Een indrukwekkende correspondentie tussen Ayaan Hirsi Ali en Job Cohen

[Gatara]

Benfatto schreef op 17-03-2004 @ 16:57:
Met andere mensen worden andere moslims bedoeld, voor zover ik de koran ken

De Profeet Mohammed heeft gezegd dat ieder mens als moslim geboren wordt.

Gatara schreef op 17-03-2004 @ 17:04:
De Profeet Mohammed heeft gezegd dat ieder mens als moslim geboren wordt.

Zo zie je dat die man niet goed snik was

[Gatara]

Benfatto schreef op 17-03-2004 @ 17:07:
Zo zie je dat die man niet goed snik was

het is gewoon heel logisch:

iedereen is moslim, maar niet iedereen beseft dat


(mijn agnostische visie is toch wel t veiligst ik sluit gewoon niks uit )

maar laten we weer ajb on-topic gaan
dit is meer iets voor F&L

[LaResistance]

Gatara schreef op 17-03-2004 @ 17:27:
ik sluit gewoon niks uit

Ik ook niet, de islam is voor mij dus ook een optie. Er worden hier dingen gezegd die niet waar zijn maar dat is inderdaad F&L-voer. Maar het is duidelijk dat Benfatto met z'n Mohammed-is-niet-goed-snik achter Ayaan staat.

[snoodaard]

Mijn geloof in het vermogen van de mens om van zijn fouten te leren krijgt steeds meer te verduren. Ik vraag me echt af hoe lang het nog gaat duren voordat de, door naïviteit in de wereld geholpen, geloven definitief weggespoeld zijn.

[Atje85]

Hirsi Ali heeft inn mijn ogen nooit gelijk wat betreft deze dingen en Cohen ben ik 't meestal wel mee eens, dus doe maar Cohen

[snoodaard]

Atje85 schreef op 17-03-2004 @ 20:02:
Hirsi Ali heeft inn mijn ogen nooit gelijk wat betreft deze dingen en Cohen ben ik 't meestal wel mee eens, dus doe maar Cohen

ijzer·sterk (bn.)
1 zeer sterk => ijzeren

Maar ook jij hebt recht op een mening

[Gatara]

[off-topic anti-islam geleuter verwijderd]

[Tulpje6]

nare man schreef op 16-03-2004 @ 23:07:
Dat stelletje fanatiekelingen dat nu aanslagen pleegt en zijn vrouw doodschiet voor Blijf van mijn Lijf-huizen blijft zich toch wel asociaal gedragen, of je ze nu verbiedt, onderdrukt of de vrije hand geeft. Het zijn gewoon psycho's.

Voor mensen die strak aan het geloof vasthouden (en daardoor mensen onderdrukken-vrouwen, hun kinderen- of op mensen neerkijken -joden, homo's-) helpt inderdaad niks denk ik. Hun geloof is hun eikpunt, niet de wet van het (westerse, ongelovige) land waarin ze leven.
Als ze erdoor in de bak komen dan zij dat zo...in hun ogen deden ze alleen maar wat Allah wou -of in ieder geval niet afkeurde-. Helaas keurt het verdorven westerse land waarin ze leven hun daad wel af.

Maar misschien dat je door optreden (en dus niet gedogen onder het mom van 'ja, tis hun geloof') wel kan laten merken: 'zo werkt nederland'. En: 'dit vinden wij niet goed'.
De die-hard gelovigen bereik je er niet mee, maar misschien wel de islamitische jeugd die tussen 2 vuren zit: hun afkomst/geloof en de samenleving waarin ze leven. En dan zaai je weer goede dingen voor de toekomst.
Want we treden af en toe nogal soft op, of meten met 2 latten enz als het geloof erbij komt kijken (dan mogen dingens ineens).

Laat mensen dus misschien maar denken wat ze willen (je verandert er toch niks aan), maar als ze met hun 'doen' de wet overtreden moet je ze dat ook duidelijk laten merken en laten merken waarom dat is. Wie weet beinvloed je er dan toch nog -ook al zijn het er misschien niet veel- islamitische zieltjes mee.

[Tulpje6]

JantjePietje schreef op 16-03-2004 @ 22:49:
Job Cohen natuurlijk. Die Ayaan Hirsi is een mediageil politiek hoertje, dat alleen maar met een beschuldigend vingertje naar een ander kan wijzen zonder constructieve oplossingen te bedenken voor de problemen. Dit is weer eens typisch Hirsi Ali. Corresponderen via de media om te laten zien hoe goed ze nou niet is.
Alleen maar lopen te keer gaan tegen alles wat islamitisch is en islamieten van alles de schuld geven, is natuurlijk niet de oplossing.

Ja daar zit misschien een kern van waarheid in, maar toch ben ik blij dat er zo iemand als Hirschi Ali bestaat.

Zij is het ene extreem.

komt anti-islam over, toch geef ik haar in sommige/ redelijk wat punten wel gelijk. Sommige dingen zijn wel erg anti-islam, maar ze zegt ook wel rake dingen die de meeste nederlanders incluis de overheid niet eens uit durven spreken of in willen zien (dan heb ik het niet zozeer over die brief in het bijzonder maar over het algemeen).
Dus ik ben blij dat ze nog steeds haar mond opendoet en hoop ook dat ze dat nog even blijft doen. Want een tegengeluid tussen al die koppen die doofstom de andere kant opkijken moet er zijn.

De meeste Nederlanders incluis de overheid zijn het andere extreem met hun soft gezwets, dingen toelaten onder het mom van tja tis nu eenmaal hun geloof' die we niet toe zouden laten als er geen geloof bij zou komen kijken, niet hard optreden, maar blijven doorblaten over verdraagzaamheid, multiculturele samenleving, mensen in hun waarde laten, respect, vrijheid van geloof en artikel-zoveel etc.
maar daarbij belangrijke culturule botsingen die dit allemaal misschien wel eens in de weg zouden kunnen staan over het hoofd zien.

Je kunt niet zomaar de islam even wegdenken, denken dat dat integratie niet in de weg staat. Hun islam-cultuur verschilt wezenlijk van de onze en dat valt niet zomaar even op te lossen, principieel blijft het idd verschillen. Dat kun je niet in een potje doen en maar even mixen.
Het probleem met nederland is dat wij niet zoveel cultureel erfgoed hebben en ons ongemerkt laten overrompelen door andere culturen.
(maar das een lang verhaal, t staat er nu een beetje stom. Tuurlijk hebben wij ook cult. erfgoed: onze christelijke achtergrond, het uiteenvallen daarvan, humanisme, handelsgeest, felxibel, aanpassingsvermogen, klompen, molens, dijken, rembrandt etc. maar het feit is dat we ons -doordat we geen geloof meer hebben- alleen nog maar aan humanistische dingen als 'verdraagzaamheid' en 'vrijheid van geloof' vasthouden en dat door deze houding straks een cultuur die nog wel heel erg bepaalde eikpunten heeft, laten overrompelen).

Zij willen dadelijk dingen voor henzelf en wij zijn -in het kader van 'vrijheid van geloof' in staat dat in de wet op te nemen etc.
Binnen ons nederlandse vasthouden aan 'vrijheid van godsdienstuiting' gaan islamieten vrij aan de gang met het zoveel mogelijk neerzetten van een moslimgemeenschap/ moslimvoorzieningen in nederland.
En zo krijgen ze het voor elkaar dat er moslimscholen komen waarin gescheiden gezwommen moet worden, gebedsruimtes in openbare scholen en zo door...ja ik weet het deze voorbeelden klinken niet extreem of bedreigend en de meeste van jullie zullen het juist goed vinden dat een groepering lekker zn gang kan gaan, zn identiteit kan uiten, maar tis toch ook eng als ze DANKZIJ ONZE WET DIE TEGELIJK GELIJKWAARDIGHEID VOORSCHRIJFT (ENZ) hun gang kunnen gaan met GESCHEIDEN zwemmen en dit zo door tot we straks nog meer moslimvoorzieningen hebben.
Ze lachen in hun vuistje met die wet.

(heb ff ter voorbeeld wat gekopieerd van iemand uit een topic van N&A over een sluierverbod ''Vrouwen die een hoofddoek dragen, willen daarmee zeggen dat ze een andere blik op de wereld hebben, een ander begrip van de cultuur, een andere kijk ook op de positie van de vrouw. Op school leidt dat tot het niet meer volgen van bepaalde lessen, zoals gymnastiek. Maar ook biologie omdat daar misschien wel over Darwin zal worden gepraat. Of tekenen, omdat de islam afbeeldingen verbiedt. Het werkelijke gevaar schuilt in het feit dat deze meisjes alles wat het feminisme de laatste 30 jaar heeft gebracht op het gebied van het wegnemen van angst, van seksualiteit en vrijheid, ontkennen.”
De regering heeft aangekondigd dat het sluierverbod binnenkort ook in ziekenhuizen en andere openbare ruimten zal gaan gelden. „Uiteraard,” knikt Ben Jelloun. „Er gebeuren nu volstrekt absurde dingen. Een moslimvrouw die in levensgevaar op de eerste hulp wordt binnengebracht, die weigert door een mannelijke arts te worden aangeraakt. Een moslimvrouw die op het gemeentehuis werkt en weigert een man de hand te schudden. Als nu niets wordt ondernomen, moeten er straks gescheiden zwembaden komen, en daarna gescheiden bioscopen. Géén wet op de laïcité betekent de deur open zetten naar fanatisme.”

[Gatara]

Tulpje6 schreef op 17-03-2004 @ 23:09:

Maar misschien dat je door optreden (en dus niet gedogen onder het mom van 'ja, tis hun geloof') wel kan laten merken: 'zo werkt nederland'. En: 'dit vinden wij niet goed'.

Dat is ook waar Cohen voor staat, hoor.

De die-hard gelovigen bereik je er niet mee, maar misschien wel de islamitische jeugd die tussen 2 vuren zit: hun afkomst/geloof en de samenleving waarin ze leven. En dan zaai je weer goede dingen voor de toekomst.
Want we treden af en toe nogal soft op, of meten met 2 latten enz als het geloof erbij komt kijken (dan mogen dingens ineens).

Zoals? Voorbeelden?

[e r t a njunior]

Er schijnt een integratiedebat aan de gang te zijn in Nederland wat mij en mijn medegelovigen zou moeten stimuleren om te integreren. Volgens de Van Dale is een debat een aan regels gebonden discussie, maar de niet-islamitische Nederlanders lappen die regels aan de laars, zij zeggen immers wat zij denken. De integratie is mislukt, de moslims met hun islam zijn de schuldigen en dus moeten ze keihard aangepakt worden. Een andere mening mag je niet hebben. De moslim moet deze boodschap goed in het hoofd prenten en aan een ieder verkondigen, want dan doe je mee aan 'het debat'.

Vind je het erg als ik mij hier verre van houd? De boodschap van radicale moslims spreekt mij meer aan, want die is veel genuanceerder. De slag om de harten en hoofden van moslimjongeren zal dan ook een makkie worden voor radicale moslims. Dat vooral hoogopgeleiden zich scharen achter de radicale moslims zegt al genoeg.

Over radicale moslims gesproken. Het is maar te hopen dat al-Qaeda, wat naar alle waarschijnlijkheid ook zo is, achter de aanslagen in Madrid zit, want samenwerking verlenen aan criminele activiteiten tegen moslims in moslimlanden zoals Irak en Afghanistan kan natuurlijk niet onbestraft blijven.

Wat mij betreft ben ik al helemaal uitgepraat met de niet-islamitische Nederlander, want er valt niks te onderhandelen over mijn moslimidentiteit en al helemaal niet over de islam. Wat wel altijd bespreekbaar is of ik mee wil doen met de jihad. 'Doe mee aan jihad, niet aan debat' is dan ook een boodschap wat beter klinkt in mijn oren.

Het zou ongepast zijn wanneer ik zou eindigen zonder de opiniemakers en opinieleiders in Nederland te bedanken voor hun bijdrage aan onze overwinning. Dames en heren van de media én de politiek, ik dank u allen en ga vooral zo door, want wij islamisten gaan op deze manier een rooskleurig toekomst tegemoet in Nederland.

[Martian]

e r t a njunior schreef op 17-03-2004 @ 23:49:

Wat mij betreft ben ik al helemaal uitgepraat met de niet-islamitische Nederlander, want er valt niks te onderhandelen over mijn moslimidentiteit en al helemaal niet over de islam.

We zijn het eens, zullen we dan nu stemmen over wie we het land uit schoppen?

[Gatara]

e r t a njunior schreef op 17-03-2004 @ 23:49:
De boodschap van radicale moslims spreekt mij meer aan, want die is veel genuanceerder. De slag om de harten en hoofden van moslimjongeren zal dan ook een makkie worden voor radicale moslims. Dat vooral hoogopgeleiden zich scharen achter de radicale moslims zegt al genoeg.

Welke boodschap is dat? En waarom spreekt die je meer aan?

Over radicale moslims gesproken. Het is maar te hopen dat al-Qaeda, wat naar alle waarschijnlijkheid ook zo is, achter de aanslagen in Madrid zit, want samenwerking verlenen aan criminele activiteiten tegen moslims in moslimlanden zoals Irak en Afghanistan kan natuurlijk niet onbestraft blijven.

Is het niet aan Allah om te straffen?

Wat mij betreft ben ik al helemaal uitgepraat met de niet-islamitische Nederlander, want er valt niks te onderhandelen over mijn moslimidentiteit en al helemaal niet over de islam.

NIet zo arrogant, he.

Wat wel altijd bespreekbaar is of ik mee wil doen met de jihad. 'Doe mee aan jihad, niet aan debat' is dan ook een boodschap wat beter klinkt in mijn oren.

Dus je hebt niet op Cohen gestemd, neem ik aan?

Het zou ongepast zijn wanneer ik zou eindigen zonder de opiniemakers en opinieleiders in Nederland te bedanken voor hun bijdrage aan onze overwinning. Dames en heren van de media én de politiek, ik dank u allen en ga vooral zo door, want wij islamisten gaan op deze manier een rooskleurig toekomst tegemoet in Nederland.

Mwah, de dijken breken in de toekomst toch door, dus.
(dit was niet metaforisch, maar letterlijk)

[Tulpje6]

e r t a njunior schreef op 17-03-2004 @ 23:49:
Over radicale moslims gesproken. Het is maar te hopen dat al-Qaeda, wat naar alle waarschijnlijkheid ook zo is, achter de aanslagen in Madrid zit, want samenwerking verlenen aan criminele activiteiten tegen moslims in moslimlanden zoals Irak en Afghanistan kan natuurlijk niet onbestraft blijven.

Wat mij betreft ben ik al helemaal uitgepraat met de niet-islamitische Nederlander, want er valt niks te onderhandelen over mijn moslimidentiteit en al helemaal niet over de islam. Wat wel altijd bespreekbaar is of ik mee wil doen met de jihad. 'Doe mee aan jihad, niet aan debat' is dan ook een boodschap wat beter klinkt in mijn oren.

Het zou ongepast zijn wanneer ik zou eindigen zonder de opiniemakers en opinieleiders in Nederland te bedanken voor hun bijdrage aan onze overwinning. Dames en heren van de media én de politiek, ik dank u allen en ga vooral zo door, want wij islamisten gaan op deze manier een rooskleurig toekomst tegemoet in Nederland.

Goh, wat hoop ik ff dat jij bij de volgende aanslag van Al-Qaida -hier in Nederland vanwege het feit dat we Amerika steunen- in de exploderende trein zult zitten

[Zaina]

Het enige wat ik kan concluderen hieruit is dat zowel Hirsi Ali als Cohen teveel vrije tijd hebben.

[Psychedelic]

[QUOTE]e r t a njunior schreef op 17-03-2004 @ 23:49:

Er schijnt een integratiedebat aan de gang te zijn in Nederland wat mij en mijn medegelovigen zou moeten stimuleren om te integreren. Volgens de Van Dale is een debat een aan regels gebonden discussie, maar de niet-islamitische Nederlanders lappen die regels aan de laars, zij zeggen immers wat zij denken. De integratie is mislukt, de moslims met hun islam zijn de schuldigen en dus moeten ze keihard aangepakt worden. Een andere mening mag je niet hebben. De moslim moet deze boodschap goed in het hoofd prenten en aan een ieder verkondigen, want dan doe je mee aan 'het debat'.

Vind je het erg als ik mij hier verre van houd? De boodschap van radicale moslims spreekt mij meer aan, want die is veel genuanceerder. De slag om de harten en hoofden van moslimjongeren zal dan ook een makkie worden voor radicale moslims. Dat vooral hoogopgeleiden zich scharen achter de radicale moslims zegt al genoeg.

Gezien je post en het feit dat jij je laat verleiden door een radicale en perverse uitleg van de islam valt met jou blijkbaar ook niet te praten. Het noemen van de radicalisering van veel Nederlanders als reden voor je eigen neiging naar het radicalisme is overigens geen reden maar een excuus.

Over radicale moslims gesproken. Het is maar te hopen dat al-Qaeda, wat naar alle waarschijnlijkheid ook zo is, achter de aanslagen in Madrid zit, want samenwerking verlenen aan criminele activiteiten tegen moslims in moslimlanden zoals Irak en Afghanistan kan natuurlijk niet onbestraft blijven.

Dus men bestraft gewone burgers die opweg zijn naar hun werk in de ochtendspits? Zij hebben niets te maken met de oorlogen in Irak en Afghanistan. Als jij het zelfde zou denken als de rest van de moslim gemeenschap in Nederland dan is het inderdaad alleen de schuld van de moslim gemeenschap dat de intergratie is mislukt. Als ik kijk naar jou manier van redeneren en jou opvattingen over rechtvaardigheid constateer ik namelijk dat de denkwijze van de westerse verlichting inderdaad niet door je primitieve hersenpan heen kwamen. Je moet je schamen voor het feit dat je de schuld bij anderen legt!

Wat mij betreft ben ik al helemaal uitgepraat met de niet-islamitische Nederlander, want er valt niks te onderhandelen over mijn moslimidentiteit en al helemaal niet over de islam. Wat wel altijd bespreekbaar is of ik mee wil doen met de jihad. 'Doe mee aan jihad, niet aan debat' is dan ook een boodschap wat beter klinkt in mijn oren.

Laat jij je maar overhoop schieten in Tsjetsjenie hoor, in de westerse maatschappij is duidelijk geen plaats voor je middeleeuwse opvattingen.

Het zou ongepast zijn wanneer ik zou eindigen zonder de opiniemakers en opinieleiders in Nederland te bedanken voor hun bijdrage aan onze overwinning. Dames en heren van de media én de politiek, ik dank u allen en ga vooral zo door, want wij islamisten gaan op deze manier een rooskleurig toekomst tegemoet in Nederland.

Het zal wel vanwegen mijn bovengenoemde kritiek op jou zijn dat ik ook hier jou manier van redeneren op geen enkele manier kan volgen.

[moon]

Volgensmij is Hirsi Ali de weg kwijt, ze is echt doorgeslagen.

[Atje85]

moon schreef op 18-03-2004 @ 22:44:
Volgensmij is Hirsi Ali de weg kwijt, ze is echt doorgeslagen.

Hirsi Ali spuit met pepperspray in restaurant
DEN HAAG - VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali heeft onlangs in een restaurant in Den Haag met een busje pepperspray gespoten, zo laat De Telegraaf vrijdag weten. Een aantal van de gasten in Le Bistroquet kreeg daardoor last van tranende en jeukende ogen.

De veiligheidsagenten die Hirsi Ali permanent bij zich heeft, zaten een paar tafels verderop rustig te eten toen het Kamerlid toesloeg. Geschrokken sprongen zij op en maakte haar het busje afhandig. De agenten wezen Hirsi Ali er op dat pepperspray op de lijst van verboden wapens staat.

Toen de van oorsprong Somalische zich de gevolgen van haar daad realiseerde, ging ze persoonlijk alle tafels langs om haar excuses aan de aanwezigen aan te bieden. De veiligheidsagenten hebben het incident gemeld bij de politie Haaglanden.

Hirsi Ali staat al langere tijd onder permanente bewaking omdat ze regelmatig wordt bedreigd in verband met haar controversiële opmerkingen over de islam.


Ja, je hebt gelijk

Wat een kuthoer. Zit je lekker in een restaurant te eten, gaat die dichtgenaaide ineens flippen en met pepperspray spuiten. Ik zou ervoor zorgen dat ze nog hooguit drie dagen Kamerlid was.

[PGWR]

Hoe kan je nu integreren via je geloof? De Nederlandse samenleving is grotendeels geseculariseerd. Veel mensen zijn ongelovig, en anderen nemen het niet meer zo nauw met hun geloof.

e r t a njunior schreef op 17-03-2004 @ 23:49:

Er schijnt een integratiedebat aan de gang te zijn in Nederland wat mij en mijn medegelovigen zou moeten stimuleren om te integreren. Volgens de Van Dale is een debat een aan regels gebonden discussie, maar de niet-islamitische Nederlanders lappen die regels aan de laars, zij zeggen immers wat zij denken.

Zeker, op dit punt ben ik het met je eens. Het integratiedebat is een zielige vertoning waarin moslims de gebeten hond zijn. Elke braller denkt te mogen oordelen over de islam, de islam mag achterlijk genoemd worden, moslims worden gegeneraliseerd. En dan vindt men het gek dat sommige moslims zich aangetrokken voelen tot de jihad? Als ik een moslim was en ik zou een Nederlander zo horen praten over mijn geloof zou ik me diep beledigd voelen.

Over radicale moslims gesproken. Het is maar te hopen dat al-Qaeda, wat naar alle waarschijnlijkheid ook zo is, achter de aanslagen in Madrid zit, want samenwerking verlenen aan criminele activiteiten tegen moslims in moslimlanden zoals Irak en Afghanistan kan natuurlijk niet onbestraft blijven.

Jij praat net als die radicale Engelse moslim gisteren bij NOVA. Hoe spijtig het ook is dat de Amerikanen huishouden in Afghanistan en Irak, het rechtvaardigt nooit het doden van andere onschuldige burgers. Dat is geen zelfverdediging meer, dat is pure massamoord. Zelfverdediging is hoogstens een guerillastrijd voeren in Irak tegen de Amerikanen, niet het opblazen van treinen met burgers. Ik sta wat één punt betreft achter Bin Laden en consorten: de Amerikanen moeten wegwezen uit het Midden-Oosten, maar als daarvoor in de plaats een onderdrukkend fundamentalistisch regime komt verkies ik toch de Amerikanen. Liever arm en vrij dan arm en onderdrukt.

nare man schreef op 19-03-2004 @ 11:05:
Wat een kuthoer. Zit je lekker in een restaurant te eten, gaat die dichtgenaaide ineens flippen en met pepperspray spuiten. Ik zou ervoor zorgen dat ze nog hooguit drie dagen Kamerlid was.

Die allochtonen altijd...

Le Socialiste schreef op 19-03-2004 @ 11:26:
Zeker, op dit punt ben ik het met je eens. Het integratiedebat is een zielige vertoning waarin moslims de gebeten hond zijn. Elke braller denkt te mogen oordelen over de islam, de islam mag achterlijk genoemd worden, moslims worden gegeneraliseerd. En dan vindt men het gek dat sommige moslims zich aangetrokken voelen tot de jihad? Als ik een moslim was en ik zou een Nederlander zo horen praten over mijn geloof zou ik me diep beledigd voelen.

Waarom organiseren ze zich dan niet? Er zijn volgens mij rond de 1.5 miljoen moslims in Nederland. Als die gewoon een politieke partij oprichten en meedoen aan de verkiezingen is er niets aan de hand. Moslims moeten niet zozeer integreren maar eerst eens emanciperen. Met dat eeuwige gemiep over underdog, slachtofferrol en gebeten hond kom je er gewoon niet.

Als stomme kaaskoppen je geloof achterlijk noemen en stellen dat je bepaalde gebruiken moet afleren, dan ga je toch met ze in discussie? Dan wil je ze toch onderuit lullen? De beste manier om die geluiden te doen verstommen is voor moslims om een goede baan te krijgen, een goede opleiding te volgen en Nederlands te leren. Dan verliezen een hoop van de 'argumenten' die die kaaskoppen gebruiken al hun waarde. Maar nee, in plaats van naar school te gaan en te gaan studeren moet men zo nodig radicaliseren en zich bekeren tot fanatisme. Nee, dáar schiet je veel mee op, dan bevestig je juist alleen maar het negatieve beeld dat jou eerst verweten werd.

Het integratiedebat kan m.i. pas volwaardig worden gevoerd als islamitische organisaties volwassen worden. Dus niet duizend-en-éen gefragmenteerde organisaties die elk hun eigen kleine deelbelangetje behartigen maar een overkoepelend orgaan dat ook echt eens met iets constructiefs komt. Zelfs de meest vooraanstaande moslimorganisaties wachten af tot ze zelf beschuldigd worden. Zodra er weer eerwraak heeft plaatsgevonden beginnen ze te piepen, dan moet ineens de hele allochtone gemeenschap zijn excuses aanbieden, maar eigen initiatief, ho maar. Gewoon meedoen aan de verkiezingen zeg ik, dan versterk je je eigen legitimatie in het debat.

nare man schreef op 19-03-2004 @ 11:31:

Waarom organiseren ze zich dan niet? Er zijn volgens mij rond de 1.5 miljoen moslims in Nederland. Als die gewoon een politieke partij oprichten en meedoen aan de verkiezingen is er niets aan de hand. Moslims moeten niet zozeer integreren maar eerst eens emanciperen. Met dat eeuwige gemiep over underdog, slachtofferrol en gebeten hond kom je er gewoon niet.

Ik begrijp ook niet waarom de Nederlandse moslims niet een keer een demonstratie organiseren om voor eens en altijd af te rekenen met de vooroordelen.

Als stomme kaaskoppen je geloof achterlijk noemen en stellen dat je bepaalde gebruiken moet afleren, dan ga je toch met ze in discussie? Dan wil je ze toch onderuit lullen? De beste manier om die geluiden te doen verstommen is voor moslims om een goede baan te krijgen, een goede opleiding te volgen en Nederlands te leren. Dan verliezen een hoop van de 'argumenten' die die kaaskoppen gebruiken al hun waarde. Maar nee, in plaats van naar school te gaan en te gaan studeren moet men zo nodig radicaliseren en zich bekeren tot fanatisme. Nee, dáar schiet je veel mee op, dan bevestig je juist alleen maar het negatieve beeld dat jou eerst verweten werd.

Goh, de meest radicale moslims (lees: de gasten die de Twin Towers invlogen) zijn/waren keurige studenten die perfect de taal van het land waar ze wo(o)n(d)en beheers(t)en. En toch voel(d)en ze zich geroepen om een aanslag te plegen. Ik zal je uitleggen waardoor dat komt: discriminatie. Elke allochtoon wordt als paria gezien, terwijl het merendeel dat juist niet is. Ik heb al eens verteld over een Turkse mede-student die vaak genoeg lastiggevallen wordt door de politie omdat ie er uitziet als een allochtoon. Dàt is frustrerend en ik kan dan best begrijpen dat je dan gevoelig wordt voor de mooie praatjes van radicale groeperingen.

Het integratiedebat kan m.i. pas volwaardig worden gevoerd als islamitische organisaties volwassen worden. Dus niet duizend-en-éen gefragmenteerde organisaties die elk hun eigen kleine deelbelangetje behartigen maar een overkoepelend orgaan dat ook echt eens met iets constructiefs komt. Zelfs de meest vooraanstaande moslimorganisaties wachten af tot ze zelf beschuldigd worden. Zodra er weer eerwraak heeft plaatsgevonden beginnen ze te piepen, dan moet ineens de hele allochtone gemeenschap zijn excuses aanbieden, maar eigen initiatief, ho maar. Gewoon meedoen aan de verkiezingen zeg ik, dan versterk je je eigen legitimatie in het debat.

Zeker, maar anderzijds moeten figuren als Wilders gewoon hun grote bek dichthouden als ze niet weten waarover ze praten. Dat is de verhoudingen onnodig op scherp zetten. Toch typisch dat sinds Pim en 11 september de moslims alles gedaan hebben en voor die tijd er geen hond zich interesseerde voor Marokkanen en Turken, en nu opeens alles fout is.

[Atje85]

Le Socialiste schreef op 19-03-2004 @ 14:43:
Ik begrijp ook niet waarom de Nederlandse moslims niet een keer een demonstratie organiseren om voor eens en altijd af te rekenen met de vooroordelen.

Niet alle moslims zijn gelijk, zitten toch grote verschillen in? Bovendien denk ik dat je dan die autochtonen, die vooroordelen hebben, alleen maar uit de tent lokt, dus ik denk niet dat het enig effect heeft..sterker nog, het zal waarschijnlijk averechts werken.

Atje85 schreef op 19-03-2004 @ 14:50:
Niet alle moslims zijn gelijk, zitten toch grote verschillen in? Bovendien denk ik dat je dan die autochtonen, die vooroordelen hebben, alleen maar uit de tent lokt, dus ik denk niet dat het enig effect heeft..sterker nog, het zal waarschijnlijk averechts werken.

Ze strijden voor een zaak waar ze allemaal belang bij hebben. En als die demonstratie netjes verloopt en er bovendien autochtonen bereid zijn mee te doen, zal het zeker effect hebben. De extreem-rechtse zwakzinnigen en kut-Marokkaantjes die de demonstratie willen verstoren maken zichzelf alleen maar belachelijk.

Le Socialiste schreef op 19-03-2004 @ 14:43:
Ik begrijp ook niet waarom de Nederlandse moslims niet een keer een demonstratie organiseren om voor eens en altijd af te rekenen met de vooroordelen.

De slachtofferrol is het makkelijkst. Die kun je aannemen zonder actief te hoeven worden.

Goh, de meest radicale moslims (lees: de gasten die de Twin Towers invlogen) zijn/waren keurige studenten die perfect de taal van het land waar ze wo(o)n(d)en beheers(t)en. En toch voel(d)en ze zich geroepen om een aanslag te plegen. Ik zal je uitleggen waardoor dat komt: discriminatie. Elke allochtoon wordt als paria gezien, terwijl het merendeel dat juist niet is. Ik heb al eens verteld over een Turkse mede-student die vaak genoeg lastiggevallen wordt door de politie omdat ie er uitziet als een allochtoon. Dàt is frustrerend en ik kan dan best begrijpen dat je dan gevoelig wordt voor de mooie praatjes van radicale groeperingen.

Die goed opgeleide, in aanzien staande jongens die het WTC invlogen zijn echt niet zo geworden door discriminatie. Ze zijn zo geworden doordat ze krankzinnig waren. Godsdienstwaanzin om precies te zijn. Misschien wel beïnvloed door radicale groeperingen maar dat wil niet zeggen dat je ineens geen eigen wil meer hebt.

En bovendien, hoe zou die discriminatie nou toch komen? Hoe komt het nou toch dat indo's en Chinezen nauwelijks het mikpunt van discriminatie en belediging zijn? Indo's zijn toch ook bruin? Chinezen hebben toch ook een raar geloof en praten slecht Nederlands? Toch hoor je daar nooit iets over. Waar zit het verschil dan in, vraag ik me af. Discriminatie van allochtonen komt voor een groot gedeelte door de negatieve beeldvorming en die negatieve beeldvorming hebben ze voor een gedeelte aan zichzelf te wijten.

Als er eens een islamitische partij zou worden opgericht die zélf het initiatief nam om te zeggen: deze jongens zijn ontspoord, die hebben hulp nodig of we pakken ze eventueel hard aan, dan zou de moslimgemeenschap al een stuk credibility winnen. Nu blijft het telkens bij enerzijds de slachtofferrol spelen en anderzijds vooral de schuld afschuiven op de Nederlanders, omdat 'die allemaal zo discrimineren'.

Het is gewoon een vicieuze cirkel en ik geloof best dat daar uit te komen is, maar dan moet wel iemand echt constructieve stappen zetten. Wij bieden de mogelijkheden, dan moeten zij die benutten. Er is niets dat een Marokkaanse jongen belet om Nederlands te leren, om naar school te gaan, om een HAVO- of VWO-diploma te halen. Als zij vervolgens toegeven aan georganiseerde criminaliteit, het nieuwste mobieltje en de snelste auto, dan moeten ze ook niet zeiken dat hun bevolkingsgroep gediscrimineerd wordt, want die beeldvorming creeëren ze zelf.

Zeker, maar anderzijds moeten figuren als Wilders gewoon hun grote bek dichthouden als ze niet weten waarover ze praten. Dat is de verhoudingen onnodig op scherp zetten. Toch typisch dat sinds Pim en 11 september de moslims alles gedaan hebben en voor die tijd er geen hond zich interesseerde voor Marokkanen en Turken, en nu opeens alles fout is.

Voor elf september hoorde je gewoon geen negatieve geluiden over Turken en Marokkanen, omdat zodra je het woord 'allochtoon' en het woord 'crimineel' in éen zin noemde, er meteen twintig Groenlinks-rakkers bovenop je sprongen en je uitmaakten voor racist.

[Gatara]

nare man schreef op 19-03-2004 @ 11:05:
Wat een kuthoer. Zit je lekker in een restaurant te eten, gaat die dichtgenaaide ineens flippen en met pepperspray spuiten. Ik zou ervoor zorgen dat ze nog hooguit drie dagen Kamerlid was.

het is niet leuk om verminkt te zijn en om dit zo aan te halen kan echt niet

Ik wil ook liever dat ze zich opstelt als Waris Dirie, maar zij is nu eenmaal anders; hoef je haar niet op een gruwelijk verleden dat haar is overkomen aan te pakken

[Isa]

nare man schreef op 19-03-2004 @ 11:05:
Wat een kuthoer. Zit je lekker in een restaurant te eten, gaat die dichtgenaaide ineens flippen en met pepperspray spuiten. Ik zou ervoor zorgen dat ze nog hooguit drie dagen Kamerlid was.

hoe komt ze er in hemelsnaam bij om met pepperspray te gaan spuiten

[LaResistance]

Isa schreef op 19-03-2004 @ 17:10:
hoe komt ze er in hemelsnaam bij om met pepperspray te gaan spuiten

Misschien was het eten te flauw, maar een lekkere aanklacht lijkt me wel leuk in dit geval.

DEN HAAG - Het VVD-Tweede-Kamerlid Hirsi Ali heeft met een busje pepperspray de Wet wapens en munitie overtreden. Met de pepperspray had ze een wapen met weerloosmakende stof voorhanden, dat valt in de categorie 2 van de wet. Daarin zitten ook militaire wapens zoals handgranaten en volautomatische vuurwapens.

Een medewerkster van Hirsi Ali bevestigde het bericht vrijdag in De Telegraaf dat de VVD-politica in een restaurant in Den Haag pepperspray heeft laten ontsnappen. Ze voegt eraan toe dat het al enige tijd geleden is gebeurd.

Volgens een woordvoerder van het ministerie van Justitie is het bezit van pepperspray voorbehouden aan de politie. Daarop zijn geen uitzonderingen mogelijk. Op het bezit van pepperspray staat een maximale boete van 4500 euro.

Een woordvoerder van het Openbaar Ministerie (OM) in Den Haag wilde niet zeggen of aangifte van het incident is gedaan. Het is verder onbekend hoe vaak het OM boetes uitdeelt voor bezit of gebruik van pepperspray.

nu.nl

[Atje85]

Isa schreef op 19-03-2004 @ 17:10:
hoe komt ze er in hemelsnaam bij om met pepperspray te gaan spuiten

Dat krijg je als er een steekje los zit in je hoofd.

[moon]

Atje85 schreef op 19-03-2004 @ 10:51:
Hirsi Ali spuit met pepperspray in restaurant
DEN HAAG - VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali heeft onlangs in een restaurant in Den Haag met een busje pepperspray gespoten, zo laat De Telegraaf vrijdag weten. Een aantal van de gasten in Le Bistroquet kreeg daardoor last van tranende en jeukende ogen.

De veiligheidsagenten die Hirsi Ali permanent bij zich heeft, zaten een paar tafels verderop rustig te eten toen het Kamerlid toesloeg. Geschrokken sprongen zij op en maakte haar het busje afhandig. De agenten wezen Hirsi Ali er op dat pepperspray op de lijst van verboden wapens staat.

Toen de van oorsprong Somalische zich de gevolgen van haar daad realiseerde, ging ze persoonlijk alle tafels langs om haar excuses aan de aanwezigen aan te bieden. De veiligheidsagenten hebben het incident gemeld bij de politie Haaglanden.

Hirsi Ali staat al langere tijd onder permanente bewaking omdat ze regelmatig wordt bedreigd in verband met haar controversiële opmerkingen over de islam.


Ja, je hebt gelijk

*ligt zowat onder tafel van het lachen*
wat een dom wijf.

[moon]

LaResistance schreef op 19-03-2004 @ 17:12:
Misschien was het eten te flauw, maar een lekkere aanklacht lijkt me wel leuk in dit geval.

*komt nu helemaal niet meer bij* (zit hier te huilen van 't lachen, 'k zie het helemaal voor me)

[Psychedelic]

Alleen jammer dat er geen rede wordt genoemd voor d'r gedrag. Biased artikel.

[Gatara]

Psychedelic schreef op 19-03-2004 @ 20:50:
Alleen jammer dat er geen rede wordt genoemd voor d'r gedrag. Biased artikel.

Op TT 192 stond dat ze wilde laten zien hoe het werkte.

[zlatani9]

Job the Jue is always right

[Isa]

Atje85 schreef op 19-03-2004 @ 18:26:
Dat krijg je als er een steekje los zit in je hoofd.

misschien is seks dan toch gezond en besnijdenis niet

[Zaina]

nare man schreef op 19-03-2004 @ 11:05:
Wat een kuthoer. Zit je lekker in een restaurant te eten, gaat die dichtgenaaide ineens flippen en met pepperspray spuiten. Ik zou ervoor zorgen dat ze nog hooguit drie dagen Kamerlid was.

Wat een taalgebruik zeg.

[naam onbekend]

Isa schreef op 20-03-2004 @ 00:07:
misschien is seks dan toch gezond en besnijdenis niet

Niet misschien hoor

nare man schreef op 19-03-2004 @ 15:26:

De slachtofferrol is het makkelijkst. Die kun je aannemen zonder actief te hoeven worden.

Dat zeker.

Die goed opgeleide, in aanzien staande jongens die het WTC invlogen zijn echt niet zo geworden door discriminatie. Ze zijn zo geworden doordat ze krankzinnig waren. Godsdienstwaanzin om precies te zijn. Misschien wel beïnvloed door radicale groeperingen maar dat wil niet zeggen dat je ineens geen eigen wil meer hebt.

Ze zijn door die discriminatie in de handen gedreven van godsdienstwaanzinnigen, en toen zijn ze inderdaad krankzinnig geworden. Maar vergis je niet, discriminatie, een gevoel van miskenning en minachting, speelt een grote rol in de beslissing aansluiting te zoeken bij radicalen.

En bovendien, hoe zou die discriminatie nou toch komen? Hoe komt het nou toch dat indo's en Chinezen nauwelijks het mikpunt van discriminatie en belediging zijn? Indo's zijn toch ook bruin? Chinezen hebben toch ook een raar geloof en praten slecht Nederlands? Toch hoor je daar nooit iets over. Waar zit het verschil dan in, vraag ik me af. Discriminatie van allochtonen komt voor een groot gedeelte door de negatieve beeldvorming en die negatieve beeldvorming hebben ze voor een gedeelte aan zichzelf te wijten.

Hoho, Indo's en Molukkers waren in de jaren zeventig de gebeten hond. In de jaren tachtig de Surinamers. En nu de Marokkanen en Turken. Jij weet net zo goed als ik dat sociale achterstanden zorgen voor crimineel gedrag, dat geldt voor Hollandse paupers, voor Antilliaanse boefjes en voor Turken en Marokkanen. Maar juist die crimineeltjes zorgen voor de negatieve beeldvorming, en ik vind niet dat je kan stellen dat dat te wijten is aan de studerende en hardwerkende Marokkanen en Turken.

Als er eens een islamitische partij zou worden opgericht die zélf het initiatief nam om te zeggen: deze jongens zijn ontspoord, die hebben hulp nodig of we pakken ze eventueel hard aan, dan zou de moslimgemeenschap al een stuk credibility winnen. Nu blijft het telkens bij enerzijds de slachtofferrol spelen en anderzijds vooral de schuld afschuiven op de Nederlanders, omdat 'die allemaal zo discrimineren'.

Wat een onzin, dat denken in hokjes is zo passé. Het is niet alleen de verantwoordelijkheid van de Turkse/Marokkaanse gemeenschap, maar net zo goed die van ons. Bovendien zijn er heus wel Turkse en Marokkaanse organisaties die met rotjochies werken, maar die werken meer achter de schermen.

Het is gewoon een vicieuze cirkel en ik geloof best dat daar uit te komen is, maar dan moet wel iemand echt constructieve stappen zetten. Wij bieden de mogelijkheden, dan moeten zij die benutten. Er is niets dat een Marokkaanse jongen belet om Nederlands te leren, om naar school te gaan, om een HAVO- of VWO-diploma te halen. Als zij vervolgens toegeven aan georganiseerde criminaliteit, het nieuwste mobieltje en de snelste auto, dan moeten ze ook niet zeiken dat hun bevolkingsgroep gediscrimineerd wordt, want die beeldvorming creeëren ze zelf.

Oh, maar het is juist de Marokkaanse jongen die wel een HAVO- of VWO-diploma haalt die last heeft van de discriminatie. Denk je dat het tuig van de richel wat kan schelen dat zij als zodanig gezien worden? Natuurlijk niet, dat verhoogt hun status alleen maar. Maar ze verpesten het wel voor de Marokkaanse studenten die een avondje naar de plaatselijke discotheek willen.

Voor elf september hoorde je gewoon geen negatieve geluiden over Turken en Marokkanen, omdat zodra je het woord 'allochtoon' en het woord 'crimineel' in éen zin noemde, er meteen twintig Groenlinks-rakkers bovenop je sprongen en je uitmaakten voor racist.

Ach da's ook zo'n Pim-statement, ik heb persoonlijk nooit ontkend dat er criminele allochtonen waren, maar het is de manier waarop je er vervolgens mee omgaat. De populaire Pim-manier is allochtonen beledigen en generaliseren, maar op die manier bereik je niks. Enfin, dat weet jij zelf ook wel.

Hirsi Ali heeft ondertussen wel duidelijk gemaakt dat ze volslagen gek is (ik noem een pepper spray incident van afgelopen week en vele rare uitspraken + de overstap van de PVDA naar de VVD, maak jejezelf niet geloofwaardiger door). Cohen is een capabele en humoristische burgemeester (tip: woon een nieuwjaars receptie van de gemeente Amsterdam bij en luister naar zijn toepspraak...die zijn meestal erg interessant en leuk).

[Isa]

jellerd schreef op 20-03-2004 @ 13:58:
Hirsi Ali heeft ondertussen wel duidelijk gemaakt dat ze volslagen gek is (ik noem een pepper spray incident van afgelopen week en vele rare uitspraken + de overstap van de PVDA naar de VVD, maak jejezelf niet geloofwaardiger door). Cohen is een capabele en humoristische burgemeester (tip: woon een nieuwjaars receptie van de gemeente Amsterdam bij en luister naar zijn toepspraak...die zijn meestal erg interessant en leuk).

als je lange tijd geen stimulering van de clitoris hebt word je vanzelf gek schijnt t

Isa schreef op 20-03-2004 @ 14:27:
als je lange tijd geen stimulering van de clitoris hebt word je vanzelf gek schijnt t

Uit wetenschappelijk onderzoek is dit idd gebleken. Ik denk ook dat dit bij Hierschie Aalie het geval is.

[Atje85]

Dus ze wordt alleen maar gekker? Wat een ramp

[Anonymous John]

Denk dat de PvdA wel blij is dat zij niet meer bij hen hoort.

[El_Nour]

Om voor eens en altijd van het vooroordeel af te zijn dat de Islam een bedreigende, dwingende religie is, hier het volgende:

"In de godsdienst is er geen dwang" (Koran, 2:256)

De Koran verbiedt Moslims uitdrukkelijk anderen te proberen dwingen tot de Islam. Daar is trouwens theologisch ook geen reden toe, vermits ook niet-Moslims volgens de Koran naar de hemel kunnen gaan. Volgens de Islam is het verwerven van het eeuwige leven immers niet gebonden aan lidmaatschap van een kerkgemeenschap o.i.d, maar wel aan hoe men zich gedraagt. Mensen die zich gedragen volgens de leringen van de Profeten die in hun midden gestuurd werden, kunnen naar de hemel gaan.

"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)

In een Islamitische samenleving kan ieder vrij zijn geloof belijden.

"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)

Islam betekent: zich overgeven (aan God - in het Arabisch: Allah). Dit kiezen voor God vooronderstelt dat men vrij is om het te doen. Zonder godsdienstvrijheid, is de Islam niet eens mogelijk.

Moslims worden aangemoedigd om een vrije samenleving uit te bouwen. In zo'n vrije samenleving, zijn Moslims slechts waarschuwers, overbrengers van de Boodschap. Het is hen uitdrukkelijk verboden anderen te dwingen tot de Islam:

"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)

Moslims mogen ook niet oordelen over het geloof van anderen. Dit gaat zelfs zo ver dat er een Islamitische uitdrukking is die zegt dat wanneer een Moslim een andere Moslim van ongeloof beschuldigt, er al minstens één ongelovige is, nl. diegene die de andere beschuldigt van ongeloof!
Immers, oordelen over geloof is iets wat alleen God toekomt. (Zoals Gatara al n aantal keren vermeldde)
De Islam is gebouwd rond het centrale concept dat er geen god is dan God. (La illaha il Allah ) Zich een goddelijke taak aanmeten, komt neer op zich gelijkstellen aan God, en is dus de zwaarste zonde die men zich kan inbeelden. Oordelen over het geloof van anderen, betekent het zich aanmeten van een taak die alleen God toekomt, en is dus een zware zonde.

Het centrale belang van godsdienstvrijheid, in samenhang met een totaal afwijzen van elke vorm van racisme, maakt dat de Islam eigenlijk zelf een multicultureel model is.
Moslims hanteren inderdaad waarden en normen die zeer dicht aansluiten bij de Judeo-Christelijke waarden waaruit het Westerse model gegroeid is. Dat is niet verwonderlijk vermits Moslims in dezelfde God (in het arabisch: Allah, in het Hebreeuws: Jahweh) geloven als de Christenen en de Joden. En mensen die in dezelfde God geloven, kijken allemaal naar diezelfde God voor de bepaling van wat goed en verkeerd is, en delen dus allemaal dezelfde normatieve basis..

[El_Nour]

Waar was mevrouw Hirsi Ali overigens, die zo'n voorstander meent te zijn van de emancipatie van de moslimvrouw, vrijdagavond toen er een stille toch werd gehouden voor de onlangs doodgeschoten Turkse moslima te Zaandam?

El_Nour

[Rollo Tomasi]

Le Socialiste schreef op 20-03-2004 @ 01:51:
Ze zijn door die discriminatie in de handen gedreven van godsdienstwaanzinnigen, en toen zijn ze inderdaad krankzinnig geworden. Maar vergis je niet, discriminatie, een gevoel van miskenning en minachting, speelt een grote rol in de beslissing aansluiting te zoeken bij radicalen.

Hoewel discriminatie een katalysator kan zijn, maar om nou alles bij discriminatie te leggen vind ik wel erg simplistisch. Je vliegt geen wolkenkrabber binnen als je psychisch een beetje in orde bent.

Anonymous John schreef op 20-03-2004 @ 20:27:
Denk dat de PvdA wel blij is dat zij niet meer bij hen hoort.

Lijkt me ook. Haar uitspraken en gedrag stuiten de gemiddelde PvdA stemmer waarschijnlijk meer tegen de borst dan de gemiddelde VVD-er.

El_Nour schreef op 20-03-2004 @ 20:53:
Waar was mevrouw Hirsi Ali overigens, die zo'n voorstander meent te zijn van de emancipatie van de moslimvrouw, vrijdagavond toen er een stille toch werd gehouden voor de onlangs doodgeschoten Turkse moslima te Zaandam?

Kom nou, ze heeft het veel te druk met het afzeiken van de Islam en het platspuiten van mensen met pepperspray. Ze kan zich uiteraard maar met een paar dingen tegerlijkertijd bezighouden.