Ga terug   Scholieren.com forum / Algemeen / Nieuws, Achtergronden & Wetenschap
Bekijk resultaten poll: Wie heeft er gelijk?
Cohen 32 53.33%
Hirsi Ali 14 23.33%
Voornamelijk Cohen, maar Hirsi Ali ook een beetje. 5 8.33%
Voornamelijk Hirsi Ali, maar Cohen ook een beetje. 2 3.33%
Allebei niet. 6 10.00%
Allebei 1 1.67%
Aantal stemmers: 60. Je mag niet stemmen in deze poll

Reageren
 
Topictools Zoek in deze topic
Oud 16-03-2004, 21:04
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Allereerst de brief van Ayaan Hirsi Ali (in zwart) aan Job Cohen en dan vervolgens Job Cohens antwoord (in donkerrood) hierop:

Open brief aan burgemeester Job Cohen
door Ayaan Hirsi Ali

Zeer geachte heer Cohen,

Met uw stelling dat de islamitische minderheden in Nederland kunnen integreren via hun religie, maakt u een grote en fundamentele fout. Sinds uw Cleveringalezing in 2002 hebben steeds meer mensen tegen u gezegd dat uw stelling onjuist is, maar u volhardt in uw ongelijk. Vorige week vrijdag heeft de Leidse rechtsfilosoof Paul Cliteur in het tv-programma B&W opnieuw geprobeerd u op andere gedachten te brengen. Tevergeefs.

U beseft onvoldoende hoe ernstig u zich vergist. En dat is erg jammer want u bent een sympathieke en betrokken man. Maar uw redeneringen bevatten een aantal veronderstellingen die niet kloppen.
U zei in dat tv-programma: "Ik gebruik de moskeeën om de integratie te laten slagen." Met die uitspraak toonde u het klassieke pragmatische denken van een Nederlands politiek bestuurder. U wilt dat de individuele moslims integreren in uw stad. Dat ze de taal spreken, werk hebben, zich verdraagzaam opstellen tegen joden, christenen en andersdenkenden, dat ze uw gezag als bestuurder aanvaarden, de rechten van homo's en vrouwen respecteren en zich aan de wet houden. De moskeebestuurders en imams denken over een aantal van deze zaken hetzelfde als u. Ook zij willen dat moslims hier de taal spreken, werk hebben en geen overlast veroorzaken. Die dingen behoren immers tot de praktische vereisten van het samenleven.
Over de andere, meer principiële zaken denken ze misschien anders dan u. U bent atheïst en dat zegt u ook steeds weer. Maar de imams en moskeebestuurders geloven in Allah en trachten zijn wetten te gehoorzamen. U hoopt dat de moslims en u elkaar kunnen vinden in pragmatische overwegingen. In de Nederlandse politiek is dat de beproefde weg. In de Tweede Kamer maak ik die opvatting over besturen dagelijks mee. Hoewel de VVD en het CDA principieel misschien nooit tot elkaar zullen komen, doen ze zaken op de gebieden waar ze elkaar praktisch kunnen vinden. Zo ging het ook met PvdA en VVD in Paars I en Paars II (toen u staatssecretaris was). Zo is het altijd gegaan in de Nederlandse politiek. Een goede bestuurder is iemand die dat spel doorheeft en het goed speelt.
Maar u moet niet vergeten dat deze consensuspolitiek alleen goed werkt wanneer alle betrokken partijen het eens zijn over het pragmatische uitgangspunt ervan. De ware moslims, dat wil zeggen de moslims die de moeite nemen om de burgers van Nederland eraan te herinneren dat zij moslim zijn en als moslim leven, komen niet voort uit deze consensuscultuur. Zij hebben een heel andere agenda en die staat haaks op uw verwachtingen van integratie.
Heeft u ooit de moeite genomen om zich te verplaatsen in de ware moslim, dat wil zeggen de orthodoxe moslim, en zijn perspectief op de integratiewens van de Nederlandse politiek?
Waarin moeten moslims integreren? In een seculiere, geïndividualiseerde samenleving. In een democratische rechtsstaat die tot stand is gebracht en onderhouden wordt door stervelingen, niet door een God. In een samenleving waarin mannen, vrouwen, hetero's en homo's gelijke rechten en plichten hebben. Een samenleving waarbij ouders trachten hun kinderen - zowel meisjes als jongens - op te voeden tot zelfstandige individuen die na hun achttiende levensjaar verantwoordelijke burgers zijn. De aanhangers van de islam die het voor het zeggen hebben in de moskeeën hebben diametraal tegenovergestelde opvattingen. Zij zijn ervan overtuigd dat de gemeenschap van gelovigen (de oemma) alles is en het individu niets. Dat de hoogste macht aan Allah toekomt en niet aan de rechtsstaat. Dat elke moslim dient te leven naar het voorbeeld van de profeet Mohammed. En volgens dit voorbeeld is homoseksualiteit een ernstige zonde, zijn vrouwen ondergeschikt aan mannen en kinderen ondergeschikt aan hun ouders.
Vanuit het perspectief van de ware moslim botsen hun waarden met uw verwachtingen.
Onder ware moslims bestaat de consensus dat ongelovigen, dat wil zeggen niet-moslims, geestelijk verdwaald zijn. Ware moslims zien seculiere staten als zondige staten, die helaas op dit moment de macht hebben. De moskeebestuurder die u op tv heeft horen zeggen dat u zijn moskee wilt gebruiken, voelt zich bevestigd in zijn vermoedens over de zondigheid van de seculiere machtsdrager.
Hoe weet u trouwens dat u niet wordt gebruikt? In uw gesprekken met de geestelijken en hun woordvoerders krijgt u te horen wat u graag wilt horen. Maar zodra u weggaat, gebeurt er iets heel anders. Dan prediken ze geen integratie, zoals u denkt dat u met hen heeft afgesproken, maar houden ze aan de gelovigen voor wat de wil van Allah is. Dat is de core business van de islam.
Weet u nog dat de Amerikanen de Taliban en de Moedjahidien in Afghanistan gebruikten om tegen de Sovjet-communisten te vechten? De vertegenwoordigers van de toenmalige Amerkaanse regering dachten toen ook dat ze een gemeenschappelijke zaak hadden met de Taliban. Nooit hebben ze het vermoeden gehad dat hun heldhaftige moslim-bondgenoten later een aanval zouden plegen op de Twin Towers en het Pentagon in de VS. Ik vrees dat u dezelfde fout maakt. Moslims houden er niet van om gebruikt te worden.
In uw pragmatisme ziet u nog iets anders over het hoofd dat u misschien wél zou zien wanneer u de tijd zou nemen om de zaak vanuit het oogpunt van de ware moslim te bezien. Momenteel heerst er in de islamitische wereld een hardnekkige vijandschap tegenover joden. Het geloof dat joden de wereld runnen en manipuleren door gebruik te maken van list en bedrog, is wijdverbreid onder moslims. U beseft niet dat u deze vooroordelen bevestigt wanneer u, in al uw naïviteit, op televisie zegt dat u de moskeeën wilt gebruiken. Een geest die doortrokken is van de antisemitische vooroordelen die de islamitische wereld beheersen, ziet in u niet een sympathieke burgemeester van Amsterdam die het beste voorheeft met al zijn burgers en de boel bij elkaar wil houden. Wat hij ziet is een listige joodse bestuurder die de wereld naar zijn hand zet.

Het is niet uitgesloten dat uw islamitische bondgenoten in uw plan om moslims te integreren u te slim af willen zijn. Misschien denkt u dat ik teveel spoken zie, dat ik wantrouwend en irrationeel ben. Dat is mogelijk, maar toch wil ik u wijzen op de preken die worden gehouden in een aantal moskeeën in uw stad. Meer kunt u vinden op internet, in boeken en gewoon als u naar het dichtstbijzijnde theehuis gaat. Wat u niet zo gemakkelijk zult zien, zijn de films en het propagandamateriaal die getoond worden op de televisie via de satellietschotels die in menig huis in uw stad op moslimkanalen elders in de wereld zijn gericht. Zoals de Arabische tv-series die speciaal voor de ramadan worden gemaakt met als thema, jaar in jaar uit: een joodse wereldregering.
In uw Cleveringalezing bracht u het integratieprobleem in verband met de Tweede Wereldoorlog en de jodenvervolging. U vergeleek de positie van de joden in Europa in de jaren dertig en veertig met de positie van moslims in het Europa van nu. Die vergelijking gaat niet op. U bent aan het spookrijden op de snelweg van de geschiedenis. De Europeanen van nu koesteren geen vijandigheid tegen de moslims, en zeker niet een haat zoals die in de jaren dertig en veertig in nazi-Duitsland bestond tegen de joden. De Europeanen hebben door de Tweede Wereldoorlog geleerd hoe vernietigend en nihilistisch die haat was. Zij weten dat haat tegen andere mensen uiteindelijk leidt tot zelfhaat en zelfvernietiging. Dat is de les van de Holocaust. De situatie van de moslims in het huidige Europa is mede daardoor anders. Via onderwijs, boeken, films en op andere manieren wordt de Europeaan geleerd tolerant, vriendelijk en fatsoenlijk te zijn tegen vreemdelingen en tegen mensen die anders denken en een ander geloof aanhangen dan zijzelf. Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat alle Europeanen verdraagzaam zijn. Er zijn ook mensen die nog steeds niets van nieuwkomers moeten hebben. Vreemdelingenhaat moet ook altijd bestreden worden. Maar een vergelijking van de huidige situatie met de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw gaat volkomen mank.
Het zou van meer realisme getuigen als u uw beleid zou stoelen op de gewijzigde demografische werkelijkheid van uw stad. U richt al uw energie op de autochtoon die de ander, de vreemdeling, moet aanvaarden. Alleen dan kan de integratie van de allochtoon slagen, heeft u in uw Abel Herzberglezing van 2001 gezegd. In dat verlangen naar de autochtone aanvaarding van de allochtoon staat u niet alleen. De overgrote meerderheid van de autochtone Amsterdammers heeft de allochtoon allang aanvaard. Maar de autochtonen vormen binnenkort een minderheid in Amsterdam. Op dit moment is 40 procent van de schoolgaande kinderen in Amsterdam autochtoon, terwijl 60 procent allochtoon is. Uw taak om de allochtoon duidelijk te maken dat hij de autochtoon en Nederland moet aanvaarden als zijn thuis, is vele malen urgenter geworden dan het omgekeerde.
Het allerbelangrijkste dat met name de allochtone moslim dient te begrijpen en te aanvaarden is dat godsdienst en staat hier gescheiden zijn. De seculiere regels die mensen met elkaar hebben bedacht en de instituties waarop deze regels zijn gestoeld moeten aan elke nieuwkomer duidelijk worden gemaakt. Door te verkondigen dat allochtonen kunnen integreren via hun religie - een religie die verkondigt dat de democratische rechtsstaat zondig en verdorven is - komt u uw belangrijkste verantwoordelijkheid niet na.
Uw gemeente heeft jarenlang het schoolzwemmen gesubsidieerd van de islamitische basisschool As-Siddieq. Het pragmatische idee daarachter is begrijpelijk: dan leren die kinderen tenminste zwemmen. Maar de school staat dat alleen toe als jongens en meisjes apart zwemmen en les krijgen van een instructeur van hetzelfde geslacht. Door dat te subsidiëren, bestendigt u de conservatieve seksuele opvattingen van de islam en brengt u die bovendien in het publieke domein, waarmee u ze legitimiteit verschaft. U subsidieert de onderdrukking van de moslimvrouw en de ondermijning van de scheiding van kerk en staat. Terwijl u van nieuwkomers respect vraagt voor de basisprincipes van onze rechtsstaat, steunt u hen in het overtreden daarvan. Daarmee zaait u een heilloze verwarring onder die nieuwkomers.
U onderschat de toewijding van de moslims aan hun religieuze principes en u overschat de uitkomst van uw pragmatische gebruik van hun religie als middel tot integratie.
U bent bezig te vechten tegen demonen uit het verleden. In het huidige Europa lopen moslims niet het gevaar dat de joden 65 jaar geleden liepen. Haat en onverdraagzaamheid tegen joden worden nu juist door moslims in Europa uitgedragen. Wanneer u zich in uw analyse van het huidige integratieprobleem laat leiden door de ervaring van de Tweede Wereldoorlog, blijft u die spookrijder: Iedereen probeert u met lichtsignalen te waarschuwen om terug te gaan, maar u blijft hardnekkig in de verkeerde richting rijden. Wat u misschien aanziet voor nobele vastberadenheid is in werkelijkheid onvruchtbare halsstarrigheid.

Trouw, 6 maart 2004

------------------------------------------------------------------------

Open brief aan Ayaan Hirsi Ali

Open brief aan Ayaan Hirsi Ali
16 maart 2004 - Job Cohen
Zeer geachte mevrouw Hirsi Ali,

Afgelopen zaterdag schreef u in Trouw een open brief aan mij die ik via deze open brief aan u beantwoord. Deels zou ik kunnen volstaan met een verwijzing naar de Integratienota die het CDA deze week publiceerde. Ik kan mij, voorzover het op het onderwerp religie in de samenleving gaat, daar goed in vinden. Het roept overigens wel de vraag op waarom u u zo exclusief op mij richt, en niet op diegenen waar u in Den Haag zo nauw mee samenwerkt, het CDA. Vindt u het niet bezwaarlijk dat u een coalitie vormt met een partij die u exact dezelfde, zware en in uw ogen principiële, verwijten kunt maken als u mij maakt?

Religie
In de afgelopen twee jaren heb ik een paar keer gesproken over de rol van de religie in de samenleving. U vindt mijn opmerkingen daarover in strijd met het principe van de scheiding van Kerk en Staat. Ik begrijp dat niet. Ook ik ben voor een scheiding van kerk en staat, maar daarom hoef ik als burgemeester toch niet met een grote boog om kerken, synagogen en moskeeën in mijn stad heen te lopen? Als politiek bestuurder heb ik juist de plicht om te weten en te benoemen wat zich feitelijk in de wereld en dus in onze multiculturele samenleving voordoet; nog afgezien van wat mijn opvatting daarover is.

In mijn Nieuwjaarstoespraak van 1 januari 2002, met 11 september 2001 vers in het geheugen, pleitte ik voor een dialoog tussen verschillende groeperingen in de stad. In dat licht deed ik onder andere de suggestie om bij contacten van de overheid met de bewoners van de stad òòk (maar niet exclusief) gebruik te maken van de religieuze infrastructuur in de stad.

Deze uitspraak is mij niet door iedereen in dank afgenomen. Ik begrijp uit uw betoog, mevrouw Hirsi Ali, dat u dacht dat ik hiermee vooral moslims op het oog had. Dat was toen niet en is nu niet mijn idee. Ik was toen net bij de Evangelische Broedergemeente geweest, in een kerk die week na week vol Surinamers en Antillianen zit. Wat bindt hen? Het geloof. Waar komen ze samen en ontmoeten ze elkaar? Waar vinden ze hulp? In hun gebedshuis. En dat was niet alleen bij hen het geval, maar ook bij andere, vooral allochtone, inwoners van Amsterdam. Dát was me in mijn eerste jaar als burgemeester opgevallen. En waarom zou ik ook deze, inderdaad religieuze, infrastructuur niet benutten als het om contacten met de inwoners van mijn stad gaat of wanneer ik de doelstellingen van de integratie bereiken wil? Waarom zou ik dat, als ik uw redenering volg, uitsluitend via seculiere kanalen moeten doen? Gruwt u ervan als onze premier contact heeft met de Raad van Kerken?

Vervolgens vroeg ik eind 2002 in mijn Cleveringa-rede aandacht voor die migranten voor wie het geloof vaak wèl de leidraad in hun leven is, terwijl dat in onze Nederlandse samenleving steeds minder het geval is. Ik zei toen dat “de integratie van deze migranten in de Nederlandse samenleving paradoxaal genoeg misschien nog wel het beste via hun geloof zou kunnen verlopen. Dat is immers vrijwel het enige ankerpunt dat zij hebben wanneer zij de Nederlandse samenleving van de 21ste eeuw betreden”. Ik zei dat niet omdat ik wil dat de integratie van migranten via hun religie verloopt, maar omdat ik constateer dat het vaak zo gaat en dat het voorlopig zo zal blijven gaan. Of u en ik dat nu leuk vinden of niet.

Want ik zie dat religie voor veel mensen een dynamische kracht vertegenwoordigt. In de hele wereld (behalve in West Europa) zijn de verschillende religies in opkomst. De snelst groeiende religie in de wereld is overigens het christendom en niet de islam. In veel landen van de wereld zien we dat

het behoren tot een religieuze gemeenschap soms belangrijker wordt gevonden dan te behoren tot een bepaalde nationale gemeenschap;
religieuze gemeenschappen in de steden meer dan andere instellingen en instituties een sociaal vangnet bieden als het om hulp, werk, onderwijs en gezondheidszorg gaat;
een religie zelfs aan mensen die in economisch opzicht misschien niet zoveel te verwachten hebben, een perspectief biedt, uiteraard in het spirituele domein, maar ook sociaal – religie is het solidariserende kader bij uitstek voor haar leden.
Kortom: religie “werkt” voor haar gelovigen. Nu migratie van het ene land naar het andere een vrij gewone aangelegenheid is, kan religie ook in onze steden zo gaan werken, zeker wanneer andere bindingskaders falen. En dan kunnen wij dat maar beter onderkennen dan ontkennen. Zie daarover uitvoeriger mijn toespraak “Binden” eind 2003 op het symposium “Religie als bron voor sociale cohesie? Godsdienst en overheid in een postgeseculariseerde samenleving” aan de Universiteit van Leiden.

Nog even over het al dan niet gescheiden zwemmen. U maakt daar een principieel punt van, ik houd het inderdaad liever praktisch. In een stad die voor 30% uit water bestaat moeten alle kinderen kunnen zwemmen. Punt. Liever geen gescheiden zwemmen, maar als het moet, dan wel, want ik heb liever dat kinderen kunnen zwemmen dan dat ze de kans lopen te verdrinken door gescheiden zwemmen te proclameren tot “onderdrukking van de moslimvrouw en ondermijning van de scheiding van kerk en staat”. Demagogisch? Ja. Maar ik niet meer dan u. Vroeger moest iedereen van de overheid gescheiden zwemmen, nu moet iedereen gemengd. Als we het eens aan de mensen zelf overlieten?

De islam
Een groot deel van uw open brief gaat over de islam en over “de ware moslim”. Denkt u ook dat er een ware christen bestaat? Uw “ware moslim” is de orthodoxe moslim met sterk fundamentalistische opvattingen. Uw ware moslim wil niet integreren, minacht onze rechtstaat en democratie, houdt vrouwen en kinderen kort – en bovendien houdt hij mij voor de gek.

Met uw definitie van de “ware moslim” scheert u alle moslims over een kam. U ontkent ermee dat er miljoenen moslims zijn, hier en over de hele wereld, die zich niet in het moslimfundamentalisme herkennen. Bovendien schaart u zich met uw definitie in het kamp van de moslimfundamentalisten, want juist zij willen ons doen geloven dat alle “ware moslims” fundamentalisten zijn en dat alle anderen van het rechte moslimpad zijn afgeweken.

Nederland kent een lange traditie van vrijheid van godsdienst en van vrijheid van meningsuiting en, sinds de 19e eeuw, de scheiding van kerk en staat. Uit uw brief krijg ik de indruk dat u niet goed beseft wat dat nu precies betekent. Het betekent dat het iedereen in Nederland, ook de moslim, vrij staat om te geloven, te denken en te uiten wat hij of zij zelf wil, zonder dat de overheid daarin interfereert. Deze vrijheden kennen een belangrijke beperking: de geloofsovertuigingen, gedachten of meningen mogen niet overgaan in daden die in strijd zijn met de wet, want dan dient de overheid op te treden. Denken staat vrij, doen alleen binnen de grenzen van de wet.

Ik zou deze mooie Nederlandse tradities, die in onze rechtsstaat zijn verankerd, niet vanwege angst voor de islam overboord willen gooien. Als we ervan overtuigd zijn dat we met onze rechtsstaat goud in handen hebben, en dat hebben we, daar zijn u en ik het volstrekt over eens, dan moeten wij ook staan voor ons stelsel en er niet een paar hoekstenen uittrekken.Angst, mevrouw Hirsi Ali, is een slechte raadgever.

Het christendom is overigens minder erg, vindt u, want daar zijn eeuwen van Verlichting overheen gegaan. Juist daarom heb ik ooit, tot uw woede, een pleidooi gehouden voor een westerse Imamopleiding, omdat ik het goed zou vinden als de Islam zich meer dan nu zou mengen met westerse opvattingen, zoals dat ook met het christendom gebeurd is.

Tweede Wereldoorlog niet langer ijkpunt voor integratie van minderheden?
In uw brief verwijt u mij dat ik de Tweede Wereldoorlog als referentiekader gebruik voor de huidige integratieproblemen van moslims. U vindt dat ik daarmee aan het spookrijden ben op de snelweg van de geschiedenis. Het is prachtig geformuleerd. Maar ook hier bestrijd ik u.

De Tweede Wereldoorlog is en blijft in de context van de Europese geschiedenis een belangrijk referentiekader. De Europese landen, en ook Nederland, hebben toen aan den lijve ondervonden wat het betekent als een systeem aan de macht is, zoals dat van nazi-Duitsland, dat stelselmatig bepaalde groeperingen in de samenleving tot tweederangsburgers degradeert, uitsluit, uitbuit en vervolgt. Uiteindelijk leidde dat tot de systematische moord op de Europese joden, op Roma, op Jehovagetuigen, op politieke tegenstanders en op vele anderen. Meestal was de “misdaad” van deze mensen geen andere dan dat ze door de nazi’s als “anders” of “vreemd” waren bestempeld.

Aan de Tweede Wereldoorlog danken we de Universele Rechten van de Mens, zoals die zijn neergelegd in verschillende internationale verdragen. De universele gelijkheid van alle mensen, het beginsel dat je niet mag discrimineren op ras, geloof, levensovertuiging, sekse etc., het recht van vrije meningsuiting, het recht om een gezin te vormen – het zijn allemaal universele mensenrechten die rechtstreeks voortvloeien uit de mensonterende ervaringen van de Tweede Wereldoorlog. Als fundamentele mensenrechten oefenen ze een enorme aantrekkingskracht op mannen en vrouwen in landen waar deze rechten niet worden erkend. In Nederland, en andere landen die de fundamentele mensenrechten erkennen, vormen ze de fundamenten van de samenleving, de fundamenten van onze rechtstaat. Ze bieden bescherming aan iedereen en niet alleen maar aan verdrukte minderheden. U gaat mij niet vertellen dat we deze fundamenten vaarwel moeten zeggen, omdat moslims van tegenwoordig, in het Europa van nu, zoals u zegt, niet met eenzelfde mate van haat worden geconfronteerd als joden in de jaren ’30 en ’40 van de vorige eeuw. Gelukkig maar, zou ik zeggen, maar dat is niet de kwestie. En ook is een afscheid nemen van deze principes niet aan de orde omdat, zoals u vervolgens zegt, het nu juist de moslims zijn die nu vol haat zitten tegen de joden. Dan zeg ik: ook die uitspraak is er een die alle moslims over een kam scheert en dat kan niet. Antisemitisme is niet voorbehouden aan moslims; dat komt in heel Europa voor en in Nederland meer dan mij lief is. Het blijft nodig dit aan de kaak te stellen, zoals ik onder andere tijdens de Kristallnachtherdenking heb gedaan.

Juist omdat deze beginselen de fundamenten vormen van onze samenleving, ben ik extra alert op politieke ideeën, beleidsvoorstellen of handelingen die inbreuk proberen te maken op het gelijkheidsbeginsel en de fundamentele mensenrechten van groepen of individuen in de samenleving – of het nu gaat om vrouwen, moslims, joden, homo’s, niet-westerse migranten of wie dan ook. Wat voor ieder van ons geldt, geldt voor ieder van hen. Of bijbels geformuleerd: wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Dat blijft onverkort het grondbeginsel dat de discussie over de integratie van migranten in onze Nederlandse samenleving leiden moet. Daarom is “Erbij horen en meedoen” niet alleen de titel van de integratienota die de gemeenteraad van Amsterdam vorig jaar heeft vastgesteld, maar tegelijkertijd de door de gemeente Amsterdam gehanteerde definitie voor integratie. Daarmee is integratie een zaak van iedereen: autochtoon en allochtoon. Met onderwijs, werk en Amsterdams Burgerschap als belangrijke voorwaarden voor integratie. In deze nota wordt de snelweg ook als metafoor opgevoerd, ditmaal voor de Amsterdamse samenleving. Ik citeer een paar passages.

“Op de snelweg gelden regels waaraan iedereen zich houden moet.”

“Behalve regels, is periodiek (groot) onderhoud een voorwaarde voor een goed functioneren van de snelweg: gaten in de weg moeten snel en goed worden opgevuld.”

“Op de snelweg rijden voertuigen die enorm van elkaar kunnen verschillen: in omvang, kleur en aantal passagiers. Ook hun gedrag op de weg is niet hetzelfde. Ze rijden bijvoorbeeld niet allemaal even snel: de ene rijdt langzamer dan de ander, de ene haalt de ander in, de ander blijft op zijn rijbaan en rijdt achter een ander aan.”

En tot slot:
“Samen rijden alle voertuigen echter over dezelfde weg en voegen zij zich naar de regels van de weg en naar elkaar. Wie dat niet doet, komt in botsing met een ander – dat kan het hele verkeer op de weg ontregelen. Dit geldt in het bijzonder als er vanuit een oprit extra verkeer op de weg komt – invoegen en laten invoegen is dan het parool om ongelukken te voorkomen.”

De snelweg, dat is de samenleving. De voertuigen in al hun diversiteit, dat zijn onze burgers. Het verkeer vanuit de oprit, dat zijn de nieuwkomers. Dát is de moderne samenleving waarin we leven, waarin wij botsingen zoveel als mogelijk moeten vermijden, en waarin iedereen in zijn eigen autootje mag denken wat hij wil maar zich wel aan de regels moet houden.

© Gemeente Amsterdam


Nu mijn vraag:
Wie geef je meer gelijk? Cohen of Hirsi Ali? Of beiden? Of beiden niet? Of beiden, maar Cohen een beetje meer, of beiden en Hirsi Ali een beetje meer?

En waarom?


Op Maroc.nl staan ze in ieder geval achter Cohen

Citaat:
GEWELDIG!
Stel je nu es voor dat die man premier was geworden.
Citaat:
Een Ereudiet en zeer Gerespecteerd man als de heer Cohen gaat toch niet op het geblaat van een PisGeit reageren.
Citaat:
indrukwekkende man hoor.
etc.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 16-03-2004, 21:21
professor2
professor2 is offline
wat heb je zelf ?
Met citaat reageren
Oud 16-03-2004, 21:27
Verwijderd
Ik hoef de brieven niet te lezen om te kunnen zeggen dat ik Hirsi Ali een doorgeslagen extremist vind en Cohen een doorgeslagen softie. Beide stromingen hebben niet mijn sympathie. Men moet eens wat pragmatischer denken en niet zo vastroesten in de ouwe vertrouwde denkrichtingen.
Met citaat reageren
Oud 16-03-2004, 21:29
Rabbi Daniel
Rabbi Daniel is offline
Job Cohen.
Met citaat reageren
Oud 16-03-2004, 21:34
Donald Duck
Avatar van Donald Duck
Donald Duck is offline
ik vind geen van beide
__________________
Sorry als mijn reacties bot zijn. Heb geen blad voor mijn mond. Soms!!
Met citaat reageren
Oud 16-03-2004, 22:21
Psychedelic
Avatar van Psychedelic
Psychedelic is offline
Door deze brief is mij duidelijk geworden dat Cohen het schoolvoorbeeld is van een naiveling en een grenzeloze optimist die problemen liever uit de weg gaat dan ze oplost.

Hij beroept zich in zijn reactie op het feit dat religie volgens hem de kracht heeft om bevolkingsgroepen naar elkaar toe te trekken. Hij is er het echter mee eens dat religie een steeds minder belangrijke rol gaat spelen in het leven van de West-Europeaan. Ondanks dit duidelijke contrast is hij zich blijkbaar niet bewust van de paradox in zijn beredenering.

Een ander punt waar ik mij aan erger is dat Cohen de contrasten tussen de islamitische cultuur en de westerse die Hirsi Ali aankaart afdoet met het non-argument "je moet niet alle moslims over één kam scheren". Het is inderdaad waar dat veel moslims in Nederland er westerse opvattingen op na houden, het is echter ook waar dat er een gigantische groep moslims is die zich beroept op orthodox islamitische opvattingen. Met het zinnetje "je moet niet alle moslims over een kam scheren" probeert hij de aandacht op een domme en kortzichtige manier van deze groep af te wenden zodat hij ze met gerust hart kan negeren. Is de werkelijkheid niet zoals Cohen het wil, dan past de werkelijkheid zich maar aan.
Met citaat reageren
Oud 16-03-2004, 22:49
JantjePietje
JantjePietje is offline
Job Cohen natuurlijk. Die Ayaan Hirsi is een mediageil politiek hoertje, dat alleen maar met een beschuldigend vingertje naar een ander kan wijzen zonder constructieve oplossingen te bedenken voor de problemen. Dit is weer eens typisch Hirsi Ali. Corresponderen via de media om te laten zien hoe goed ze nou niet is.
Alleen maar lopen te keer gaan tegen alles wat islamitisch is en islamieten van alles de schuld geven, is natuurlijk niet de oplossing.
Met citaat reageren
Oud 16-03-2004, 23:05
Isa
Avatar van Isa
Isa is offline
cohen natuurlijk.
Al sje alles wat islamitisch is gat verbieden dan kweek je pas fundamentalisme, jihad en het idee dat de westerse staat verdorven is
Met citaat reageren
Oud 16-03-2004, 23:07
Verwijderd
Citaat:
Isa schreef op 16-03-2004 @ 23:05:
cohen natuurlijk.
Al sje alles wat islamitisch is gat verbieden dan kweek je pas fundamentalisme, jihad en het idee dat de westerse staat verdorven is
Dat stelletje fanatiekelingen dat nu aanslagen pleegt en zijn vrouw doodschiet voor Blijf van mijn Lijf-huizen blijft zich toch wel asociaal gedragen, of je ze nu verbiedt, onderdrukt of de vrije hand geeft. Het zijn gewoon psycho's.
Met citaat reageren
Oud 16-03-2004, 23:14
JantjePietje
JantjePietje is offline
Citaat:
nare man schreef op 16-03-2004 @ 23:07:
.....zijn vrouw doodschiet voor Blijf van mijn Lijf-huizen blijft zich toch wel asociaal gedragen, of je ze nu verbiedt, onderdrukt of de vrije hand geeft. Het zijn gewoon psycho's.
Dit zijn ook incidenten, waarmee Cohens stellingname dat je hier niet alle moslims op kan aanspreken weer eens bevestigt.
Met citaat reageren
Oud 16-03-2004, 23:21
geen punt.
Avatar van geen punt.
geen punt. is offline
Kunnen degenen die Cohen zeggen de brieven ook lezen? Ik zal geen namen noemen Fleet, Isa ( ) en Jantjepietje.
__________________
Zeg vaker NEE (tegen Europa)
Met citaat reageren
Oud 16-03-2004, 23:26
Isa
Avatar van Isa
Isa is offline
Citaat:
geen punt. schreef op 16-03-2004 @ 23:21:
Kunnen degenen die Cohen zeggen de brieven ook lezen? Ik zal geen namen noemen Fleet, Isa ( ) en Jantjepietje.
ehm die heb ik al gelezen?
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 00:33
Verwijderd
Citaat:
JantjePietje schreef op 16-03-2004 @ 23:14:
Dit zijn ook incidenten, waarmee Cohens stellingname dat je hier niet alle moslims op kan aanspreken weer eens bevestigt.
Ik betrek het ook niet op Cohen, het was even ter adstructie van mijn stelling dat het voor idiote moslims niet uitmaakt of je ze nou onderdrukt of niet, gek blijven ze toch wel.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 01:30
Martian
Avatar van Martian
Martian is offline
ik ben het weer eens origineel eens met Nare Man
__________________
http://www.johnkerryisadouchebagbutimvotingforhimanyway.com
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 02:00
coecie
Avatar van coecie
coecie is offline
ik sluit me aan bij psychedelic
__________________
hieperdepiepp!
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 10:18
Chimera
Avatar van Chimera
Chimera is offline
Citaat:
JantjePietje schreef op 16-03-2004 @ 23:14:
Dit zijn ook incidenten, waarmee Cohens stellingname dat je hier niet alle moslims op kan aanspreken weer eens bevestigt.
Who cares. Maar of het nou 75, 50 of 5% van de moslims zijn die die opvattingen hebben, het zijn er in ieder geval een HOOP. Je kunt niet zo maar je kop in het zand steken en verwachten dat je zulke mensen even in een of ander inburgeringscursusje kunt heropvoeden is gewoon naief.

Ik vind dat Hirsi Ali een erg sterk punt heeft wat betreft het willen integreren van die moslims. Die mensen willen hier in nederland zijn omdat de omstandigheden gewoon veel beter zijn, niet omdat ze onze basisregels (gelijkheid van alle personen ongeacht geslacht, geloof en seksuele voorkeur) onderschrijven.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 10:21
Verwijderd
Precies.

Ik heb ooit wel eens gehoord dat Hirsi Ali geen echte integratie zou willen, maar assimilatie. Het werd haar kwalijk genomen dat zij alle allochtonen naar haar evenbeeld zou willen schapen, dat de enige goede allochtoon voor haar een allochtoon is die midden of rechts stemt, een goede baan heeft, perfect Nederlands spreekt en haar eigen gebruiken helemaal is afgeleerd.

Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is. Fuck cultuurrelativisme.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 10:29
Chimera
Avatar van Chimera
Chimera is offline
Citaat:
nare man schreef op 17-03-2004 @ 10:21:
Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is. Fuck cultuurrelativisme.
*grin*

Zo ver wil ik niet gaan, maar kijk eens naar die horden Chinezen die hier restaurants runnen. Vaak niet echt geweldig geintergreerd kwa taal, maar ze onderschrijven wel de westerse normen en waarden.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 17-03-2004, 11:47
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
nare man schreef op 17-03-2004 @ 10:21:
dat de enige goede allochtoon voor haar een allochtoon is die midden of rechts stemt, een goede baan heeft, perfect Nederlands spreekt en haar eigen gebruiken helemaal is afgeleerd.

Ik zie niet in wat daar verkeerd aan is.
Dat wat dikgedrukt staat

__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 11:49
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Chimera schreef op 17-03-2004 @ 10:29:
*grin*

Zo ver wil ik niet gaan, maar kijk eens naar die horden Chinezen die hier restaurants runnen. Vaak niet echt geweldig geintergreerd kwa taal, maar ze onderschrijven wel de westerse normen en waarden.
Ohja?

Maffia viert hoogtij in die winkels/restaurants, spreken vaa nauwelijks Nederlands, keren helemaal in eigen groep terug, behandelen Chinezen die geen Chinees kunnen spreken onbeschoft - niet-Chinezen soms incluis, komen afspraken niet na (tenzij je tig keren belt.

Ow. Waren dat westerse normen en waarden?
Ok.

Wist ik niet.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 11:59
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Jezusmina, ben nu die brieven aan het lezen, maar Hirsi Ali draaft wel erg door!

"De ware moslim" - die malloten die zij beschrijft zien zichzelf wellicht als de ware moslim, maar ziet het overgrote deel van de moslims deze "ware moslims" wel als "ware moslims?".

Dat Europeanen geen afkeur zouden hebben naar moslims toe is ook uit haar duim gezogen: niet alle Europeanen hebben hebben een afkeur naar moslims toe, maar wel velen, gezien de reacties naar en over moslims in vele discussies op het Internet, op straat, en dergelijke, en dan denk ik daar toch heel anders over ~ en dat zeg ik dan als niet-moslim.

Nu maar even verder lezen, waar ik overigens niet naar uitkijk

(en Cohen is een toppiejood volgens vele moslims hier in A'dam )

Edit1:
LOL. Ayaan zou zich eens moeten gaan verdiepen in orthodox christendom en jodendom.
"Maar de school staat dat alleen toe als jongens en meisjes apart zwemmen en les krijgen van een instructeur van hetzelfde geslacht. Door dat te subsidiëren, bestendigt u de conservatieve seksuele opvattingen van de islam en brengt u die bovendien in het publieke domein, waarmee u ze legitimiteit verschaft. U subsidieert de onderdrukking van de moslimvrouw en de ondermijning van de scheiding van kerk en staat."

Natuuuuuuuuuuuuuurlijk, door scheiding in leszwemmen onderdruk je de moslimvrouw.
En wordt hiermee dan niet de moslimman ook onderdrukt?
Want wie onderdruk je met "conservatieve seksuele opvattingen"? Per definitie de vrouw?

(en er is ook gescheiden leszwemmen voor joden, maar daar wordt blijkbaar de jodin niet door onderdrukt, want daar heeft ze het niet over.....aha. Interessant.)

Edit2:
nu dus bezig de brief van Cohen te lezen.
Smakelijk:
"Liever geen gescheiden zwemmen, maar als het moet, dan wel, want ik heb liever dat kinderen kunnen zwemmen dan dat ze de kans lopen te verdrinken door gescheiden zwemmen te proclameren tot “onderdrukking van de moslimvrouw en ondermijning van de scheiding van kerk en staat”."


Nou. Klaar. Voor mij is het duidelijk: Cohen wint
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.

Laatst gewijzigd op 17-03-2004 om 12:15.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 12:38
LaResistance
Avatar van LaResistance
LaResistance is offline
Citaat:
Chimera schreef op 17-03-2004 @ 10:18:
Ik vind dat Hirsi Ali een erg sterk punt heeft wat betreft het willen integreren van die moslims.
Goh wie wil dat nou niet, het gaat er om dat zij met haar methodes daar het minst van terecht zal brengen. Die gillende keukenmeid veroorzaakt enkel verdeeldheid en verharding van de bestaande vooroordelen.

Cohen is gewoon down-to-earth waar Ayaan allang niet meer met beide benen op de grond staat. Hij is dus de dikke realistische winnaar en Ayaan de ophitser van het jaar.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 12:52
Verwijderd
Ik sta dichterbij Cohen dan bij Ali. Liever de fluwelen aanpak dan de harde aanpak waarbij je mensen onnodig in het harnas jaagt, zoals Ali. Ali gaat de dialoog niet aan, ze wil haar eigen visie doordrukken en heeft door haar optreden absoluut geen aanzien bij de mensen waarvan zij vindt dat zij naar haar moeten luisteren. Dan kan je beter een Cohen hebben, hoewel op zijn visie ook wel het één en ander aan te merken is. Maar hij brengt het op een manier waarop mensen wèl sneller bereid zijn naar hem te luisteren.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 13:06
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Gatara schreef op 17-03-2004 @ 11:59:
Jezusmina, ben nu die brieven aan het lezen, maar Hirsi Ali draaft wel erg door!
Toch mooi dat je eerst dat topic post en pas een dag of wat later het zelf doorleest
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 13:10
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Joostje schreef op 17-03-2004 @ 13:06:
Toch mooi dat je eerst dat topic post en pas een dag of wat later het zelf doorleest
Toen ik dat poste wist ik alleen dat het een interessante discussie was
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 17-03-2004, 13:24
Mark Almighty
Avatar van Mark Almighty
Mark Almighty is offline
Citaat:
LaResistance schreef op 17-03-2004 @ 12:38:
Cohen is gewoon down-to-earth waar Ayaan allang niet meer met beide benen op de grond staat. Hij is dus de dikke realistische winnaar en Ayaan de ophitser van het jaar.
WORD!!
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 13:42
Chimera
Avatar van Chimera
Chimera is offline
Citaat:
Gatara schreef op 17-03-2004 @ 11:49:
Maffia viert hoogtij in die winkels/restaurants, spreken vaa nauwelijks Nederlands, keren helemaal in eigen groep terug, behandelen Chinezen die geen Chinees kunnen spreken onbeschoft - niet-Chinezen soms incluis, komen afspraken niet na (tenzij je tig keren belt.
Heb je het over Triaden of Chinezen in 't algemeen?

De 'misdadige' chinezen zitten vaker in de georganiseerde misdaad, maar de mensen die daar 'last' van hebben zijn over 't algemeen andere misdadigers. Ik hoor eigenlijk nooit dat er chinezen aan eerwraak doen, hun vrouw binnenshuis houden of de buurt onveilig maken.

Ik ben nog nooit door een Chinees op welke manier dan ook onvriendelijk behandeld, de laatste keer dat ik door een Marrokaan onvriendelijk behandeld ben is _gisteren_.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 13:44
Chimera
Avatar van Chimera
Chimera is offline
Citaat:
LaResistance schreef op 17-03-2004 @ 12:38:
Goh wie wil dat nou niet, het gaat er om dat zij met haar methodes daar het minst van terecht zal brengen.
Ik zeg niet dat haar aanpak de enige optie is, maar ze heeft zeker een punt in dat de aanpak van Cohen niet gaat werken. Ik vraag me sterk af OF er uberhaupt een oplossing is voor dergelijke fundamentalisten, maar dat we zaken als eerwraak niet kunnen accepteren lijkt me duidelijk.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 13:46
Chimera
Avatar van Chimera
Chimera is offline
Citaat:
Gatara schreef op 17-03-2004 @ 11:59:
Nou. Klaar. Voor mij is het duidelijk: Cohen wint
Beetje erg simplistisch. IMHO zou de beste oplossing gedwongen gemend zwemmen zijn. Accepteren ze dit niet; korting op kinderbijslag / uitkering. IMHO mag je best afdwingen dat allochtonen (welke dan ook) zich aanpast aan onze 'normen en waarden'.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 13:52
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Chimera schreef op 17-03-2004 @ 13:42:
Heb je het over Triaden of Chinezen in 't algemeen?

De 'misdadige' chinezen zitten vaker in de georganiseerde misdaad, maar de mensen die daar 'last' van hebben zijn over 't algemeen andere misdadigers. Ik hoor eigenlijk nooit dat er chinezen aan eerwraak doen, hun vrouw binnenshuis houden of de buurt onveilig maken.

Ik ben nog nooit door een Chinees op welke manier dan ook onvriendelijk behandeld, de laatste keer dat ik door een Marrokaan onvriendelijk behandeld ben is _gisteren_.
Een van mijn beste vrienden is Chinese en natuurlijk word ik niet door haar onvriendelijk behandeld
En zo vaak kom ik niet in hun shops, dus buiten daar kom je ze nauwelijks tegen. Ik word in ieder geval niet irritant lastig gevallen door Marokkanen. Dat is 1 keer voorgekomen waarbij andere Marokkanen het voor me opnamen.

Degenen die seksistische opmerkingen naar me maakten waren voornamelijk oer-Hollandse jongens of Antillianen (? ik zie dat nooit dus kan net zo goed uit Nigeria komen ofzo. Hecht daar dus niet teveel waarde aan.)

Degenen die niet zo vriendelijk was op een bepaalde manier waar ik nu niet over ga uitwijden was een Amerikaan.

Degene die rotzooi trapte in de lokale bioscoop en antisemitische uitlatingen deed, was een Amerikaan of Canadees.

En verder:
Ik had het over Chinezen in het algemeen. En nee, de mensen die daar (maffia) over het algemeen last van hebben zijn NIET andere misdadigers, maar gewone Chinese mensen die een restaurant of shop hebben.

En is de buurt veilig als je weet dat mensen geld moeten betalen aan de maffia om de buurt veilig te houden?
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 13:53
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Chimera schreef op 17-03-2004 @ 13:46:
Beetje erg simplistisch. IMHO zou de beste oplossing gedwongen gemend zwemmen zijn. Accepteren ze dit niet; korting op kinderbijslag / uitkering. IMHO mag je best afdwingen dat allochtonen (welke dan ook) zich aanpast aan onze 'normen en waarden'.
En sinds wanneer zijn onze normen en waarden zo dat wij ook gemengd zwemmen?
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 13:55
LaResistance
Avatar van LaResistance
LaResistance is offline
Citaat:
Chimera schreef op 17-03-2004 @ 13:42:
Ik ben nog nooit door een Chinees op welke manier dan ook onvriendelijk behandeld, de laatste keer dat ik door een Marrokaan onvriendelijk behandeld ben is _gisteren_.
Point being? Jij komt nou ook niet bepaald vriendelijk over moet ik zeggen. Vriendelijkheid is echt geen exclusieve westerse waarde hoor...
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 13:55
Mark Almighty
Avatar van Mark Almighty
Mark Almighty is offline
Citaat:
Chimera schreef op 17-03-2004 @ 13:46:
Beetje erg simplistisch. IMHO zou de beste oplossing gedwongen gemend zwemmen zijn. Accepteren ze dit niet; korting op kinderbijslag / uitkering. IMHO mag je best afdwingen dat allochtonen (welke dan ook) zich aanpast aan onze 'normen en waarden'.
In de Volkskrant had een columnist op de Forum-pagina (ben even zijn naam kwijt) wel een aardig commentaar op dat gezeur van Hirsi Ali over het gescheiden zwemmen. Hij schreef: "Het is nog maar 40 jaar geleden dat wij zelf gescheiden zwommen. Ik heb het zelf nog meegemaakt. Wij hebben ons daar langzaam maar zeker van losgemaakt, door onze eigen vrije wil. Moeten wíj dit nou opeens van de ene op de andere dag gaan opleggen aan de moslims?" Ik ben het helemaal met hem eens. Geef die mensen toch wat tijd.

En Gatara heeft ook een punt wat betreft het gescheiden zwemmen van joden. Niemand maakt daar een punt van. Maar o wee als het toch om moslims gaat...
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 13:56
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Chimera schreef op 17-03-2004 @ 13:44:
Ik zeg niet dat haar aanpak de enige optie is, maar ze heeft zeker een punt in dat de aanpak van Cohen niet gaat werken. Ik vraag me sterk af OF er uberhaupt een oplossing is voor dergelijke fundamentalisten, maar dat we zaken als eerwraak niet kunnen accepteren lijkt me duidelijk.
Ik quote Cohen:

"Het betekent dat het iedereen in Nederland, ook de moslim, vrij staat om te geloven, te denken en te uiten wat hij of zij zelf wil, zonder dat de overheid daarin interfereert. Deze vrijheden kennen een belangrijke beperking: de geloofsovertuigingen, gedachten of meningen mogen niet overgaan in daden die in strijd zijn met de wet, want dan dient de overheid op te treden. Denken staat vrij, doen alleen binnen de grenzen van de wet.

Ik zou deze mooie Nederlandse tradities, die in onze rechtsstaat zijn verankerd, niet vanwege angst voor de islam overboord willen gooien. Als we ervan overtuigd zijn dat we met onze rechtsstaat goud in handen hebben, en dat hebben we, daar zijn u en ik het volstrekt over eens, dan moeten wij ook staan voor ons stelsel en er niet een paar hoekstenen uittrekken.Angst, mevrouw Hirsi Ali, is een slechte raadgever. "
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 13:56
LaResistance
Avatar van LaResistance
LaResistance is offline
Citaat:
Chimera schreef op 17-03-2004 @ 13:44:
Ik zeg niet dat haar aanpak de enige optie is, maar ze heeft zeker een punt in dat de aanpak van Cohen niet gaat werken. Ik vraag me sterk af OF er uberhaupt een oplossing is voor dergelijke fundamentalisten, maar dat we zaken als eerwraak niet kunnen accepteren lijkt me duidelijk.
Dat is 99% van de bevolking ook duidelijk lijkt mij. Ayaan richt zich echter niet tot de fundamentalist maar tot de gehele moslimbevolking in nederland.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 13:57
LaResistance
Avatar van LaResistance
LaResistance is offline
Citaat:
Gatara schreef op 17-03-2004 @ 13:56:
"Denken staat vrij, doen alleen binnen de grenzen van de wet."
Bingo
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 17-03-2004, 14:00
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
LaResistance schreef op 17-03-2004 @ 13:56:
Dat is 99% van de bevolking ook duidelijk lijkt mij. Ayaan richt zich echter niet tot de fundamentalist maar tot de gehele moslimbevolking in nederland.
Dat is het grote probleem van haar en ik denk daarom ook dat Cohen gelijk heeft, als hij zegt:

"Bovendien schaart u zich met uw definitie in het kamp van de moslimfundamentalisten, want juist zij willen ons doen geloven dat alle “ware moslims” fundamentalisten zijn en dat alle anderen van het rechte moslimpad zijn afgeweken. "

Dat lijkt me juist een gevaarlijke ontwikkeling die Ayaan hiermee kan creeren.

Ik vind het prima dat ze problemen als vrouwenbesnijdenis en geweld tegen vrouwen en weet ik veel wat dan nog meer aanhaalt, maar niet op de manier hoe. Ze scheert inderdaad alle moslims over een kam en rept met geen woord over niet-moslims die zich hieraan schuldig maken (want ook joden en christenen uit Somalie besnijden hun vrouwen, want er zijn ook joden en christenen en atheisten enz. die hun vrouw verrot meppen.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 14:02
Chimera
Avatar van Chimera
Chimera is offline
Citaat:
Gatara schreef op 17-03-2004 @ 13:56:
Denken staat vrij, doen alleen binnen de grenzen van de wet.
Dat is het probleem dus. Een kleine groep mensen vindt het doodnormaal dat je je vrouw doodschiet als ze bij je weggaat nadat je d'r hebt mishandeld. Nu kun je wel zeggen dat mensen het recht hebben op deze opvattingen, maar die vrouwen zijn nu dus wel dood, en ik vind dat zwaarder wegen dan Cohens "denken staat vrij".
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 14:05
Chimera
Avatar van Chimera
Chimera is offline
Citaat:
LaResistance schreef op 17-03-2004 @ 13:56:
Dat is 99% van de bevolking ook duidelijk lijkt mij. Ayaan richt zich echter niet tot de fundamentalist maar tot de gehele moslimbevolking in nederland.
Tuurlijk niet. Echte moslims zullen nooit iemand vermoorden, dat is zowel bij wet als bij geloof verboden.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 14:07
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Chimera schreef op 17-03-2004 @ 14:05:
Tuurlijk niet. Echte moslims zullen nooit iemand vermoorden, dat is zowel bij wet als bij geloof verboden.
Je zegt nu ECHTE moslims. Ayaan spreekt over WARE moslims als ze het over fundamentalistische gekken heeft.

Daar ligt het verschil.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 14:08
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Chimera schreef op 17-03-2004 @ 14:02:
Dat is het probleem dus. Een kleine groep mensen vindt het doodnormaal dat je je vrouw doodschiet als ze bij je weggaat nadat je d'r hebt mishandeld. Nu kun je wel zeggen dat mensen het recht hebben op deze opvattingen, maar die vrouwen zijn nu dus wel dood, en ik vind dat zwaarder wegen dan Cohens "denken staat vrij".
Maar hoe wil je dat probleem aankaarten:
via de rechtsstaat en educatie OF door alle moslims over 1 kam te scheren en daarmee een afschuw jegens niet-moslims of moslim-afs te creeren??

Ik prefereer toch echt het eerste.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 14:09
Verwijderd
Citaat:
Le Socialiste schreef op 17-03-2004 @ 12:52:
Ali gaat de dialoog niet aan,
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 14:10
Chimera
Avatar van Chimera
Chimera is offline
Citaat:
Gatara schreef op 17-03-2004 @ 14:07:
Je zegt nu ECHTE moslims. Ayaan spreekt over WARE moslims als ze het over fundamentalistische gekken heeft.
Ik zeg ook niet dat die vrouw het compleet bij het rechte eind heeft, maar ze heeft zeker een punt. Laten we het verder niet voer semantiek gaan hebben, zij weet net zo goed als ieder ander dat de probleemgevallen een subgroep zijn.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 14:11
Verwijderd
Citaat:
MarkB schreef op 17-03-2004 @ 13:55:
In de Volkskrant had een columnist op de Forum-pagina (ben even zijn naam kwijt) wel een aardig commentaar op dat gezeur van Hirsi Ali over het gescheiden zwemmen. Hij schreef: "Het is nog maar 40 jaar geleden dat wij zelf gescheiden zwommen. Ik heb het zelf nog meegemaakt. Wij hebben ons daar langzaam maar zeker van losgemaakt, door onze eigen vrije wil. Moeten wíj dit nou opeens van de ene op de andere dag gaan opleggen aan de moslims?" Ik ben het helemaal met hem eens. Geef die mensen toch wat tijd.

En Gatara heeft ook een punt wat betreft het gescheiden zwemmen van joden. Niemand maakt daar een punt van. Maar o wee als het toch om moslims gaat...

Het voorbeeld van gescheiden zwemmen wordt hier helemaal uit z'n verband gerukt. Het is een slecht voorbeeld, maar het gaat hier dan ook om de lijn die erin zit.
Met z'n allen gaan bagataliseren is typisch een manier om de discussie uit de weg te gaan
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 14:12
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Chimera schreef op 17-03-2004 @ 14:10:
Ik zeg ook niet dat die vrouw het compleet bij het rechte eind heeft, maar ze heeft zeker een punt. Laten we het verder niet voer semantiek gaan hebben, zij weet net zo goed als ieder ander dat de probleemgevallen een subgroep zijn.
Maar zo brengt ze het niet over. Dacht je dat Cohen achterlijk is en niet weet dat er probleemgroepen zijn?
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 14:13
Verwijderd
De ware moslim is de moslim die 100% leeft naar de koran. Die is per definitie fundamentalistisch (koran is fundament van de islam)
en zal ook geweld niet schuwen voor het einddoel: iedereen moslim.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 14:14
Chimera
Avatar van Chimera
Chimera is offline
Citaat:
Gatara schreef op 17-03-2004 @ 14:08:
Maar hoe wil je dat probleem aankaarten:
via de rechtsstaat en educatie OF door alle moslims over 1 kam te scheren en daarmee een afschuw jegens niet-moslims of moslim-afs te creeren??
Vooral via de rechtsstaat, maar het doel van Hirsi Ali is helemaal niet afschuw te creeren. Wat betreft het feit dat Cohen z'n kop in 't zand steekt vind ik dat ze voor een groot deel gelijk heeft. Met alleen taalonderwijs en educatie kom je d'r niet.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 14:15
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Citaat:
Benfatto schreef op 17-03-2004 @ 14:13:
De ware moslim is de moslim die 100% leeft naar de koran. Die is per definitie fundamentalistisch (koran is fundament van de islam)
en zal ook geweld niet schuwen voor het einddoel: iedereen moslim.
1. Er zijn vele interpretaties van de Koran
2. Er gaat geen bekeringsdrang uit vanuit de islam a la jehova.
3. een ware moslims is degene die:
geld geeft aan de armen
5 keer per dag bidt
ten minste 1 keer in leven naar mekka gaat (als kan)
gelooft in de profeest Mohammed
rammadant (ik weet het, is geen werkwoord )
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 14:17
Verwijderd
Hirsi Ali:
"Hoewel de VVD en het CDA principieel misschien nooit tot elkaar zullen komen, doen ze zaken op de gebieden waar ze elkaar praktisch kunnen vinden. Zo ging het ook met PvdA en VVD in Paars I en Paars II (toen u staatssecretaris was). Zo is het altijd gegaan in de Nederlandse politiek. Een goede bestuurder is iemand die dat spel doorheeft en het goed speelt."

Cohen:
"Vindt u het niet bezwaarlijk dat u een coalitie vormt met een partij die u exact dezelfde, zware en in uw ogen principiële, verwijten kunt maken als u mij maakt?"

Cohen heeft zijn huiswerk niet goed gemaakt
Met citaat reageren
Oud 17-03-2004, 14:17
Chimera
Avatar van Chimera
Chimera is offline
Citaat:
Gatara schreef op 17-03-2004 @ 14:12:
Maar zo brengt ze het niet over. Dacht je dat Cohen achterlijk is en niet weet dat er probleemgroepen zijn?
Cohen zit te veel te emmeren over 'dialogen' tussen 'bevolkingsgroepen' terwijl dat iets is waar de meeste bevolkingsgroepen gewoon helemaal niet op zitten te wachten. Er moet iets gebeuren aan de mentaliteit van bepaalde groepen allochtonen. Eerwraak, homohaat en sexescheidingen zijn ontoelaatbaar.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:06.