreken. Let erop dat gebrek geen bewijs van het tegendeel is. Je kunt dus niet roepen dat omdat we exact van elke dag de afgelopen 60 miljoen jaar niet weten hoe elke soort zich ontwikkelde dat dit een fout is. Een fout en een hiaat zijn twee verschillende dingen.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 11:02 :
- Het spreekt schepping en/of zondvloed niet tegen, het maakt het niet niet-kloppend.

Jawel, er hadden als er een zondvloed is geweest nooit dieren buiten Eurazië en Afrika kunnen bestaan, omdat er toen al zeeën tussen lagen. Dat er toch leven is in Amerika en Australië maakt de zondvloedmythe al tot wat het is, een onware mythe.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 11:02 :
Vooral "de aarde barst" is zo'n boek. Het probeert de evolutietheorie niet af te kraken maar komt met allemaal losse stukjes van een puzzel en legt dat uit en weet dat wetenschappelijk te verklaren waardoor het niet allemaal een grote gok is.

Vaag gepraat vormt geen argument. Wat ik heb gezien van de geologische argumentatie van creationisten doet echter weinig goeds vermoeden, en zoals gezegd is de auteur ondeskundig en niet betrouwbaar. Desondanks, kom met voorbeelden die afgeschoten kunnen worden zou ik zeggen.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 11:02 :
Tot slot. Dat de aarde zo oud is is ook niet bewezen. Niemand die er toen bij was.

Dit is een grijsgedraaide plaat van creationisten. We hebben natuurlijk zaken alls pollenanalyse en radiodatering. Tevens hebben we de verschuiving van de continenten, tektonische activiteit, sporen van rampen op onze planeet (de krater van de meteoriet bij Jucatan) die bewijzen dat de aarde miljarden jaren oud is.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 11:02 :
Verder zijn de tijdsberekeningen nooit 100% betrouwbaar. Die tijdsberekeningen zijn altijd maar tot op enkele duizende jaren betrouwbaar en daarna word die lijn doorgetrokken.

Als jij valt over een jaar of tien op een datering van 4,6 miljard jaar, dan ben je onrealistisch bezig en pas je een valse bewijslast toe.

Zelfs als men die marge ernaast zit is de aarde nog 4,599993989 jaar ouder dan volgens het creationisme, wat creationisme tot gezwets maakt.

[xiMaTix]

R. Cavendish: Mythologie van de gehele wereld

R.B.Goldschmidt: Evolution, as vieuwed by one Geneticist

M. Denton: Evolution: A Theory in Crisis

E. Fluyt: Practikum in evolutie-lessen

L.R. Godfrey ( ed. ) Scientists contront Creationism

C. Darwin: On the origin of species

M.J. Behe: De zwarte doos van Darwin

C.O. Dunbar: Historical Geology

G.G. Simpson: The Major features of evolution

S.J. Gould: Ab Asteriod to die for

Zo staan er achterin het boek 23 paginas met bronnen. Veelal wetenschappelijke boeken of tijdschriften..

-

Nogmaals over die boom. Prima dat dat al zoveel is gezegd, maar laat me je een heel simpele vraag stellen..

Ik zeg dat iets A is..

Jij zegt dat iets B is..

Beide zijn hier en daar onderbouwt en mogelijk. Maakt de een de ander onwaar?

-

Betrouwbaarheid van de bijbel word in het boek " wetenschap in de bijbel " ook aangehaald..

-

Nogmaals, bewezen is het niet dat de aarde zo oud is. Het is slechts iets wat onderbouwt word door bepaalde berekeningen waarvan men niet zeker weet of het wel klopt. Het word dus aangenomen.

Nogmaals, de jonge aarde zoals waar de bijbel over spreekt is ook helemaa te verantwoorden. En met wetenschappelijke dingen te onderbouwen. " De aarde barst " van Johannes G. Ottenhoff legt dat helemaal uit in zijn boek!

[xiMaTix]

T_ID schreef op 31-05-2007 @ 12:00 :
Nee, Hobrinks boek bijvoorbeeld gaat schaamteloos voorbij aan de zeeën tussen continenten en de organische sporen in oude steenlagen op een manier die een bioloog onwaardig is. De man maakt zijn vak en titel te schande door willens en wetens dergelijke zaken te negeren.
Zoals? Dit is nu al een paar keer genoemd, maar voorbeelden ontbreken. Let erop dat gebrek geen bewijs van het tegendeel is. Je kunt dus niet roepen dat omdat we exact van elke dag de afgelopen 60 miljoen jaar niet weten hoe elke soort zich ontwikkelde dat dit een fout is. Een fout en een hiaat zijn twee verschillende dingen.
Jawel, er hadden als er een zondvloed is geweest nooit dieren buiten Eurazië en Afrika kunnen bestaan, omdat er toen al zeeën tussen lagen. Dat er toch leven is in Amerika en Australië maakt de zondvloedmythe al tot wat het is, een onware mythe.Vaag gepraat vormt geen argument. Wat ik heb gezien van de geologische argumentatie van creationisten doet echter weinig goeds vermoeden, en zoals gezegd is de auteur ondeskundig en niet betrouwbaar. Desondanks, kom met voorbeelden die afgeschoten kunnen worden zou ik zeggen.
Dit is een grijsgedraaide plaat van creationisten. We hebben natuurlijk zaken alls pollenanalyse en radiodatering. Tevens hebben we de verschuiving van de continenten, tektonische activiteit, sporen van rampen op onze planeet (de krater van de meteoriet bij Jucatan) die bewijzen dat de aarde miljarden jaren oud is.
Als jij valt over een jaar of tien op een datering van 4,6 miljard jaar, dan ben je onrealistisch bezig en pas je een valse bewijslast toe.

Zelfs als men die marge ernaast zit is de aarde nog 4,599993989 jaar ouder dan volgens het creationisme, wat creationisme tot gezwets maakt.

Lees nou dat boek maar gewoon, daar staan heel erg veel dingen in die de leeftijd van miljarden jaren totaal niet kloppend maakt. Ik ga hier verder niet heel dat boek overtypen!

Ook staan daar antwoorden in op al de vragen die je hier hebt gesteld.. Waarom jij dat niet kan vinden in andere publicaties van creationisten weet ik niet. Ik weet wel dat het boek op alles ingaat en de puzze compleet maakt!

[T_ID]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 12:15 :
Lees nou dat boek maar gewoon, daar staan heel erg veel dingen in die de leeftijd van miljarden jaren totaal niet kloppend maakt. Ik ga hier verder niet heel dat boek overtypen!

Zoals al eerder gezegd ben ik bekend met die werken. De ene is gewoonweg gelul met verdraaiingen en valse bronvermelding. Hobrink is een apologist die zich op de vlakte houdt (en dus geen argumenten levert voor creationisme) maar die ook kolossale blunders begaat in zijn boek die vernietigend uitpakken voor zijn betrouwbaarheid.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 12:11 :
Zo staan er achterin het boek 23 paginas met bronnen. Veelal wetenschappelijke boeken of tijdschriften..

Wiens informatie hun standpunt niet ondersteund. Ik kan ook de grootste onzin schrijven, daar 1 zin zinnige informatie tussen zetten en dan een gezaghebbende bron daarvoor aanhalen.

Om van verdraaiingen nog maar te zwijgen. Ik ben ik creationistisch werk citaten tegengekomen die gewoon neerkwamen op de originele auteur woorden in de mond leggen die niet waar zijn. Islamitisch creationist Harun Yahyah beweerd bijvoorbeeld dat Friedrich Nietzsche de bedenker van het nationaal-socialisme is en de inspiratiebron van Hitler.

De man liegt dit van a tot z, en doelbewust ook. De betrouwbaarheid van creationisten is met dat soort vertoningen als uitgangspunt al onder nul. Er is gewoon bekend dat het merendeel bereid is tot liegen en bedriegen om hun propaganda te verspreiden.


Wil jij informatie dus onderbouwen, dan moet je een citaat leveren met de bronvermelding en verwijzing erin in originele vorm. Dan pas kan men controleren of het een geldige onderbouwing en verwijzing is.

Standaard verplichte stof op universiteiten en HBO's overigens. Als je dergelijke ononderbouwde nonsens schrijft komt het vaak genoeg voor dat mensen het werk gewoon niet willen doorlezen, of in geval van studenten het niet beoordeeld wordt.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 12:11 :
Beide zijn hier en daar onderbouwt en mogelijk. Maakt de een de ander onwaar?

Dat is al een misvatting, beiden zijn niet onderbouwd. Er is aangetoond dat er een doodsimpele verklaring voor polystrate bomen is, en wie die feiten weet en toch beweerd dat dat niet zo is liegt bewust.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 12:11 :
Betrouwbaarheid van de bijbel word in het boek " wetenschap in de bijbel " ook aangehaald..

Dat zal best. De bijbel is domweg onbetrouwbaar, hoeveel pseudo-wetenschappelijke oplichters ook anders beweren. Het gaat om feiten en bewijs. Er staan feiten in die niet kloppen, en zaken waarvan aannemelijk is dat ze geplagieerd zijn uit andere godsdiensten, zoals het verhaal van Noach gekopieerd is van het Babylonische verhaal van Ut Napistim.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 12:11 :
Nogmaals, bewezen is het niet dat de aarde zo oud is. Het is slechts iets wat onderbouwt word door bepaalde berekeningen waarvan men niet zeker weet of het wel klopt.

Men weet zeker dat die kloppen. Het radioactief verval is namelijk te meten. Dat vastgesteld hebbende kan men simpel terugrekenen. Daar is niks vaag of foutief aan.

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 12:11 :
Nogmaals, de jonge aarde zoals waar de bijbel over spreekt is ook helemaa te verantwoorden.

Zoals ik je net als zei mogen er dan geen dieren leven in Australië en op het continent Amerika. Ook kan de mensheid dan niet bestaan, want dan had de inslag van de meteoriet op Yucatan ons allemaal uitgeroeid. Om nog maar te zwijgen van fossielen en dateringen die bewijzen dat de aarde meer dan 6000 jaar oud is.

Dit is je al eerder uitgelegd. Waarom negeer je die feiten willens en wetens om vervolgens terug te grijpen op je eerste bewering?

[Kitten]

xiMatix, Hobrink kan schrijven wat hij wil, hij zal originele peer-reviewed artiekelen moeten gebruiken om zijn stellingen te onderbouwen. Doet hij dat niet, dan is zijn verhaal geen wetenschap, zelfs al zou er een klein beetje waarheid in zitten (wat ik betwijfel). En het is me duidelijk geworden uit jouw verhaal dat ie graag door wil gaan als wetenschap. Daar faalt hij dus in.

Hij quote wel mooi Darwin, maar Darwin's theorie is de basis, niet de gehele moderne theorie. Ik hoop niet dat "On the origin of species, etc." zijn hoofdbron is.
-
Daarbij even vermeldend dat bijv. het boek van Denton bewezen onzin is. Dat in je lijst zetten is gewoonweg dom.
-
Over die bomen: Er is maar een wetenschappelijk onderbouwde verklaring voor die algemeen wordt aangenomen. Op dit punt is er dus helemaal geen discussie.
-
Hoe je het ook wend of keert, het is wetenschappelijk bewezen wat de leeftijd van de aarde is. De jonge aarde theorie valt niet onder wetenschap.
-
Je kan de bijbel niet voor wetenschappelijk onderzoek gebruiken. Punt. Daar leend de bijbel zich niet voor. Als je onderdelen van de bijbel wil testen zal je dat moeten doen door middel van een wetenschappelijk experiment.
-
Wat me ook opvalt is de (typische) manier van redenatie die jij aanhoudt in je betoog:
1 - Je beweerd dat iets niet waar is.
2 - Je haalt een autoriteit aan die dat gezegd zou hebben.
3 - Je bent het (zonder echte persoonlijke onderbouwing) eens met die persoon
4 - Concludeerd dat die persoon dus gelijk heeft.
5 - Je gebruikt het punt waar je het over hebt (wat in de meeste gevallen compleet ongerelateerd is) om de rest van de wetenschap onderuit te halen.
6 - En houdt hierbij vol dat jouw manier van inzicht verkrijgen superieur is aan de gehele wetenschappelijke wereld.

Terwijl het juist zo belangrijk is dat je veel zelf meemaakt en mee bezig bent. Ik heb dan wel niet elk experiment zelf gedaan wat ik ooit heb gelezen, maar ik heb wel van alle onderdelen de theoretische en practische onderbouwing gehad.

Zo zal je ook merken dat in de meeste gevallen ik, en anderen die onderlegd zijn in het onderwerp, weinig tot geen bronnen aanhalen. Ik kan dat natuurlijk wel doen, als het moet, maar de meeste stukken die hier op het forum staan heb ik helemaal zelf geschreven op mijn eigen kennis, niet gebaseerd puur op de kennis van anderen. In de meeste gevallen heb ik het onderwerp zelf gezien, in practica gebruikt, of the onderliggende delen direct of indirect verwerkt.

[Lateralus]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 10:56 :
Die zoutbaan staat beschreven in het boek, die vrije zuurstof verklaring klopt niet en dat word met een berekening aangetoont en zo zijn er nog een aantal dingen die met berekeningen en de kennis die we nu hebben van veel dingen niet kloppen..

En over toevalligheden als de big-bang, waarvan de kans kleiner is dan dat een aap een boek 1000 keer foutloos overtypt. Over de zwaartekracht en de peciesie daarvan.

Waarom het waterpijl 1500 meter lager geweest moet zijn. Vorming van de ijskappen in heel snelle tijd, en waarom dat zo moet zijn. Klimaat voor en na de zondvloed. Biologie in de bijbel die overeenkomt met waar wetenschappers nog niet lang achter zijn. Dinosaurussen en waarom die niet zo oud kunnen zijn.

Het boek wetenschap in de bijbel geeft heel erg veel bronnen bij berekeningen en gebruikte informatie. Helaas "de aarde barst" wat minder, maar dat boek is ook wat ouder.

Dan dat er dingen niet kloppen.. Heel mooi voorbeeld vind ik altijd die boom die door verschillende aardlagen gevonden zou zijn. Wij zeggen dat moet snel gevormd zijn, toen de aarde zacht was en het kan dus niet dat ze op evolutiemanier zo lang en zo oud en alles daar zo zijn gevormd.. Is dan jullie tegenargument in een keer de waarheid? Het is slechts een tegenargument, maar wat het nu echt is weet je niet. Het is niet zo dat bewezen word dat wat creationisten zeggen weerlegd word en niet meer kloppend is. Dat is met heel veel dingen zo!

Van gevonden fossielen in aardlagen waar te niet thuis zouden horen tot schelpen op de hoogste bergen ter wereld.. Heel veel dingen die het verhaal van de schepping en zondvloed onderbouwen. Jullie komen dan met verklaringen waarmee het jullie theorie zou kunnen onderbouwen, maar maakt dat onze versie dan onmogelijk? Neen!

Zolang een "zoutbaan" verder in geen enkel aardwetenschappelijk boek beschreven staat, hoeft het wat mij betreft ook niet heel erg serieus genomen te worden. Bovendien is zout gewoon het resultaat van indamping, daar hoeft geen bijbel aan te pas te komen om dat te verklaren.

De hoeveelheid vrij zuurstof is wel degelijk geproduceerd door dit soort organismen. Ik heb wel eens dergelijke berekeningen gezien, maar die gaan uit van een hoeveelheid organismen zoals deze fossiel worden aangetroffen. Daarbij wordt voor het gemak maar vergeten dat er véél meer van deze organismen bestaan hebben: slechts een zeer klein deel van het totaal fossiliseert, en bovendien worden veel stromatolieten opgegeten door hogere wezens.

Ik weet niet hoe je komt bij een waterpeil van 1500 meter hoger, maar daarmee staat nog steeds niet de hele planeet onder water, aangezien de himalaya alleen al meer dan 9 kilometer hoog is. Bovendien vormen ijskappen niet snel, maar kost dat vele tienduizenden jaren, een tijdschaal die in een creationistisch wereldbeeld niet past.
Dinosauriers zijn wel degelijk miljoenen jaren oud, en dat is wederom gedateerd met isotopen. Dit zijn absolute getallen waar geen speld tussen te krijgen is.

Dat argument van die rechtopstaande fossiele bomen is in dit topic al weerglegd. Snelle sedimentatie in een actief rivierengebied. Dateer de lagen bij de wortels van de boom en bij de top van de boom en je zal zien dat er vrij weinig tijd tussen deze beide afzettingen zijn. Wederom geen enkele reden om de bijbel uit de kast te halen.

Fossielen op hoge bergen worden simpelweg verklaard door plaattektoniek, wat een bewezen mechanisme is. Gebergten worden gevormd door botsende platen. Tussen deze platen bevond zich eerst een oceaan, en de sedimenten in deze oceaan worden door de botsing boven zeeniveau getild, en eindigen na miljoenen jaren bovenin gebergten. Wederom geen enkele reden voor goddelijke interventie.

Al met al is er meer dan voldoende bewijs om "jullie versie" te verwijzen naar het rijk der fabelen.

[Daevrem]

T_ID schreef op 31-05-2007 @ 12:23 :
Er staan feiten in die niet kloppen, en zaken waarvan aannemelijk is dat ze geplagieerd zijn uit andere godsdiensten, zoals het verhaal van Noach gekopieerd is van het Babylonische verhaal van Ut Napistim.

Het origineel is ook hier beter dan de rip-off. Aanrader dus.

[Lateralus]

xiMaTix schreef op 31-05-2007 @ 11:02 :

Tot slot. Dat de aarde zo oud is is ook niet bewezen. Niemand die er toen bij was. Verder zijn de tijdsberekeningen nooit 100% betrouwbaar. Die tijdsberekeningen zijn altijd maar tot op enkele duizende jaren betrouwbaar en daarna word die lijn doorgetrokken. Iemand moet toch die eerste lijn gezet hebben? Iemand moet dat toch bepaald hebben? Prima, en dat is heel goed. Maar of het 100% juist is zullen we nooit weten, dat blijft gokken. Helaas doet iedereen het heel vaak overkomen alsof het bewezen is dat een fossiel 3 miljoen jaar oud is.

Het mooie van isotopendateringen is ook dat er niemand bij hoefde te zijn. Tenzij jij natuurlijk kan uitleggen waarom deze dateringen niet geldig zijn? En dan zie ik daar graag een wetenschappelijke publicatie van.

Dateringen zijn niet helemaal precies, maar de leeftijd van de aarde is vastgesteld op 4,58 miljard jaar met een onnauwkeurigheid van 0,02 miljard jaar. Niet erg significant dus. In ieder geval overstijgt het de creationistische visie op de leeftijd van de aarde met een kleine

En ik weet niet wat je kletst over "lijnen" ? Heb je uberhaupt wel een idee hoe dit soort dateringen in z'n werk gaan?
Als een datering uitwijst dat een bepaald fossiel 3 miljoen jaar oud is, dan kan het misschien dat het 2,97 miljoen jaar oud is, maar veel meer verschil kan er niet zijn.

Ik stel voor dat je je eerst meer verdiept in isoptopendateringen voordat je er allerlei ongefundeerde uitspraken doet.

[JaJ]

Lateralus schreef op 31-05-2007 @ 14:32 :
Het mooie van isotopendateringen is ook dat er niemand bij hoefde te zijn. Tenzij jij natuurlijk kan uitleggen waarom deze dateringen niet geldig zijn? En dan zie ik daar graag een wetenschappelijke publicatie van.

Dateringen zijn niet helemaal precies, maar de leeftijd van de aarde is vastgesteld op 4,58 miljard jaar met een onnauwkeurigheid van 0,02 miljard jaar. Niet erg significant dus. In ieder geval overstijgt het de creationistische visie op de leeftijd van de aarde met een kleine

En ik weet niet wat je kletst over "lijnen" ? Heb je uberhaupt wel een idee hoe dit soort dateringen in z'n werk gaan?
Als een datering uitwijst dat een bepaald fossiel 3 miljoen jaar oud is, dan kan het misschien dat het 2,97 miljoen jaar oud is, maar veel meer verschil kan er niet zijn.

Ik stel voor dat je je eerst meer verdiept in isoptopendateringen voordat je er allerlei ongefundeerde uitspraken doet.

hij heeft het extrapolatie geloof ik.

overigens, ik geloof niet dat iemand van ons allemaal al zelf iets gepubliceerd of ontdekt heeft. we hebben niets zelf verzonnen en we praten allen iemand na. wat dat betreft zijn onze uitspraken allen op dezelfde wijze gefundeerd, en ik geloof best dat dinges als fundering een boekje gelezen heeft dat zecht dat verval datering niet deugt. Waarom schreeuwt hier iedereen altijd dat alles ongefundeerd is, zonder uit te leggen hoe het dan wel zit? ik snap dat niemand zin heeft om het steeds opnieuw te typen. misschien is een sticky topic met simpele, gemakkelijk te lezen beschrijvingen van dit soort hangijzers een idee?

[Kitten]

JaJ schreef op 31-05-2007 @ 14:41 :
overigens, ik geloof niet dat iemand van ons allemaal al zelf iets gepubliceerd of ontdekt heeft. we hebben niets zelf verzonnen en we praten allen iemand na. wat dat betreft zijn onze uitspraken allen op dezelfde wijze gefundeerd, en ik geloof best dat dinges als fundering een boekje gelezen heeft dat zecht dat verval datering niet deugt. Waarom schreeuwt hier iedereen altijd dat alles ongefundeerd is, zonder uit te leggen hoe het dan wel zit? ik snap dat niemand zin heeft om het steeds opnieuw te typen. misschien is een sticky topic met simpele, gemakkelijk te lezen beschrijvingen van dit soort hangijzers een idee?

Laat ik ten eerste stellen dat ik er nogal een verschil in vind zitten of iemand een geel-forum bezoeker is of een 'wetenschapper' die van plan is om de enige wetenschappelijke theorie over het leven omver te werpen. Er is een groot verschil tussen die twee en ik vind dat de laatste zich gewoon in artiekelen moet richten op zijn doel in plaats van het schrijven van loze boeken.

Verder vind ik dat er een groot verschil zit tussen iemand napraten of (na controle) instemmen met iemand's conclusies, omdat wat hij/zij zegt logisch is. Als ik een artiekel lees, dan neem ik ten dele aan wat iemand zegt, want ik kan niet alles controlere, maar als student wordt er van mij verwacht dat ik kritisch ben ten opzichte van de informatie in een artiekel en dus mijn kanttekeningen plaats bij dingen waarvan ik niet overtuigd ben.

Er zit een verschil tussen die dingen. Als ik het heb over de evolutie, dan ben ik niet alleen op de hoogte van de evolutie zelf, maar ook in staat om de basis die hier aan ten grondslag ligt uit te leggen (hoewel niet altijd in evenveel detail). Dit komt omdat ik al 4 jaar biologie studeer en ik gewoon veel dingen echt van dichtbij heb meegemaakt.

In veel gevallen, zoals bij xiMatix, gaat het om klakkeloos overnemen van dingen. Hij leest wat en moet aannemen wat die persoon zegt, zonder zelf in staat te zijn om te controleren of de persoon in kwestie geen fout heeft gemaakt in zijn redenatie. Een basistraining biologie hoort je daar genoeg inzicht in te geven.

Het probleem met een sticky topic is dat er eigenlijk geen hete hangijzers zijn. Er zijn een aantal beweringen die op foute biologische principes zijn gebaseerd, of op totaal foute aannames door gebrek aan kennis. deze onderwerpen worden steeds opnieuw naar voren gebracht en afgeschoten, ze een plaats in een sticky geven vind ik teveel eer.

[JaJ]

Kitten' 85 schreef op 31-05-2007 @ 14:52 :
Laat ik ten eerste stellen dat ik er nogal een verschil in vind zitten of iemand een geel-forum bezoeker is of een 'wetenschapper' die van plan is om de enige wetenschappelijke theorie over het leven omver te werpen. Er is een groot verschil tussen die twee en ik vind dat de laatste zich gewoon in artiekelen moet richten op zijn doel in plaats van het schrijven van loze boeken.

Verder vind ik dat er een groot verschil zit tussen iemand napraten of (na controle) instemmen met iemand's conclusies, omdat wat hij/zij zegt logisch is. Als ik een artiekel lees, dan neem ik ten dele aan wat iemand zegt, want ik kan niet alles controlere, maar als student wordt er van mij verwacht dat ik kritisch ben ten opzichte van de informatie in een artiekel en dus mijn kanttekeningen plaats bij dingen waarvan ik niet overtuigd ben.

Er zit een verschil tussen die dingen. Als ik het heb over de evolutie, dan ben ik niet alleen op de hoogte van de evolutie zelf, maar ook in staat om de basis die hier aan ten grondslag ligt uit te leggen (hoewel niet altijd in evenveel detail). Dit komt omdat ik al 4 jaar biologie studeer en ik gewoon veel dingen echt van dichtbij heb meegemaakt.

In veel gevallen, zoals bij xiMatix, gaat het om klakkeloos overnemen van dingen. Hij leest wat en moet aannemen wat die persoon zegt, zonder zelf in staat te zijn om te controleren of de persoon in kwestie geen fout heeft gemaakt in zijn redenatie. Een basistraining biologie hoort je daar genoeg inzicht in te geven.

Het probleem met een sticky topic is dat er eigenlijk geen hete hangijzers zijn. Er zijn een aantal beweringen die op foute biologische principes zijn gebaseerd, of op totaal foute aannames door gebrek aan kennis. deze onderwerpen worden steeds opnieuw naar voren gebracht en afgeschoten, ze een plaats in een sticky geven vind ik teveel eer.

ik ben het helemaal met je eens
máár ..().. dit is een gebruikers forum, en we hebben niet allen een basistraining of een studie achter de rug. Het is natuurlijk schrijnend dat er boeken geschreven worden die niet klakkeloos overgenomen kunnen worden, maar kunnen we de gebruiker daar danniet voor beschermen? Een stickytopic dat uitlegt hoe datering werkt, dat het hier om verschillende methoden gaat die consistent zijn, wat de onzekerheden zijn, en het weerleggen van de voornaamste 'argumenten' tegen c14 lijkt me af en toe geen overbodige luxe. Ook dat gedonder dat het steeds een half topic kost vóór de lokale christen uitgelegd gekregen heeft wat we tegenwoordig onder wetenschap verstaan, niet in de laatste plaats omdat goede uiteenzettingen (zoals de jouwe op pagina 2) gewoon genegeerd worden...
maarja, anderzijds, als dat allemaal in een sticky staat, is de lol er misschien wel weer van af...maar, maar... het zou gewoon zoveel overzichtelijker zijn... ik hou zo van structuur...

[perfectme]

Kitten '85 had de intentie (?) om een sticky te maken over de evolutie. Bij deze wil ik nogmaals bevestigen dat ik hier gerust aan wil meewerken, met dien verstande dat ik nu wel volop in een examenperiode zit.

[Kitten]

perfectme schreef op 31-05-2007 @ 15:15 :
Kitten '85 had de intentie (?) om een sticky te maken over de evolutie. Bij deze wil ik nogmaals bevestigen dat ik hier gerust aan wil meewerken, met dien verstande dat ik nu wel volop in een examenperiode zit.

En ik vol in de stress over mijn AV. Dit schiet echt niet op... 'k had mijn begeleider eigenlijk wel uitgekozen op heel critisch zijn... toch wel beetje zwaar

Anyway, ik wil dat topic meer inrichten als een soort FAQ. We krijgen nooit vragen, ons wordt altijd verteld om maar snel naar een of andere heer te rennne...

[Lateralus]

JaJ schreef op 31-05-2007 @ 14:41 :
hij heeft het extrapolatie geloof ik.

overigens, ik geloof niet dat iemand van ons allemaal al zelf iets gepubliceerd of ontdekt heeft. we hebben niets zelf verzonnen en we praten allen iemand na. wat dat betreft zijn onze uitspraken allen op dezelfde wijze gefundeerd, en ik geloof best dat dinges als fundering een boekje gelezen heeft dat zecht dat verval datering niet deugt. Waarom schreeuwt hier iedereen altijd dat alles ongefundeerd is, zonder uit te leggen hoe het dan wel zit? ik snap dat niemand zin heeft om het steeds opnieuw te typen. misschien is een sticky topic met simpele, gemakkelijk te lezen beschrijvingen van dit soort hangijzers een idee?

ja maar extrapolatie heeft niks met dateringen te maken, die hoeven niet geextrapoleerd te worden. Daarom is het juist zo nauwkeurig.
Het is niet zo dat een datering voor een bepaalde periode goed is, en dat deze dan geextrapoleerd wordt. Er wordt gekeken naar verhoudingen tussen isotopen binnen een monster, en deze worden vergeleken met de verhoudingen in meteorieten. Hierdoor heb je een "vergelijking" van de ouderdom van jouw monster met de ouderdom van een meteoriet, welke weer geldt als ouderdom van de aarde/zonnestelsel.

Op dit moment ben ik bezig het schrijven van een publicatie over de geologie van mars, dus op zich ben ik er wel intensief bezig met de gang van zaken rondom publicaties. Ook lees ik vrij veel publicaties van andere onderzoekers, dus net zoals Kitten ook al opmerkt kijk ik kritisch tegen andersmans werk en ook mijn eigen werk aan.

En het is net wat je zegt: ik heb in andere topics al vaak genoeg uitgelegd hoe dateringen werken, en heb niet zo'n zin om dat iedere maand weer te moeten herhalen. Maargoed, ik zal wikipedia er maar bij halen, dat legt ook voor mensen die er weinig verstand van hebben uit hoe dateringen werken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rubidiu...ntium_datering

en ik ben ook voor een sticky topic moet ik zeggen, goed idee

[Kitten]

Lateralus schreef op 31-05-2007 @ 15:32 :
en ik ben ook voor een sticky topic moet ik zeggen, goed idee

Ik wil dan eerst ook nog ff met de FBs overleggen zodat ik een beetje clean topic kan maken.

[jfcksr]

pf ik ben tegen, dit lijkt wel een wetenschap-religie forum ipv wetenschap-filosofie
dan krijg je wel een erg eenzijdig topic als je daar een sticky van maakt

[Kitten]

jfcksr schreef op 31-05-2007 @ 15:39 :
pf ik ben tegen, dit lijkt wel een wetenschap-religie forum ipv wetenschap-filosofie
dan krijg je wel een erg eenzijdig topic als je daar een sticky van maakt

??

[jfcksr]

undo

[Lateralus]

Kitten' 85 schreef op 31-05-2007 @ 15:36 :
Ik wil dan eerst ook nog ff met de FBs overleggen zodat ik een beetje clean topic kan maken.

ja oke dat snap ik.
en als forummers van verschillende disciplines gewoon een stukje met de meest voorkomende misverstanden etc. schrijven en uitleggen hoe het wél zit, dan zal dat best duidelijk zijn.

[Kitten]

Lateralus schreef op 31-05-2007 @ 15:41 :
ja oke dat snap ik.
en als forummers van verschillende disciplines gewoon een stukje met de meest voorkomende misverstanden etc. schrijven en uitleggen hoe het wél zit, dan zal dat best duidelijk zijn.

Het probleem is echter dat met dit onderwerp het nog al snel van wetenschap naar religie holt. Terwijl je best op een normale manier vragen kan stellen of dingen die jij als misverstanden ziet kan laten beantwoorden.

Bijv.:
"Ik heb gehoord dat er veel problemen zijn met de evolutietheorie, omdat deze niet klopt met de werkelijkheid."

is iets heel anders dan:
"De evolutietheorie is fout! Er klopt helemaal niets van en er is geen onderbouwing voor!!11eleven!"

Want de een is een vraag, de ander een uitspraak. De meeste 'vragen' vallen onder catagorie 1 en daar heb je niets van in een topic.

Ik zit zelf te denken aan een aantal spelregels voor het topic zodat er geen grote lappen nonsense in komen en er goede antwoorden kunnen worden gegeven. Als het daar aan voldoet zijn er genoeg mensen die tijd willen steken in het vinden of uitleggen van de juiste antwoorden.

Dit kan o.a. mensen die met school bezig zijn helpen.

[Lateralus]

Kitten' 85 schreef op 31-05-2007 @ 15:45 :
Het probleem is echter dat met dit onderwerp het nog al snel van wetenschap naar religie holt. Terwijl je best op een normale manier vragen kan stellen of dingen die jij als misverstanden ziet kan laten beantwoorden.

Bijv.:
"Ik heb gehoord dat er veel problemen zijn met de evolutietheorie, omdat deze niet klopt met de werkelijkheid."

is iets heel anders dan:
"De evolutietheorie is fout! Er klopt helemaal niets van en er is geen onderbouwing voor!!11eleven!"

Want de een is een vraag, de ander een uitspraak. De meeste 'vragen' vallen onder catagorie 1 en daar heb je niets van in een topic.

Ik zit zelf te denken aan een aantal spelregels voor het topic zodat er geen grote lappen nonsense in komen en er goede antwoorden kunnen worden gegeven. Als het daar aan voldoet zijn er genoeg mensen die tijd willen steken in het vinden of uitleggen van de juiste antwoorden.

Dit kan o.a. mensen die met school bezig zijn helpen.

Ja dat is helemaal waar. Er zal sowieso dan strenger toezicht moeten zijn van FB's in dat topic want voordat je weet eindigt het weer in een welles/nietes discussie zoals in dit topic het geval is.

[Kitten]

Lateralus schreef op 31-05-2007 @ 15:53 :
Ja dat is helemaal waar. Er zal sowieso dan strenger toezicht moeten zijn van FB's in dat topic want voordat je weet eindigt het weer in een welles/nietes discussie zoals in dit topic het geval is.

Ik moet gewoon een keer een voor-topic houden waarin we een aantal 'schrijvers' en regels vaststellen zodat het topic een beetje geordend kan zijn en misschien een paar voorbeelden om te beginnen. Ik geloof dat hier genoeg wetenschappelijke knowhow zit om tot een goed antwoord te komen, maar het is wel handig als we bijv. af en toe antwoorden kunnen condenseren en ouwe replies kunnen laten weghalen.

[T_ID]

Dan blijf je echter zitten met het verzanden van de discussie op iets anders: de tal van boeken van Amerikaanse pseudowetenschappers en televisiedominees die keer op keer aangehaald worden.

Ik moet zeggen dat ik van de kreet 'koop het boek eerst, dan zal de waarheid duidelijk worden' het onderhand ook wel gehad heb. Zelfs als je al bereid bent het door te lezen moet je daarvoor geld uitgeven, omdat je dergelijke non-wetenschappelijke werken niet zomaar fulltext of parttext in google scholar of JSTOR zult aantreffen.