Abortus naar aanleiding van een ander topic

[***ailá***]

Ik open even een andere... omdat ik toch echt wel wou reageren..

in het topic kabinetsbetutteling schreef Ieke:

Het is nog geen individu aangezien het niet in staat is tot zelfstandig leven. Een parasiet is in feite een betere term

en mark almighty schreef:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
hhendrikxx schreef op 24-03-2007 @ 01:56 :
Medische ingreep? Beeidiging van leven medische ingreep. Joh, wat ik al zei, abortus is complex issue. Maar geef nou eens toe dat je dus gewoon menselijk leven beeindigt, een individu om het leven brengt.
--------------------------------------------------------------------------------


Nee, want het is geen leven.

*slikt*
Hier kan ik het toch echt niet mee eens zijn.

Een baby spartelt al met zijn armpjes en beentjes met 20 weken. Hij heeft al wenkbrauwen en wimpers. En wat zijn dat dan? Ongecontroleerde bewegingen van een.... parasiet?

Misschien heb ik sterk ontwikkelde moedergevoelens maar mn haar vliegt hiervan overeind

[T_ID]

***ailá*** schreef op 03-04-2007 @ 18:33 :
Een baby spartelt al met zijn armpjes en beentjes met 20 weken. Hij heeft al wenkbrauwen en wimpers. En wat zijn dat dan?

Muggen ook, toch hoor ik daar niemand over.

En een baby is inderdaad niet in staat tot zelfstandig leven. Welnu, dan is het feitelijk geen op zichzelf staande levensvorm, net zoals we bijvoorbeeld virussen (die zonder gastheer niet voort kunnen) niet schouwen als echte dieren.

Maar ja, de discussie over abortus is al zo vaak gevoerd, en behalve discussie over enige technische details heeft elke tegenstander van abortus al zo vaak en zo grondig de discussie verloren, dat ik me afvraag hoeveel discussiewaarde dit nog heeft.

Misschien is dit overigens eerder iets voor W&F aangezien het niet actueel is.

[***ailá***]

goed, dan kan het misschien even verplaatst worden.... of gesloten. Het gaat er ook niet om wie de discussie *wint*

Meer dat ik wilde reageren op het feit dat er zo respectloos gepraat werd

[Mark Almighty]

Maakten Christenen zich maar net zo druk om het leed dat (hun) religie wereldwijd aanricht in plaats van over zoiets loos als 'de toon waarop er gepraat wordt'.

[Ieke]

***ailá*** schreef op 03-04-2007 @ 18:33 :
in het topic kabinetsbetutteling schreef Ieke:

Het is nog geen individu aangezien het niet in staat is tot zelfstandig leven. Een parasiet is in feite een betere term

Dat het geen individu is in mijn ogen is omdat het nog niet zelfstandig levensvatbaar is. Zodra dat wel zo is (als het buiten het lichaam is van de moeder kan overleven) is het wel een individu en mag je dus geen abortus meer doen en als het kindje dan doodgeboreb wordt dan wordt het opgenomen in de registers en via officiele weg begraven/gecremeerd. Precies zoals de huisige wet nu ook is en imo is dat de enige juiste manier.

Waarom het een paraciet is? Een paraciet is een soort levensvorm dat ten koste leeft van een ander organistme. Precies wat een baby in feite ook doet. Het klinkt heel hard om het zo te noemen, maar in feite is het wel waar.

En waarom een nieuw topic?

Een baby in de buik van zijn moeder is nog geen echt leven, hoe vervelend je 'moedergevoelens' ( ) dat ook vinden. Daarom heb ik geen problemen met abortus.

[***ailá***]

Mark Almighty schreef op 03-04-2007 @ 19:01 :
Maakten Christenen zich maar net zo druk om het leed dat (hun) religie wereldwijd aanricht in plaats van over zoiets loos als 'de toon waarop er gepraat wordt'.

Jij scheert alle christenen over 1 kam. Ik vind dat mensen die zich zo gedragen zich alleen christenen noemen, maar het niet ZIJN. Hetzelfde met de moslim. De radicale terroristen die het zogenaamd in naam van de islam doen.... dat vind ik niet vergelijkbaar met de godsdienst van een gewoon normaal doorsnee moslim gezin.

Daarnaast gaat het niet om de toon die er in een gesprek aangeslagen wordt. De toon, de manier waarop er gepraat wordt, laat alleen zien wat er in de mensen leeft, namelijk dat ze het niet kunnen schelen. En dat vind ik persoonlijk jammer

[***ailá***]

Ieke schreef op 03-04-2007 @ 19:02 :
[B

En waarom een nieuw topic? [/B]

omdat ik dacht dat we anders in dat andere topic teveel offtopic gingen (als ik erop door zou gaan, wat ik wel van plan was) Maar anders sluit je het toch?

Sylph schreef op 03-04-2007 @ 19:12 :
Een baby in de buik van zijn moeder is nog geen echt leven, hoe vervelend je 'moedergevoelens' ( ) dat ook vinden. Daarom heb ik geen problemen met abortus.

Dit snap ik nou niet.. het valt toch hoe dan ook niet te ontkennen dat het leven is en dat het menselijk leven is.. of je nou voor of tegen abortus bent.
Dat wil niet zeggen dat het al echt een "persoon" is, of individu, zoals Ieke dat dan noemt.

[Ieke]

***ailá*** schreef op 03-04-2007 @ 19:18 :
omdat ik dacht dat we anders in dat andere topic teveel offtopic gingen (als ik erop door zou gaan, wat ik wel van plan was) Maar anders sluit je het toch?

Ik ben hier geen fb, dus die beslissing neem ik liever niet.

Alicia Silverstone schreef op 03-04-2007 @ 19:22 :
Dit snap ik nou niet.. het valt toch hoe dan ook niet te ontkennen dat het leven is en dat het menselijk leven is.. of je nou voor of tegen abortus bent.
Dat wil niet zeggen dat het al echt een "persoon" is, of individu, zoals Ieke dat dan noemt.

Pas als het zelfstandig kan bestaan, is het voor mij leven. En dat is uiteraard een hele persoonlijke definitie.

Sylph schreef op 03-04-2007 @ 19:26 :
Pas als het zelfstandig kan bestaan, is het voor mij leven. En dat is uiteraard een hele persoonlijke definitie.

uh okee maar de cellen waaruit zo'n embryo op wat voor moment dan ook bestaat zijn levende cellen, dus in principe is het geheel dan ook levend.

Alicia Silverstone schreef op 03-04-2007 @ 19:28 :
uh okee maar de cellen waaruit zo'n embryo op wat voor moment dan ook bestaat zijn levende cellen, dus in principe is het geheel dan ook levend.

Biologisch levend misschien, maar niet 'levend' in mijn definitie.

[Gimme more beer]

Mjah, opzich goed dat je het uit het andere topic weg probeert te halen, maar ik vind dit inderdaad meer iets voor W&F. Daar kunnen ze overigens ook wel wat leven gebruiken

[Dinalfos]

Het is inderdaad een levend wezentje, maar ook eentje met de verstandelijke vermogens van een zeeanemoon. Het is allemaal puur instinctief en dus niet noemenswaardig.

[Mark Almighty]

***ailá*** schreef op 03-04-2007 @ 19:15 :
Jij scheert alle christenen over 1 kam. Ik vind dat mensen die zich zo gedragen zich alleen christenen noemen, maar het niet ZIJN. Hetzelfde met de moslim. De radicale terroristen die het zogenaamd in naam van de islam doen.... dat vind ik niet vergelijkbaar met de godsdienst van een gewoon normaal doorsnee moslim gezin.

Wat doet dat ertoe? Miljoenen mensen die die haatzaaierij wél als christendom zien en ernaar handelen.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 03-04-2007 @ 19:28 :
maar de cellen waaruit zo'n embryo op wat voor moment dan ook bestaat zijn levende cellen, dus in principe is het geheel dan ook levend.

Dat geldt voor muggen ook. Toch denk ik niet dat het zal lukken om iemand voor moordenaar uit te maken omdat hij miljoenen cellen van een mug plat heeft geslagen.

[Daevrem]

*slikt*
Hier kan ik het toch echt niet mee eens zijn.

Je kunt het er misschien niet mee eens zijn maar de wetenschap geeft een duidelijk beeld van de ontwikkeling van een bevruchtte eicel, naar een embyo, naar een futus en dan naar een baby.


Een baby groeit, nadat de man dmv het sperma de nog nodige DNA-data gezorgt heeft, voort uit het vrouwelijke lichaam.

Dus aan het begin van het process is het gewoon een cel van het vrouwelijke lichaam, fysiologisch gezien op dat moment een cel als elke andere cel.

Aan het einde van de 9 weken gaat de baby uit het lichaam omdat als de baby nog langer doorgrooit in het lichaam van de vrouw de schedel niet meer tussen de heupbeenderen van de vrouw heen kan. En mensen hebben nu eenmaal grote hoofden met grote hersenen. Maar zelfs dan 'werkt' de baby nog niet als een normaal mens. Het duurt nog twee tot drie jaar voordat de hersenen normaal gaan werken.
Dus ook na de geboorte is de baby eigenlijk nog onderdeel van het vrouwelijke lichaam.


De vraag is nu op welk moment we dit onderdeel van het vrouwelijke lichaam, dat op een zeker moment tot een individueel compleet mens uit gaat groeien, bescherming moet genieten dmv wetgeving.

Je kunt iets pas beschermen als het beschadigd kan worden. Wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat het 19 tot 24 weken duurt voordat een embyo pijn kan voelen. In Nederland mag je dan enkel in hele uitzonderlijke gevallen aborteren.

Voordat het embryo pijn kan voelen is er niets om te beschermen. Tot die tijd is er geen argument te bedenken om de vrouw haar zelfbeschikking over haar eigen lichaam, een fundamenteel mensenrecht, te ontzeggen.



zelfs op basis van de fictie dat elke bevruchtte eicel al een ziel van god heeft gekregen, wat een totaal bizarre gedachte en totaal in strijd met alle observaties is, is er nog geen argument om de vrouw haar fundamentele mensenrecht te ontnemen.

Het verhaal dat mensen niet mogen beslissen over leven en dood is onzinnig. Daar is niemand het mee eens. Niemand vindt dat we een kind moeten laten doodgaan na een auto-ongeluk. Iedereen vindt dat we hier moeten ingrijpen en moeten kiezen voor leven.

Misschien is abortus iets dat tegen god's wil in gaat. Maar je gaat me toch niet zeggen dat we mensen basisrechten moeten te ontnemen om god te beschermen of wel? Stel, god bestaat. Dan nog is het niet aan de mens om god te beschermen. Die kan wel voor zich zelf en voor z'n zieltjes zorgen. Zieltjes, die als ze bestaat, toch helemaal geen functionaliteit hebben. Anders hadden we ze wel waargenomen.


En als je geen cellen wilt doden die onderdeel zijn van het menselijk lichaam; wow. Dan ga je een hoop dingen moeten verbieden. Dingen als alcohol natuurlijk. Maar ook clerasil. Ook wordt het verboden je nagels te kort af te knippen. En natuurlijk epileren, dat wordt ook verboden. Enz enz. Dit is zo een bizar idee, dat kun je niet menen en tegelijkertijd realiseren waarover je het hebt.

[***ailá***]

Je kunt iets pas beschermen als het beschadigd kan worden. Wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat het 19 tot 24 weken duurt voordat een embyo pijn kan voelen. In Nederland mag je dan enkel in hele uitzonderlijke gevallen aborteren

.

Dus in principe zou je als arts mogen weigeren als een vrouw, 23 weken zwanger, een abortus wil. Zonder medische redenen

[Ieke]

***ailá*** schreef op 03-04-2007 @ 19:51 :
.

Dus in principe zou je als arts mogen weigeren als een vrouw, 23 weken zwanger, een abortus wil. Zonder medische redenen

Dat type late abortussen gebeuren alleen in Leiden.
Als arts mag je altijd weigeren een abortus te doen. Maar het is imo uitermate dom een specialisatie te kiezen waar dit onderdeel bij hoort als je tegen abortussen bent.

[***ailá***]

Mark Almighty schreef op 03-04-2007 @ 19:36 :
Wat doet dat ertoe? Miljoenen mensen die die haatzaaierij wél als christendom zien en ernaar handelen.

ja, maar daar hoor ik dus niet bij. Dan gaat dit niet op:

Maakten Christenen zich maar net zo druk om het leed dat (hun) religie wereldwijd aanricht in plaats van over zoiets loos als 'de toon waarop er gepraat wordt' .

Want volgens mij ben IK degene die daar een opmerking over heb gemaakt

Alicia Silverstone schreef op 03-04-2007 @ 19:28 :
uh okee maar de cellen waaruit zo'n embryo op wat voor moment dan ook bestaat zijn levende cellen, dus in principe is het geheel dan ook levend.

Ok, laten we nu aannemen dat een embryo inderdaad leven is. En dan? Maakt dat enig verschil? Het is een waardeloos criterium omdat iedereen dagelijks miljoenen levens vernietigt.

Een nuttig criterium is "het voor mensen zo aangenaam mogelijk te maken", dat is immers waar ethiek wél om draait. Abortus past daar prima bij, als iemand daar gelukkiger van wordt.

[Daevrem]

***ailá*** schreef op 03-04-2007 @ 19:51 :

Dus in principe zou je als arts mogen weigeren als een vrouw, 23 weken zwanger, een abortus wil. Zonder medische redenen

In Nederland is het na 24 weken verboden om abortus te plegen. Ik zei dat wetenschappelijk onderzoek behoorlijk overtuigend is dat er voor 19 weken het fysiek onmogelijk is voor de fetus prikkeling of pijn te voelen. Dus als we even uit gaan van na 24 weken. Want dat is denk ik je voorbeeld.

Ja, want dat gaat tegen de medische ethiek die je als arts hoort te onderschrijven. 'Primum non nocere' en 'In dubio abstine'.
In Nederland moet je er zelfs een eed op leggen.

Misschien dat het in de toekomst bij nieuwe inzichten iets aangeschert kan worden.

Maar dan nog, na die 24 weken is het misschien wel iets dat pijn kan voelen en dat daarom ook bescherming mag verwachten, maar het is nog geen mens en het leed wat je de fetus aan kan doen is niet erg groot.
Dus dan nog moet je soms een afweging maken tussen het beschadigen van de fetus om iets anders te beschermen. Bijvoorbeeld het mentaal welzijn van de vrouw of het toekomistige leed van het toekomstige kind.

Bijna elke abortus is het vernietigen van perfect functioneren menselijk weefsel en moet dus eigenlijk vermeden worden. Maar als het dan gebeurd is dat niet uitermate schokkend. Denk aan het verwijderen van een blinde darm.

Ik zou persoonlijk nooit een abortusarts willen worden. De enige rede om het te doen is opkomen voor vrouwenrechten. Als arts zou je een medische bijdrage willen leveren, lijkt me. Dus mensen zie ziek zijn genezen. Dat doet een abortusarts vaak ook niet.

Idem voor de esthetische plastische chirurgen. Dat doe je dan alleen weer voor het geld. En dat zou je al helemaal niet moeten doen wil je je aan de medische ethiek houden.

[Al Murphy]

Ik vind het nogal vreemd om een embryo met een zeeanemoon of een parasiet te gaan vergelijken. Misschien zijn er wel punten van overeenkomst, maar een embryo heeft veel meer overeenkomsten met een mens.

Op zich vind ik het perfect dat abortus kan, en in sommige gevallen zal abortus inderdaad een betere optie zijn dan kiezen voor het moederschap.

Jammer genoeg zien veel te veel (vooral jonge) meisjes abortus als een soort van uitgesteld voorbehoedsmiddel.

Behalve abortus omwille van medische gronden vind ik abortus na pakweg 10à12 weken ethisch onverantwoord.

[T_ID]

Al Murphy schreef op 03-04-2007 @ 21:26 :
Jammer genoeg zien veel te veel (vooral jonge) meisjes abortus als een soort van uitgesteld voorbehoedsmiddel.

Welke priester heeft je dat wijsgemaakt?

Elke organisatie of persoon die in het vakgebied actief is kraakt dat argument af als een mythe die bedacht is door mensen die ergens in een ivoren toren op de Veluwe bedenken hoe ze vinden dat zaken in elkaar zitten. (hoewel ze daar, toegegeven, minder expliciete bewoordingen voor gebruiken dan ik hier)

T_ID schreef op 03-04-2007 @ 19:38 :
Dat geldt voor muggen ook. Toch denk ik niet dat het zal lukken om iemand voor moordenaar uit te maken omdat hij miljoenen cellen van een mug plat heeft geslagen.

Nee, lijkt me ook een beetje raar.. tenzij je heel extreem dierenbeschermend bent ofzo..

Mephostophilis schreef op 03-04-2007 @ 20:21 :
Een nuttig criterium is "het voor mensen zo aangenaam mogelijk te maken", dat is immers waar ethiek wél om draait. Abortus past daar prima bij, als iemand daar gelukkiger van wordt.

Een beetje kort door de bocht, maar op zich mee eens.

Daevrem schreef op 03-04-2007 @ 19:43 :

Dus aan het begin van het process is het gewoon een cel van het vrouwelijke lichaam, fysiologisch gezien op dat moment een cel als elke andere cel.
[..]
En als je geen cellen wilt doden die onderdeel zijn van het menselijk lichaam; wow. Dan ga je een hoop dingen moeten verbieden. Dingen als alcohol natuurlijk. Maar ook clerasil. Ook wordt het verboden je nagels te kort af te knippen. En natuurlijk epileren, dat wordt ook verboden. Enz enz. Dit is zo een bizar idee, dat kun je niet menen en tegelijkertijd realiseren waarover je het hebt.

Uh nee.. nou ja ten eerste zijn haren en dode huidcellen enzo al dood, dus geen goede vergelijking. Maar daar wou ik het niet over hebben
Vanaf de bevruchting is het zeker niet hetzelfde als een cel van je vinger, of onbevruchte eicellen, of spermacellen, etc etc. Want die cellen horen bij de man of vrouw, het dna komt overeen met de rest van het lichaam. Terwijl dat embryo duidelijk wat anders is, al aan ander dna kun je merken dat het niet bij de andere cellen van de moeder hoort. Bovendien zijn die paar cellen alles waar het uit bestaat. Als je een vinger afhakt of een wratje verwijdert heb je geen geheel organisme gedood als het goed is.. als je die paar cellen van het embryo dood laat gaan wel, want het is een organisme op zichzelf en die paar cellen is alles waar het uit bestaat.

[***ailá***]

T_ID schreef op 03-04-2007 @ 22:03 :
Welke priester heeft je dat wijsgemaakt?

uhm... voorbeeld van een meisje dat ik kende:

''ach, dan doe ik er toch gewoon weer 1 Is volstrekt veilig hoor'' En voor dr 18e had ze er 3 gehad. Wat ze met haar pil heeft gedaan weet ik ook niet, maar er wordt wel luchtig mee omgesprongen

Maar dan nog, na die 24 weken is het misschien wel iets dat pijn kan voelen en dat daarom ook bescherming mag verwachten, maar het is nog geen mens en het leed wat je de fetus aan kan doen is niet erg groot.
Dus dan nog moet je soms een afweging maken tussen het beschadigen van de fetus om iets anders te beschermen. Bijvoorbeeld het mentaal welzijn van de vrouw of het toekomistige leed van het toekomstige kind.

Maar daarna is het levensvatbaar. Moord

[T_ID]

***ailá*** schreef op 03-04-2007 @ 23:16 :
''ach, dan doe ik er toch gewoon weer 1 Is volstrekt veilig hoor'' En voor dr 18e had ze er 3 gehad. Wat ze met haar pil heeft gedaan weet ik ook niet, maar er wordt wel luchtig mee omgesprongen

Dan is dat zonder meer een uitzondering. Zeker abortusartsen zijn er vrij verbaal over geweest de afgelopen maanden dat die situatie niet tot nauwelijks voorkomt.

Ze verzetten zich dan ook tegen het binnendringen van de politiek tussen de vertrouwensrelatie tussen arts en patiënt.


Verder twijfel ik überhaupt aan het verhaal. Een abortus is vrij veel moeite als je in plaats daarvan ook gewoon de pil kunt slikken.

Wie was dat meisje? Opleidingsniveau? Etnische achtergrond? Leeftijd?

[Ieke]

Daevrem schreef op 03-04-2007 @ 20:25 :
Bijna elke abortus is het vernietigen van perfect functioneren menselijk weefsel en moet dus eigenlijk vermeden worden. Maar als het dan gebeurd is dat niet uitermate schokkend. Denk aan het verwijderen van een blinde darm.

Ik zou persoonlijk nooit een abortusarts willen worden. De enige rede om het te doen is opkomen voor vrouwenrechten. Als arts zou je een medische bijdrage willen leveren, lijkt me. Dus mensen zie ziek zijn genezen. Dat doet een abortusarts vaak ook niet.

Tegenwoordig gebeurt er ook redelijk veel prenataal onderzoek en als blijkt dat er echt iets mis is wordt er vaak ook gekozen voor abortus.
Het is iets wat je idd moet kunnen, maar ik kan de redenen om het te doen als arts best begrijpen. Maar goed, ik ben dan ook erg voor de huisige aburtusregels (met een enkele versoepeling op enkele puntjes, maar dat zit er met dit kabinet sowieso niet in)

Al Murphy schreef op 03-04-2007 @ 21:26 :
Ik vind het nogal vreemd om een embryo met een zeeanemoon of een parasiet te gaan vergelijken. Misschien zijn er wel punten van overeenkomst, maar een embryo heeft veel meer overeenkomsten met een mens.

Het paraciet noemen is meer een provocatie, maar in feite heb ik wel gelijk. Een paraciet (ongeacht over welke levensvorm we het hebben) leeft ten koste van zijn gastheer en dat is precies wat er gebeurt in dit geval. Klinkt misschien hard en dit is ook niet een reden voor abortus (tenzij het met moeders zo slecht gaat dat de zwangerschap voortzetten te gevaarlijk wordt).
Zie het gewoon als een andere manier om ertegenaan te kijken dan alleen maar "al het leven is heilig en moet gered worden".

[***ailá***]

T_ID schreef op 03-04-2007 @ 23:19 :
[B

Wie was dat meisje? Opleidingsniveau? Etnische achtergrond? Leeftijd? [/B]

ik kende haar via via, ze zat op een andere school, deed de havo. Ze was iets ouder dan ik (2 jaar ofzo?) Maar ik ga haar naam enzo niet geven hoor

ik heb nu overigens geen contact meer met haar, ik woon nu in een andere stad dan waar ik op de middelbare school zat

[Ieke]

***ailá*** schreef op 03-04-2007 @ 23:16 :
Maar daarna is het levensvatbaar. Moord

Willens en wetens een abortus doen is moord na de 24 weken. Maar het leven van de moeder gaat wel boven het leven van het kind als het boven de 24 weken is. Ze zullen natuurlijk hun best doen het kind wel in leven te houden (een wezenlijk verschil met abortus) maar het belang (leven) van de moeder gaat wel boven die van het ongeboren kind. De dood van de moeder is over het algemeen veel erger dan die van het kind dus als er gekozen moet worden in noodsituaties gaat de moeder voor. Maar dit is nooit een abortus, maar 'gewoon' een geboorte, waar er ook zo veel mogelijk aan gedaan wordt het kind te redden, zo lang dat de moeder niet in (nog meer) gevaar brengt.

[***ailá***]

Ieke schreef op 03-04-2007 @ 23:27 :
Willens en wetens een abortus doen is moord na de 24 weken. Maar het leven van de moeder gaat wel boven het leven van het kind als het boven de 24 weken is. Ze zullen natuurlijk hun best doen het kind wel in leven te houden (een wezenlijk verschil met abortus) maar het belang (leven) van de moeder gaat wel boven die van het ongeboren kind. De dood van de moeder is over het algemeen veel erger dan die van het kind dus als er gekozen moet worden in noodsituaties gaat de moeder voor. Maar dit is nooit een abortus, maar 'gewoon' een geboorte, waar er ook zo veel mogelijk aan gedaan wordt het kind te redden, zo lang dat de moeder niet in (nog meer) gevaar brengt.

ja ok, ik vatte het op alsof je het gwn kon aborteren omdat hij zei dat het na die 24 weken alsnog geen mens is.

[Ieke]

***ailá*** schreef op 03-04-2007 @ 23:34 :
ja ok, ik vatte het op alsof je het gwn kon aborteren omdat hij zei dat het na die 24 weken alsnog geen mens is.

Niet volgens de Nederlandse regels en dat lijkt me prima. Ik zag een poosje terug een reportage over een abortuskliniek in Spanje die dat type wel deed, door een vaag gat in de wet. Walgelijk imo, gewoon nog een abortus op 32 weken Zo'n kindje hoef je over het algemeen weinig aan te doen aan medische handelingen als die met 32 weken geboren wordt. (Als kinderen met 25 weken geboren worden moet je meestal heel veel doen om ze in leven te houden, met een enorm risico op allerlei (lange termijn) problemen)
Ik vind dat dus echt niet kunnen.

[Daevrem]

Alicia Silverstone schreef op 03-04-2007 @ 22:35 :
Uh nee.. nou ja ten eerste zijn haren en dode huidcellen enzo al dood, dus geen goede vergelijking. Maar daar wou ik het niet over hebben

Daarom had ik het ook over epileren en niet over knippen/scheren. Je trekt dan je haarzakjes er ook uit. En met bijtende middelen voor je gezichtshuid beschadig je ook levende cellen.

Express voorbeelden met levende cellen dus.


Het argument dat omdat de DNA in een embyo-cel anders is en het daarom om een apart organisme gaat vind ik niet zo sterk. Het is gewoon een cel als alle anderen. Maar dan inderdaad met andere DNA. Maar wat maakt dit nu uit voor het leven van deze cel?

Trouwens, dan zou je ook geen kankercellen meer mogen doden. Die hebben ook 'andere DNA'.

T_ID schreef op 03-04-2007 @ 22:03 :
Welke priester heeft je dat wijsgemaakt?

Volgens mij komen tienerzwangerschappen juist vooral voor bij religieuze mensen omdat deze vaak ook religieuze ouders hebben en in een religieuze sociale omgeving bestaan. En daardoor hebben ze beperkte seksuele voorlichting.

Ieke schreef op 03-04-2007 @ 23:24 :
Het paraciet noemen is meer een provocatie, maar in feite heb ik wel gelijk.

Als je niet in de evolutietheorie gelooft is het inderdaad een parasiet. Als je het voorbestaan van de genetische info wel meeberedeneert dan is er wel sprake van een symbiotische relatie.

Enige argument is dat de embyo-cellen een mens in potentie is als je alles gewoon op z'n beloop laat.

Cellen horen bij de man? Cellen horen bij de vrouw? Embyo-cellen horen ook bij de vrouw. Dus? Ik snap het punt niet.

[Ieke]

Daevrem schreef op 03-04-2007 @ 23:49 :
Als je niet in de evolutietheorie gelooft is het inderdaad een parasiet. Als je het voorbestaan van de genetische info wel meeberedeneert dan is er wel sprake van een symbiotische relatie.

Je hoeft het helemaal niet in een soort van evolutietheorie te zien, ik laat dat hele gebied buiten beschouwing en hou het alleen op de pure definitie van paraciet. De enige reden waarom het meestal goed gaat is omdat het vanzelf een keer ophoud als alles goed gaat.

***ailá*** schreef op 03-04-2007 @ 23:16 :
Maar daarna is het levensvatbaar. Moord

'Moord' is een juridisch begrip dat in een discussie over abortus geen plaats heeft - en zou het dat wel hebben dan slaat het alsnog op stront omdat volgens de Nederlandse wet een abortus geen moord is.

[Ieke]

Mephostophilis schreef op 04-04-2007 @ 00:01 :
'Moord' is een juridisch begrip dat in een discussie over abortus geen plaats heeft - en zou het dat wel hebben dan slaat het alsnog op stront omdat volgens de Nederlandse wet een abortus geen moord is.

Ik geloof dat ze het wel moord noemen als je het doet na de termijn waarbinnen het is toegestaan. Vanaf de 24 weken wordt een kind opgenomen in de bevolkingsregisters en moet het volgens de wet op de lijkbezorging worden begraven/gecremeerd. Vanaf dan wordt het als een individu gezien.

[Daevrem]

***ailá*** schreef op 03-04-2007 @ 23:34 :
ja ok, ik vatte het op alsof je het gwn kon aborteren omdat hij zei dat het na die 24 weken alsnog geen mens is.

Waaruit concludeer je dat ik van mening zou zijn dat je alles wat leeft en wat leed aan gedaan kan worden gewoon gedoodt kan worden omdat het geen (volledig) mens is?

Ik ben ook niet voor het doden van planten en dieren. Ik ben zelfs tegen het doden van zoogdieren. Maar dat betekent niet dat er geen situatie is waarin je toch bepaalde organismen doodt. Ik doodt muggen als ik het idee heb dat ze me proberen te prikken. Ik ben voor het doden van menselijke kankercellen. Ik ben voor het doden van planten als voedsel omdat we als mens nu eenmaal gewoon veroordeelt zijn, omdat we bestaan, tot het eten van andere organismen.
Als je duurzaam hout gebruikt kun je bomen kapot maken en daarmee allerlei dingen produceren zonder een ecosysteem te beschadigen. Zo niet dan vind ik dat ook geen goed idee. Maar tegelijkertijd is een bosbrand geen verschikkelijke ramp.

[Daevrem]

Ieke schreef op 04-04-2007 @ 00:04 :
Ik geloof dat ze het wel moord noemen als je het doet na de termijn waarbinnen het is toegestaan.

Ik wilde ook reageren op deze uitspraak van ailá maar ik had niet zo veel bijzonders te zeggen. Enkel: "Moord is het doden van mensen als dat per wet verboden is."


We discusseren nu toch juist over of we iets ethisch verantwoord vinden en of wettelijke bescherming van fetussen nodig is. Dus zeggen dat abortus moord is in deze discussie is 'begging the question': "Abortus is 'moord' omdat de wet waar we over discusseren zegt dat het 'moord' is. En daarom moet de wet zeggen dat abortus 'moord' is."

Ieke schreef op 04-04-2007 @ 00:04 :
Ik geloof dat ze het wel moord noemen als je het doet na de termijn waarbinnen het is toegestaan. Vanaf de 24 weken wordt een kind opgenomen in de bevolkingsregisters en moet het volgens de wet op de lijkbezorging worden begraven/gecremeerd. Vanaf dan wordt het als een individu gezien.

Ik doelde natuurlijk op een abortus die volgens de regels is uitgevoerd.

Desalniettemin lijkt het me onwaarschijnlijk dat je voor een te late abortus een even hoge straf krijgt als voor 'gewone' moord, maar ik ben geen expert en het doet ook niet ter zake.

[Mark Almighty]

***ailá*** schreef op 03-04-2007 @ 20:04 :
ja, maar daar hoor ik dus niet bij. Dan gaat dit niet op:

Maakten Christenen zich maar net zo druk om het leed dat (hun) religie wereldwijd aanricht in plaats van over zoiets loos als 'de toon waarop er gepraat wordt' .

Want volgens mij ben IK degene die daar een opmerking over heb gemaakt

Jawel, dat gaat nog steeds op, want er zijn heel veel Christenen die zich druk maken om volstrekt onbenullige zaken en mijn opmerking is algemeen van aard. Heb je bijv. het nieuws meegekregen van protesterende christenen tegen een chocolade-jezus?

[Pepperme]

Daevrem schreef :
veel

Ik wil toch even reageren op jouw posts.

Je kunt het er misschien niet mee eens zijn maar de wetenschap geeft een duidelijk beeld van de ontwikkeling van een bevruchtte eicel, naar een embyo, naar een futus en dan naar een baby.


Een baby groeit, nadat de man dmv het sperma de nog nodige DNA-data gezorgt heeft, voort uit het vrouwelijke lichaam.
Dus aan het begin van het process is het gewoon een cel van het vrouwelijke lichaam, fysiologisch gezien op dat moment een cel als elke andere cel.
Er is al op ingegaan, maartoch:
1. Het is niet een cel van het vrouwelijk lichaam.
2. Fysiologisch gezien is het als geen andere cel in het menselijk lichaam.

Aan het einde van de 9 weken gaat de baby uit het lichaam omdat als de baby nog langer doorgrooit in het lichaam van de vrouw de schedel niet meer tussen de heupbeenderen van de vrouw heen kan. En mensen hebben nu eenmaal grote hoofden met grote hersenen. Maar zelfs dan 'werkt' de baby nog niet als een normaal mens. Het duurt nog twee tot drie jaar voordat de hersenen normaal gaan werken.
Dus ook na de geboorte is de baby eigenlijk nog onderdeel van het vrouwelijke lichaam.
De hersenen blijven zich zeer lang ontwikkelen.
De hersenen worden geloof ik pas vanaf ongeveer het twintigste levensjaar als volwassen gezien.
Is een mens dan tot het twintigste levensjaar 'onderdeel van het vrouwelijke lichaam'?


De vraag is nu op welk moment we dit onderdeel van het vrouwelijke lichaam, dat op een zeker moment tot een individueel compleet mens uit gaat groeien, bescherming moet genieten dmv wetgeving.
Je kunt iets pas beschermen als het beschadigd kan worden. Wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat het 19 tot 24 weken duurt voordat een embyo pijn kan voelen. In Nederland mag je dan enkel in hele uitzonderlijke gevallen aborteren.
Volgens mij (correct me if I'm wrong) is abortus toegestaan tot 22 weken.
Dit is omdat volgens de huidige stand van de wetenschap de vrucht na 24 weken in staat is tot zelfstandig leven. (uitzonderingen daargelaten)
Vanwege onzekerheid van de diagnostiek wordt een marge aangehouden van 2 weken.
Abortus na deze termijn wordt alleen in zeer uitzonderlijke gevallen toegepast; om schade aan de moeder te voorkomen of bij een 'niet met het leven verenigbare afwijking' bij het kind.

Voordat het embryo pijn kan voelen is er niets om te beschermen.
Ik vind het argument 'pijn' hier niet echt van toepassing.
Iemand onder volledige narcose voelt ook geen pijn, dat is nog geen reden om diens leven te beëindigen.

Tot die tijd is er geen argument te bedenken om de vrouw haar zelfbeschikking over haar eigen lichaam, een fundamenteel mensenrecht, te ontzeggen.
Ik kan er genoeg bedenken.

zelfs op basis van de fictie dat elke bevruchtte eicel al een ziel van god heeft gekregen, wat een totaal bizarre gedachte en totaal in strijd met alle observaties is, is er nog geen argument om de vrouw haar fundamentele mensenrecht te ontnemen.
Met die redernering komen er zelfs nog een paar argumenten bij.

Het verhaal dat mensen niet mogen beslissen over leven en dood is onzinnig. Daar is niemand het mee eens. Niemand vindt dat we een kind moeten laten doodgaan na een auto-ongeluk. Iedereen vindt dat we hier moeten ingrijpen en moeten kiezen voor leven.
Niemand, niemand, iedereen, moeten..
Ik mis bovendien je punt een beetje.

Misschien is abortus iets dat tegen god's wil in gaat. Maar je gaat me toch niet zeggen dat we mensen basisrechten moeten te ontnemen om god te beschermen of wel?
Nee.

Stel, god bestaat. Dan nog is het niet aan de mens om god te beschermen. Die kan wel voor zich zelf en voor z'n zieltjes zorgen. Zieltjes, die als ze bestaat, toch helemaal geen functionaliteit hebben. Anders hadden we ze wel waargenomen.


En als je geen cellen wilt doden die onderdeel zijn van het menselijk lichaam; wow. Dan ga je een hoop dingen moeten verbieden. Dingen als alcohol natuurlijk. Maar ook clerasil. Ook wordt het verboden je nagels te kort af te knippen. En natuurlijk epileren, dat wordt ook verboden. Enz enz. Dit is zo een bizar idee, dat kun je niet menen en tegelijkertijd realiseren waarover je het hebt.
Dit is ook al behandeld.


In Nederland is het na 24 weken verboden om abortus te plegen. Ik zei dat wetenschappelijk onderzoek behoorlijk overtuigend is dat er voor 19 weken het fysiek onmogelijk is voor de fetus prikkeling of pijn te voelen. Dus als we even uit gaan van na 24 weken. Want dat is denk ik je voorbeeld.

Ja, want dat gaat tegen de medische ethiek die je als arts hoort te onderschrijven. 'Primum non nocere' en 'In dubio abstine'.
In Nederland moet je er zelfs een eed op leggen.
Die wettelijke verplichting is vervallen.
Het al dan niet uitspreken van de eed heeft geen gevolgen voor het mogen uitoefenen van het artsenberoep in Nederland.


Misschien dat het in de toekomst bij nieuwe inzichten iets aangeschert kan worden.

Maar dan nog, na die 24 weken is het misschien wel iets dat pijn kan voelen en dat daarom ook bescherming mag verwachten, maar het is nog geen mens en het leed wat je de fetus aan kan doen is niet erg groot.
Bron?
De dood vind ik behoorlijk leed.

Dus dan nog moet je soms een afweging maken tussen het beschadigen van de fetus om iets anders te beschermen. Bijvoorbeeld het mentaal welzijn van de vrouw of het toekomistige leed van het toekomstige kind.

Bijna elke abortus is het vernietigen van perfect functioneren menselijk weefsel en moet dus eigenlijk vermeden worden. Maar als het dan gebeurd is dat niet uitermate schokkend. Denk aan het verwijderen van een blinde darm.
Een ontstoken blinde darm vind ik heel iets anders dan een zwangerschap.

Ik zou persoonlijk nooit een abortusarts willen worden. De enige rede om het te doen is opkomen voor vrouwenrechten. Als arts zou je een medische bijdrage willen leveren, lijkt me. Dus mensen zie ziek zijn genezen. Dat doet een abortusarts vaak ook niet.

Idem voor de esthetische plastische chirurgen. Dat doe je dan alleen weer voor het geld. En dat zou je al helemaal niet moeten doen wil je je aan de medische ethiek houden.

------------------------------------------------------------------------------
Ik ben trouwens voor abortus, alleen mag van mij de termijn wat ingekort worden.
Alleen als er afwijkingen geconstateerd worden, of er mogelijke schade aan de moeder op kan treden niet.

[T_ID]

Pepperme schreef op 04-04-2007 @ 15:26 :
De dood vind ik behoorlijk leed.

Oh, dus jij hebt op de een of andere manier kunnen waarnemen dat mensen na het verdwijnen van hun bewustzijn bij het sterven nog pijn kunnen voelen? Vertel.

[Al Murphy]

T_ID schreef op 03-04-2007 @ 22:03 :
Welke priester heeft je dat wijsgemaakt?

Elke organisatie of persoon die in het vakgebied actief is kraakt dat argument af als een mythe die bedacht is door mensen die ergens in een ivoren toren op de Veluwe bedenken hoe ze vinden dat zaken in elkaar zitten. (hoewel ze daar, toegegeven, minder expliciete bewoordingen voor gebruiken dan ik hier)

Jij altijd met je argumenten weerleggen en mythes hier en ginder...

Voor de duidelijkheid:
-> Ik heb geen priester nodig om me ergens een mening over te vormen, ik heb in geen jaren meer met een priester gesproken, en behalve dat ik (katholiek) gedoopt ben, heb ik geen persoonlijke band met eender welk geloof.
-> De mentaliteit van mensen uit de Veluwe ken ik niet, dus ik zou niet weten of die vergelijking op gaat of niet.
->

Elke organisatie of persoon die in het vakgebied actief is kraakt dat argument af als een mythe

Beste T_ID, ik heb al vaak genoeg gemerkt dat met jou absoluut niet te discussiëren valt. Mijn mening staat ook niet ter discussie. Die is wat hij is. Waar jij de authoriteit vandaan haalt om te spreken voor elke organisatie of persoon uit het vakgebied ontgaat me compleet, laat staan dat ik die uitspraak serieus wil nemen. Maarja, proficiat toch.

In andere woorden. Het zal me worst wezen of elke organisatie of persoon uit het vakgebied het met mij eens is of niet. Ik vind dat veel meisjes absoluut te licht over abortus gaan. Naar mijn inzicht is een ongewenste zwangerschap een serieus probleem, waarvoor gelukkig oplossingen bestaan: abortus, adoptie, toch voor je ongeboren kind kiezen, ... Veel (vooral jonge) meisjes zien zo'n zwangerschap tegenwoordig niet meer als een probleem. Ongewenst zwanger? Geen probleem, even een middagje vrijaf nemen om naar de abortuskliniek te gaan and that's it.

[Al Murphy]

Ieke schreef op 03-04-2007 @ 23:24 :
Het paraciet noemen is meer een provocatie, maar in feite heb ik wel gelijk. Een paraciet (ongeacht over welke levensvorm we het hebben) leeft ten koste van zijn gastheer en dat is precies wat er gebeurt in dit geval. Klinkt misschien hard en dit is ook niet een reden voor abortus (tenzij het met moeders zo slecht gaat dat de zwangerschap voortzetten te gevaarlijk wordt).
Zie het gewoon als een andere manier om ertegenaan te kijken dan alleen maar "al het leven is heilig en moet gered worden".

Wordt dat ook geen boutade genoemd (c:

Ik heb trouwens een heel andere kijk dan rechttoe, rechtaan "al het leven is heilig en moet gered worden". Komt vooral door respect voor het ongeboren leven. Dus als je zo'n kleine foetus vergelijkt met een parasiet gaat mijn haar recht overeind staan, ook al klopt je vergelijking. Want dit klinkt in vergelijking misschien heel soft, maar ook een foetus is gewoon een mensje in ontwikkeling. En de band tussen die foetus en de mama is toch heel wat uitgebreider dan de band tussen groene schimmel en een stuk brood.

Of misschien moet ik het zo uitdrukken: in mijn ideale wereld is er vanaf dag 1 al wel een soort van emotionele band tussen moeder en 'klompje cellen'. Of ik hoop toch dat als ik ooit papa wordt, dat die band er vanaf dag 1 is tussen mama en kleine. Zoiets dus.

[T_ID]

Al Murphy schreef op 04-04-2007 @ 18:37 :
Ik vind dat veel meisjes absoluut te licht over abortus gaan

Ja, je kan mij afkraken wat je wilt, maar je beroept je nog steeds op een verzinsel.

Ken je überhaupt voorbeelden van 'mensen die er te licht over denken'? Waar komt dat idee eigenlijk vandaan?

Als het geen verzinsel is kun je ongetwijfeld uitleggen waar het idee vandaan komt met een concreet voorbeeld.

[Poepkind]

Ik denk dat de mensen die hier heel hard roepen dat abortus prima is, en een foetus toch helemaal niks voorstelt zich wat meer moeten verdiepen in de embryonale ontwikkeling. Als je die besturdeert en foetussen bekijkt op sterk water en beelden enzo dan zie je dat het veel meer lijkt op een pasgeboren baby dan je dat voorstelde. Het is meer dan een stel cellen. Ik ben niet tegen abortus, maar denk er niet te licht over. De mening van *slurp* weer een parasiet minder is onethisch.

[Al Murphy]

Dat het voor jou als een verzinsel overkomt, ok, daar kan ik mee leven. Mijn mening over ongewenste zwangerschappen en abortus/adoptie/whatever is op veel dingen gebaseerd. Ondertussen weet ik ook wel dat jij niet zwaar tilt aan emotionele of ethische motieven, maar ik wel. Zo'n verzinsels wegen voor mij dus veel zwaarder door dan de mening van professionals, die zich waarschijnlijk op hele andere normen en waarden, medische en juridische achtergronden richten.

En om op je tweede vraag te antwoorden: Ja, ik ken veel mensen die er naar mijn mening veel te licht over denken. Die zich, wanneer ze plots zwanger blijken te zijn, amper bedenken of ze in staat zijn om hun ongeboren baby een goed leven te geven. Mensen die bij voorbaad zeggen: nu een kind krijgen is voor mij geen optie. Ik ken ook mensen die ongewenst zwanger werden, uiteindelijk voor abortus kozen, en uiteindelijk een heel zware emotionele terugslag hebben gekregen. Ik ken persoonlijk niemand die er ook fysieke gevolgen van heeft gehad, maar volgens mij is er bij abortus altijd een kans op verwikkelingen of onvruchtbaarheid.

Maar ik denk dat er ook heel veel meisjes rondlopen die ooit een abortus hebben ondergaan en dat voor de buitenwereld zo veel mogelijk verzwijgen.

[T_ID]

Al Murphy schreef op 04-04-2007 @ 19:35 :
Die zich, wanneer ze plots zwanger blijken te zijn, amper bedenken of ze in staat zijn om hun ongeboren baby een goed leven te geven

Misschien gaat het daar niet over en gaat het erover of zij vinden dat ze aan een kind toe zijn, én het een goed leven kunnen geven?

Al Murphy schreef op 04-04-2007 @ 19:35 :
Maar ik denk dat er ook heel veel meisjes rondlopen die ooit een abortus hebben ondergaan en dat voor de buitenwereld zo veel mogelijk verzwijgen

Ah, nu komt de aap uit de mouw. Je denkt dat het zo is.

Waarom denk je dat als het een zeer onlogische gedachtengang is? Wat voor reden zit er achter?