Door gebruik te maken van Scholieren.com of door hiernaast op ‘akkoord’ te klikken, ga je akkoord met onze gebruiksvoorwaarden en geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Als je niet alle cookies wilt toestaan, ga dan naar ‘instellingen aanpassen’ om dit in te stellen. Ben je jonger dan 16 jaar? Zorg dan dat je toestemming hebt van je ouders om onze site te bezoeken. Hier lees je alles over hoe wij omgaan met je privacy.

Oud 01-07-2008, 14:27
Verwijderd
Citaat:
Jij zegt dat religie niet empirisch is. Omdat ze dat wel is (men kan meten wie in wat gelooft, welke regels er worden opgelegd, en welk effect deze regels hebben), is deze zienswijze incorrect. Verder is het inderdaad onmogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat, mits er geen definitie aan God wordt gegeven. Net zoals het bestaan van tafels niet kan worden bewezen als nooit wordt gedefnieerd wat een tafel is. Echter, als God wordt gedefnieerd aan de hand van een heilig geschrift, of als permanent wezen, is zijn bestaan te weerleggen.
Ik weet niet in wat voor wereld jij leeft, maar dit soort redeneringen hoort niet in het rijtje 'houdbaar'. Al is het maar omdat je een dit-voor-dat-drogreden hanteert. Verder zit het vol cirkelredeneringen, wat me de zin ontneemt om mijn verhaal nóg een keer uit te leggen. Dit is wéér geen reactie op hetgeen ik heb geschreven.

Citaat:
Nogal ja. Als je iemand de vrijheid ontneemt om lukraak iedereen dood te schieten, ontneem je die persoon een vrijheid, maar deze vrijheid is kleiner dan de vrijheid die anders zou worden ontnomen aan anderen die doodgeschoten zouden worden. LMD.
Ook hier sla je de plank mis. Wat jij schrijft is iets wezenlijks anders dan dat ik zo duidelijk heb opgeschreven.

Citaat:
Ik denk dat regels in principe negatief moeten worden geformuleerd: Gij zult niet doden, Gij zult niet stelen, etcetera. Behalve dan bij faciliterende regels, bijvoorbeeld: Gij zult dan en dan belasting betalen". Ik ga er namelijk vanuit dat ieder persoon het gelukkigst is met de maximale vrijheid. Men zal echter niet vanzelf erop komen om belasting te betalen (dit doen apen ook niet), vandaar dat deze daad, die vrijheid van allen vergroot, beschreven moet worden in de vorm van een regel.
Wat is gelukkig zijn? Hoe bepaal je dat?

Citaat:
Ik denk het niet. Sinds Genesis ontkracht is, bewezen is dat de aarde niet het middelpunt van het heelal is, en nog een hele zut andere dingen die in de Bijbel zijn staan niet waar blijken te zijn, is het besef doorgedrongen tot het grootste gedeelte van de religieuze medemensen. Hierbij geef ik graag toe dat ze goed zijn in feiten te negeren, of de meest domme omwegtheorien te bedenken die hun paradigma in stand kunnen houden - daarom heeft het ook zo een tijd geduurd. Me lijkt echter dat als ook bewezen kan worden dat God niet bestaan, men dit uiteindelijk zal accepteren.
Waarom denk je dat? Is er niet nu al legio empirisch bewijs voor het niet-bestaan van God? Of in ieder geval legio gebrek aan bewijs voor het wel-bestaan van God? Dat kan iedere gelovige je vertellen en toch kiezen zij ervoor om te geloven. Ik noem jouw standpunt een naďeve.

Citaat:
Religie lijdt tot een slavenmoraal, lees Nietzsche er maar op na. Door wetenschappelijk de mens met elkaar te vergelijken, man/vrouw, blank/zwart, kun je tot de conclusie komen dat mensen vergelijkbaar zijn, en de een niet ondergeschikt is aan de ander. Door de natuur om je heen te bestuderen, kun je te weten komen wat voor een effect het gedrag op de omgeving, en uiteindelijk op je medemens heeft. Door het gedrag van de mens te bestuderen, kun je zien dat het gaat om (waargenomen) machtshandhaving / vergroting, waardoor je conclusies kunt trekken over de beste regeringsvorm, waarbij macht het eerlijkst over gelijkwaardige wezens verdeeld wordt. Door het effect van omgevingsfactoren op ontwikkeling van mensen te meten, kun je ervoor zorgen dat elk gelijkwaardig mens dezelfde startkansen heeft. Op zich is wetenschap waardevrij, maar het faciliteert waarden die leiden tot een betere maatschappij.
Sinds wanneer is Nietzsche onze Staatsgoeroe? Zijn gedachten zijn toch met het aanbreken en verstrijken van de postmoderne tijd volledig acherhaald...

Citaat:
pourquoi?
De maatschappij - die bestaat uit mensen - kan worden ingericht door angst. Sla je Nietzsche er nog maar eens op na.
Advertentie
Oud 01-07-2008, 14:36
Verwijderd
[QUOTE=T_ID;27811433]Wat voor beter excuus om mensen dingen af te nemen dan hen te vertellen dat dat toch allemaal uit begeerte kwam, en dat lijden zou veroorzaken?[QUOTE]Boeddhisten nemen mensen geen dingen af én nemen geen dingen van mensen aan.

[QUOTE=T_ID;27811433]Waarom denk je bovendien dat er in Sri Lanka gevochten wordt? Een van de redenen dat de Tamil Tijgers niet met de rest door één deur kunnen is dat er daar in de grondwet staat dat de staat het Boeddhisme moet beschermen en bevorderen.[QUOTE]Dat heeft veel minder met religie te maken, dan met bezit. Onze grote vrienden de Tamil-tijgers kunnen het gewoon niet zo hebben dat de regeringpartij het land met de grondstoffen claimt. Het is gewoon een ordinaire strijd om geld. Wat dat betreft zijn ze niet anders dan moslim-extremisten. Dat heb ik aan den lijve meegemaakt toen de tijgers 80 welzijnswerkers en burgers fussileerden, in een dorp enkele kilometers ten noorden van ons.

[QUOTE=T_ID;27811433]Bovendien kent het Boeddhisme net als andere religies priesters. Vanuit perspectief van Nietzsche bekeken vormen die de sleutel tot hoe religie mensen tot slaven maakt. Het dicteren van regels en het hebben van macht, met een godheid of religie als rechtvaardiging, is immers hun bestaansreden.[QUOTE]Boeddhisme kennen geen priesters. Ik vermoed dat je priesters en monniken met elkaar verward. Er zijn overigens wel degelijk monniken die hun positie misbruiken. Bijvoorbeeld in landen als het eerder genoemde Sri Lanka, waar de bevolking op een met het christendom vergelijkbare wijze het theravada-boeddhisme beleeft. Maar reis naar landen als China, Tibet, Nepal, et cetera, en zie dat het ook anders kan.

Overigens staan boeddhisme en Nietzsche niet eens zo ver van elkaar.
Oud 01-07-2008, 15:03
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Boeddhisten nemen mensen geen dingen af én nemen geen dingen van mensen aan.
Dat is de droge theorie ja. In praktijk zouden alle Boeddhisten al lang van de honger gestorven zijn als ze niks af- aan aannamen, dus..
Citaat:
Boeddhisme kennen geen priesters. Ik vermoed dat je priesters en monniken met elkaar verward.[..] Maar reis naar landen als China, Tibet, Nepal, et cetera, en zie dat het ook anders kan.

Overigens staan boeddhisme en Nietzsche niet eens zo ver van elkaar.
Monnikken zíjn priesters....

En ja, daar noem je ook even twee van de drie voorbeelden die vallen onder een regime, namelijk de Chinese dictatuur, dat zich verrekte goed bewust is van de rol die priesters spelen, en hen dus actief onderdrukt. Geen wonder dat er geen noemenswaardige priesterklasse zal zijn.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 01-07-2008, 15:17
Verwijderd
Citaat:
Dat is de droge theorie ja. In praktijk zouden alle Boeddhisten al lang van de honger gestorven zijn als ze niks af- aan aannamen, dus..
Je begrijpt natuurlijk net zo hard als ik dat we het niet over het aannemen van voedsel en dergelijke giften hebben.

Citaat:
Monnikken zíjn priesters....
Nee, daar zit wel degelijk een verschil tussen, en wel een zeer wezenlijke. Een priester preekt en mag sacramenten afnemen. Een monnik doet dat niet. Bij het boeddhisme staan er geen sacramenten; een van de grondbeginselen van het boeddhisme betreft anatta en anitya, zelfloosheid en onbestendigheid van dingen (alles). Daarom dichten boeddhisten geen waarde aan dingen.

Maar goed, toegegeven. Er zijn wel boeddhistische religieuze sociale structuren die een vergelijkbare priesterrol toedichten. Met alle machtsstructuren als gevolg. Daar was ik ook wel over verbaasd toen ik dat voor het eerst meemaakte. Daarom doe ik daar zelf afstand van.

Citaat:
En ja, daar noem je ook even twee van de drie voorbeelden die vallen onder een regime, namelijk de Chinese dictatuur, dat zich verrekte goed bewust is van de rol die priesters spelen, en hen dus actief onderdrukt. Geen wonder dat er geen noemenswaardige priesterklasse zal zijn.
Dat klopt. Alleen denken boeddhisten niet in klassen. Wie dat denkt, maakt een fundamentele fout want die is niet bekend met het bovenstaande inzicht van zelfloosheid en onbestendigheid. Dingen hebben geen waarde van en uit zichzelf. Daarom kun je niet stellen dat de een beter, hoger, meer waard dan de ander is. Daarom vervalt het kastesysteem bij boeddhisme.
Oud 01-07-2008, 16:53
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Je begrijpt natuurlijk net zo hard als ik dat we het niet over het aannemen van voedsel en dergelijke giften hebben.
Maar wat er gebeurd is dat de rest van de bevolking wel degelijk geacht wordt die mensen te onderhouden. En tja, of dat nu in kilo's goud moet gebeuren of in andere middelen, de werking is hetzelfde.
Citaat:
Nee, daar zit wel degelijk een verschil tussen, en wel een zeer wezenlijke. Een priester preekt en mag sacramenten afnemen. Een monnik doet dat niet. Bij het boeddhisme staan er geen sacramenten; een van de grondbeginselen van het boeddhisme betreft anatta en anitya, zelfloosheid en onbestendigheid van dingen (alles).
En wie praktiseren de religie het meeste, en worden gezien als degenen met de meeste kennis, die daarom de regels mogen uitleggen? Juist ja de monnikken, ergo, priesters.
Citaat:
Dat klopt. Alleen denken boeddhisten niet in klassen. Wie dat denkt, maakt een fundamentele fout want die is niet bekend met het bovenstaande inzicht van zelfloosheid en onbestendigheid. Dingen hebben geen waarde van en uit zichzelf. Daarom kun je niet stellen dat de een beter, hoger, meer waard dan de ander is. Daarom vervalt het kastesysteem bij boeddhisme.
Ik snap niet waarom je dit schrijft. Het slaat totaal niet op mijn punt.
Ik weerlegde dat jij kan beweren dat Boeddhisme geen priesterlijke klasse heeft. Het bestaan van monnikken an sich bewijst dat immers al.

Wat de Boeddhistische doctrine verder zegt doet er niet toe voor de observatie.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 01-07-2008, 18:07
Verwijderd
Als god bestond en een goed mens was? waarom heeft hij niet wereldvrede gemaakt en de honger verdreven?
Oud 01-07-2008, 18:14
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Ik weet niet in wat voor wereld jij leeft, maar dit soort redeneringen hoort niet in het rijtje 'houdbaar'. Al is het maar omdat je een dit-voor-dat-drogreden hanteert. Verder zit het vol cirkelredeneringen, wat me de zin ontneemt om mijn verhaal nóg een keer uit te leggen. Dit is wéér geen reactie op hetgeen ik heb geschreven.
Kun je ook zeggen waar ik de fout inga, in plaats me beschuldigen van drogredeneringen?

Citaat:
Ook hier sla je de plank mis. Wat jij schrijft is iets wezenlijks anders dan dat ik zo duidelijk heb opgeschreven.
Jij vraagt hoe vrijheidsbeperking tot meer vrijheid kan leiden. Ik leg dat uit.

Citaat:
Wat is gelukkig zijn? Hoe bepaal je dat?
Nogal lastig he, daarom kun je dat beter aan mensen zelf overlaten. Dat betekent dus: hun de maximale vrijheid gunnen om het eigen geluk te vinden.

Citaat:
Waarom denk je dat? Is er niet nu al legio empirisch bewijs voor het niet-bestaan van God? Of in ieder geval legio gebrek aan bewijs voor het wel-bestaan van God? Dat kan iedere gelovige je vertellen en toch kiezen zij ervoor om te geloven. Ik noem jouw standpunt een naďeve.
De definitie van God is teruggedrongen door de wetenschap: het aantal mensen dat hem ziet als oude man met grijze baard op een wolk, met wie te communiceren is door middel van gebed, de schepper van alle levensvormen, etcetera, is nogal afgelopen de laatste tijd, in ieder geval procentueel.

Citaat:
Sinds wanneer is Nietzsche onze Staatsgoeroe? Zijn gedachten zijn toch met het aanbreken en verstrijken van de postmoderne tijd volledig acherhaald...
Wow, goede weerlegging, vol met argumentatie enzo! Respect yo!

Citaat:
De maatschappij - die bestaat uit mensen - kan worden ingericht door angst. Sla je Nietzsche er nog maar eens op na.
Angst voor God, bijvoorbeeld.

En ja, angst voor iets anders kan net zo goed een rol spelen voor inrixchting van de maatschappij. Dat maakt het niet allemaal goed.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 01-07-2008, 18:17
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
[QUOTE=alluman;27816525]
Citaat:
Boeddhisme kennen geen priesters. Ik vermoed dat je priesters en monniken met elkaar verward. Er zijn overigens wel degelijk monniken die hun positie misbruiken. Bijvoorbeeld in landen als het eerder genoemde Sri Lanka, waar de bevolking op een met het christendom vergelijkbare wijze het theravada-boeddhisme beleeft. Maar reis naar landen als China, Tibet, Nepal, et cetera, en zie dat het ook anders kan.

Overigens staan boeddhisme en Nietzsche niet eens zo ver van elkaar.
Jeetje, ik vraag me af hoe de Potala gebouwd is en volgepropt met goud.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 01-07-2008, 22:47
Verwijderd
Citaat:
Als god bestond en een goed mens was? waarom heeft hij niet wereldvrede gemaakt en de honger verdreven?
Dat volgens jouw menselijke moraal wereldvrede goed is en honger slecht, wil niet zeggen dat een god hetzelfde zou vinden. Lijkt me niet dat goden belast zijn met menselijke moraal.
Oud 02-07-2008, 08:46
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
omdat ik dus net het omgekeerde heb probeer ik jouw standpunt wat beter te begrijpen en heb ik wat vragen voor je:

- is je omgeving atheďst of gelovig? ouders, school, vrienden, etc.
- wat is voor jouw de zin van het leven?
- waaruit put jij sterkte?
Hierin maak je al een fundamentele denkfout: Waarom zou het leven uberhaupt zin hoeven te hebben? Ik heb nog nooit bewijs gevonden dat het leven een doel zou hebben, anders dan misschien het 'doel' om je genen door te geven. En dat is dan eigenlijk weer geen doel, omdat het meer een overblijfsel is dat de genen die zich het meest weten voort te planten het meeste bestaan.

Mijn omgeving is gemengd. Ik kom uit een non-theistisch gezin uit de buurt van de biblebelt (ja, wij hebben 'genoten' van 'echte' Christenen ). Ik heb op een seculiere school gezeten en studeer aan de Wageningen Universiteit (ook seculier, gelukkig). Ik heb in mijn omgeving wel mensen die gelovig zijn, maar die houden dat gelukkig voor zichzelf en vallen mij er niet mee lastig. Nou is het voor mij ook wel echt een struikelpunt.

Waaruit put ik? Hoe bedoel je die vraag?

Citaat:
Over het negatieve, daar ben ik het mee eens, daarom vind ik ook dat een aanhanger van een religie niet blind moet zijn voor de negatieve aspecten ervan

maar over de 'irrelevante dingen', dat begrijp ik niet goed. bv. Wat als iemand je zegt dat hij een persoonlijke ervaring heeft gehad met God, en daarom besluit zijn leven te beteren en naar Afrika te gaan om hulp te bieden.
Op zo een moment lijkt me dit geen irrelevant gegeven?
Ik heb het over mijn werk. Ik ben bioloog. Biologie is een wetenschap die naast zijn puur seculiere eigenschappen ook nog eens diep geworteld zit in de evolutietheorie. Ik heb nog NOOIT een gelovige gezien die niet (delen van) die theorie wilde vervangen door bijbels gewouwel.

Iemand zei ooit eens: Nothing in biology makes sense except for in the light of evolution.

In mijn ervaring heeft die persoon gelijk. Iedereen mag geloven wat hij/zij wil, maar geloof blijft buiten mijn werk. Punt.

Citaat:
spreken over afwezigheid is een extreem, maar als je spreekt over iets al 'ik hou werk en plezier gescheiden' kan ik me erin vinden
Zoals ik hierboven al zei: het toelaten van een godheid is de fundamenten onder mijn werk uit rammen. Niets minder. En ik ben niet alleen bioloog op mijn werk, maar ook daarbuiten. Ik kan wat dat betreft werk en 'plezier' niet scheiden.

Citaat:
Wie dringt er je op te geloven in God? (nogmaals probeer het los te zien van religie)
voor jou is een godheid irrelevant, maar je mag niet generalizeren. Daarom vroeg ik je ook om wat heeft er zin aan je leven?
Nou, om te beginnen: Jij. Je dringt mij al een god op door te beweren: "Wat is er mis met het geloven in een god". Hiermee probeer jij me te overtuigen van fictieve kolder en dat noem ik opdringen. Ik vind het prima waar jij je leven mee inricht, maar ik hoef niet overtuigd te worden.

Zoals ik al zei, kom ik uit de biblebelt. Als ik denk aan de meest afschuwelijke mensen op aarde, dan denk ik aan sommige van de refos die daar wonen. Ik denk dat als ik op straat lig dood te bloeden en vloek omdat het zo pijn doet, dat soort mensen mij lekker laat doodbloeden.

Ik heb net samen gewerkt met een meisje dat streng gelovig was. Die keek mij aan alsof ik een halsmisdaad beging die 2-3 keer in 8 weken dat ik in haar bijzijn gevloekt heb. Terwijl zij het compleet normaal vond met kruisjes om haar nek te lopen of uit de bijbel voor te lezen bij het eten. Ik ging een keer nogal pijnlijk door mijn rug, en zij vond het belangrijker dat ik vloekte omdat het zo'n pijn deed, dan vragen hoe het ging.

Dring mij geen goden op. Denk liever zelf na over je moraal, want ik heb in mijn leven nog nooit iets echt, fundamenteels goed van een godheid gezien.

Citaat:
Maar hoe bewijs je dat 'niets' bestaat?
Als jij zegt voor de atomen was er 'niets', dan is dat toch hetzelfde zeggen als 'God was er'?

ah, en zeggen van 'geloof vindt je bij lager opgeleide mensen' is redelijk denigrerend hehe
Ik kan niets niet bewijzen. Daarom noem ik dat geloof. Het is alleen niet hetzelfde als zeggen dat er een god is. Tenzij god = niets, dus irrelevant.

Geef geen waardeoordeel aan mijn woorden die die niet dragen. Ik bedoel het niet denegerend, ik maak een observatie. Mensen hebben de neiging wat ze zelf niet kunnen verklaren, aan een godheid toe te schrijven. Educatie geeft een basis aan de hoeveelheid dingen op deze wereld die we kunnen verklaren. Hoe meer je verstandelijk kan verklaren, hoe minder je hoeft te verklaren d.m.v. een geloof. De Grieken waren al bezig met verklaringen in hun hoogtij die pas 2000 jaar later (Darwin) wederom verklaard houden worden.

Tegenwoordig doet eindelijk de ontwikkeling zijn opmars dat we totaal geen goden meer nodig hebben om onze hersenen gerust te stellen. Daarom krijg je tegenwoordig de echte atheist weer terug na 30.000 jaar verborgen te zijn geweest. Ik durf de stelling dus wel aan dat opleiding gerelateerd kan worden aan atheisme.

Helaas zit aan de religieuze traditie van het Westen ook gelijk een enorm nadeel: goden zijn niet meer echt flexibel. Ze zijn geworteld in traditie en houden een aantal onderdelen van geloven in leven die de opkomst van gelovige wetenschappers remt. Ze worden namelijk geconfronteerd met een keuze tussen objectief vastgestelde waarheden en hun geloof (vooral in de biologie). Ze moeten dan gaan kiezen tussen het vasthouden aan hun geloof en hun werk niet kunnen uitvoeren, of hun religie aanpassen en de kans lopen dat ze worden verstoten door vrienden en familie. Want zeg nou zelf: Je kan toch geen anders gelovigen in je leven hebben [/sarcasm] (en voor je het vraagt: Ja, ik heb dit zien gebeuren)
__________________
Altijd nuchter
Oud 02-07-2008, 13:21
Alicia Silverstone
Avatar van Alicia Silverstone
Alicia Silverstone is offline
Citaat:
Bijvoorbeeld: wat was er op het moment van de oerknal? Ik weet het niet. Als je mij zou vragen wat ik geloof, dan zal ik zeggen dat er niets was. Ik heb daar 0 bewijs voor, maar dat is de verklaring die mijn hersenen mij geven.
Dat is de verklaring die je ergens hebt gehoord of gelezen en die jij aannemelijk vindt op grond wat je in je leven hebt meegemaakt en geleerd hebt.
Citaat:
Het helpt onze hersenen dit soort vragen te beantwoorden en geeft rust, vooral bij lager opgeleide mensen. Daarom zie je over het algemeen ook bij hoger opgeleide mensen een kritischere houding ten opzichte van geloof.
Kinderen stellen al vragen aan hun ouders over het leven, etc. Of krijgen die informatie sowieso te horen van volwassenen. Het maakt enorm veel uit in wat voor omgeving je verkeert en wat mensen je vertellen. Ook als je ouder wordt maakt het veel uit met wie je omgaat, waar je je informatie vandaan gaat halen, etc.
Dat is niet iets wat iemand zelf bepaalt omdat ie wel of niet intelligent is, of het moeilijk vindt om bepaalde dingen te begrijpen. Je rolt daar gewoon in.

Ja, mensen willen graag antwoord op levensvragen. Maar de wetenschappelijke informatie over dat soort dingen is voor iedereen beschikbaar. Dat hangt niet af van je opleiding. Naar mijn idee hangt wat je uiteindelijk gaat geloven af van wat je meemaakt in je leven, met wie je in contact komt, etc. Niet van informatie die je wel of niet krijgt. Je kiest er uiteindelijk namelijk zelf voor om die informatie wel of niet tot je te nemen en hoe die informatie je ideeen zal beinvloeden. En dat doe je op grond van je opvoeding, eerdere ervaringen, ideeen van anderen die een voorbeeld voor je zijn, vrienden, etc.

Verder denk ik dat sommige mensen, net als dat mensen bijv. creatiever kunnen zijn dan anderen, van zichzelf gevoeliger kunnen zijn voor spirituele zaken. Of juist niet.

Uit jouw post (ook die laatste) is een beetje op te maken dat je trots bent op je denkbeelden die je hebt als wetenschapper en je kritische houding ten opzichte van geloof. Dat mag natuurlijk.
Maar ik denk dat het ook goed is om je te realiseren dat je ook gewoon een "product" van je omgeving bent, net als mensen die wel geloven. Als jij heel ergens anders was opgegroeid of andere dingen had meegemaakt had je er anders over gedacht.
__________________
Anything is possible, if you believe in the magic of your dreams
Oud 02-07-2008, 13:25
Verwijderd
Citaat:
Kun je ook zeggen waar ik de fout inga, in plaats me beschuldigen van drogredeneringen?
Zoals ik al aangaf, stond dat al in de eerste post en was jij daar nog niet zinnig op ingegaan.

Citaat:
Jij vraagt hoe vrijheidsbeperking tot meer vrijheid kan leiden. Ik leg dat uit.
En ik leg je uit dat jouw uitleg inadequaat is. Zelfs onzin.

Citaat:
Nogal lastig he, daarom kun je dat beter aan mensen zelf overlaten. Dat betekent dus: hun de maximale vrijheid gunnen om het eigen geluk te vinden.
Precies. Dat is erg lastig, maar jij brengt het ter sprake. Jij gaat ervan uit maximale vrijheid nodig is zodat ieder persoon het gelukkigst kan worden. Dan moet je ook aangeven wat geluk is en hoe die maximale vrijheid daaraan bijdraagt. Simpelweg terugleggen bij de persoon zelf is dan niet houdbaar. Wat als iemand het gelukkigst wordt van het afslachten van andere mensen? Wie houdt hem dan tegen? Lijkt mij dat er regels nodig zijn. Hoeveel vrijheid moet iemand krijgen om het gelukkigst te worden?

Citaat:
De definitie van God is teruggedrongen door de wetenschap: het aantal mensen dat hem ziet als oude man met grijze baard op een wolk, met wie te communiceren is door middel van gebed, de schepper van alle levensvormen, etcetera, is nogal afgelopen de laatste tijd, in ieder geval procentueel.
Was de definitie van God dan: een oude man met een grijze baard op een wolk, etc? Lijkt me van niet.

Citaat:
Wow, goede weerlegging, vol met argumentatie enzo! Respect yo!
Ik zie niet in waarom jouw 'argumentatie' houdbaarder zou zijn... Jij beroept je op de autoriteit van een ander. Dan haal ik die autoriteit onderuit.

Citaat:
Angst voor God, bijvoorbeeld.

En ja, angst voor iets anders kan net zo goed een rol spelen voor inrixchting van de maatschappij. Dat maakt het niet allemaal goed.
Over sterke argumentatie gesproken.

Ik raad je aan om nog eens de regels van de empirie en argumentatieleer door te lezen. Misschien helpt dat. Bij deze reageer ik niet meer op je posts.
Oud 02-07-2008, 13:29
Verwijderd
Citaat:
Ik snap niet waarom je dit schrijft. Het slaat totaal niet op mijn punt. Ik weerlegde dat jij kan beweren dat Boeddhisme geen priesterlijke klasse heeft. Het bestaan van monnikken an sich bewijst dat immers al. Wat de Boeddhistische doctrine verder zegt doet er niet toe voor de observatie.
Dat er monniken zijn, betekent niet dat er klassen of een klassesysteem zijn. En juist die boeddhistische inzichten doen er toe, want die verklaren waarom monniken niet belangrijker, specialer of in status hoger zijn dan 'gewone' mensen.

Maar zoals ik al aangaf, blijkt de praktijk soms weerbarstiger en moet ik toegeven dat in sommige landen het afgeleide sociale systeem wel degelijke statusverschillen vertoont.
Oud 02-07-2008, 16:00
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Zoals ik al aangaf, stond dat al in de eerste post en was jij daar nog niet zinnig op ingegaan.
nee.

Citaat:
En ik leg je uit dat jouw uitleg inadequaat is. Zelfs onzin.
nergens uitgelegd.

Citaat:
Precies. Dat is erg lastig, maar jij brengt het ter sprake. Jij gaat ervan uit maximale vrijheid nodig is zodat ieder persoon het gelukkigst kan worden. Dan moet je ook aangeven wat geluk is en hoe die maximale vrijheid daaraan bijdraagt. Simpelweg terugleggen bij de persoon zelf is dan niet houdbaar. Wat als iemand het gelukkigst wordt van het afslachten van andere mensen? Wie houdt hem dan tegen? Lijkt mij dat er regels nodig zijn. Hoeveel vrijheid moet iemand krijgen om het gelukkigst te worden?
Over nadere preciserig van vrijheid, en over prioriteitstellingen van vrijheden, kan natuurlijk worden gediscussieerd. Maar het leven staat bij mij bijvoorbeeld boven het vervullen van een secundaire behoefte.
Geluk is het verwezenlijkingsproces van realistische doelstellingen. Meer vrijheid = meer mogelijkheden tot verwezenlijken, en meer legitieme doelen. Vrijheid -> geluk.

Citaat:
Was de definitie van God dan: een oude man met een grijze baard op een wolk, etc? Lijkt me van niet.
God werd vroeger gezien als een persoonlijke (mannelijke) creator, die door middel van gebed kon worden beinvloed, ja.

Citaat:
Ik zie niet in waarom jouw 'argumentatie' houdbaarder zou zijn... Jij beroept je op de autoriteit van een ander. Dan haal ik die autoriteit onderuit.
Ik beroep me niet op authoriteit, ik beroep me op zijn argumentatie.

Citaat:
Over sterke argumentatie gesproken.

Ik raad je aan om nog eens de regels van de empirie en argumentatieleer door te lezen. Misschien helpt dat. Bij deze reageer ik niet meer op je posts.
ohnos!
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 02-07-2008, 17:18
Verwijderd
Citaat:
Dat is de verklaring die je ergens hebt gehoord of gelezen en die jij aannemelijk vindt op grond wat je in je leven hebt meegemaakt en geleerd hebt.

Kinderen stellen al vragen aan hun ouders over het leven, etc. Of krijgen die informatie sowieso te horen van volwassenen. Het maakt enorm veel uit in wat voor omgeving je verkeert en wat mensen je vertellen. Ook als je ouder wordt maakt het veel uit met wie je omgaat, waar je je informatie vandaan gaat halen, etc.
Dat is niet iets wat iemand zelf bepaalt omdat ie wel of niet intelligent is, of het moeilijk vindt om bepaalde dingen te begrijpen. Je rolt daar gewoon in.
Als je relatief intelligent bent, rol je er vanzelf ook wel weer uit, hoor. Mijn christelijke vriendinnetje temidden-van-christelijke-familie-en-zonder-
behoefte-om-zich-af-te-zetten-tegen-hun heeft ondertussen door dat God geen wezen kan zijn *trots is*
Oud 02-07-2008, 17:38
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Dat er monniken zijn, betekent niet dat er klassen of een klassesysteem zijn.
Uhm, jawel. Hun functie en dat ze onderhouden moeten worden ligt vast in wetten of gebruiken. Voila, een klasse.
Citaat:
En juist die boeddhistische inzichten doen er toe, want die verklaren waarom monniken niet belangrijker, specialer of in status hoger zijn dan 'gewone' mensen.
Maar je daarop beroepen om te 'bewijzen' dat mijn analyse niet klopt kan niet, daarom doen ze er dus niet toe.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 02-07-2008, 17:40
Verwijderd
Citaat:
Als je relatief intelligent bent, rol je er vanzelf ook wel weer uit, hoor. Mijn christelijke vriendinnetje temidden-van-christelijke-familie-en-zonder-
behoefte-om-zich-af-te-zetten-tegen-hun heeft ondertussen door dat God geen wezen kan zijn *trots is*
Wel herkenbaar maar wanneer spreek je van iemand dat hij/zij (relatief) intelligent is volgens jou?
Oud 02-07-2008, 23:10
Verwijderd
Citaat:
Dat volgens jouw menselijke moraal wereldvrede goed is en honger slecht, wil niet zeggen dat een god hetzelfde zou vinden. Lijkt me niet dat goden belast zijn met menselijke moraal.
hoe moet ik dan het lezen? hij stierf voor de zonden!
welke zonden? ik zie ze nog steeds
Oud 02-07-2008, 23:22
FreekFreek
FreekFreek is offline
Citaat:
Als je relatief intelligent bent, rol je er vanzelf ook wel weer uit, hoor. Mijn christelijke vriendinnetje temidden-van-christelijke-familie-en-zonder-behoefte-om-zich-af-te-zetten-tegen-hun heeft ondertussen door dat God geen wezen kan zijn *trots is*
Dat is een vrij algemeen gegeven onder theologen. Het is de vraag welke gevolgtrekkingen je daaruit trekt.
__________________
"Hand und Geist sind zarteste und mächtigste Waffe."
Oud 03-07-2008, 00:40
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
hoe moet ik dan het lezen? hij stierf voor de zonden!
Uhm, nee, dat deed hij niet. Dat is nooit gebeurd voor zover we kunnen nagaan.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 03-07-2008, 12:17
Verwijderd
Citaat:
Wel herkenbaar maar wanneer spreek je van iemand dat hij/zij (relatief) intelligent is volgens jou?
Intelligent is misschien niet het goede woord, want ik ken best mensen die verder intelligent zijn, maar wat geloof betreft hun kop in het zand steken. Ik denk dat je gewoon een onderzoekende geest moet hebben..?

Citaat:
Dat is een vrij algemeen gegeven onder theologen. Het is de vraag welke gevolgtrekkingen je daaruit trekt.
Ja, weet ik, maar zij wist dat niet, en keek eerst ook niet op die manier naar God, en ondertussen wel.
Oud 03-07-2008, 12:57
Verwijderd
Citaat:
Ik denk dat je gewoon een onderzoekende geest moet hebben?
Ik vroeg het omdat ik wel twee intelligente jongens ken die geloven. Misschien ligt het meer bij het willen geloven. Ik moet zelf ook wel zeggen dat ik hier wat last van heb, maar niet zoveel dat ik blind ga geloven in iets.

Ik denk dat mensen graag belangrijk willen zijn. En door een god staan wij in het centrum in principe. Als er geen god is, dan zijn wij eigenlijk maar een stipje in tijd. Wat uiteindelijk allemaal zal ophouden met bestaan. En dat laatste, 'het niets', hebben veel mensen moeite mee.

Dat is mijn visie althans.

Citaat:
Ik denk dat je gewoon een onderzoekende geest moet hebben?
In combinatie met wat ik hierboven zeg, inderdaad. Gewoon ergens over lezen is niet genoeg. Als je de bijbel maar vaak genoeg leest zonder andere informatie geloof je het vanzelf. Maar als je daarna ook de tegenargumenten gaat lezen, besef je snel dat het ook anders kan liggen.
Oud 03-07-2008, 16:57
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
hoe moet ik dan het lezen? hij stierf voor de zonden!
welke zonden? ik zie ze nog steeds
misschien is daar wel een vertaalfout gemaakt en moet het zijn: 'hij stierf door de zonden'
dat is wel logisch, want hij is in het verhaal door aardig zondigende mensen vermoord.
of tsja vermoord.. misschien net niet.. als hij na de 'straf' echt weer heeft kunnen opstaan dan zal hij wel in een coma hebben gelegen.. of hij was door pijn en verwondingen nauwelijks in staat om te bewegen.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Oud 03-07-2008, 21:29
Verwijderd
Citaat:
Uhm, jawel. Hun functie en dat ze onderhouden moeten worden ligt vast in wetten of gebruiken. Voila, een klasse.
Tja, zo kan ik mezelf ook beroepen op mijn eigen definities.
Citaat:
Maar je daarop beroepen om te 'bewijzen' dat mijn analyse niet klopt kan niet, daarom doen ze er dus niet toe.
Waarom kan dat niet?
Oud 03-07-2008, 23:33
Verwijderd
Er is geen zekerheid nodig als het gaat om het niet geloven in een god. Natuurlijk weet ik niet zeker dat er geen god bestaat die mij beloont voor bepaald gedrag. Dit is gewoon een versie van Pascal's Wager, die kinderlijk eenvoudig is te weerleggen omdat voor iedere zuiver metafysische constructie het tegendeel ook waar kan zijn. Met andere woorden: natuurlijk kán het zo zijn dat er een god is die wil dat ik geen andere mensen vermoord. Het kan even goed dat er een god is die juist wél wil dat ik andere mensen vermoord. Aangezien er geen manier is om vast te stellen wat een eventuele god precies zou willen, is er ook geen reden om uit te gaan van een hypothetische set regels. Daarom is (zwak) atheďsme de enige rationele optie.
Oud 04-07-2008, 07:32
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
God is echter, in de meeste gevallen, geen zuiver metafysische constructie: hij zou te beinvloeden zijn, en de wereld beinvloeden.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 04-07-2008, 10:09
Verwijderd
De meeste gelovigen zijn niet bereid om een toetsbare definitie te geven van een god, en waar ze dat wel (deels) doen (bijv. zondvloed) negeren ze de tegenargumenten of vervallen ze tot vorige week donderdagisme.
Oud 04-07-2008, 11:04
Verwijderd
Citaat:
Er is geen zekerheid nodig als het gaat om het niet geloven in een god. Natuurlijk weet ik niet zeker dat er geen god bestaat die mij beloont voor bepaald gedrag. Dit is gewoon een versie van Pascal's Wager, die kinderlijk eenvoudig is te weerleggen omdat voor iedere zuiver metafysische constructie het tegendeel ook waar kan zijn. Met andere woorden: natuurlijk kán het zo zijn dat er een god is die wil dat ik geen andere mensen vermoord. Het kan even goed dat er een god is die juist wél wil dat ik andere mensen vermoord. Aangezien er geen manier is om vast te stellen wat een eventuele god precies zou willen, is er ook geen reden om uit te gaan van een hypothetische set regels. Daarom is (zwak) atheďsme de enige rationele optie.
Ja en nee. Bovenstaande is correct, maar ik wil het graag nuanceren.

Zoals altijd loopt deze religieuze discussie dwars over twee onderwerpsvelden: enerzijds de epistemologie (en daarmee ook de ontologie en fenomenologie), anderzijds de ethiek. Ofwel: enerzijds de aanname van het bestaan van God (of: zijn/de dingen) en anderzijds de legitimiteit van de ethische code die uit de aanname van het bestaan van God voorkomt.

Zoals ik hierboven al (zonder succes) aan andere forummers heb trachten uit te leggen, is het verstandig om bij deze discussie de argumenten goed uit elkaar te houden om geen onjuiste conclusies te trekken.

Want hoewel er het juist is te concluderen dat (zwak) atheďsme de enige rationele optie is (hoewel ik agnosme hieraan zou willen toevoegen), is het onjuist om ervan uit te gaan dat er geen reden is om uit te gaan van een hypothetische set regels.

Dat laatst komt doordat in essentie elke set ethische regels bij voorbaat gebaseerd is op een wereldbeeld dat op zichzelf ook op axioma's berust. Want ook de wetenschap staat op een onbewezen fundament: wetenschappelijk objectivisme. Hoewel de vakgroep dat in de regel niet te sprake brengt.

Het zou dan ook onwerkbaar zijn om te eisen dat een ethische set regels aan een onwrikbare bestaansgrond zijn bestaansrecht ontleent. Het gaat erom keuzes te maken en de keuze altijd voor discussie open te stellen - om rigiditeit te voorkomen.
Oud 04-07-2008, 12:17
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Dat laatst komt doordat in essentie elke set ethische regels bij voorbaat gebaseerd is op een wereldbeeld dat op zichzelf ook op axioma's berust. Want ook de wetenschap staat op een onbewezen fundament: wetenschappelijk objectivisme. Hoewel de vakgroep dat in de regel niet te sprake brengt.
Gelukkig controleren wetenschappers elkaar, en vinden er binnen de wetenschap veranderingen van paradigma plaats. De mogelijkheid tot kritiek garandeert misschien niet de juiste uitkomst, maar wel de best mogelijke conclusies op basis van meetbare (en herhaalbare) variabelen.
En ja, ik weet dat het heel erg materialistisch van me is, maar ik hecht toch net iets meer vertrouwen aan meetbare variabelen, met alle kanttekeningen die erbij horen, dan aan onmeetbare variabelen.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 04-07-2008, 12:24
Verwijderd
Citaat:
[Herhaling van zetten]
Citeer dan ook meteen mijn laatste zin, vriend: "Het gaat erom keuzes te maken en de keuze altijd voor discussie open te stellen - om rigiditeit te voorkomen." Lezen blijkt echt een probleem bij jou, hé?
Oud 04-07-2008, 12:29
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Citeer dan ook meteen mijn laatste zin, vriend: "Het gaat erom keuzes te maken en de keuze altijd voor discussie open te stellen - om rigiditeit te voorkomen." Lezen blijkt echt een probleem bij jou, hé?
Duderino, ik hoopte tenminste dat je zou zeggen dat controleerbaarheid en meetbaarheid nogal waardeloze criteria zijn om een methode te kiezen, en dat je zou uitleggen waarom bidden tot God tot veel betere conclusies zou leiden.
Als je iets voor discussie open wilt stellen, zou het je sieren om ook daadwerkelijk te discussieren.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 04-07-2008, 12:36
Verwijderd
Citaat:
Duderino, ik hoopte tenminste dat je zou zeggen dat controleerbaarheid en meetbaarheid nogal waardeloze criteria zijn om een methode te kiezen, en dat je zou uitleggen waarom bidden tot God tot veel betere conclusies zou leiden.
Waarom zou ik dat ik vind dat bidden tot God tot veel betere conclusies zou leiden? Waarom denk je ueberhaupt dat ik in God geloof? Heb ik dat ergens gezegd? Ik denk dat je hier nog een van je verbeterpuntjes aanreikt: onjuiste aannames doen. Ik snap niet hoe je zo'n voorvechter voor de empirie kan zijn, zonder de principes te beheersen en uit te dragen...
Citaat:
Als je iets voor discussie open wilt stellen, zou het je sieren om ook daadwerkelijk te discussieren.
Stel ik hier iets ter discussie?

Laatst gewijzigd op 04-07-2008 om 12:58.
Oud 04-07-2008, 13:02
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Waarom zou ik dat ik vind dat bidden tot God tot veel betere conclusies zou leiden? Waarom denk je ueberhaupt dat ik in God geloof? Heb ik dat ergens gezegd? Ik denk dat je hier nog een van je verbeterpuntjes aanreikt: onjuiste aannames doen.
Stel ik hier iets ter discussie?
Je zegt dat de keuze voor methodes voor discussie open moet zijn. Dat impliceert dat er andere methodes tot waarheidsvinding zijn die gelijkwaardig zijn aan de wetenschappelijke. Als niet religieuze methode, wat dan, en waarom?
Verder had ik gehoopt dat je stijlfiguren zou herkennen.

Dommage pindafrommage.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 04-07-2008, 13:23
Verwijderd
Citaat:
Je zegt dat de keuze voor methodes voor discussie open moet zijn. Dat impliceert dat er andere methodes tot waarheidsvinding zijn die gelijkwaardig zijn aan de wetenschappelijke. Als niet religieuze methode, wat dan, en waarom?
Alle methodes zijn in essentie gelijkwaardig, omdat er geen absoluut nulpunt is, waaraan we de absolute geldigheid van de methode kunnen relativeren. Vandaar ook dat epistemologie onderdeel van de filosofie is, en niet van de wetenschap.

Het enige dat we nu zeggen te kunnen doen, is empirisch, deductisch of door zuivere persoonlijke ervaring (deze laatste behoord niet tot het wetenschappelijke domein, maar tot de filosofische, religieuze) toetsen welke uitspraken ons waar of werkelijk overkomen. Niemand kan ooit de onomstotelijke absoluutheid van een hoe-dan-ook zelfgevonden feit beweren - zeker de wetenschap, waarbij het relativistisch standpunt voor kennisvergaring in alle onderzoeksmethoden tot uiting komt. Denk aan Popper's zwarte zwaan.

Vandaar dat ik een open houding propageer.

Helaas zie ik dat de wetenschap bij voorbaat kennis uit persoonlijke ervaring zelf ook een dogmatische houding aanneemt. Vooral bij het trekken van conclusies uit gevonden data. Namelijk, dat als een feit niet via de huidige wetenschappelijke methodes kan worden geverifieerd, trekken vele wetenschappers vaak de onjuiste conclusie dat iets het beweerde niet bestaat.

Maar dat is onjuist. Dat een hypothese niet is bewezen, betekent het niet dat iets niet zo is. En als een hypothese onjuist is bewezen, dan wel.

Nu snap ik ook dat dit voor sommigen de deur openzet om te beweren dat kabouters bestaan, maar die vergeten dan, dat de bewijslast dan aan hun kant ligt. Je ziet dan meteen het probleem: de methode van bewijzen - veelal persoonlijke ervaring - is niet in de wetenschap geaccepteerd. Vandaar mijn eerdere (vele, vele) opmerkingen over de zinloosheid van deze discussie: de discussiepartners spreken simpelweg niet dezelfde taal. En ze luisteren niet naar de ander. Ik herhaal dus: hanteer een open houding - allebei - en luister naar elkaar.

Ter informatie: ik geloof dus niet in het bestaan van een God, noch in het niet-bestaan van God. Ik hou het op een agnostische positie, omdat ik meen dat deze discussie nutteloos is. In ieder geval voor hoe ik mijn leven inricht.

Mijn opmerkingen stammen uit mijn onvrede met de huidige wijze van wetenschappelijke kennisgaring, die ik even dogmatisch en retorisch vind als de overkant.

Offtopic:
Citaat:
Dommage pindafrommage.
...

Laatst gewijzigd op 04-07-2008 om 13:30.
Oud 04-07-2008, 14:03
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Alle methodes zijn in essentie gelijkwaardig, omdat er geen absoluut nulpunt is, waaraan we de absolute geldigheid van de methode kunnen relativeren. (etc)
Het gaat niet om het bereiken van het nulpunt, het gaat om het benaderen van het nulpunt. CP, Ik vertrouw meer op waarnemingen van 10 personen dan van 1 persoon, aangezien het onwaarschijnlijker is dat onze zintuigen tegelijkertijd meerdere mensen bedriegen dan dat ze één iemand bedriegen - het gaat immers om meer zintuigen. Dat betekent natuurlijk niet dat als ik in mijn eentje in een bos een boom hoor vallen, dat niet gebeurt - er is alleen meer reden tot twijfel. De methodes zijn dus niet gelijkwaardig, maar dat betekent niet dat de rest uitgesloten wordt - kijk bijvoorbeeld naar antropologie, of kwalitatief politicologisch onderzoek.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 04-07-2008, 14:14
Verwijderd
Citaat:
Het gaat niet om het bereiken van het nulpunt, het gaat om het benaderen van het nulpunt.
Ik zei niets over het bereiken van een nulpunt. Ik schreef over een nulpunt, een absoluut onveranderlijk iets waaraan we al het andere op waarde kunnen toetsen. Dat is er niet.

Citaat:
het onwaarschijnlijker is dat onze zintuigen tegelijkertijd meerdere mensen bedriegen dan dat ze één iemand bedriegen - het gaat immers om meer zintuigen.
Worden wij niet altijd door onze zintuigen bedrogen? Geven zij niet een misplaatste continuďteit van de werkelijkheid, terwijl wij die slechts 'knipperend' waarnemen? Vertellen onze zintuigen ons niet onterecht dat dingen inherent, onafhankelijk van elkaar bestaan, terwijl die dingen altijd in afhankelijkheid van andere oorzaken bestaan en bij ontleding van hun 'zijn' er geen inherente 'zijnheid' overblijft?

Ik geef toetsing met behulp van onze zintuigen niet zonder meer op, maar ik wijs er wel op dat we ze niet zonder meer, blindelings is hier wellicht een aardige verwoording, moeten vertrouwen als betrouwbare meetinstrumenten.
Oud 04-07-2008, 14:20
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
De christelijke, joodse -en islamitische god kan in ieder geval niet bestaan. Tenminste niet zoals beschreven in respectievelijk de bijbel, torah en koran.
Er wordt deze goden eigenschappen toegeschreven die simpelweg onmogelijk zijn.

Er zou best een lagere god kunnen bestaan, een kracht die wellicht niet te leiden heeft onder een houdbaarheidsdatum (oneindig leven/bestaan) en wonderbaarlijke krachten bezit (o.a. bijv krachten waarmee levende wezens en materie beinvloedt kunnen worden)
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Oud 04-07-2008, 14:23
Verwijderd
Bovendien, er zijn zintuigen die wij mensen niet hebben.
Een feit bestaat eigenlijk niet. Niets is objectief.

Zo zijn er genoeg mensen die beweren dat ze contact hebben met god. Dat is persoonlijk bewijs, maar niet voor derden. Maar omdat de wetenschap, die al sowieso beperkt is met 'maar een paar' zintuigen, het niet kan meten is het gelijk onzin.

Natuurlijk, dankzij technologie kunnen wij veel meer waarnemen. Maar hoeveel kunnen wij (nog) niet waarnemen? Dat weten wij niet. Dan kan je ook niet uitsluiten dat er 'nog meer' is dan wij kunnen waarnemen met de middelen die wij hebben.
Oud 04-07-2008, 14:26
Verwijderd
Citaat:
De christelijke, joodse -en islamitische god kan in ieder geval niet bestaan. Tenminste niet zoals beschreven in respectievelijk de bijbel, torah en koran.
Er wordt deze goden eigenschappen toegeschreven die simpelweg onmogelijk zijn.
Of misschien een kwestie van slechte formulatie van de schrijvers. Hoe omschrijf je iets wat je niet begrijpt.
Oud 04-07-2008, 15:03
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Ik zei niets over het bereiken van een nulpunt. Ik schreef over een nulpunt, een absoluut onveranderlijk iets waaraan we al het andere op waarde kunnen toetsen. Dat is er niet.

Worden wij niet altijd door onze zintuigen bedrogen? Geven zij niet een misplaatste continuďteit van de werkelijkheid, terwijl wij die slechts 'knipperend' waarnemen? Vertellen onze zintuigen ons niet onterecht dat dingen inherent, onafhankelijk van elkaar bestaan, terwijl die dingen altijd in afhankelijkheid van andere oorzaken bestaan en bij ontleding van hun 'zijn' er geen inherente 'zijnheid' overblijft?

Ik geef toetsing met behulp van onze zintuigen niet zonder meer op, maar ik wijs er wel op dat we ze niet zonder meer, blindelings is hier wellicht een aardige verwoording, moeten vertrouwen als betrouwbare meetinstrumenten.
Nooit gezegd. Juist omdat zintuigen ons bedriegen is de waarneming van meerdere mensen, en de evaluatie door meerdere mensen de beste. En drie keer raden wat de wetenschappelijke methode ondermeer inhoudt.

Ongeacht de natuur van het zijn blijft dat staan, dus is de wetenschappelijke methode beter, niet gelijkwaardig.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 04-07-2008, 15:05
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Of misschien een kwestie van slechte formulatie van de schrijvers. Hoe omschrijf je iets wat je niet begrijpt.
Dat neemt dan nog niet weg dat God, zoals daar geformuleerd, onzin is.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 04-07-2008, 15:15
Verwijderd
Citaat:
Dat neemt dan nog niet weg dat God, zoals daar geformuleerd, onzin is.
Inderdaad.
Oud 04-07-2008, 15:18
Verwijderd
Citaat:
Juist omdat zintuigen ons bedriegen is de waarneming van meerdere mensen, en de evaluatie door meerdere mensen de beste.
Dus dan is tien keer min ineens plus? Lijkt me niet. De kans op een juist antwoord lijkt me groter, maar wetenschap lijkt me niet het gebied voor kennis op basis van kansberekening.

Citaat:
Ongeacht de natuur van het zijn blijft dat staan, dus is de wetenschappelijke methode beter, niet gelijkwaardig.
Zoals ik al tig keer heb geschreven: het is alleen beter als het onderwerp van onderzoek zich er voor leent. De wetenschappelijk methode is alleen bruikbaar als het onderwerp aan de eisen van de empirie kan voldoen. Is dat niet het geval, dan voldoet de de wetenschappelijke methode zelf niet en kunnen we er simpelweg niets over zeggen. Het valt dan buiten het wetenschappelijke onderzoeksgebied. In dat geval zijn er andere methoden beter om vast te stellen wat waar of werkelijk is.

Herhaling: Ik geef toetsing met behulp van onze zintuigen niet zonder meer op, maar ik wijs er wel op dat we ze niet zonder meer, blindelings is hier wellicht een aardige verwoording, moeten vertrouwen als betrouwbare meetinstrumenten.

Herhaling: Helaas zie ik dat de wetenschap bij voorbaat kennis uit persoonlijke ervaring zelf ook een dogmatische houding aanneemt. Vooral bij het trekken van conclusies uit gevonden data. Namelijk, dat als een feit niet via de huidige wetenschappelijke methodes kan worden geverifieerd, trekken vele wetenschappers vaak de onjuiste conclusie dat iets het beweerde niet bestaat.
Oud 04-07-2008, 15:19
Verwijderd
Citaat:
Dat neemt dan nog niet weg dat God, zoals daar geformuleerd, onzin is.
... Maar wel dat je er op wetenschappelijke wijze niets zinnigs over kan zeggen anders dan dat het een niet-toetsbaar concept is. Keerzijde is dat het in het geheel geen toetsbaar concept is.
Oud 04-07-2008, 15:29
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
... Maar wel dat je er op wetenschappelijke wijze niets zinnigs over kan zeggen anders dan dat het een niet-toetsbaar concept is. Keerzijde is dat het in het geheel geen toetsbaar concept is.
Inderdaad, dus zoals Joost al stelde is het onzin, en omdat het ontoetsbaar is zal het dus altijd onzin blijven ook.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 04-07-2008, 15:38
Verwijderd
Citaat:
Inderdaad, dus zoals Joost al stelde is het onzin, en omdat het ontoetsbaar is zal het dus altijd onzin blijven ook.
Nuancering: jij vindt het onzin, want je hebt er geen hard, wetenschappelijk bewijs voor. Net als dat iemand anders dat niet vindt, en er ook geen wetenschappelijk bewijs voor heeft. En net zoals ik vind dat vooral dit discussie-onderwerp onzinnig is, omdat het nergens toe leidt.

Laatst gewijzigd op 04-07-2008 om 15:46.
Oud 04-07-2008, 15:44
Verwijderd
Citaat:
Nooit gezegd. Juist omdat zintuigen ons bedriegen is de waarneming van meerdere mensen, en de evaluatie door meerdere mensen de beste. En drie keer raden wat de wetenschappelijke methode ondermeer inhoudt.

Ongeacht de natuur van het zijn blijft dat staan, dus is de wetenschappelijke methode beter, niet gelijkwaardig.
Het beste waarvoor?
Oud 04-07-2008, 16:19
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
Nuancering: jij vindt het onzin, want je hebt er geen hard, wetenschappelijk bewijs voor. Net als dat iemand anders dat niet vindt, en er ook geen wetenschappelijk bewijs voor heeft. En net zoals ik vind dat vooral dit discussie-onderwerp onzinnig is, omdat het nergens toe leidt.
Het is je geheel vrij om al dan niet mee te doen aan deze discussie.
Doe je niet mee dan zal de discussie wss des te sneller eindigen.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Oud 04-07-2008, 16:28
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Nuancering: jij vindt het onzin, want je hebt er geen hard, wetenschappelijk bewijs voor. Net als dat iemand anders dat niet vindt, en er ook geen wetenschappelijk bewijs voor heeft. En net zoals ik vind dat vooral dit discussie-onderwerp onzinnig is, omdat het nergens toe leidt.
Maar jij kunt onzin niet verklaren tot iets subjectiefs, of het vervolgens voor feit te verklaren.

Goden zijn onzin totdat ze bewezen zijn, want beweren dat ze geen onzin zijn, is een feit claimen. Feiten moet je bewijzen. 'ik denk dat' volstaat voor die claim niet.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 04-07-2008, 17:55
Verwijderd
Citaat:
Ja en nee. Bovenstaande is correct, maar ik wil het graag nuanceren.

Zoals altijd loopt deze religieuze discussie dwars over twee onderwerpsvelden: enerzijds de epistemologie (en daarmee ook de ontologie en fenomenologie), anderzijds de ethiek. Ofwel: enerzijds de aanname van het bestaan van God (of: zijn/de dingen) en anderzijds de legitimiteit van de ethische code die uit de aanname van het bestaan van God voorkomt.

Zoals ik hierboven al (zonder succes) aan andere forummers heb trachten uit te leggen, is het verstandig om bij deze discussie de argumenten goed uit elkaar te houden om geen onjuiste conclusies te trekken.

Want hoewel er het juist is te concluderen dat (zwak) atheďsme de enige rationele optie is (hoewel ik agnosme hieraan zou willen toevoegen), is het onjuist om ervan uit te gaan dat er geen reden is om uit te gaan van een hypothetische set regels.

Dat laatst komt doordat in essentie elke set ethische regels bij voorbaat gebaseerd is op een wereldbeeld dat op zichzelf ook op axioma's berust. Want ook de wetenschap staat op een onbewezen fundament: wetenschappelijk objectivisme. Hoewel de vakgroep dat in de regel niet te sprake brengt.

Het zou dan ook onwerkbaar zijn om te eisen dat een ethische set regels aan een onwrikbare bestaansgrond zijn bestaansrecht ontleent. Het gaat erom keuzes te maken en de keuze altijd voor discussie open te stellen - om rigiditeit te voorkomen.
Oh, ik wil ook niet beweren dat een religie geen moreel juiste regels kan bieden. Het probleem is echter dat religie zelf geen manier biedt om die ethiek te toetsen, daar waar bijvoorbeed consequentialisme dat wel doet (al kun je natuurlijk discussiëren over de juistheid daarvan, maar in elk geval heeft het een rationele basis), dus dan heb je er nog niets aan.
Advertentie
Topic gesloten

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie Vloeken = bewijs?
Verwijderd
184 25-01-2011 16:39
Levensbeschouwing & Filosofie Wat is jouw religie en wat vind jij het belangrijkste aspect?
BezigeBij
145 14-06-2006 15:05
Levensbeschouwing & Filosofie >> Geloven in God <<
Lord Dolphin
378 17-11-2005 22:03
Levensbeschouwing & Filosofie Waarom zou god bestaan?
akumabito
1 28-08-2005 09:39
Levensbeschouwing & Filosofie bewijzen tegen het bestaan van een christelijke god
samoth
153 06-05-2004 10:16
Levensbeschouwing & Filosofie EO-jongerendag
zus
110 01-07-2003 11:01


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:59.