bezuinigingen op cultuur

[bakfietsje2]

wat vinden jullie ervan? nodig? of is de cultuur subsidie niet te missen?

ik vind het persoonlijk enorm veel onzin om hiervoor te demonstreren...
den haag moet bezuinigen, de staatsschuld bedraagd nu 360 miljard (bron weet ik ook niet meer) en als er iets is wat we kunnen missen dan zijn het wel de dichters en caberatiers die geen zaal kunnen volkrijgen.
zoals chido weijers al zij als ik moet kiezen tussen een 5de huis en goede zorg voor mn oma dan kies ik voor mn oma.
misschien overdreven maar het is wel zo... de oma gaat gewoon voor

ik vind de bezuinigingen op zich een goed ding. Alleen de manier waarop is onzin. Eerst de opleidingen afsluiten. Want om in het werkveld dingen weg te bezuinigen, maar wel dezelfde hoeveelheid mensen opleiden tot dat werkveld is natuurlijk ontzettend dom. Dan kun je beter een aantal opleidingen opdoeken ( kan ook best, qua hoeveelheid) en door middel van natuurlijke afvloeiing de rest laten downsizen.

Hier was al een topic over.

[ganralph]

Kazet Nagorra schreef:

Hier was al een topic over.

Het andere lopende topic gaat over de BTW-verhoging voor de podiumkunsten. (Het laatste bezuinigingen-topic is al weer een tijdje terug.) En omdat die twee dingen al te veel door elkaar gebruikt worden, vind ik twee aparte topics prima kunnen. Maar hou het wel gescheiden aub!

Hier gaat het dus over het inperken en/of afschaffen van subsidie op kunst en cultuur.

ganralph schreef:

Het andere lopende topic gaat over de BTW-verhoging voor de podiumkunsten. (Het laatste bezuinigingen-topic is al weer een tijdje terug.) En omdat die twee dingen al te veel door elkaar gebruikt worden, vind ik twee aparte topics prima kunnen. Maar hou het wel gescheiden aub!

Hier gaat het dus over het inperken en/of afschaffen van subsidie op kunst en cultuur.

Nou, ik denk dat die btw verhoging er juist wel bijpast eigenlijk. Omdat het effect natuurlijk evenzeer schadelijk is voor cultuur als de bezuinigingen zelf.

[ganralph]

Louis Armstrong schreef:

Nou, ik denk dat die btw verhoging er juist wel bijpast eigenlijk. Omdat het effect natuurlijk evenzeer schadelijk is voor cultuur als de bezuinigingen zelf.

Het sluit zeker op elkaar aan, maar het zijn twee verschillende dingen. Als er behoefte is aan een discussie over de bezuinigingen op zich, dan kan dat hier. Als de discussies naar elkaar toegroeien, kunnen ze altijd nog samengevoegd worden.

Ik ben het eens met de bezuinigingen, hoewel er ook betere bezuinigingsposten zijn dan kunst en cultuur.

[bakfietsje2]

Kazet Nagorra schreef:

Ik ben het eens met de bezuinigingen, hoewel er ook betere bezuinigingsposten zijn dan kunst en cultuur.

zoals?

[Uice]

bakfietsje2 schreef:

zoals chido weijers al zij als ik moet kiezen tussen een 5de huis en goede zorg voor mn oma dan kies ik voor mn oma.

Alsof die keuze er is. Oma kan nu al van goede zorg voorzien worden, en Guido Weijers heeft echt geen subsidie nodig.

Wat betreft de bezuinigingen, ik vind het van belang in een land met een rijke cultuur te leven, en zo staat Nederland ook (nog) internationaal bekend. Net als kennis is cultuur een doel op zich. Er is genoeg andere onzin om op te bezuinigen, zoals defensie. Of de kolencentrale die Eon aan het bouwen is, waaraan de overheid (lees: de belastingbetaler) 200 miljoen euro per jaar aan emissierechten betaalt (daarmee het hele idee van emissierechten teniet doend, maar dat terzijde).

bakfietsje2 schreef:

zoals?

Zoals de hypotheekrenteaftrek en defensie.

[Spoonie]

Er is genoeg andere onzin om op te bezuinigen, zoals defensie.

Fijn dat je het werk van 70.000 mensen ff onzin noemt.........

[arPos]

lijkt me een goede zaak om de oneerlijke staatsgesubsidieerde concurrentie in de wereld der kunsten te stoppen, je kan verwachten dat zoiets weer kans geeft aan de kunstenaars die met creativiteit en passie een laag budget toch om kunnen werken in een geslaagd project.
Geeft weer ruimte aan zielskunst en kunstenaars die erin zitten voor hun zelf en niet om er commercieel geslaagd van te worden.

kortom kunst wordt weer kunst in plaats van een geregiseerd kunst-stukje

Spoonie schreef:

Fijn dat je het werk van 70.000 mensen ff onzin noemt.........

het is onzin, die 70.000 staat in geen vergelijking met welk groot land dan ook. als een willekeurig echt land met echt leger hier binnenstroomt kunnen we amper wat maken. waarom denk je dat we altijd neutraal willen blijven.

en ik vind het een goed plan dat kunst wordt weggesubsidieerd want als mensen het echt mooi vinden leggen ze er wel geld voor neer, en projecten die schaamteloos slecht zijn zullen voortaan niet meer gefundeerd worden door de overheid.

[Spoonie]

ikzelf100 schreef:

het is onzin, die 70.000 staat in geen vergelijking met welk groot land dan ook. als een willekeurig echt land met echt leger hier binnenstroomt kunnen we amper wat maken. waarom denk je dat we altijd neutraal willen blijven.

Dat heet ons aandeel aan de EU en de Navo. Dat doen we al heel wat jaartjes zo. Als 16e economie in de wereld hebben wij ook onze verplichtingen naar de rest van de wereld.

[Uice]

Spoonie schreef:

Fijn dat je het werk van 70.000 mensen ff onzin noemt.........

Spoonie schreef:

Dat heet ons aandeel aan de EU en de Navo. Dat doen we al heel wat jaartjes zo.

Nou en?

Als 16e economie in de wereld hebben wij ook onze verplichtingen naar de rest van de wereld.

Ja, zoals ontwikkelingshulp en het bedrijven van goede wetenschap. Maar onze defensie, daar heeft de rest van de wereld bar weinig aan.

[Uice]

ikzelf100 schreef:

en ik vind het een goed plan dat kunst wordt weggesubsidieerd want als mensen het echt mooi vinden leggen ze er wel geld voor neer, en projecten die schaamteloos slecht zijn zullen voortaan niet meer gefundeerd worden door de overheid.

Het is niet de taak van de overheid een oordeel uit te spreken over de kwaliteit van kunst.

[bakfietsje2]

Uice schreef:

Het is niet de taak van de overheid een oordeel uit te spreken over de kwaliteit van kunst.

maar vertel eens... waar is kunst voor NODIG
waarom is kunst zo belangrijk dat we daarvoor flink op onze landsverdidiging kunnen korten, de ouderen minder geld geven. ok nederland staat bekend als een land met veel cultuur maar wat zou het mij uitmaken als we die reputatie kwijtraken?
moeten burgers eronder lijden om de reputatie van een land hoog te houden?

Uice schreef:

Het is niet de taak van de overheid een oordeel uit te spreken over de kwaliteit van kunst.

dus moeten ze het helemaal geen geld geven, want niet iedereen geniet van kunst. en sommige mensen genieten van de kunst die zij zelf willen maken.

en als mensen daar hun leven mee willen bekostigen moeten ze maar goed hun best doen en anders echt werk zoeken.

ik krijg toch ook verdikkie geen subsidie als ik hier in de supermarkt vakken zou gaan vullen.

Defensie had vroeger 1 heel sterk punt. de dienstplicht, maar tegenwoordig is het normaal om geen respect te hebben en tuig te zijn. dat was er met de dienstplicht heel snel uitgetraind hoor.

[Uice]

bakfietsje2 schreef:

maar vertel eens... waar is kunst voor NODIG
waarom is kunst zo belangrijk dat we daarvoor flink op onze landsverdidiging kunnen korten,

Tegen wie moeten/kunnen wij ons verdedigen?

de ouderen minder geld geven.

Wanneer hebben wij de ouderen minder geld gegeven in het kader van kunst?

ok nederland staat bekend als een land met veel cultuur maar wat zou het mij uitmaken als we die reputatie kwijtraken?

Wat zou het mij uitmaken als jouw oma geen zorg krijgt?

moeten burgers eronder lijden om de reputatie van een land hoog te houden?

Het gaat niet alleen om zo'n reputatie, het gaat ook om de economische voordelen ervan en de maatschappelijke verrijking die het geeft.

[Uice]

ikzelf100 schreef:

dus moeten ze het helemaal geen geld geven, want niet iedereen geniet van kunst.

Niet iedereen geniet van zorg. Of sport, trouwens.

en als mensen daar hun leven mee willen bekostigen moeten ze maar goed hun best doen en anders echt werk zoeken.

In dat geval krijg je alleen maar vermaak dat gemaakt is om de massa aan te spreken. Geen vernieuwing, geen verrijking. Mensen beseffen vaak niet hoeveel van waar ze dagelijks gebruik van maken, niet zou kunnen bestaan zonder overheidssubsidie. Internet en mobiele telefonie, om er maar eens twee te noemen, zijn begonnen als gesubsidieerde projecten, waartegen dezelfde mensen die voor deze bezuinigingen zijn, ook gezegd zouden hebben 'zoek maar echt werk, ik ga daar geen belastingcenten aan geven'.

[hookee]

Mijn mening is duidelijk als ze bedoelen: bezuinigen op multicultuur
Daar wordt al aan gewerkt geloof ik..

Als het om subsidies aan kunstenaars gaat, lastig..
Daar hoort wel een tegenprestatie tegeover staan vind ik.
Een een vast "contract" met een gemeente met een kunstenaar staat natuurlijk de mogelijkheden van een ander in de weg..
Als architekten het al voor elkaar krijgen een kunstwerk van een commercieel gebouw te maken (volledig betaald door een bedrijf) moet kunst zichzelf toch ook kunnen terugverdienen?

[ganralph]

bakfietsje2 schreef:

maar vertel eens... waar is kunst voor NODIG

Een mens draait niet op voedsel en zuurstof alleen. We delen met 16 miljoen een klein stukje grond en om niet gek te worden met zijn allen heb je ook geestelijke bezigheden nodig.

Je kunt ook in betonnen rechthoek gaan wonen en 16 uur per dag werken, dan eten en dan 7,5 uur slapen, maar da's ook niet echt leuk zeg maar.

Veel van onze vrijetijdsbesteding, en zelfs van ons werk, is beïnvloed en gevormd door kunst. Ook niet-elitaire zaken als games en je eigen woonhuis hebben iets van kunst in zich. En de vernieuwende kunst komt meestal van kleine kunstenaars die aanvankelijk niet op eigen (financiële) benen kunnen staan. Die hebben dus steun nodig.

Aan de andere kant: ja, subsidie moet geen vanzelfsprekendheid zijn voor welke kunstenaar dan ook. Maar zeggen dat kunst onnodig is, slaat m.i. nergens op.

ganralph schreef:

Een mens draait niet op voedsel en zuurstof alleen. We delen met 16 miljoen een klein stukje grond en om niet gek te worden met zijn allen heb je ook geestelijke bezigheden nodig.

Je kunt ook in betonnen rechthoek gaan wonen en 16 uur per dag werken, dan eten en dan 7,5 uur slapen, maar da's ook niet echt leuk zeg maar.

Veel van onze vrijetijdsbesteding, en zelfs van ons werk, is beïnvloed en gevormd door kunst. Ook niet-elitaire zaken als games en je eigen woonhuis hebben iets van kunst in zich. En de vernieuwende kunst komt meestal van kleine kunstenaars die aanvankelijk niet op eigen (financiële) benen kunnen staan. Die hebben dus steun nodig.

Aan de andere kant: ja, subsidie moet geen vanzelfsprekendheid zijn voor welke kunstenaar dan ook. Maar zeggen dat kunst onnodig is, slaat m.i. nergens op.

Met de subsidie voor conservatoria en kunstacademies subsidieert de overheid die kunstenaars al behoorlijk. Daar heb ik geen problemen mee, maar dan moeten ze na hun "studie" wel op eigen benen staan.

Kazet Nagorra schreef:

Met de subsidie voor conservatoria en kunstacademies subsidieert de overheid die kunstenaars al behoorlijk. Daar heb ik geen problemen mee, maar dan moeten ze na hun "studie" wel op eigen benen staan.

En hier ga je mijns inziens de fout in.

Juist kunstacademies en conservatoria zouden wegbezuinigd moeten worden. Je haalt het werkveld leeg, maar verwacht wel dat kunstenaars daarna op eigen benen moeten kunnen staan. Want als je maar mensen op dat werkveld blijft afleveren, terwijl er geen werk is voor al die mensen (met of zonder subsidie) ben je met een bezopen traject bezig.

Ter info: er zijn 12 conservatoria in Nederland, en dan reken ik de schumannacademie voor het gemak niet mee. Met 3 zou je meer dan genoeg hebben. En ik zou heel sterk pleiten voor een aanname stop. Wat moet je met al die musici?

Daarom pleit ik heel de tijd voor natuurlijke afvloeiing op het werkveld, en directe bezuinigingen in het kunstonderwijs.

ikzelf100 schreef:

ik krijg toch ook verdikkie geen subsidie als ik hier in de supermarkt vakken zou gaan vullen.

daar krijg je wel degelijk 'subsidie' voor. Dat noemt men loon.

Mag nog wel wat meer op bezuinigd worden. Kunst is een veels te vaag begrip voor iets waar iedereen aan mee moet betalen.

vind t belachelijk dat er bezuinigd word op de kunst en cultuur.
theaterbezoeken etc. moeten gewoon even duur blijven.
en voor podia etc dan maar naar 9% maar 19 is wel erg veel.
en ze moeten zorgen dat er meer aandacht is voor moderne kunst, dus meer gedoogde graffiti muren

[hookee]

Louis Armstrong schreef:

daar krijg je wel degelijk 'subsidie' voor. Dat noemt men loon.

Da's dubbel niet waar, subsidie wordt netto door belastinggeld betaald, opgebracht door jou en mij. Loon wordt door een bedrijf betaald, waar óók nog eens belasting over wordt geheven. (Tenzij je misschien de vakjes voor de Postbus 51 folders bedoelt)

[arPos]

ganralph schreef:

Die hebben dus steun nodig.
.

Ow maar het staat je volledig vrij om samen met andere "kunst"liefhebber een "kunst"fonds op te richten en daaruit "kunst"beurzen ter beschikking te stellen voor niet rendabele "kunst"enaars.

Verder doen in mijn thuisstad zelfs kunstenaars die van klei lelijke mariabeeldjes boetseren het goed genoeg om een pand met atelier in de binnenstad (huur; 1200 eu koop 300 k) bij elkaar te flansen (al dan niet met een andere partime baan erbij).

Dus boehoe.

hookee schreef:

Da's dubbel niet waar, subsidie wordt netto door belastinggeld betaald, opgebracht door jou en mij. Loon wordt door een bedrijf betaald, waar óók nog eens belasting over wordt geheven. (Tenzij je misschien de vakjes voor de Postbus 51 folders bedoelt)

Mijn punt was dat als je werkt, dat je loon krijgt, en een reactie op de mijns inziens stupide uitspraak van ikzelf100

Louis Armstrong schreef:

Mijn punt was dat als je werkt, dat je loon krijgt, en een reactie op de mijns inziens stupide uitspraak van ikzelf100

Ja maar het is dus vreemd dat voor zoiets ondefiniëerbaars als kunst & cultuur subsidie gegeven wordt in plaats van dat het zichzelf zou moeten onderhouden.

[Joostje]

Ik ben er nog niet helemaal over uit, maar telkens als ik die Freek de Jonge weer op TV zie krijg ik steeds meer het gevoel van "vooral bezuinigen'!

Uice schreef:

Niet iedereen geniet van zorg. Of sport, trouwens.

Nee maar zorg is wel een basisbehoefte.

Sport dan weer niet.

Louis Armstrong schreef:

daar krijg je wel degelijk 'subsidie' voor. Dat noemt men loon.

En dat loon komt uit de zakken van mensen die bij die supermarkt dienstverlening krijgen, maar niet uit alle zakken van elke Nederlander.

Louis Armstrong schreef:

Mijn punt was dat als je werkt, dat je loon krijgt, en een reactie op de mijns inziens stupide uitspraak van ikzelf100

Precies dat is juist het punt slimmerik, je begrijpt het maar je begrijpt niet wat je begrijpt.

Een kunstenaar werkt ook, en een goeie kunstenaar maakt kunst die hij verkoopt. En hij is of goed genoeg of zichzelf in leven te houden met kunst, of hij moet ander werk gaan zoeken. zo werkt dat in grote mensen wereld ook. of je doet je best voor een bedrijf en ze hebben werk voor je, of je doet niet je best en je zal na een tijdje weer verdwijnen.

Maar enige interventie van de overheid in een dergelijke kwestie is natuurlijk compleet overbodig. Tenzij de overheid kunst koopt van een kunstenaar maar dat is natuurlijk helemaal niet de bedoeling volgens mij.

[Thinus]

Goed dat deze subsidie eindelijk is afgeschaft. Een goed product verkoopt zichzelf, dat geld ook voor kunst

[Uice]

Thinus schreef:

Goed dat deze subsidie eindelijk is afgeschaft. Een goed product verkoopt zichzelf, dat geld ook voor kunst

Computers, internet en mobiele telefoons zijn dus geen goede producten, omdat ze de overheid nodig gehad hebben om van de grond te komen?

[bakfietsje2]

Uice schreef:

Computers, internet en mobiele telefoons zijn dus geen goede producten, omdat ze de overheid nodig gehad hebben om van de grond te komen?

sorry maar waar slaat dit nou op?
telefoons mobiele telefoons en internet vergelijken met schilderijen?
ik moet zeggen dat ik me echt kapot stoor aan je kortzichtige en bijdehande reacties

telefoons mobiele telefoons en internet zijn functioneel, schilderijen en toneelstukken zijn vermaak... niet meer en niet minder

bakfietsje2 schreef:

sorry maar waar slaat dit nou op?
telefoons mobiele telefoons en internet vergelijken met schilderijen?
ik moet zeggen dat ik me echt kapot stoor aan je kortzichtige en bijdehande reacties

telefoons mobiele telefoons en internet zijn functioneel, schilderijen en toneelstukken zijn vermaak... niet meer en niet minder

Het gaat erom dat het argument dat de overheid niets zou moeten subsidiëren omdat goede dingen ook zonder subsidie wel van de grond komen nog niet eens een tandenstoker snijdt (hoewel de mobiele telefoon wel een innovatie is uit het bedrijfsleven (Motorola)).

[Uice]

bakfietsje2 schreef:

sorry maar waar slaat dit nou op?
telefoons mobiele telefoons en internet vergelijken met schilderijen?
ik moet zeggen dat ik me echt kapot stoor aan je kortzichtige en bijdehande reacties

telefoons mobiele telefoons en internet zijn functioneel, schilderijen en toneelstukken zijn vermaak... niet meer en niet minder

Wat een gelul. Het zijn allemaal geen eerste levensbehoeften. Verder wat Kazet zegt.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Het gaat erom dat het argument dat de overheid niets zou moeten subsidiëren omdat goede dingen ook zonder subsidie wel van de grond komen nog niet eens een tandenstoker snijdt

Als dat zo is, verklaar dan dat er gefortuneerde kunstenaars bestaan? Kennelijk komt het dus wel degelijk spontaan van de grond.


Niet alles natuurlijk. Allerlei matige figuren die nu leven van subsidie en niets bijdragen, die zouden inderdaad gedwongen worden een baan te zoeken. Maar als iemand een nut kan verzinnen voor het kunstmatig in leven houden van die activiteiten, zouden ze daarmee ook de eerste zijn.

Da's nu juist het hele punt, het 'het is kunst, want het kost een miljoen'-effect uitroeien.

[ganralph]

T_ID schreef:

Als dat zo is, verklaar dan dat er gefortuneerde kunstenaars bestaan? Kennelijk komt het dus wel degelijk spontaan van de grond.

"Kunstenaars" is een verzamelnaam waar heel veel verschillende bezigheden onder vallen. De een komt spontaan van de grond en bedruipt zichzelf, de ander lukt dat niet.

Maar dat iets rendabel of (financieel) zelfredzaam is, is hopelijk niet het enige criterium wat iets bestaansrecht geeft.

[T_ID]

ganralph schreef:

"Kunstenaars" is een verzamelnaam waar heel veel verschillende bezigheden onder vallen. De een komt spontaan van de grond en bedruipt zichzelf, de ander lukt dat niet.

Maar dat iets rendabel of (financieel) zelfredzaam is, is hopelijk niet het enige criterium wat iets bestaansrecht geeft.

Natuurlijk is het dat niet, maar de stelling die ik aanviel leek te suggereren dat alles dat kunst wordt genoemd, per definitie bestaansrecht heeft.

Da's dan weer het andere uiterste, dat net zo min klopt. Ik denk daarom ook dat de huidige bezuinigingen een goede stap in de richting van een compromis ergens in het midden is.

T_ID schreef:

Als dat zo is, verklaar dan dat er gefortuneerde kunstenaars bestaan? Kennelijk komt het dus wel degelijk spontaan van de grond.


Niet alles natuurlijk. Allerlei matige figuren die nu leven van subsidie en niets bijdragen, die zouden inderdaad gedwongen worden een baan te zoeken. Maar als iemand een nut kan verzinnen voor het kunstmatig in leven houden van die activiteiten, zouden ze daarmee ook de eerste zijn.

Da's nu juist het hele punt, het 'het is kunst, want het kost een miljoen'-effect uitroeien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Denying_the_antecedent

[arPos]

Uice schreef:

Computers,

internet

defensiedoeleinden zijn geen staatssubsidie op gebruiksproducten

en mobiele telefoons zijn dus geen goede producten, omdat ze de overheid nodig gehad hebben om van de grond te komen?

Scheepvaart en militaire doeleinden zijn geen staatssubsidie op gebruiksproducten

Kortom compleet onvergelijkbaar.

Spin-off waar consumenten later gebruik van kunnen maken is bij geen van deze dingen ooit het doel geweest van de orginele (staat gesubsidieeerde) projecten.

Net zoals dat "ruimtevaart" geen subsidie op magnetrons en (laser)cd-spelers is.

[ik_eet_egels]

Ik zou niet inzien hoe mijn leven minder zou worden zonder wat domme beeldjes en de muziek die ik luister is zonder subsidie tot stand gekomen. Bezuinigen maar.

[ganralph]

ik_eet_egels schreef:

Ik zou niet inzien hoe mijn leven minder zou worden zonder wat domme beeldjes en de muziek die ik luister is zonder subsidie tot stand gekomen. Bezuinigen maar.

En ik maar denken dat we met 16 miljoen een land (en een rijksbegroting) delen.

Ik betaal ook mee aan "rechtse hobby's" die flink wat meer kosten dan 200 miljoen. Daar klaag ik verder niet over; en een verschil van mening is goed. Ik vind het alleen ronduit asociaal als ik mensen hoor "ik heb weinig met de culturele sector dus die mag van mij helemaal kapot gemaakt worden."

Niet iedere belastingcent kan besteed worden aan iets waar jij persoonlijk profijt van hebt. Dat is iets wat veel mensen vaak niet lijken te beseffen.