De vermeende gelijkwaardigheid van WO-opleidingen.

Bij deze.

Krummeltje schreef op 19-10-2005 @ 21:45 :
Ik vind het dan toch raar dat alle studies evenveel ECTS waard zijn.

Dat is natuurlijk geen criterium, dat is een getalletje dat uit Den Haag komt. Bovendien is het niet eens waar; niet alle studies duren even lang en je krijgt 60 ECTS per jaar (toch?).

Overigens gaat jouw vergelijking met vwo/havo/vmbo niet op: het WO is natuurlijk niet onderverdeeld in niveau's, het hoger onderwijs wél. Daar is wel sprake van niveauverschil: namelijk hbo en wo, en dan heb je ook nog het mbo. Dat zijn niveau's. Op het WO zul je die op deze manier niet vinden.

Nogmaals, dat is een onderverdeling die uit Den Haag komt. Dat is niet noodzakelijkerwijs verbonden met het daadwerkelijke niveauverschil. Drogreden dus. Bovendien kun je bij WO-opleidingen wel degelijk spreken van een onderverdeling, aangezien de toelatingseisen verschillen. Rechten kom je in met ieder profiel en bijvoorbeeld technische natuurkunde niet.

En ik ben óók niet van mening dat NT & CM niet gelijk aan elkaar zijn, maar deze discussie hebben we al eens gevoerd en we komen er toch niet uit. Ik denk dat het vermeende niveauverschil op WO ook zo'n discussie wordt.

Dan is het toch opvallend dat je met NT bij veel meer WO-opleidingen wordt toegelaten. Ook was het bij ons zo (en naar ik vermoed bij vele andere scholen) dat je in de vierde nog kon overstappen van natuurstroom naar maatschappijstroom, maar niet andersom. Waarom zou dat zo zijn, denk je?

Overigens wil ik het best proberen, maar dan mag jij er wel een nieuw topic voor openen.

Nou, leef je uit.

Mephostophilis schreef op 19-10-2005 @ 22:18 :
Dat is natuurlijk geen criterium, dat is een getalletje dat uit Den Haag komt. Bovendien is het niet eens waar; niet alle studies duren even lang en je krijgt 60 ECTS per jaar (toch?).

Van het ministerie van OCW (http://www.minocw.nl/ho/factsheet_ho.html):

Wat zijn studiepunten?
Bijna alle opleidingen in het hoger onderwijs hebben al een bachelor-masterstructuur. Per jaar kan een student 60 studiepunten halen (1 studiepunt staat voor 28 uur studie).
Het hoger beroepsonderwijs (hbo) sluit af met een bachelorsgraad. Daarvoor zijn 240 studiepunten of 4 voltijdse studiejaren nodig. Op het gebied van zorg zijn er ook hbo-masteropleidingen.

In het wetenschappelijk onderwijs volgen studenten:

* een bachelorfase van 180 studiepunten (gelijk aan 3 jaar voltijdse studie) en
* een masterfase van gemiddeld 60 studiepunten (gelijk aan 1 jaar voltijdse studie); sommige studies duren langer; bijvoorbeeld geneeskunde, tandheelkunde en sommige bèta- en techniekopleidingen.

Oftewel: 60 ECTS per jaar, of je nu pedagogiek of natuurkunde of Frans studeert. En elk studiepunt (ECTS dus) is 28 uur studie, waarbij het dus ook niet uitmaakt wat voor studie. Ik besef heel goed dat hier misschien verschil tussen zit van studie tot studie, maar:

Hoe is de kwaliteit van het hoger onderwijs geregeld?
Hoe weet je of een opleiding gegarandeerd kwaliteit levert? Kwaliteit die bovendien vergelijkbaar is met die van andere opleidingen in binnen- en buitenland. Sinds 2002 bestaat er voor Nederland en ook voor Vlaanderen een instantie die een keurmerk verleent als een opleiding voldoet aan internationaal aanvaarde kwaliteitseisen. Het gaat om de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie (NVAO). Om de 6 jaar laten opleidingen zich door deskundigen beoordelen. De NVAO checkt vervolgens die beoordeling en verleent een keurmerk of accreditatie. Alleen door de NVAO gekeurde of geaccrediteerde opleidingen verlenen wettelijk erkende bachelor- en mastergraden.

Oftewel, de opleidingen in Nederland zijn welzeker geaccrediteerd. Echt veel informatie kan ik op de NVAO website niet vinden overigens, ik wilde graag pedagogiek en natuurkunde vergelijken (), maar dat lukt dus niet zo.

Terugkomend op jouw vraag, wat ik bedoelde met evenveel ECTS: als natuurkunde of een andere bètawetenschap zoveel moeilijker is, zou deze logischerwijs ook zwaarder zijn en zouden er dus meer ECTS voor moeten staan. Dit is nu nog steeds niet het geval en daaruit trok ik dus mijn conclusie dat alle opleidingen in het WO evenveel 'waard' zijn en even 'zwaar' zijn.
Over de vijf-zes jarige studies: de bachelorfases van elke studie duren drie jaar. Echter de masters kunnen twee jaar duren. Dat is echter niet alleen bij de bètastudies het geval, onderwijskunde (een sociale wetenschap, ik studeer het) heeft bijvoorbeeld een onderzoeksmaster van twee jaar. Dus dat punt, bètastudies duren langer dan andere studies, is nu een beetje uitgelegd hoop ik.

Nogmaals, dat is een onderverdeling die uit Den Haag komt. Dat is niet noodzakelijkerwijs verbonden met het daadwerkelijke niveauverschil. Drogreden dus.

Nee, maar is er een andere manier om dit objectief te meten? En je hebt toch een objectieve maatstaf nodig, hoe dan ook.
Overigens begrijp ik niet helemaal hoe je hier 'drogreden' bedoelt.

Bovendien kun je bij WO-opleidingen wel degelijk spreken van een onderverdeling, aangezien de toelatingseisen verschillen. Rechten kom je in met ieder profiel en bijvoorbeeld technische natuurkunde niet.

Daar heb je inderdaad een punt. Dat heeft me altijd tegengestaan bij de toelatingseisen van opleiding als Franse taal en cultuurwetenschap etc.: ik begrijp niet dat ze daar het Frans van de middelbare school (bijvoorbeeld) als eis stellen. Als ze bij natuurkunde het schoolvak als toelatingseis stellen, dan kan dat best wel bij Frans ook.
Verder, nog één (positief) iets van de profielenstructuur: je krijgt sowieso wiskunde. Vaak kun je zien bij de eisen van de oude vakkenpakketten dat je bij een bepaalde opleiding wél wiskunde nodig hebt terwijl dat bij de nieuwe profielen geen profieleis staat. Maar omdat je sowieso wiskunde A1 hebt (als je C&M-er bent), hoeft die eis er ook niet meer bij. Zelfde geldt misschien ook wel voor Frans, Engels en Duits. Alleen vreemd dat ANW dan niet voldoet als 'bèta-achtergrond', als je begrijpt wat ik bedoel.

Op zich zou het een goed plan zijn om in het algemeen deel behalve Frans1 en Duits1 bijvoorbeeld ook natuurkunde1 of scheikunde1 toe te voegen. Dan zou het 'standaardpakket' in ieder geval iets meer representatief zijn.

Dan is het toch opvallend dat je met NT bij veel meer WO-opleidingen wordt toegelaten.

Ik geloof dat ik dat punt hierboven wel heb duidelijk gemaakt.

Ook was het bij ons zo (en naar ik vermoed bij vele andere scholen) dat je in de vierde nog kon overstappen van natuurstroom naar maatschappijstroom, maar niet andersom. Waarom zou dat zo zijn, denk je?

Ik moet zeggen dat ik dat niet precies weet, alleen dat dat bij ons op school beide kanten op kon, zodat ik geen ervaring ermee heb.

Ik blijf in ieder geval bij mijn punt wat ook in de discussie over NT/CM zat: ik denk niet dat opleidingen goed vergelijkbaar zijn. Zeg nou zelf, wiskunde is iets heel anders dan onderwijskunde. Die poging tot accreditatie is gewoon een poging tot het meten van de wetenschappelijke gehalte van zo'n opleiding tegen een 'objectieve' maatstaf, maar kun je ze eigenlijk inhoudelijk wel met elkaar vergelijken?

Verder wil ik je nog wel iets vragen: zou je, als je pedagogiek in plaats van natuurkunde had gestudeerd, er nog steeds zo over denken?
Ik weet niet of ik die 'bèta-arrogantie' ( ) over me heen had gehad als ik scheikundige was geworden. Ik zal het helaas ook nooit weten vrees ik.

[Freestyler*]

Mephostophilis schreef op 19-10-2005 @ 22:18 :

Nogmaals, dat is een onderverdeling die uit Den Haag komt. Dat is niet noodzakelijkerwijs verbonden met het daadwerkelijke niveauverschil. Drogreden dus. Bovendien kun je bij WO-opleidingen wel degelijk spreken van een onderverdeling, aangezien de toelatingseisen verschillen. Rechten kom je in met ieder profiel en bijvoorbeeld technische natuurkunde niet

toelatingseisen lijken me geen bewijs voor niveauverschillen.

boring

Ik begrijp het verband niet dat jij legt tussen ECTS en studiedruk. 60 ECTS per jaar komt neer op ruwweg 40 uur per week, maar geen enkele studie haalt de 40 uur (behalve als je met matige intelligentie een zware studie gaat doen of iets dergelijks). Zo zijn psychologiestudenten gemiddeld zo'n 20 uur per week bezig aan hun studie. Voor een exacte studie is de gemiddelde studiedruk dacht ik zo'n 30 uur. Niet dat ik daar aan kom overigens, maar ik haal dan ook voornamelijk zesjes en zevens en ben bovendien zeer intelligent. Als je gemiddelde studiedruk per week neemt als maatstaf dat volgt hieruit dat de gemiddelde bèta-opleiding dus met 30 uur per week gedurende 5 jaar in totaal bijna 2x zo veel werk oplevert als psychologie, dat 4 jaar lang 20 uur per week inhoudt. En dan houd ik nog niet eens rekening met het intelligentieverschil dat bestaat tussen de psychologiestudenten en de studenten van de exacte wetenschappen. Dat er een keuringsdienst is die nagaat of de kwaliteit gewaarborgd is, is leuk, maar de praktijk wijst toch echt uit dat de ECTS-toekenning niet klopt.

@ nare man: ik doe zo mn best

@ meph: ik snap het verband wat jij legt tussen werkelijke studiedruk en de ECTS niet. Daar ga ik niet van uit, en dat zou jij ook niet moeten doen. Die gegeven zijn namelijk altijd verzameld uit onderzoeken en die zijn niet onfeilbaar. Het zou zo maar kunnen dat bètastudenten zichzelf qua studie-inzet overschatten en denken dat ze meer tijd aan hun studie besteden. Of dat psychologiestudenten dat doen... etcetera. Dus daar wil ik liever niet van uit gaan. Je rekensom is dus gebaseerd op ... tsjah, zijn het veronderstellingen? Dat lijkt me niet handig.

En achja, ik heb vertrouwen in de overheid en het accreditatiesysteem, laten we het zo zeggen. Jij blijkbaar niet.

[LB06]

Ik snap het nut van deze discussie niet helemaal. Het ECTS systeem is bij mijn weten ingevoerd om een uniform systeem in te voeren om de voortgang van de student aan te geven. Dat hierbij een generaliserend effect optreedt is onoverkomelijk, anders zou het niet langer een uniform systeem zijn.

Het is echter heel goed mogelijk dat niet alle studies even zwaar zijn. De waarde van een ECTS is bij bepaalde studies nu eenmaal wat minder zwaar dan bij andere studies.

En uiteindelijk gaat het helemaal niet eens om ECTS'en, maar om wat je ervan opsteekt aan kennis, vaardigheden en ervaring.

Studiedruk is behalve heel subjectief ook zeer afhankelijk van andere factoren. Zo zijn er studies die als 'moeilijk' worden ervaren, technische natuurkunde bijvoorbeeld, maar doet mijn broer (derdejaars in Enschede) werkelijk niets, omdat hij toch altijd in de rebound tentamens wel kan halen als hij ze mist - hij begint er alleen aan als hij zeker weet dat het een acht wordt. Aan de andere kant zijn er alfa- en gammastudies die als zeer makkelijk worden gezien (rechten, psychologie, allerlei vage culturele en sociale opleidinkjes) maar die toch vanwege het grote aantal verplichte colleges en het aantal verplichte werkstukken een grote discipline van de student vragen. En dat is ook iets waar sommigen grote moeite mee hebben.

Juist, nare, dat was ongeveer wat ik wilde uitdrukken. Grappig trouwens dat jij en je broer iets heel anders doen.

Mwah, eigenlijk zijn we elkaars spiegelbeeld op een hoop punten, maar onze mening over een hoop dingen is hetzelfde

[Mindfields]

Met geneeskunde verdien je toch meer dan met Duits.

[Femic]

Wat heeft dát er nou weer mee te maken? Met Rechten kan je ook een hoop verdienen, maar staat toch bekend als een 'makkelijke' studie.

Even buiten het feit dat deze discussie echt 88 keer per maand wordt gevoerd (bij wijze van spreken ), vind ik dat het een discussie is, waar je nooit echt uit komt, simpelweg omdat de mensen met een bèta-achtergrond hier heel ander tegen aankijken dan mensen met een alfa- dan wel gamma-achtergrond. Ik denk niet dat je totaal verschillende studies met elkaar kan vergelijken, juist omdat ze zo verschillend zijn. Zoals al eerder werd aangegeven, hangt de zwaarte van een studie van meerdere factoren af en is dit ook niet objectief te wegen.

Kort-door-de-bocht-conclusie: geef het op

Nou, als je rechten moeilijk vindt, zit er wel iets fout

Femic schreef op 20-10-2005 @ 10:12 :
Ik denk niet dat je totaal verschillende studies met elkaar kan vergelijken, juist omdat ze zo verschillend zijn. Zoals al eerder werd aangegeven, hangt de zwaarte van een studie van meerdere factoren af en is dit ook niet objectief te wegen.

Precies. Dat probeerde ik ook al uit te leggen.

[Daantje_0705]

Je kan trouwens wel een opleiding volgen met meer ECTS en dus een hogere studielast. Zo volg ik een HBO-opleiding maar omdat ik vwo als vooropleiding heb gehad doe ik die in drie jaar in plaats van in vier jaar. Ik moet dus eigenlijk 240 ECTS halen, ik ben er voor 30 vrijgesteld vanwege het vwo, blijven er nog 210 over, is 70 per jaar in plaats van 60.

Dus het kan wel

[Femic]

nare man schreef op 20-10-2005 @ 10:50 :
Nou, als je rechten moeilijk vindt, zit er wel iets fout

Jaahaa, maar het ging toch om 'zwaarte' van de hele studie, zoals je zelf al eerder aangaf. Tuurlijk sta (zit) ik hier niet te beweren dat ik bij een ingewikkelde bètastudie net zo makkelijk door de stof heen zou komen, maar dat was niet het punt..

Bij dezen. Die bèta's ook altijd...

Het aantal uren dat een student wekelijks aan de studie besteedt, moet je natuurlijk ook wel vergelijken met het aantal studenten dat de tentamens haalt.
Zo besteden geneeskundestudeten geloof ik gemiddeld 34 uur per week aan hun studie (volgens de elsevier) en psychologiestudenten gemiddeld 26 of 28 of iets dergelijks... daaruit zou je kunnen concluderen dat geneeskunde moeiljiker dan psychologie is. Maar ondertussen heeft wel ongeveer 70 % van de geneeskundestudenten na 1 jaar de propedeuse, tegenover nog geen 40 % van de psychologiestudenten. Dan hoeft psychologie dus niet per se makkelijker te zijn; de studenten zijn gewoon luier.
De reden dat ik deze twee als voorbeeld heb genomen is dat ik alleen bij deze studies de propedeuse-in-1-jaar-percentages globaal weet.

Sarah schreef op 20-10-2005 @ 12:35 :
Het aantal uren dat een student wekelijks aan de studie besteedt, moet je natuurlijk ook wel vergelijken met het aantal studenten dat de tentamens haalt.
Zo besteden geneeskundestudeten geloof ik gemiddeld 34 uur per week aan hun studie (volgens de elsevier) en psychologiestudenten gemiddeld 26 of 28 of iets dergelijks... daaruit zou je kunnen concluderen dat geneeskunde moeiljiker dan psychologie is. Maar ondertussen heeft wel ongeveer 70 % van de geneeskundestudenten na 1 jaar de propedeuse, tegenover nog geen 40 % van de psychologiestudenten. Dan hoeft psychologie dus niet per se makkelijker te zijn; de studenten zijn gewoon luier.
De reden dat ik deze twee als voorbeeld heb genomen is dat ik alleen bij deze studies de propedeuse-in-1-jaar-percentages globaal weet.

Haha. Volgens mij leg je de verbanden een klein beetje verkeerd om. Als je meer tijd aan de studie besteedt en je hebt minder kans je P te halen, is de studie dan niet gewoon moeilijker? Overigens is dat percentage bij ons zo'n 20%.

[Femic]

Maar dat zegt ze toch niet.. Ze zegt: meer tijd besteden = meer kans op P. Minder tijd besteden = minder kans op P. Wat jij zegt is: Meer tijd besteden = minder kans op P, maar dat was geen optie..

Femic schreef op 20-10-2005 @ 20:33 :
Maar dat zegt ze toch niet.. Ze zegt: meer tijd besteden = meer kans op P. Minder tijd besteden = minder kans op P. Wat jij zegt is: Meer tijd besteden = minder kans op P, maar dat was geen optie..

Helaas, u gaat niet door voor de wasmachine. Lees mijn post nog eens.

[Femic]

Jaha ik snap je post wel, maar je gaat niet in op wat zij zegt..

[Keith]

Femic schreef op 20-10-2005 @ 10:12 :
Ik denk niet dat je totaal verschillende studies met elkaar kan vergelijken, juist omdat ze zo verschillend zijn. Zoals al eerder werd aangegeven, hangt de zwaarte van een studie van meerdere factoren af en is dit ook niet objectief te wegen.

Dat vind ik ook, en snap dus niet waarom er zo nodig iets moet bestaan als credits.

En voor de geinteresseerde: in Delft haalde in 2002 gemiddeld 22% van de studenten hun P in 1 jaar, maar daarvoor lag het toch zeker meestal een aantal procentpunten hoger. Interessant genoeg ligt het bij Industrieel Ontwerpen erg laag, gemiddeld zo'n 11% in elk jaar terwijl het o zo moeilijke TN daar 38% heeft.

Bron: http://www.tudelft.nl/live/binaries/...174/doc/B2.pdf

[The0]

offtopic: Waarom heb ik het gevoel dat dit een verkapt 'streel mijn ego ik doe TN' topic is?

Maargoed, ik studeer dus zelf psychologie, intussen 2e jaars en die 20+ uur per week haal ik ZELDEN tot nooit. Daarentegen hoor ik wel bij die 40% studenten die hun P in één jaar hebben gehaald.

Zoals eerder gezegd, dat ECTS systeem is niet voor niks ingevoerd maar dat neemt in mijn ogen niet weg dat een studie aan een TU gemiddeld gezien als moeilijk wordt ervaren dan een alfa of gamma studie. (en daar ben ik het zelf mee eens, heb N&T als profiel op VWO gehad en vind nog steeds dat ik toen moeilijkere stof kreeg dat nu in 2e jaar uni..)

The0 schreef op 21-10-2005 @ 17:03 :
offtopic: Waarom heb ik het gevoel dat dit een verkapt 'streel mijn ego ik doe TN' topic is?

Maargoed, ik studeer dus zelf psychologie, intussen 2e jaars en die 20+ uur per week haal ik ZELDEN tot nooit. Daarentegen hoor ik wel bij die 40% studenten die hun P in één jaar hebben gehaald.

Zoals eerder gezegd, dat ECTS systeem is niet voor niks ingevoerd maar dat neemt in mijn ogen niet weg dat een studie aan een TU gemiddeld gezien als moeilijk wordt ervaren dan een alfa of gamma studie. (en daar ben ik het zelf mee eens, heb N&T als profiel op VWO gehad en vind nog steeds dat ik toen moeilijkere stof kreeg dat nu in 2e jaar uni..)

Zijn alfastudies ook niet gemakkelijker te halen omdat je de stof niet per se hoeft te begrijpen om een tentamen te halen? Op de middelbare school had ik klasgenoten wiens Engels/Duits/Frans echt stúitend was, maar zij haalden de vakken door domweg regeltjes en woordjes in hun hoofd te stampen. Ze zouden geen gesprek hebben kunnen voeren, maar ze stonden wel voldoende. Voor iemand die niet goed is in een betavak, is zoiets niet te doen.

[Ieke]

Morgan schreef op 22-10-2005 @ 09:41 :
Zijn alfastudies ook niet gemakkelijker te halen omdat je de stof niet per se hoeft te begrijpen om een tentamen te halen? Op de middelbare school had ik klasgenoten wiens Engels/Duits/Frans echt stúitend was, maar zij haalden de vakken door domweg regeltjes en woordjes in hun hoofd te stampen. Ze zouden geen gesprek hebben kunnen voeren, maar ze stonden wel voldoende. Voor iemand die niet goed is in een betavak, is zoiets niet te doen.

Toch ook een gedeelte regeltjes (formules) in je hoofd stampen. Als jij dan gaat kijken welke gegevens je hebt en in welke formules die dingen passen kom je over het algemeen een heel eind, zeker met de middelbare school stof.
Eigenlijk zou ik het niet meer dan terecht vinden als de M kant van de profielen iets meer natuurdingen krijgen. Hoeven natuurlijk geen hele uitgebreide dingen te zijn, maar wel iets meer als ANW (dat vak stelt echt geen zak voor). Mensen aan de N kant moeten net zo goed talen doen terwijl een gedeelte er echt slecht in is.

Waarom zijn NT & CM en bijv. technische natuurkunde & Franse taal & cultuur niet gelijk aan elkaar?

Omdat ze hele andere accenten leggen. Een taal leren gaat heel anders dan een natuurkundesom oplossen.

Ze zijn niet gelijk, maar wel gelijkwaardig.
Dat achterlijke gezeik van bétageilers komt me nu nogal de keel uit, eerlijk gezegd.

[Global]

Ieke schreef op 22-10-2005 @ 11:22 :
Toch ook een gedeelte regeltjes (formules) in je hoofd stampen. Als jij dan gaat kijken welke gegevens je hebt en in welke formules die dingen passen kom je over het algemeen een heel eind, zeker met de middelbare school stof.
Eigenlijk zou ik het niet meer dan terecht vinden als de M kant van de profielen iets meer natuurdingen krijgen. Hoeven natuurlijk geen hele uitgebreide dingen te zijn, maar wel iets meer als ANW (dat vak stelt echt geen zak voor). Mensen aan de N kant moeten net zo goed talen doen terwijl een gedeelte er echt slecht in is.

als je die formules zelf niet kan afleiden ben je netzo dom als dat alfa mensjes

[Ieke]

Global schreef op 22-10-2005 @ 13:56 :
als je die formules zelf niet kan afleiden ben je netzo dom als dat alfa mensjes

Ik beweer nergens dat ik dat niet zelf kan afleiden. Maar sommige mensen zien dat gewoon niet. Net als wat zij zei, frans kan je ook aardig doen door regeltjes te leren en woorden te stampen. (waardoor je een voldoende kan halen) Imo is dat met bijvoorbeeld natuurkunde en scheikunde net zo. Waardoor ik vind dat M profielen best wat meer natuurvakken kunnen krijgen. Omdat het andersom ook zo is en het imo bij je algemene ontwikkeling hoort, zeker als je vwo doet. Beetje natuur en scheikunde kan best, hoeft niet heel veel te zijn wat mij betreft, maar iets is wel goed.

[Lotte]

Als mijn beta-vrienden Nederlands zouden gaan studeren zou geen van allen het halen. Ik moet elke dag minstens 5 woorden uitleggen Maatschappelijk werk zou ook niet echt een optie zijn aangezien ze een minder ontwikkeld gevoelsysteem hebben. En dat is helemaal niet erg aangezien er ook scheikundigen moeten zijn om de wereld naar de maan te helpen.

Daarbij komt dat veel b-mensen dyslectisch zijn en het dus zowiezo niet zouden redden.

[Keith]

Lotte schreef op 22-10-2005 @ 16:51 :
Als mijn beta-vrienden Nederlands zouden gaan studeren zou geen van allen het halen. Ik moet elke dag minstens 5 woorden uitleggen Maatschappelijk werk zou ook niet echt een optie zijn aangezien ze een minder ontwikkeld gevoelsysteem hebben. En dat is helemaal niet erg aangezien er ook scheikundigen moeten zijn om de wereld naar de maan te helpen.

Daarbij komt dat veel b-mensen dyslectisch zijn en het dus zowiezo niet zouden redden.

Als ik mag aannemen dat je met "mijn beta-vrienden" de beta-ers in het algemeen wilt beschrijven, anders zou je hele post natuurlijk nogal nutteloos zijn, wil ik het volgende zeggen:

Als beta-ers Nederlands zouden studeren zouden ze die woorden wel leren, alleen omdat ze het niet doen en de woorden daarom niet kennen betekent niet dat ze niet in staat zijn tot het kennen van die woorden.

Een minder ontwikjkeld gevoelssysteem? Ik vind dit aardig beledigend, maar jij hebt zo'n hoogontwikkeld gevoelssyteem dat ik er vast naast zit met mijn gekwetsdheid. Ik zit er overigens ook vast naast bij de spelling van gevoelssysteem.

Overigens werken scheikundigen er helemaal niet aan om de wereld naar de maan te helpen maar slechts een klein aantal mensen, maar het nu van odnerzoek in de ruimte is jou vast ontgaan.

Verder suggereer je dat er veel dyslecten zijn onder de beta-ers, dat is niet waar, er zijn erg weinig dyslecten en dat die vnl. beta doen heeft weinig invloed op de gemiddelde taalstandaard van de beta-ers.

Ik word echt helemaal gek van dat minderwaardigheidscomplex van alfa's en dat superioriteitsgevoel van bèta's.

Eigenlijk ben ik het wel met je eens, nare

[I love stars]

nare man schreef op 22-10-2005 @ 17:18 :
Ik word echt helemaal gek van de minderwaardigheidscomplex van alfa's en dat superioriteitsgevoel van bèta's.

Wij bèta's zijn gewoon suuperioor en hebben heelemaal geen taalgevoel. En we hebben ook geen enkele sociaale vaardichheeden.

Daarom Lotte zal de wirelt verdoemt zijn tot een menseleike robot werilt met de alfa's als slaven.

en er zal geen goet Neederlands gesprooken mir worden.

Deze post heeft evenveel sirieusitijts waarde als die van Lotte .

Ieke schreef op 22-10-2005 @ 14:28 :
Ik beweer nergens dat ik dat niet zelf kan afleiden. Maar sommige mensen zien dat gewoon niet. Net als wat zij zei, frans kan je ook aardig doen door regeltjes te leren en woorden te stampen. (waardoor je een voldoende kan halen) Imo is dat met bijvoorbeeld natuurkunde en scheikunde net zo. Waardoor ik vind dat M profielen best wat meer natuurvakken kunnen krijgen. Omdat het andersom ook zo is en het imo bij je algemene ontwikkeling hoort, zeker als je vwo doet. Beetje natuur en scheikunde kan best, hoeft niet heel veel te zijn wat mij betreft, maar iets is wel goed.

Het is zeker zo dat je nk op de middelbare school kan halen door goed gebruik te maken van de formules. Op de een of andere manier hebben toch een heleboel mensen dit niet door, dit zijn voornamelijk alfa's. Terwijl bv woordjes leren puur discipline is. Maar ik denk zeker dat op universitair niveau de natuurkunde niet meer op te lossen is met goed gebruik van formuletjes, meestal krijg je er zelfs een formuleblad bij. Het gaat erom dat je dingen zelf bedenkt, terwijl veel alfa-studies toch meer het reproduceren is van regeltjes of geleerde stof.

Lucky Luciano schreef op 22-10-2005 @ 17:32 :
Het gaat erom dat je dingen zelf bedenkt, terwijl veel alfa-studies toch meer het reproduceren is van regeltjes of geleerde stof.

Meen je dit nu? Ik begrijp dat je als bèta-student niet ontzettend goed op de hoogte kunt zijn van de dagelijkse gang van zaken op een alfa-studie, maar hier sla je de plank wel echt verschrikkelijk mis.

Beta mensen zijn duidelijk de dommere mensen want alleen domme mensen doen van die wanhopige pogingen om te laten zien hoe slim ze zijn.

nare man schreef op 22-10-2005 @ 17:38 :
Meen je dit nu? Ik begrijp dat je als bèta-student niet ontzettend goed op de hoogte kunt zijn van de dagelijkse gang van zaken op een alfa-studie, maar hier sla je de plank wel echt verschrikkelijk mis.

Ik ben idd niet bekend bij de meeste alfa studies, maar ik heb 2 vriendinnen die een alfa-studie doen. (taal en cultuurwetenschappen en communicatiewetenschappen) en ik moet zeggen dat je met het combineren van enkele definities toch al een heel eind komt.

Lucky Luciano schreef op 22-10-2005 @ 17:58 :
Ik ben idd niet bekend bij de meeste alfa studies, maar ik heb 2 vriendinnen die een alfa-studie doen. (taal en cultuurwetenschappen en communicatiewetenschappen) en ik moet zeggen dat je met het combineren van enkele definities toch al een heel eind komt.

Het kan zijn dat die vriendinnen geen reet uitvoeren en hun versie van de stof op jou overbrengen, dat ze het doen aan een waardeloze universiteit of gewoon nog jongerejaars zijn. Het is waar dat een belangrijk deel van de alfastudenten nooit verder komt dan het reproduceren van de studieboekjes, maar dat wil niet zeggen dat alfastudies dus per definitie mensen alleen maar opleiden om dingen te reproduceren. Dat komt gewoon omdat er bij alfastudies meer dombo's zonder initatief rondlopen.

Of het nu gaat om taalwetenschap, communicatie, rechtsgeleerdheid, economie, psychologie en wat dies meer zij, bij alle alfastudies word je geacht méér te doen dan alleen reproduceren. Je wordt geacht zelf de grondslagen te onderzoeken en te beoordelen, een eigen mening te vormen en die te gebruiken om nog niet onderzochte vraagstukken of verschijnselen te beoordelen.

Bovendien, vertel me nou niet dat je bij bètastudies zo vreselijk creatief bezig bent: met een broer die technische natuurkunde studeert (Enschede) en andere vrienden die ook natuurkunde doen (Leiden) kan ik toch wel met zekerheid zeggen dat je ook bij bètastudies voor het grootste gedeelte bezig bent met reeds vaststaande kennis onder de knie te krijgen. Logisch ook, want in geen enkele discipline red je het zonder op de schouders van de groten vóór jou te gaan staan.

Sterker nog, bij een aantal natuurwetenschappen ben je juist mínder creatief bezig: het onderzoeksobject is statisch, de natuur ligt immers vast, het is een kwestie van ontdekken. Bij veel alfawetenschappen ben je tenminste nog bezig met een dynamisch onderzoeksobject, waardoor je continu bezig bent hypothesen te herformuleren en te toetsen, en je bovendien veel meer eigen inbreng hebt in het formuleren van die theorieën.

nare man schreef op 22-10-2005 @ 18:20 :


Bovendien, vertel me nou niet dat je bij bètastudies zo vreselijk creatief bezig bent: met een broer die technische natuurkunde studeert (Enschede) en andere vrienden die ook natuurkunde doen (Leiden) kan ik toch wel met zekerheid zeggen dat je ook bij bètastudies voor het grootste gedeelte bezig bent met reeds vaststaande kennis onder de knie te krijgen. Logisch ook, want in geen enkele discipline red je het zonder op de schouders van de groten vóór jou te gaan staan.

Inderdaad ben je bezig met het onder de knie krijgen van bestaande kennis, maar wat volgens mij het verschil is met alfa-studies (en dan heb ik het niet over alle zoals ik al aangaf, maar meer over de echte alfa-studies om het maar even zo te noemen) is dat je bij natuurkunde met je kennis een onbekend probleem moet zien op te lossen en dat is volgens mij niet zo bij taalwetenschappen ed. Daarbij is het probleem al eerder opgelost.

Sterker nog, bij een aantal natuurwetenschappen ben je juist mínder creatief bezig: het onderzoeksobject is statisch, de natuur ligt immers vast, het is een kwestie van ontdekken. Bij veel alfawetenschappen ben je tenminste nog bezig met een dynamisch onderzoeksobject, waardoor je continu bezig bent hypothesen te herformuleren en te toetsen, en je bovendien veel meer eigen inbreng hebt in het formuleren van die theorieën.

De natuur ligt idd vast, maar de diepgang van die natuur is ontzettend groot. Als je het ene oplost creeër je minste 2 nieuwe problemen.

Academische vaardigheden als presenteren, synthetiseren van informatie en allerlei andere aanverwante dingen leer je bij alle studies, dus dat je bij alfastudies alleen aan reproductie doet is niet echt het geval. Nou doe ik een gamma-studie, maar ik kan je vertellen dat ook wij bar weinig reproductietentamens bijvoorbeeld hebben. Het is meestal veel meer theoretiseren van de stof of juist in de praktijk brengen of toepassen op bepaalde situaties.

Lucky Luciano schreef op 22-10-2005 @ 18:30 :
Inderdaad ben je bezig met het onder de knie krijgen van bestaande kennis, maar wat volgens mij het verschil is met alfa-studies (en dan heb ik het niet over alle zoals ik al aangaf, maar meer over de echte alfa-studies om het maar even zo te noemen) is dat je bij natuurkunde met je kennis een onbekend probleem moet zien op te lossen en dat is volgens mij niet zo bij taalwetenschappen ed. Daarbij is het probleem al eerder opgelost.

Wat is 'het probleem' dan bij taalwetenschappen? Taalwetenschappen komen overal van pas: bij het ontwikkelen van studiemateriaal, bij communicatiewetenschappelijk onderzoek, bij onderzoek naar kunstmatige intelligentie, bij psychologisch onderzoek, noem maar op. Ik zie overigens ook niet direct wat 'het onbekende probleem' dan is bij natuurwetenschappen - zoals ik zei is het onderzoeksobject statisch, er is niet méér natuur dan er is, de mens kan het er niet bijmaken.

Wat de mens wél kan is het gebruiken van zijn natuurwetenschappelijke kennis om problemen in de samenleving te benaderen. Maar in feite doe je dan ook niets meer dan het toepassen van al totstandgebrachte kennis. Hoe nobel het ook klinkt, 'wetenschap om de wetenschap', uiteindelijk bedrijft de mens geen wetenschap omdat hij het leuk vindt, maar omdat hij de wereld om zich heen wil begrijpen en beheersen. En dat wil hij omdat hij daar zelf beter van wordt. Dat het bij natuurwetenschappen om een ander onderzoeksobject gaat dan bij taalwetenschappen of sociologie maakt dat niet anders.

De natuur ligt idd vast, maar de diepgang van die natuur is ontzettend groot. Als je het ene oplost creeër je minste 2 nieuwe problemen.

En denk je dat dat niet zo is bij andere disciplines? Het feit dat het onderzoeksobject bij sociale wetenschappen de mens zelf is, zorgt er al voor dat het aantal variaties oneindig is.

[Ieke]

Lucky Luciano schreef op 22-10-2005 @ 17:32 :
Het is zeker zo dat je nk op de middelbare school kan halen door goed gebruik te maken van de formules. Op de een of andere manier hebben toch een heleboel mensen dit niet door, dit zijn voornamelijk alfa's. Terwijl bv woordjes leren puur discipline is. Maar ik denk zeker dat op universitair niveau de natuurkunde niet meer op te lossen is met goed gebruik van formuletjes, meestal krijg je er zelfs een formuleblad bij. Het gaat erom dat je dingen zelf bedenkt, terwijl veel alfa-studies toch meer het reproduceren is van regeltjes of geleerde stof.

Het gaat me ook alleen om de middelbare school. De middelbare school zie ik als iets waar je een goede algemene ontwikkeling wordt bijgebracht. Daar moet je van alles wat leren. Een vervolgopleiding is een verdieping op de dingen die jij leuk vind en waar je waarscheinlijk goed in bent.
Een algemene basis moet op alle vakken zijn, daarom vind ik het ook zo raar dat de M profielen alleen een beetje ANW (wat wel leuk is, maar geen bal voorstelt) en een beetje wiskunde (en dan met name de C&Mers krijgen dat heel weinig) Daarom vind ik het niet verkeert om iets meer biologie, schei en naruurkunde verplicht te stellen aan die groep. Veel hoeft dat niet te zijn, maar een beetje lijkt me absoluut niet verkeert.
Te meer omdat het andersom ook is. De N kant moet ook alle talen doen (VWO dan), hoewel dit ook niet heel veel is. Maar ik vind dat toch belangrijk voor je ontwikkeling (hoewel ik zelf natuurlijk ontzettent slecht was in vreemde talen)

[Li]

nare man schreef op 20-10-2005 @ 10:50 :
Nou, als je rechten moeilijk vindt, zit er wel iets fout

Ik heb een jaar rechten gedaan, vond het best moeilijk moet ik zeggen.

of mag je daar niet vooruitkomen op dit forum ?

edit: Een feit is wel dat op Tu's meer nerds en schuwe mensen rondlopen dan op andere universiteiten. Kom op, kijk eens in Delft, daar zijn toch voor 60/70% beta jongetjes (en enkele meisjes) die niet verder komen dan hoi zeggen en naar beneden kijken. Blijkbaar zijn ze dan heel goed in al die bèta dingen, vaak missen ze wel andere vaardigheden (en ja er zijn ook uitzonderingen..).
Kortom dat het één (bèta opleidingen) beter gewaardeerd moet worden dan het ander (alfa opleidingen) vind ik onzin. Maar eigenlijk kan het me weinig schelen, als je maar doet wat je leuk vindt lijkt me

Je moet er natuurlijk wel een beetje inkomen, en het vereist een bepaalde manier van denken (erg in regels). Maar door de bank genomen is het toch niet ontzettend moeilijk, vooral niet in de zin van studiedruk. Als je niet tegen lezen kunt heb je alleen wel een probleem, want dat moet je namelijk nogal veel doen als je rechten doet wat ben je daarna gaan doen dan?

[Lorelei]

Oh nee he. Gaan we weer.

Het enige waar je volgens mij naar kan kijken is hoeveel mensen een bepaalde studie aan zouden kunnen. Zijn dat er minder dan bij andere studies, dan vereist de studie blijkbaar iets wat veel mensen niet hebben. Of de studie moeilijk of makkelijk is, is wat mij betreft subjectief.

En nou ga ik heel hard uit dit topic rennen want dit is echt een discussie die te vaak gevoerd wordt.

[Keith]

Eigenlijk is de discussie toch best zielig, want kennelijk is iedereen die hier post en een van de zijdes verdedigt niet tevreden met gewoon blij zijn om te doen wat hij/zij leuk vindt, maar het nodig acht dat anderen toegeven dat hij/zij beter bezig is dan de ander. Sommigen vinden het zelfs leuk om daarbij de ander maar de grond in te boren om er zo zelf beter uit te komen.

Keith schreef op 22-10-2005 @ 20:03 :
Eigenlijk is de discussie toch best zielig, want kennelijk is iedereen die hier post en een van de zijdes verdedigt niet tevreden met gewoon blij zijn om te doen wat hij/zij leuk vindt, maar het nodig acht dat anderen toegeven dat hij/zij beter bezig is dan de ander. Sommigen vinden het zelfs leuk om daarbij de ander maar de grond in te boren om er zo zelf beter uit te komen.

No shit dat deze hele discussie nutteloos is, maar sommige mensen verkondigen zulke nonsens dat ik het gewoon niet kan laten er even op te reageren (bijv. de misvatting dat alfastudies niet meer zijn dan slaafs reproduceren van kennis uit boekjes, dat is echt zo'n walgelijke 'trotse bèta'-opvatting).

[Li]

nare man schreef op 22-10-2005 @ 19:43 :
Je moet er natuurlijk wel een beetje inkomen, en het vereist een bepaalde manier van denken (erg in regels). Maar door de bank genomen is het toch niet ontzettend moeilijk, vooral niet in de zin van studiedruk. Als je niet tegen lezen kunt heb je alleen wel een probleem, want dat moet je namelijk nogal veel doen als je rechten doet wat ben je daarna gaan doen dan?

Ik moet wel zeggen dat ik rechten ging studeren, omdat ik niet zo goed wist wat ik wilde. Echt supergemotiveerd was ik dus niet. Ik had helemaal niks met die wetbundels en ik had zoiets van ja ik ga rechten studeren, omdat ik onrecht oneerlijk vind blabla. Tja zo werkt het dus niet, beetje dom, i know Wel moet ik zeggen dat ik bijv. rechtsfilosofie en romeins recht heel leuk vond.

Heb m'n jaar afgemaakt, maar m'n p niet gehaald. Wilde toen naar Amerika, maar heb toch maar voor m'n toekomst gekozen.
Ik studeer nu bestuur & organisatie en het bevalt heel goed, ik durf zelfs te zeggen dat ik het leuk vind

[I love stars]

Ik ken bèta's die geschiedenis niet kunnen omdat ze niet "slim"genoeg zijn om de erg moeilijke oorzaak -> gevolg relatie te leggen.

Ik zelf ben als bèta erg slecht in talen en zal zodoende nooit een universitaire opleiding in een bepaalde taal kunnen halen. (althans niet binnen de voorgeschreven 4/5 jaar)

Ik wil natuurkunde en wiskunde (twin) gaan proberen, lukt dit niet enkel natuurkunde. Ik ben namelijk erg geintereseert in de theoretische natuurkunde. Stel je dat het wel echt lukt en ik heb bachelor natuurkune + wiskunde en mn master theoretische natuurkunde. Ben ik dan beter dan een student frans en kan ik de de franse studie halen binnen een normale tijd.. NEEN...

Ieder heeft zijn eigen aanleg en is goed in bepaalde vakken!

Er valt geen discussie te voeren over wat moeilijker is. Het is namelijk persoonsgebonden!

Dus dit is een zinloze discussie wat tig mensen al voor mij hebben gezegt. Ik vind dat de personen die dat niet inzien , hoe "slim" ze ook zijn , in sowieso 1 gebied héél erg dom zijn.