Schietpartij in Haagse school / steekpartij school Amsterdam

[LaResistance]

nare man schreef op 23-01-2004 @ 19:53:
Misschien zit er een verband tussen zijn islamitische opvoeding en zijn gedragingen.

Dan zou eerst maar eens ergens uit moeten blijken dat hij iets van de islam heeft meegekregen. In naam is hij naast een murat wellicht een moslim maar bovenal een killer. Ik ben niet één van de tere zieltjes dat ik dergelijke ideeëen niet eens aan zou willen horen maar is er enige basis voor deze "stelling" behalve het feit dat hij misschien wel ergens moslim is?

[little nemo]

nare man schreef op 23-01-2004 @ 19:53:
Misschien zit er een verband tussen zijn islamitische opvoeding en zijn gedragingen. Dat moet onderzocht worden. Er beweert hier niemand dat Turken, Marokkanen of moslims in het algemeen vaker crimineel zijn, of dat er een causaal verband zit tussen etniciteit en gedrag.

jawel ik
moslims in nederland zijn over het algemeen crimineler dan autochtonen. dat is gewoon een feit.
er zit een heel sterk causaal verband tussen sociale omgeving (opvoeding) en gedrag (bron: De Hart, G., Sroufe, L., & Cooper, R. (2000, 4de editie!). Child Development: Its nature and course) . een kind dat met veel geweld opgevoed wordt en wat van huis uit meekrijgt dat trots heel belangrijk is, dat moslims boven niet-moslims staan en dat geweld niet verkeerd is zal veel sneller crimineel gedrag vertonen dan een kind dat meekrijgt dat praten meer helpt dan geweld en dat leert dat iedereen gelijkwaardig is.
aangezien veel (niet alle, maar een aanzienlijk aantal) moslims verkeerd (naar westerse maatstaven) opgevoed wordt, zit er een causaal verband tussen etniciteit en criminaliteit.

Joostje schreef op 23-01-2004 @ 19:17:
heh, als je het goed doet krijg je misschien toch nog een goed cijfer voor gym

voor de rest lijkt me deze opmerking in het licht van de recente gebeurtenissen niet erg snugger. Ik laat het aan jezelf om het te verwijderen.

Ik buig niet voor de school terreur en onderdrukking

[ConcordDawn]

wat heeft de islam nou te maken met een moord...
crappy vooroordelen over geloof

[little nemo]

ConcordDawn schreef op 23-01-2004 @ 20:05:
wat heeft de islam nou te maken met een moord...
crappy vooroordelen over geloof

de islam an sich niets, maar de islamitische cultuur wel; daar is eerwraak toch een vrij gebruikelijk middel

[LaResistance]

little nemo schreef op 23-01-2004 @ 20:06:
de islam an sich niets, maar de islamitische cultuur wel; daar is eerwraak toch een vrij gebruikelijk middel

Kun jij mij het verschil uitleggen tussen de islam en de islamitische cultuur?

[little nemo]

LaResistance schreef op 23-01-2004 @ 20:11:
Kun jij mij het verschil uitleggen tussen de islam en de islamitische cultuur?

ja, de islam is de godsdienst, de islamitische cultuur is de cultuur in de landen waar de islam de belangrijkste godsdienst is

het belangrijkste verschil zit m erin dat de islam voor meerdere interpretaties vatbaar is en dat je erover kunt twisten of de islam aanzet tot geweld, maar dat de islamitische cultuur in ieder geval wel gewelddadig is.

[DMC]

Eerwraak is NIET iets islamitisch.

[little nemo]

DMC schreef op 23-01-2004 @ 20:14:
Eerwraak is NIET iets islamitisch.

...maar wel iets wat in veel islamitische landen ten opzichte van niet-islamitische landen zeer veel toegepast wordt. vandaar dat het vaak wel gezien wordt als iets islamitisch...

Gauloises schreef op 23-01-2004 @ 19:07:
Ik wil mijn oude gymleraar wel even bewerken met een knuppel

De wraak van de geteisterde ex-scholier

pas maar op met je uitspraken, hiervoor worden tegenwoordig ook al mensen opgepakt...

[DMC]

little nemo schreef op 23-01-2004 @ 20:14:
...maar wel iets wat in veel islamitische landen ten opzichte van niet-islamitische landen zeer veel toegepast wordt. vandaar dat het vaak wel gezien wordt als iets islamitisch...

Turkije en...?

[LaResistance]

little nemo schreef op 23-01-2004 @ 20:13:
ja, de islam is de godsdienst, de islamitische cultuur is de cultuur in de landen waar de islam de belangrijkste godsdienst is

het belangrijkste verschil zit m erin dat de islam voor meerdere interpretaties vatbaar is en dat je erover kunt twisten of de islam aanzet tot geweld, maar dat de islamitische cultuur in ieder geval wel gewelddadig is.

Dus de cultuur hoeft niet gebaseerd te zijn op de religie maar krijgt wel die naam vanwege de heersende religie in de landen waar men die cultuur tegenkomt? Voor zover ik weet verschilt de Turkse cultuur op een heleboel punten van de Marokkaanse cultuur of de Somalische cultuur, maar deze worden allen een islamitische cultuur genoemd...toch vreemd.

Maar blijkbaar linkt men geweld gemakkelijk aan een "islamitische cultuur"

[LaResistance]

little nemo schreef op 23-01-2004 @ 20:14:
...maar wel iets wat in veel islamitische landen ten opzichte van niet-islamitische landen zeer veel toegepast wordt. vandaar dat het vaak wel gezien wordt als iets islamitisch...

Toch zijn er een heleboel misdaden die in het westen veel vaker voorkomen dan in islamitische landen, zijn die misdaden dan typerend voor het christendom of voor de christenlijk cultuur? Volgens sommige moslims vast wel, vandaar waarschijnlijk ook de anti-westerse houding. Eén pot nat natuurlijk...

[Femme-Fatale]

DMC schreef op 23-01-2004 @ 20:15:
Turkije en...?

Precies, volgens mij komt het ook alleen in Turkije voor en niet in de andere Islamitische landen.

[Femme-Fatale]

nare man schreef op 23-01-2004 @ 19:53:
Misschien zit er een verband tussen zijn islamitische opvoeding en zijn gedragingen. Dat moet onderzocht worden. Er beweert hier niemand dat Turken, Marokkanen of moslims in het algemeen vaker crimineel zijn, of dat er een causaal verband zit tussen etniciteit en gedrag.

Bij Murat was er geen sprake van een normale gezonde opvoeding.
BTW geweld is anti-Islamitisch. Je kan wel zeggen dat er misschien een verband is met zijn Turkse opvoeding en zijn gedragingen maar niet met Islamistische. Heel veel Turkse mensen weten niet eens veel af van de Islam.

[Femme-Fatale]

"Dit hadden wij nooit verwacht". De krantenkoppen die daags na de koelbloedige liquidatie van conrector Hans van Wieren (49) in de landelijke pers verschijnen, klinken obligaat en verwijzen vrijwel allemaal naar dezelfde bronnen. Docenten, leerlingen en directie spreken als 1 stem hun afschuw uit over de standrechtelijke executie die Murat D. in de kantine van het Haagse Terra College uitvoerde.

Het duurt bijna een vol etmaal voordat de etnische afkomst van de schutter openbaar wordt. Slechts een ochtendblad heeft het lef om de komaf van de 17-jarige dader te melden. Het keurige NOS-journaal vertoont symptomen van plaatsvervangende schaamte en legt op haar internetsite uit dat de afkomst van de schutter voor de redactie volstrekt onbelangrijk is, maar dat door zijn voornaam te noemen conclusies onvermijdelijk zijn.

Het klinkt als een onwezenlijk excuus...
Op donderdag 15 januari 2004, 36 uur nadat Hans van Wieren in het Westeinde ziekenhuis bezwijkt aan het hersenletsel dat Murat's 6 milimeter kogel heeft aangericht, stromen de leerlingen de vmbo-school aan de Beresteinlaan binnen. In het pand staat een peloton aan hulpverleners klaar om de gekwetste kinderzieltjes te laven met troostende woorden.

Buiten leeft een 30 tal allochtone jongeren openlijk mee met Murat D,, die in hun ogen onterecht wordt afgeschilderd als een misdadiger. Op posters zijn teksten te lezen als "Murat, we love you", een enkeling schreeuwt; "Murat is van ons"!
In haast getrommelde politie grijpt uiterst correct in. Veel te fatsoenlijk, volgens een bejaarde buurtbewoner die de rel vanaf de andere kant van de straat gadeslaat: "Ze motte dat schorem de gracht in rossen" bromt de zichtbaar opgewonden man. "Dat zijn ze in hun eigen verrotte land ook gewend.

In plaats daarvan wordt de raddraaiers te verstaan gegeven dat het gemeenschappelijk voeren van actie op de snelweg slechts is toegestaan met schriftelijke toestemming van het gemeentebestuur. En dat de dames en heren sympathisanten beleefd wordt verzocht zich te verspreiden. Het gajes nokt lachend af, maar beloofd de volgende dag terug te komen met spandoeken, foto's en knuppels.

Ver voor het einde van de 3 uur durende praatsessie wandelt een man van middelbare leeftijd door de hoofdingang naar buiten. Met gebogen rug loopt hij over de loopbrug die het Terra College verbindt met de buitenwereld. Groepjes allochtone leerlingen stappen opzij om de in zichzelf gekeerde veertiger, een leerkracht, doorgang te verlenen. De man vermijdt elk contact met de giechelende pubers. Om hem heen hangt een aura van woede en radeloosheid. Geen van de leerlingen heeft het lef om hem aan te spreken. Op het trottoir trekt de docent een pakje Marlboro uit zijn regenjas. 20 minuten later trapt hij zijn vierde peuk uit.

"Of hij dit had verwacht" ? Natuurlijk...

"Iedereen die kan nadenken weet al jaren dat zoiets zou gebeuren. Ik vind het raar dat er nu pas een dode valt", fluistert de docent. Pratend wandelen we ongemerkt weg van de plaats des onheils. De docent heeft geen behoefte aan professionele hulp. Hij zoekt het zelf wel uit. Dat heeft hij altijd moeten doen, dus nu zal het ook wel lukken. Ongemerkt draaien we de Melis Stokenlaan in, die uitkomt op de Lozerlaan. Daar op de hoek staat het tramhokje van lijn 25 waar Murat's drugsroes twee uur na zijn weerzinwekkende daad plaatsmaakte voor ontnuchtering. En waar hij samen met zijn gabber Ali tot de conclusie kwam dat aangifte onvermijdelijk was. Murat's moordaanslag was immers niet het toonbeeld van discretie; tientallen medescholieren zagen hoe hij op 2 meter afstand de loop van zijn "ladykiller" zorgvuldig naar het hoofd van de conrector stuurde, zijn hoofd afwendde en de trekker overhaalde. Het leek erop dat Murat bewust koos voor een publieksactie. Ooggetuigen wisten te melden " hij durfde zelf niet te kijken".
"Morgen ga ik naar de politie", had Murat beloofd toen Ali besloot toch maar te gaan voetballen en zijn kameraad achterliet in de abri. Uiteindelijk zou Murat zich nog dezelfde avond op het bureau melden.

Gaandeweg onze wandeling lijken de emoties bij de docent los te komen. De striemende regen en snijdende wind lijken hem niet te deren. Op strikte voorwaarde dat zijn naam en vakgebied onvermeld blijven, is hij bereid om het spreekverbod van zijn directie te negeren. "Op onze school en op veel andere vmbo-instellingen grijpen met name allochtone leerlingen steeds vaker naar wapens" verzucht hij. " In de loop der jaren heb ik het zien groeien, wekelijks, dagelijks bijna" Het is zo maar het werd altijd ontkend. Dat had niet alleen te maken met politiek, maar ook met carrieres, met succes en met geld. De fusie van het Terra College tot een leerfabriek moest een succes worden, koste wat het kost.

De schoolleiding liegt en bedriegt, directeur van Miltenburg voorop. Alle praatjes die ik van hem tot nu toe heb gehoord over fantastische collega's, heerlijke leerlingen en geweldige ouders is ingestudeerde public relation. Er zit geen spat emotie bij. Het lijkt wel of van Miltenburg mediatraining heeft gevolgd, zelfs zijn houding is ingestudeerd. Onze school is zwart, zeg maar gerust "pik zwart"
"HET IS EEN VERZAMELING VAN 800, ONHANDELBARE, DEPRESSIEVE EN AGRESSIEVE RANDDEBIELEN NIET MEER EN NIET MINDER"

Voor de directie is succes belangrijker dan de dood van een collega. Collega's zijn vervangbaar, desnoods door camera's of detectiepoortjes. Van Wieren was een goeie vent. Volgens mij was hij een van de weinigen die nog een beetje hoop had dat het goed zou komen met deze school. Hij werkte er tenminste keihard voor. "Ik had die hoop allang opgegeven, Hans niet".

"Voor allochtonen is gebruik van excessief geweld veel eerder een optie dan een voor Ned. kinderen" vervolgt de geemotioneerde leraar. "Dat onderscheid valt niet te ontkennen. Iedereen die dat wel doet, lult uit z'n nek of wil de waarheid niet zien. Turken en Marokkanen zijn altijd met messen in de weer. Hoe dat komt, weet ik eigenlijk niet. Het zal wel te maken hebben met hun cultuur. In Turkije en Marokko heeft iedereen een wapen in huis. Dat hoort daar gewoon zo. De meeste Turken zijn trouwens prima jongens. Keurige mensen vaak, heel netjes en trots. Maar als je ze beledigt of krenkt, gaan ze helemaal door het lint. Dan slaan ze door, zeg nooit iets over hun moeder, want ze zijn in staat om je te vermoorden om de eer van zijn familie te redden. Moeder is heilig, alle andere vrouwen zijn kankerhoeren".

"Ik vermoed dat Murat zijn eer heeft moeten redden. Dat van Wieren hem, althans in zijn ogen heeft gekrenkt. Drank en dope deden de rest". Het was bekend dat Murat veel blowde, pillen slikte en zoop. Toen vader uit de bajes kwam, begon hij een cafe, de Mega Bar op de hoek van de Zoutkeetsingel en de 's-Gravesandelaan. Daar heeft Murat leren zuipen. Toen de oude heer 3 maanden geleden weer de bak indraaide wegens betrokkenheid bij een schietpartij kreeg Murat een voogd. Qua opvoeding is van de moeder van Murat helemaal niets te verwachten. "Een typisch turkse huissloof, die amper de straat op komt. Het zelfde toekomst staat de meisjes op onze school te wachten. Hun opleiding is slechts uitstel van executie".

Of voogd Resul Kaya op Murat een positieve invloed heeft is uiterst twijfelachtig. In de Schilderswijk en Transvaal geniet Kaya de dubieuze reputatie van prive-bankier die landgenoten afperst en kapitalen verdient aan woekerrentes. Murat kijkt enorm op tegen zijn "oom", van wie wordt gefluisterd dat hij ook in de drugshandel zit. Murat beschouwt hem als zijn leermeester, veel pragmatischer en interessanter dan alle docenten van het Terra College samen. Resul's levensstijl is en blauwdruk van Murat's toekomstperspectief. In tegenstelling tot zijn docenten laat R. Kaya Murat wel in zijn waarde. Murat en Resul spreken de zelfde taal; het Turks van de straat. Het is weer Kaya die de schutter uren later na diens macabere show aflevert op het politiebureu. Op advies van zijn voogd beroept Murat zich op zijn zwijgrecht.

Op de intensive care van het Westeinde ziekenhuis is Hans van Wieren dan begonnen aan zijn laatste gevecht. Precies om 22.00 uur geven ook zijn vegetatieve hersenfuncties het op. Van Wierens echtgenote Monique en dochters Sharon en Elaine horen het monotone geluid van de ECG-monitor overgaan in a-ritmisch piepen. Even later gaat hun laatste sprankje hoop verloren in een onwerkelijke stilte...

Terwijl in Nederland de gemoederen verhit raken en de integratiediscussie oplaait, beschuldigt Resul Kaya de media van eenzijdige berichtgeving en pleit hij voor meer respect voor de dader. "Respect?" De anonieme docent van het Haagse Terra College lacht schamper "Geloof mij nou, bij veel allochtone leerlingen ontbreekt elk respect voor Nederlanders. Ze accepteren geen enkel gezag. Sterker nog, in hun hart hebben ze een bloedhekel aan ons. In principe is het wij tegen hunnie. Dat is ze met de paplepel ingegoten. Na de aanslagen van 11 sep heb ik daar veel gesprekken over gevoerd met collega's en leerlingen. Over de moslim haat tegen het westen. Vergeet niet dat wij in hun theorie een minderwaardig volk zijn. En dat die doctrine van generatie op generatie overgaat. De echte fanaten komen daar ook recht voor uit. Die verwijzen gewoon naar de koran. Met name bij Marokkanen leeft dat gevoel sterk. Bij Turken minder, die zijn in hun geloof misschien wat meer verlicht. Als docent moeten wij elke minuut van de dag een competentie strijd leveren. Wie is de baas op school, zij of wij? Een moment van verslapping en je bent verloren. Veel allochtone groepen keren zich in principe tegen alles wat lijkt op gevestigde orde, tegen blank dus. Die gasten maken onze straten onveilig, de stations, de winkels en discotheken en dus ook de scholen. Om bij zo'n groep te horen moet je eerst even een heldendaad verrichten. Iemand het ziekenhuis in schoppen bijvoorbeeld. In hun beleving is Murat een held, die respect verdient. Voor mij is hij de verpersoonlijking van een totaal mislukt integratiebeleid.
Een beleid waarin allochtonen alleen rechten hadden en geen plichten. Een beleid dat excessen met de mantel der liefde bedekte, het behoud van de eigen cultuur tot hoogste doel bombardeerde, toestond dat scholieren decennia lang hun eigen taal mochten blijven spreken, positief discrimineerde en elke kritiek veroordeelde als politiek incorrect. Hierdoor vervreemdden veel Nederlanders van hun eigen land. De dood van Hans van Wieren is een gevolg van collectieve waanzin. Het was beslist geen incident en al helemaal geen ongeluk. Maar ik begrijp het wel, tegen incidenten of ongelukken hoef je niks te doen, dat is makkelijk".

"Een geweldig moment" noemt Gerard van Miltenburg de minuut stilte die zijn leerlingen op de herdenkingsdienst voor Hans van Wieren in acht nemen. "Een emotionele herdenking zonder wanklank". Het heeft ons allemaal diep geraakt. Hier ontlenen wij de komende jaren veel steun aan. De pr-machine van het Terra College komt superlatieven te kort. Als tegen half twaalf de horde scholieren naar buiten slentert, lijkt er van hun ontroering weinig over te zijn. Hier en daar pinkt een meisje een traan weg. Een enkeling huilt nog openlijk. Camera's zoemen in om rood omrande ogen, tientallen journalisten verzamelen quotes. Nietszeggende oneliners gaan verloren in de bijtende kou.

Vrienden van Murat D. klitten bibberend samen. Zwartleren jacks, schreeuwende Nikes, snorretjes van nesthaar en flaporen. Na een kwartier is de geur van marihuana niet meer te ontlopen. Er wordt gegniffeld, gespeelde deemoed maakt plaats voor misplaatste bravoure.

"Meester van Wieren is een racist, meent een van Murat's bewonderaars. "Was een rascist, verbetert een ander lachend", Van Wieren moest dood, Murat had hem al 4 jaar op de korrel. De conrector had de pik op hem, Murat kreeg altijd de schuld. Weet je waarom Murat hier op school zat? "Om de grootste drugsdealer van Denhaag te worden". Het groepje knikt instemmend. "Een ding begrijp ik nog steeds niet, vraagt een puisterige puber zich hardop af. De groep kijkt de spreker belangstellend aan. "Waarom Murat geschoten heeft. Hij had van Wieren toch ook dood kunnen schoppen? Had hij altijd kunnen zeggen dat het een ongeluk was... !

Bron: magazine Panorama

Bepaalde uitspraken vind ik echt niet gepast voor een leraar, generaliserende opmerkingen over Turken en Marokkanen. Ze hebben het overgebracht alsof het glasharde feiten zijn. Net alsof ieder Turks of Marokkaans gezin wapens thuis heeft liggen.

Als die Murat iets niet was, was het een moslim. Moslims drinken namelijk niet en gebruiken geen drugs. Lijkt me voldoende bewijs om aan te tonen dat de islam in ieder geval in deze zaak niks met crimineel gedrag te maken heeft. Overigens zou ik de kut-Marokkaantjes ook geen vrome moslims willen noemen. M.a.w: de criminaliteit onder allochtonen heeft vrijwel nooit enig verband met de islam of de islamitische cultuur. Ik meen dat Antillianen en Surinamers ook geen lieverdjes zijn, en die zijn geen moslim over het algemeen. Dus jullie theorieën gaan m.i. niet op nare man en little nemo. Dan maar een teer links zieltje.

LaResistance schreef op 23-01-2004 @ 19:59:
Dan zou eerst maar eens ergens uit moeten blijken dat hij iets van de islam heeft meegekregen. In naam is hij naast een murat wellicht een moslim maar bovenal een killer. Ik ben niet één van de tere zieltjes dat ik dergelijke ideeëen niet eens aan zou willen horen maar is er enige basis voor deze "stelling" behalve het feit dat hij misschien wel ergens moslim is?

Het verband waar ik op doel hoeft niet per se te bestaan tussen de islam en geweld. Het kan ook tussen de Turkse cultuur en geweld bestaan. Dat is gewoon een mierenneukend spelletje.

Misschien is het de islam, misschien is het de Turkse cultuur, misschien is het wel niet de Turkse cultuur maar alleen elementen daaruit, misschien is het wel de unieke opvoeding van Murat zelf die verder niemand kent. Dat maakt niet uit.

Waar het om gaat, is dat glasharde ontkennen dat er misschien er verband zou kunnen zijn. En dat is wat mij altijd zo irriteert aan veel mensen hier. Dat vóóraf al ontkennen dat er ook maar énig verband zou kunnen zijn, terwijl helemaal nog niet is vastgesteld dát er een verband zou kunnen zijn.

Zoals ik al zei, gruwelijk onwetenschappelijk. Veel mensen hier die je als 'links' zou kunnen kwalificeren zouden waardeloze sociologen zijn.

Le Socialiste schreef op 23-01-2004 @ 22:42:
Als die Murat iets niet was, was het een moslim. Moslims drinken namelijk niet en gebruiken geen drugs. (...)

Het is niet zo zwart-wit 'goede moslim' of 'geen moslim'. Er zijn Turkse en Marokkaanse jongeren die zichzelf goede moslims vinden en die bepaalde dingen uit de islam actief belijden. Maar ze doen ook dingen die niet mogen, zoals roken en drinken. Dat is juist het probleem -en dat probleem zie je ook bij christenen- iedereen haalt uit dat geloof alleen dátgene waar hij zélf iets aan heeft. En díe aspecten kunnen wel degelijk van invloed zijn.

Als bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren die overvallen plegen, in de media melden dat ze het doen omdat de slachtoffers toch maar ongelovige honden zijn, dan noem ik dat invloed van de islam op hun gedrag.

[LaResistance]

Alles KAN, maar mij irriteert het eerder dat er juist meteen vanuit wordt gegaan dat er wél een verband is tussen religie/afkomst en deze misdaad. Daar is toch geen enkele aanwijzing voor.
Ook zo belachelijk dat de Turkse gemeenschap dan met een verklaring komt naar aanleiding hiervan, waar is dat in hemelsnaam voor nodig?

[portier74]

charmedkiz schreef op 23-01-2004 @ 22:32:
Bepaalde uitspraken vind ik echt niet gepast voor een leraar, generaliserende opmerkingen over Turken en Marokkanen. Ze hebben het overgebracht alsof het glasharde feiten zijn. Net alsof ieder Turks of Marokkaans gezin wapens thuis heeft liggen.

Kijk tis niet goed te praten, maar wel begrijpelijk dat leraren kort na de schietpartij zo reargeren. Misschien ook anwege de groep Murat-aanhangers... dat weet ik niet... maar ik begrijp ook dat dit genuanceerder gepubliceerd had moeten worden.

[portier74]

LaResistance schreef op 23-01-2004 @ 22:46:
Alles KAN, maar mij irriteert het eerder dat er juist meteen vanuit wordt gegaan dat er wél een verband is tussen religie/afkomst en deze misdaad. Daar is toch geen enkele aanwijzing voor.
Ook zo belachelijk dat de Turkse gemeenschap dan met een verklaring komt naar aanleiding hiervan, waar is dat in hemelsnaam voor nodig?

Nee het was gewoon Turkse jongen die niet op een normale manier met de problemen kon omgaan die hij had met deze leraar. Kijk wij schelden en tieren tegen zo iemand en vaak zijn wij het dan kwijt... maar ja ik kan niet in de kop van Murat kijken wat hem bezielde om deze man neer te schieten....

[Femme-Fatale]

nare man schreef op 23-01-2004 @ 22:46:
Het is niet zo zwart-wit 'goede moslim' of 'geen moslim'. Er zijn Turkse en Marokkaanse jongeren die zichzelf goede moslims vinden en die bepaalde dingen uit de islam actief belijden. Maar ze doen ook dingen die niet mogen, zoals roken en drinken. Dat is juist het probleem -en dat probleem zie je ook bij christenen- iedereen haalt uit dat geloof alleen dátgene waar hij zélf iets aan heeft. En díe aspecten kunnen wel degelijk van invloed zijn.

Als bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren die overvallen plegen, in de media melden dat ze het doen omdat de slachtoffers toch maar ongelovige honden zijn, dan noem ik dat invloed van de islam op hun gedrag.

Ik noem dat eerder bullshit en onwetendheid over de Islam.

Ik zal de laatste zijn die ontkent dat er een mogelijk verband tussen de Turkse cultuur en geweld is.
Maar er is geen verband tussen de Islam en geweld.

nare man schreef op 23-01-2004 @ 22:46:

Het is niet zo zwart-wit 'goede moslim' of 'geen moslim'. Er zijn Turkse en Marokkaanse jongeren die zichzelf goede moslims vinden en die bepaalde dingen uit de islam actief belijden. Maar ze doen ook dingen die niet mogen, zoals roken en drinken. Dat is juist het probleem -en dat probleem zie je ook bij christenen- iedereen haalt uit dat geloof alleen dátgene waar hij zélf iets aan heeft. En díe aspecten kunnen wel degelijk van invloed zijn.

Ik noem ze geen moslims, en ik denk dat ertan en de andere moslims op dit forum dat ook zo zien. Dus: de meerderheid beschouwt hen als slechte moslims dan wel afvalligen. Lijkt me vrij evident.

Als bijvoorbeeld Marokkaanse jongeren die overvallen plegen, in de media melden dat ze het doen omdat de slachtoffers toch maar ongelovige honden zijn, dan noem ik dat invloed van de islam op hun gedrag.

Dat zeggen om te shockeren, dat begrijp jij ook wel. Nog een bewijs dat het slechte moslims zijn, want een goed moslim heeft respect voor andere religies. Heeft Yousra dan helemaal niets duidelijk gemaakt hier?

LaResistance schreef op 23-01-2004 @ 22:46:
Alles KAN, maar mij irriteert het eerder dat er juist meteen vanuit wordt gegaan dat er wél een verband is tussen religie/afkomst en deze misdaad. Daar is toch geen enkele aanwijzing voor.

Er zijn wel aanwijzingen voor. Uitspraken van Turkse journalisten (Tuncay Cinibulak) en Turkse criminologen (ben de naam van die kerel ff kwijt). Uitspraken van verdachten zelf. Sociologisch onderzoek.

Verder is er nog de statistische component. Er is in Nederland twee keer op een school geschoten: twee keer was het een Turkse dader. Statistisch gezien wekt dat gewoon verbazing, en is het de moeite te onderzoeken wáardoor dat nou komt.

Ook zo belachelijk dat de Turkse gemeenschap dan met een verklaring komt naar aanleiding hiervan, waar is dat in hemelsnaam voor nodig?

Dat vind ik ook, maar blijkbaar heeft de Turkse gemeenschap het gevoel dat ze zich in het bijzonder moeten verontschuldigen omdat 'een van hen' een misdrijf heeft gepleegd. Dat kan ook voeding geven aan de gedachte dat het iets bijzonders van de Turken specifiek is.

nare man schreef op 23-01-2004 @ 22:53:
Verder is er nog de statistische component. Er is in Nederland twee keer op een school geschoten: twee keer was het een Turkse dader. Statistisch gezien wekt dat gewoon verbazing, en is het de moeite te onderzoeken wáardoor dat nou komt.

Vught was een geval van het redden van de familie-eer, het beoogde slachtoffer was een jongen die aanrommelde met de dochter van de verdachte. Hij stuurde vervolgens zijn zoon erop af om die jongen neer te schieten, maar gezien de gringe schietervaring van de zoon kon het niet anders dan dat er ook andere slachtoffers vielen. Hier speelde de cultuur dus wel een rol, maar in het Haagse geval speelt cultuur m.i. geen rol.

charmedkiz schreef op 23-01-2004 @ 22:52:
Ik noem dat eerder bullshit en onwetendheid over de Islam.

Ik zal de laatste zijn die ontkent dat er een mogelijk verband tussen de Turkse cultuur en geweld is.
Maar er is geen verband tussen de Islam en geweld.

Dan gaan we het voortaan over het verband tussen de Turkse cultuur en geweld hebben. Ik ben alleen wel van mening dat je cultuur en geloof moeilijk los van elkaar kunt zien, maar dat is weer een andere discussie. Als het mensen hier blij maakt, whatever, dan maar over een mogelijk verband tussen cultuur en geweld.

Le Socialiste schreef:
Dat zeggen om te shockeren, dat begrijp jij ook wel.

Oke. Ik ben nu geshockeerd en geïrriteerd, dan mogen ze nu wel weer even ophouden. Ertan gaf vanmiddag al aan bepaalde opmerkingen te maken vanuit sarcasme. Ik haalde dat sarcasme er niet direct uit. Het voor mij als onwetende nogal moeilijk om te zien wanneer iemand iets meent en wanneer hij het doet om te shockeren, als beide uitlatingen precies hetzelfde zijn en in bijna precies dezelfde omstandigheden plaatsvinden.

[Femme-Fatale]

nare man schreef op 23-01-2004 @ 22:53:
Dat vind ik ook, maar blijkbaar heeft de Turkse gemeenschap het gevoel dat ze zich in het bijzonder moeten verontschuldigen omdat 'een van hen' een misdrijf heeft gepleegd. Dat kan ook voeding geven aan de gedachte dat het iets bijzonders van de Turken specifiek is.

Daar moet je gewoon niet op letten. Als je het woord Turk noemt bij een groep slapende Turken is gelijk de hele groep wakker.

Le Socialiste schreef op 23-01-2004 @ 22:56:
(...) Hier speelde de cultuur dus wel een rol, maar in het Haagse geval speelt cultuur m.i. geen rol.

Dat ben ik denk ik wel grotendeels met je eens, maar dat neemt niet weg dat een onderzoek naar een mogelijk verband tussen Turkse cultuur en bepaalde soorten delicten op voorhand moet worden neergesabeld. Zomaar dingen uitsluiten omdat je ze zélf niet kunt voorstellen vind ik persoonlijk vrij stom.

nare man schreef op 23-01-2004 @ 22:57:
Oke. Ik ben nu geshockeerd en geïrriteerd, dan mogen ze nu wel weer even ophouden. Ertan gaf vanmiddag al aan bepaalde opmerkingen te maken vanuit sarcasme. Ik haalde dat sarcasme er niet direct uit. Het voor mij als onwetende nogal moeilijk om te zien wanneer iemand iets meent en wanneer hij het doet om te shockeren, als beide uitlatingen precies hetzelfde zijn en in bijna precies dezelfde omstandigheden plaatsvinden.

Mja, het woord sarcasme kennen de meeste criminelen niet, allochtoon of autochtoon.

nare man schreef op 23-01-2004 @ 22:58:
Dat ben ik denk ik wel grotendeels met je eens, maar dat neemt niet weg dat een onderzoek naar een mogelijk verband tussen Turkse cultuur en bepaalde soorten delicten op voorhand moet worden neergesabeld. Zomaar dingen uitsluiten omdat je ze zélf niet kunt voorstellen vind ik persoonlijk vrij stom.

Ja duh, maar in Den Haag is het behoorlijk duidelijk lijkt me.

Le Socialiste schreef op 23-01-2004 @ 23:02:
Ja duh, maar in Den Haag is het behoorlijk duidelijk lijkt me.

Ik weet het niet. Zo heel evident dat dat niets met de cultuur te maken heeft vind ik het daar eigenlijk niet. Het is wel waarschijnlijk, trouwens, maar zeker niet de enige mogelijkheid.

Ik las trouwens vandaag op het forum iets in de geest dat Van Wieren een moslimhater zou zijn ofzo? Daar kwam Ertan ergens mee. In dat geval krijgt dat geval ineens wel een andere ondertoon.

Maar het kan natuurlijk ook zijn dat hij wéer sarcastisch was. Volgens hem is dat een ingrediënt voor een goeie moslim.

[LaResistance]

nare man schreef op 23-01-2004 @ 22:58:
Zomaar dingen uitsluiten omdat je ze zélf niet kunt voorstellen vind ik persoonlijk vrij stom.

Dat zeg je nu wel steeds maar wie doet dat dan? Er werd al vanaf het begin gesproken over de afkomst van de dader en mogelijk verbanden. Natuurlijk wekt dat tegenreacties op die misschien te ver doorgeschoten zijn maar het is ook erg irritant. Men zou beter naar de omstandigheden kunnen kijken van het geval dan bij voorbaat met vergezochte conclusies te komen. Misschien heeft hij ooit eens bij de scouting gezeten, wie weet heeft dat zijn daad wel beïnvloed...ik bedoel maar

nare man schreef op 23-01-2004 @ 23:04:

Ik weet het niet. Zo heel evident dat dat niets met de cultuur te maken heeft vind ik het daar eigenlijk niet. Het is wel waarschijnlijk, trouwens, maar zeker niet de enige mogelijkheid.

Welke argumenten zou je willen aandragen om aan te tonen dat Murat wel beïnvloed is door z'n cultuur? Doel je misschien op het feit dat de vrienden van Murat aangegeven hebben dat Van Wieren ''de pik had'' op Murat?

Ik las trouwens vandaag op het forum iets in de geest dat Van Wieren een moslimhater zou zijn ofzo? Daar kwam Ertan ergens mee. In dat geval krijgt dat geval ineens wel een andere ondertoon.

Als goed D'66-er had Van Wieren vast geen mening over moslims.

[Daangerous]

ik weet niet of iemand net toevallig NOVA heeft zitten kijken, maar ik wordt er een beetje moe van dat ze als opvulling maar even aan jan met de pet op straat gaan vragen wat ze van de incidenten vinden. ik weet nu onderhand wel dat iedereen het erg vind, het is ook erg. maar kom op, laat iets nuttigs zien, en verkoop me geen nutteloze informatie van wat iemand er van vind.

[ConcordDawn]

geweld heeft niets met cultuur te maken, of met geloof. althands niet met de grote geloven (christendom, islam, jodendom, hindoeisme en boedhisme).

geweld heeft te maken met een slechte opvoeding.

een slechte opvoeding heeft niets te maken met je achtergrond.

[Daangerous]

ConcordDawn schreef op 23-01-2004 @ 23:53:
een slechte opvoeding heeft niets te maken met je achtergrond.

wel met de achtergrond van de opvoeders

[brinta]

Nova laat graffiti zien: 'alle leraars dood' (kon klein lachje niet onderdrukken). Is de aanleiding van het Amsterdamse gebeuren al bekend? Moeten we behalve de Turkse nu ook al de dovencultuur onder de loep nemen?

ik zie het verband niet

[Femme-Fatale]

ConcordDawn schreef op 23-01-2004 @ 23:53:
geweld heeft niets met cultuur te maken, of met geloof. althands niet met de grote geloven (christendom, islam, jodendom, hindoeisme en boedhisme).

geweld heeft te maken met een slechte opvoeding.

een slechte opvoeding heeft niets te maken met je achtergrond.

Eerwraak = geweld + Eerwraak = iets van een bepaald cultuur.
Je kan niet altijd zeggen dat geweld niets met cultuur te maken heeft. Soms heeft het er wel mee te maken.

[brinta]

Maar op welke manier schieten we ermee op verbanden tussen cultuur & misdaad te leggen? De cultuur verbieden?

[Daangerous]

brinta schreef op 24-01-2004 @ 00:20:
Nova laat graffiti zien: 'alle leraars dood' (kon klein lachje niet onderdrukken). Is de aanleiding van het Amsterdamse gebeuren al bekend? Moeten we behalve de Turkse nu ook al de dovencultuur onder de loep nemen?

ik zie het verband niet

ik ook niet.
waarschijnlijk is het ene wel de aanleiding voor het andere. die kerel van 34 of iets, zal daardoor wel aan het denken gezet zijn ofzo...
Dat was na columbine ook het geval, ineens veel meer geweld op scholen in amerika. en op de herdenking had ook weer een gast een leraar vermoord... dus dat zal het verband zijn.

waarschijnlijk was amsterdam zonder den haag ook nooit in het nieuws gekomen

[brinta]

Ik kan de gedachte niet onderdrukken dat de ZMOK-leraar wel iets heel ergs gedaan moet hebben wil je daar zoveel jaar later nog een mes voor tussen je ribben krijgen (ik denk aan iets van seksueel misbruik of ernstig treiteren).

Merkwaardig dat de verdachte daar bij die verklaring niets over zei.

[ConcordDawn]

charmedkiz schreef op 24-01-2004 @ 00:25:
Eerwraak = geweld + Eerwraak = iets van een bepaald cultuur.
Je kan niet altijd zeggen dat geweld niets met cultuur te maken heeft. Soms heeft het er wel mee te maken.

ik denk serieus niet dat er meer moorden zijn in like Turkije dan in de VS (terwijl dat toch een nogal westers land is) per 1000 personen dan he...

criminaliteit is iets van alle culturen, het is niet te binden aan één cultuur...
ook niet iets als eerwraak, dit kennen we ook in macedonië en andere CHRISTELIJKE balkan landen (óók albanië ja, dat enige islamitische land in europa op turkije na)...

[brinta]

ConcordDawn quote:

ik denk serieus niet dat er meer moorden zijn in like Turkije dan in de VS (terwijl dat toch een nogal westers land is) per 1000 personen dan he...


Cijfers? Onderzoeksresultaten?

[Daangerous]

brinta schreef op 24-01-2004 @ 00:57:
Cijfers? Onderzoeksresultaten?

je maakt een grapje...

[Femme-Fatale]

ConcordDawn schreef op 24-01-2004 @ 00:48:
ik denk serieus niet dat er meer moorden zijn in like Turkije dan in de VS (terwijl dat toch een nogal westers land is) per 1000 personen dan he...

criminaliteit is iets van alle culturen, het is niet te binden aan één cultuur...
ook niet iets als eerwraak, dit kennen we ook in macedonië en andere CHRISTELIJKE balkan landen (óók albanië ja, dat enige islamitische land in europa op turkije na)...

Ja ik zeg niet dat eerwraak iets is van een bepaalde cultuur. Er zullen vast nog wel andere culturen zijn die dit ook hebben maar het is wel iets cultureels.

[brinta]

Nee, ik maak geen grapje. Ik zat te denken aan de moordcijfers/dood door pistolen in de film Bowling for Columbine, die mij erg verbaasden. Ik ben benieuwd wat het aantal moorden in Turkije is, in verhouding tot andere landen. Zo gek is dat toch niet?

[Daangerous]

brinta schreef op 24-01-2004 @ 01:04:
Nee, ik maak geen grapje. Ik zat te denken aan de moordcijfers/dood door pistolen in de film Bowling for Columbine, die mij erg verbaasden. Ik ben benieuwd wat het aantal moorden in Turkije is, in verhouding tot andere landen. Zo gek is dat toch niet?

ik bedoelde het meer zo van, je denkt toch niet dat hij nu een laadje gaat open trekken met die cijfers over turkije?

[brinta]

Nee Ok, al zou dat wel leuk zijn en goed voor de discussie

nare man schreef op 23-01-2004 @ 22:58:
Dat ben ik denk ik wel grotendeels met je eens, maar dat neemt niet weg dat een onderzoek naar een mogelijk verband tussen Turkse cultuur en bepaalde soorten delicten op voorhand moet worden neergesabeld. Zomaar dingen uitsluiten omdat je ze zélf niet kunt voorstellen vind ik persoonlijk vrij stom.

Dat hele verhaal van jou is op net zoveel feiten gebaseerd dan wanneer ik nu ga vertellen dat de turken die ik ken hard studerende en hard werkende mensen zijn die veel ervoor over hebben om een goed maatschappelijk aanzien te hebben. Dit komt voort uit hun cultuur en daarom zou het onmogelijk zijn dat de link tussen turkse cultuur en de moord bestaat.
Uiteindelijk kun je elke cultuur aan een moord linken, of ervan loskoppelen.

charmedkiz schreef op 24-01-2004 @ 00:25:
Eerwraak = geweld + Eerwraak = iets van een bepaald cultuur.
Je kan niet altijd zeggen dat geweld niets met cultuur te maken heeft. Soms heeft het er wel mee te maken.

In de ene cultuur heet het eerwraak, in de andere haat, uiteindelijk komt het allemaal op htezelfde neer. Hoog opgelopen emoties die tot een dergelijke daad leiden.

[ConcordDawn]

brinta schreef op 24-01-2004 @ 01:04:
Nee, ik maak geen grapje. Ik zat te denken aan de moordcijfers/dood door pistolen in de film Bowling for Columbine, die mij erg verbaasden. Ik ben benieuwd wat het aantal moorden in Turkije is, in verhouding tot andere landen. Zo gek is dat toch niet?

de cijfers van die docu klopten ook voor geen meter haha...
maargoed sorry ik heb geen cijfers uit Turkije.