Oud 30-06-2005, 20:30
DG
Avatar van DG
DG is offline
Het vorige topic van THC1 is gesloten, dat kwam omdat vanaf het begin iedereen al niet serieus was,probeerden grappig te zijn.
Daarom wil ik jullie vragen om nu wel serieus te zijn, denk na over wat je post,en houd het netjes.

Ik ga het hier niet hebben over de hoeveelhed topics gesloten worden zodra het onderwerp allochtonen wordt aangesneden, maar ik ga het hier hebben over de situatie in Nederland,ik hoop dat jullie serieus kunnen reageren,voor sommige zal dat moeilijk worden om geconfronteerd te worden met feiten, maar misschien wordt het tijd om je ogen te open ipv ze te sluiten.

In Nederland gaat het zo slecht nog niet, iedereen heeft recht op een sociaal minimum, we leven niet in een (burger)oorlog en er is geen constante dreiging van zelfmoordaanslagen,autobommen of andere terroristische acties.

Toch is er in Nederland een probleem aan de gang, ongeveer 45 jaar geleden kwamen er gastarbeiders naar Nederland, en andere bevolkingsgroepen uit (vroegere) kolonieen van Nederland.Het begon met kleine aantallen, de minderheden hielden voor een gedeeelte hun eigen cultuur en voor een gedeelte werden ze iets meer "Nederlands".

Nu 45 jaar verder, zijn er al veel meer bevolkingsgroepen en zijn het veel grotere aantallen, dit komt mede omdat de "allochtonen" zorgen voor meer nageslacht, en omdat er veel gezinsherenigingen hebben plaats gevonden.
De allochtone jeugd heeft in sommige gevallen minder kansen dan autochtone jeugd, waardoor ze zich te niet gedaan voelen, en boos worden, ze uitten hun woede dmv vandalisme, etc.
Autochtone jeugd die ook minder kansen hebben gaan zich net zo gedragen als de allochtone jeugd, wat beide groepen niet realiseren is dat, ze zelf moeten proberen het goed voor elkaar te krijgen, net als iedereen.Natuurlijk heb je meer kansen als je uit een kansrijk gezin komt, maar dat kansrijke gezin, heeft er zelf voor gezorgd dat ze kansrijk zijn, dmv een goede opleiding etc. Als je uit een kansarm gezin komt kun je 2 dingen doen, er voor gaan proberen een goede opleiding/baan te krijgen, of alle schuld op de regering afschuiven en boos zijn, en zorgen dat je kinderen later ook kansarm blijven.

De jeugd uit kansarme gezinnen(meestal allochtone gezinnen) snappen niet veelal niet dat ze zelf moeten werken om een goede opleiding en baan te krijgen, ze kijken naar iemand die het heel goed voor elkaar heeft, en willen dat ook zo hebben, maar realiseren zich niet, dat diegene daar ook voor gewerkt heeft.
Als je buurman in een dikke BMW rijdt, heeft hij die zelf betaald, als jij ook zo'n mooie auto wilt zal je ervoor moeten werken, en niet gaan denken, ja maar hij heeft een goede baan omdat hij wel doorgeleerd heeft, en nu wil ik ook binnen 3 maanden zo'n auto. Zo werkt het niet, wanneer gaat de jeugd dit zich realiseren?

Waarom groeit het aantal fundamentalistische moslims in Nederland? Die mensen vinden dat het er niet goed aan toe gaat in Nederland, meestal zijn hun ouders/grootouders als gastarbeiders naar Nederland gekomen en kregen ze hier werk,complete gezinnen waren welkom in Nederland, na 1 of 2 generaties zijn er mensen (waarvan de opa/vader vroeger het minste en vuilste werk moest opknappen) opgeklommen naar Advocaat/Accountant of welke andere hoge baan dan ook, dit hebben ze zelf bereikt dmv hard studeren en werken.

Als je iets wil,is het te doen ,natuurlijk moet je je best doen, en komt niet alles aanwaaien.Maar kan iemand mij uitleggen waarom
dit niet inzien, waarom mensen die hier te "gast" kwamen, niet tevereden en sluiten ze zich aan bij extremistische partijen?
Terwijl ze het hier veel beter hebben dan in hun moederland?


Ik heb mijn best gedaan, ik hoop dat jullie het respect kunnen opbrengen om netjes te antwoorden, en te zorgen dat het topic open blijft.

DG
__________________
Met je glimlach van oor tot oor.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 30-06-2005, 20:32
Verwijderd
Ja, hoop ik ook. Ik wil alvast even opmerken dat DG blijkbaar redelijk wat moeite heeft gedaan om een serieuze startpost te maken van een hopelijk normale discussie. Dus wie het verneukt kan harde maatregelen verwachten.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 20:35
Levitating Nun
Avatar van Levitating Nun
Levitating Nun is offline
Kijk, zo kan het dus ook.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 20:44
Verwijderd
Je hebt het natuurlijk maar over een heel klein deel van de allochtoonse bevolkingsgroepen. Als je kijkt naar surinamers of indonesiërs, zie je goed geïntegreerde Nederlanders met een kleurtje. De aanwezigheid van die mensen zijn, in mijn ogen, een verrijking van onze cultuur. Ik denk dat kansarme jongeren verdwijnen na mate er meer generatie's komen. De eerste generatie sprak slecht Nederlands (of niet), had geen opleiding en een klein inkomen. Logischerwijs blijven die mensen binnen een beperkte sociale omgeving leven. Hun kinderen spreken hoogstwaarschijnlijk ook slecht Nederlands, maar zijn wel verplicht om Nederlands te spreken op school. Maar generatie na generatie vermengt zich meer met autochtonen en krijgt een steeds betere kans om zich goed te ontwikkelen binnen de samenleving.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 20:44
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
De kansarme die alles maar klote vind gaan en dan kiest voor iets dat beweerd makkelijke oplossingen te hebben voor alle problemen (in allochtone ´context´, vaak de radicale islam dus) kan ik op zich begrijpen, dat zien we in andere groepen en andere stromingen ook vaak genoeg terug (skinheads e.d.)

maar inderdaad, de intelligente radicaal vind ik iets raars, je zou verwachten dat ze beter weten dan geloven in makkelijke oplossingen voor alle moeilijke problemen, zeker in een doctrine die behoorlijk blind is voor heel wat maatschappelijke context van die problemen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 20:48
Verwijderd
Tsja, er zijn eigenlijk twee dingen die in mijn optiek redelijk onafhankelijk van elkaar ertoe leiden dat allochtone jongeren verhoudingsgewijs vaker van het rechte pad afraken dan hun autochtone leeftijdgenoten. Het eerste probleem heeft betrekking op vele etniciteiten, het tweede in mijn ervaring vooral op noord-Afrikaanse jongeren. Daarmee zij overigens niet gezegd dat die autochtone jeugd het zo goed doet, want vooral op grote ROCs in de Randstad is ook de uitval op het (V)MBO onder autochtone jongeren heel erg hoog.

De eerste categorie afvallers is de categorie jongeren die de benaming 'kutmarokkaantjes' hebben gekregen. We hebben het dan over straatboefjes, jongeren die zoals gezegd opkijken tegen mensen met geld, tegen mensen met een dure BMW, tegen mensen met het duurste mobieltje. De media spelen daar ook een rol in, met name de muziekzenders op tv waar alleen nog maar urban muziek wordt gedraaid. Daardoor krijgen alle jongeren die daar gevoelig voor zijn - en dat zijn echt niet alleen allochtonen - het idee dat er niets hogers in het leven is dan wijven, Rolexen en een dure auto.

Die jongeren beseffen zich terdege dat ze geen kans hebben. Ze doen VMBO, ze worden afgeschilderd als tuig, et cetera. Bewust of onbewust hebben ze een minderwaardigheidscomplex en dan is geld het enige waar je in kunt vluchten. Met geld verkrijg je immers (deels) status. En dat is waar die jongeren heel erg naar op zoek zijn. Dat probleem staat ook volledig los van geloof. Dat probleem is met name het gevolg - in mijn optiek - van het jarenlange negeren van de noodzaak van goed (taal)onderwijs, van eventueel het door middel van quota spreiden over wijken en scholen van allochtonen om te voorkomen dat ze zich concentreren. Want als je in een wijk woont met duizenden die je eigen taal spreken, dan is er helemaal niet de noodzaak je aan te passen. Alleen de slimsten doen dat uit zichzelf.

Ten tweede het probleem van radicalisering, dat overigens veel kleiner in omvang is. Het zijn hooguit enkele honderden jongeren die daar echt gevoelig voor zijn schat ik zo. Dat is het gevolg van een ander probleem, namelijk het gebrek aan culturele binding. Ik heb al wel eens vaker betoogd dat in mijn optiek Turkse jongeren er minder gevoelig voor zijn. Het lijken vooral noord-Afrikaanse jongeren te zijn die gevoelig zijn voor radicalisering. Het gaat daarbij dan om een heel andere groep dan de groep die ik als eerste noemde. In tegenstelling tot de flitsende straatboefjes die opkijken tegen 50 Cent, zijn de radicaliserende jongeren vaak stil, vallen ze niet op en vervreemden ze langzaam maar zeker van hun omgeving die het pas in de gaten heeft als het te laat is.

Hoe komt dat nu? Niet door de islam pur sang. Geloof is vrijwel altijd slechts de katalysator voor dieperliggende gevoelens van onvrede. In dit geval is dat het gebrek aan binding met Nederland. Want wat als je als Marokkaan VWO doet, Nederlands spreekt en uiteindelijk toch nog wordt neergezet als probleemgeval of radicaal? Het is bijna een self-fulfilling prophecy: zodra je iemand maar vaak genoeg iets vertelt, gaat hij het vanzelf geloven. Die jongeren voelen zich in de hoek gedrukt, gaan over zichzelf, hun toekomst en hun identiteit twijfelen. Voeg daarbij het gemak waarmee ze via internet in contact kunnen komen met radicale en gevaarlijke ideeën en een explosief mengsel is geboren.

Het zijn dus twee volledig verschillende problemen met verschillende aanpakken. Ten aanzien van de eerste groep geldt dat er toch gewoon nóg meer geld en nóg meer moeite moet worden gestoken in scholing. Laat die jongeren niet gaan, zorg ervoor dat ze niet in de criminaliteit belanden. Ontneem ze dus al het voordeel, sleur ze desnoods met de haren erbij, in een gesloten school waar je niet uitkunt. Leer ze dat je er uiteindelijk niets aan hebt als je precies datgene doet waar iedereen je al van beschuldigt, namelijk het zijn van een straatboefje.

Ten aanzien van de tweede groep ligt de oplossing aanmerkelijk subtieler. Ik weet niet goed wat we daartegen kunnen doen. Als iemand zulke ideeën heeft, er met zijn ratio en bewustzijn toe heeft besloten, dan zijn ze veel moeilijker uit zijn hoofd te praten dan bij de - dommere - jochies die gewoon onder de indruk van het straatleven zijn. In elk geval is noodzakelijk dat waar mogelijk nog vroeger wordt opgetreden tegen radicalisering. Ik denk daarbij met name aan het opleiden van docenten op scholen, het te herkennen en tegen te gaan bijvoorbeeld, maar ook aan het in discussie gaan met die jongeren. Zodra je ze laat gaan en ze alleen nog maar via de AIVD bespiedt, zijn ze verloren. De kerntaak zal dus toch blijven proberen uit het hoofd te praten waar ze zo vol van zijn. Daarbij moet ook de hulp worden ingeroepen van mensen die zij in hoog aanzien hebben staan: imams, hoogopgeleide en gezaghebbende moslims.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 20:54
Verwijderd
De media speelt hierin natuurlijk een grote rol. Het constant benadrukken van de oorspronkelijke herkomst van 2e of zelfs 3e generatie allochtonen is natuurlijk volstrekt onnodig en maakt het probleem slechts erger.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 21:01
DG
Avatar van DG
DG is offline
Dit was ik nog vergeten te vragen in de startpost:

Denken jullie dat de problemen(criminaliteit/radicalisering) komt omdat ze thuis goed in de gaten worden gehouden, en weinig mogen/weinig tot geen inspraak hebben?

Dus dat ze zodra ze buiten het ouderlijk huis/toezicht zijn helemaal los gaan omdat ze niet meer gecontroleerd worden?
__________________
Met je glimlach van oor tot oor.

Laatst gewijzigd op 30-06-2005 om 21:04.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 21:05
PGWR
Avatar van PGWR
PGWR is offline
Citaat:
FuSe schreef op 30-06-2005 @ 20:54 :
De media speelt hierin natuurlijk een grote rol. Het constant benadrukken van de oorspronkelijke herkomst van 2e of zelfs 3e generatie allochtonen is natuurlijk volstrekt onnodig en maakt het probleem slechts erger.
Het is vaak niet meer dan logisch dat de herkomst van een verdachte openbaar wordt gemaakt. Ikzelf heb in mijn omgeving genoeg tweede en derde generatie allochtonen die zichzelf willen onderscheiden van de autochtone Nederlanders. Eén van de allochtonen van de derde generatie die ik ken, heeft een zoon, en voedt deze ook op als zijnde een Turk en niet als Nederlander. Wanneer deze opvoeding "slaagt", behoord dat kind letterlijk tot de vierde generatie allochtoon.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 21:14
PGWR
Avatar van PGWR
PGWR is offline
Citaat:
nare man schreef op 30-06-2005 @ 20:48 :
Ten aanzien van de eerste groep geldt dat er toch gewoon nóg meer geld en nóg meer moeite moet worden gestoken in scholing. Laat die jongeren niet gaan, zorg ervoor dat ze niet in de criminaliteit belanden. Ontneem ze dus al het voordeel, sleur ze desnoods met de haren erbij, in een gesloten school waar je niet uitkunt. Leer ze dat je er uiteindelijk niets aan hebt als je precies datgene doet waar iedereen je al van beschuldigt, namelijk het zijn van een straatboefje.
Wie niet wilt leren, kan niet gedwongen worden om het wel te doen. De enige manier om hen duidelijk te maken dat leren en studeren beter is, is door hen de consequenties te laten aanvaarden van het feit dat ze hun best niet doen.

Dat geldt niet alleen voor de allochtonen die behoren tot deze groep, maar ook voor de autochtonen. Het feit dat allochtonen vaak worden uitgemaakt tot "straatboefje" is begrijpelijk. Allochtonen maken zich relatief vaker schuldig aan criminaliteit dan autochtonen.

Citaat:
De kerntaak zal dus toch blijven proberen uit het hoofd te praten waar ze zo vol van zijn. Daarbij moet ook de hulp worden ingeroepen van mensen die zij in hoog aanzien hebben staan: imams, hoogopgeleide en gezaghebbende moslims.
Gezagsdragers binnen de gemeenschappen moeten inderdaad op hun maatschappelijke betrokkenheid worden aangesproken. Maar meer dan dat acht ik niet wenselijk. Wanneer mensen extreme opvattingen hebben, is het zeer moeilijk om deze uit hun hoofd te praten. Elke poging daartoe kan hen sterken in hun opvattingen. Wat mij zouden extreme moslims gebruik mogen maken van de vrijheid van meningsuiting, de meest belangrijke grondrecht van onze democratie. Het is aan de overheid om in (hard) te grijpen wanneer men geweld pleegt, plant te plegen of de openbare orde op een andere, onacceptabele wijze verstoord.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 21:20
Verwijderd
Citaat:
PGWR schreef op 30-06-2005 @ 21:05 :
Het is vaak niet meer dan logisch dat de herkomst van een verdachte openbaar wordt gemaakt. Ikzelf heb in mijn omgeving genoeg tweede en derde generatie allochtonen die zichzelf willen onderscheiden van de autochtone Nederlanders. Eén van de allochtonen van de derde generatie die ik ken, heeft een zoon, en voedt deze ook op als zijnde een Turk en niet als Nederlander. Wanneer deze opvoeding "slaagt", behoord dat kind letterlijk tot de vierde generatie allochtoon.
Maar het zorgt er ook voor dat er van nette allochtone jongeren een beeld geschetst wordt dat ongepast is, wat nooit een positieve uitwerking zal hebben.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 21:22
Verwijderd
Citaat:
PGWR schreef op 30-06-2005 @ 21:14 :
Wie niet wilt leren, kan niet gedwongen worden om het wel te doen. De enige manier om hen duidelijk te maken dat leren en studeren beter is, is door hen de consequenties te laten aanvaarden van het feit dat ze hun best niet doen.
En die consequenties zijn? Schorsing van school? Werkloosheid? Toepassing van het strafrecht? Als je dergelijk reactief beleid voert, dat wil zeggen als je het erop laat aankomen dat ze 'de consequenties' van niet hun best doen maar moeten voelen, dan schrijf je ze dus de facto af. Dan weet je zeker dat ze afglijden en dat je ze met het strafrecht zult moeten bestrijden.

Citaat:
Gezagsdragers binnen de gemeenschappen moeten inderdaad op hun maatschappelijke betrokkenheid worden aangesproken. Maar meer dan dat acht ik niet wenselijk. Wanneer mensen extreme opvattingen hebben, is het zeer moeilijk om deze uit hun hoofd te praten. Elke poging daartoe kan hen sterken in hun opvattingen. Wat mij zouden extreme moslims gebruik mogen maken van de vrijheid van meningsuiting, de meest belangrijke grondrecht van onze democratie. Het is aan de overheid om in (hard) te grijpen wanneer men geweld pleegt, plant te plegen of de openbare orde op een andere, onacceptabele wijze verstoord.
Zover waren we al. De vraag is alleen of je bij de pakken wilt neerzitten en wachten tot je voldoende duidelijkheid hebt dat iemand een extremistisch getint delict wil plegen, of dat je meer pro-actief moet optreden, met andere woorden wilt voorkómen dat iemand in de gaten moet worden gehouden omdat hij mogelijk radicale opvattingen aan het ontwikkelen is.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 21:43
PGWR
Avatar van PGWR
PGWR is offline
Citaat:
FuSe schreef op 30-06-2005 @ 21:20 :
Maar het zorgt er ook voor dat er van nette allochtone jongeren een beeld geschetst wordt dat ongepast is, wat nooit een positieve uitwerking zal hebben.
Er wordt vaak genoeg een onderscheid gemaakt tussen nette allochtonen en niet-nette allochtonen.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 21:46
PGWR
Avatar van PGWR
PGWR is offline
Citaat:
nare man schreef op 30-06-2005 @ 21:22 :
En die consequenties zijn? Schorsing van school? Werkloosheid? Toepassing van het strafrecht? Als je dergelijk reactief beleid voert, dat wil zeggen als je het erop laat aankomen dat ze 'de consequenties' van niet hun best doen maar moeten voelen, dan schrijf je ze dus de facto af. Dan weet je zeker dat ze afglijden en dat je ze met het strafrecht zult moeten bestrijden.
Niet iedereen die werkloos wordt, kiest uiteindelijk voor de criminaliteit. Uiteraard dient de overheid ervoor te zorgen dat criminaliteit niet loont, hetgeen een kerntaak is van de overheid.

Citaat:
Zover waren we al. De vraag is alleen of je bij de pakken wilt neerzitten en wachten tot je voldoende duidelijkheid hebt dat iemand een extremistisch getint delict wil plegen, of dat je meer pro-actief moet optreden, met andere woorden wilt voorkómen dat iemand in de gaten moet worden gehouden omdat hij mogelijk radicale opvattingen aan het ontwikkelen is.
De vraag is wat het meest efficiënt is. Pro-actief optreden lijkt mij weinig zin hebben, wanneer je niet veel verder gaat dan om de extreme gedachtes uit hun hoofd te praten. De enige preventieve mogelijk is door iedere extremist bijvoorbaat vast te zetten. Maar dat lijkt me geen positieve ontwikkeling.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 21:59
Verwijderd
Nare heeft alles al gezegd. En ik ben het he-le-maal met zijn eerste post eens.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 22:02
Mr. Pignati
Mr. Pignati is offline
Citaat:
T_ID schreef op 30-06-2005 @ 20:44 :
De kansarme die alles maar klote vind gaan en dan kiest voor iets dat beweerd makkelijke oplossingen te hebben voor alle problemen (in allochtone ´context´, vaak de radicale islam dus) kan ik op zich begrijpen, dat zien we in andere groepen en andere stromingen ook vaak genoeg terug (skinheads e.d.)

maar inderdaad, de intelligente radicaal vind ik iets raars, je zou verwachten dat ze beter weten dan geloven in makkelijke oplossingen voor alle moeilijke problemen, zeker in een doctrine die behoorlijk blind is voor heel wat maatschappelijke context van die problemen.
neo nazi's... skinheads zijn wat anders.
Met citaat reageren
Oud 30-06-2005, 22:46
Verwijderd
Citaat:
PGWR schreef op 30-06-2005 @ 21:46 :
Niet iedereen die werkloos wordt, kiest uiteindelijk voor de criminaliteit. Uiteraard dient de overheid ervoor te zorgen dat criminaliteit niet loont, hetgeen een kerntaak is van de overheid.
Je ontwijkt de vraag. We hebben het dus over jongeren waarvan je weet, op basis van ervaringen in het verleden en voorspellingen voor de toekomst op basis van sociologisch onderzoek, dat de kans heel erg groot is dat ze in de criminaliteit belanden als ze afhaken op school en in de anonimiteit verdwijnen.

Dat 'niet iedereen' die afhaakt en werkloos wordt voor de criminaliteit kiest, is wellicht waar, maar we hebben het niet voor niets over een risicogroep. Dat is dus een groep waarvan al zo goed als zeker vaststaat dat wanneer je ze loslaat, de kans dat ze de fout in gaan bijna 100% is.

'Ervoor te zorgen dat criminaliteit niet loont' is makkelijker gezegd dan gedaan, met een overbelaste rechterlijke macht, te weinig gevangenissen, onvoldoende mankracht en kapitaal om de reclasseringstaak goed ter hand te nemen. Met een veroordelend vonnis ben je er nog niet. Integendeel.

Citaat:
De vraag is wat het meest efficiënt is. Pro-actief optreden lijkt mij weinig zin hebben, wanneer je niet veel verder gaat dan om de extreme gedachtes uit hun hoofd te praten. De enige preventieve mogelijk is door iedere extremist bijvoorbaat vast te zetten. Maar dat lijkt me geen positieve ontwikkeling.
Nee, natuurlijk niet. Dus heb je de keuze tussen optreden dat misschien een beetje pro-actief werkt en stilzitten, waarvan je dus weet dat ze aan je aandacht ontglippen. Het lijkt mij logisch dat je dan niet stil gaat zitten. Het lijkt me logisch dat je dan gaat proberen om die jongeren niet te laten radicaliseren.

Ik geloof er daarbij niet in dat uit het hoofd praten averechts werkt. Ik bedoel natuurlijk niet een hele directe aanpak, waarbij een of andere autochtone islam'deskundige' ze gaat vertellen hoe ze moeten denken. Ik bedoel via de eigen, informele kanalen: buurthuizen, lokale moskeeën, gezaghebbende figuren in eigen kring, et cetera.

Laatst gewijzigd op 30-06-2005 om 22:49.
Met citaat reageren
Oud 01-07-2005, 00:47
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Citaat:
DG schreef op 30-06-2005 @ 21:01 :
Dit was ik nog vergeten te vragen in de startpost:

Denken jullie dat de problemen(criminaliteit/radicalisering) komt omdat ze thuis goed in de gaten worden gehouden, en weinig mogen/weinig tot geen inspraak hebben?

Dus dat ze zodra ze buiten het ouderlijk huis/toezicht zijn helemaal los gaan omdat ze niet meer gecontroleerd worden?
Ja, dat denk en zie ik.

Ik vind dat je een duidelijke lijn moet trekken tussen Marokkaanse/Turkse (Antillianen en Surinamers kan ik niet over spreken) ouders, en jongeren.

De ouders zijn naar mijn weten net zo netjes keurig als de autochtonen zelf, maar de jongeren zijn duidelijk crimineler.
Hierdoor valt ook het argument "hun cultuur is gewoon zo", weg.

Om terug te komen op je vraag, Marokkaanse en Turkse ouders zijn vrij streng, ten op zichte van gewone Nederlandse ouders. Daar is op zich niks mis mee, maar het probleem is dat ze alleen streng zijn in zaken die zich thuis afspelen, omdat ze alleen daar controle over hebben. Wat er buitenshuis gebeurd weten ze niet. De ouders komen zelf uit de bergen van Marokko of het platteland van Turkije waar ze hooguit de basisschool hebben afgemaakt. Daar was het zo dat na school de meisjes thuis gingen helpen, en de jongens het vee gingen ophalen/melken het land ploegen, etc. vrije tijd is er daar haast niet. Je moet werken, wil je eten.

En toen kwamen de mensen hier, waar de kinderen helemaal niet hoeven te werken, en dus te maken kregen met vrije tijd, die niet zoals bij autochtonen werd gevuld met een sport/hobby, (dat kenden de ouders niet) maar gewoon met soortgenoten rondhangen op straat. En dat leidt weer tot verveling--->vandalisme etc.

Daarnaast is het ook zo dat de allochtone jongeren op school beginnen met een taalachterstand, waardoor ze gedoemd zijn steeds dingen te missen/langzamer te handelen. Bovendien houden de meeste ouders de schoolprestaties van hun kinderen niet bij, omdat ze in het dorp op de basisschool haast geen huiswerk hadden, en de basisschool niet een tussenstop was waarmee je verdere toekomst wordt bepaald, maar het eindstation. De ouders kijken niet of hun kinderen hun huiswerk maken uit onweet, en kunnen de kinderen ook niet helpen als ze met huiswerkproblemen komen uit onmacht.
Hierdoor komen ze in het VMBO terecht. En zien ze in dat zij, netzaosl hun vaders in de fabriek zullen werken voor de Hollanders, en netzoals hun moeders wc's moeten schoonmaken.

Er zijn ook geen succesvolle mensen waar ze een voorbeeld aan kunnen nemen, omdat hun hele omgeving een en al kansloos is.

Hierdoor zien ze het belang van school niet in, en gaan ze in plaats van te investeren in hun toekomst, denken aan het nu, en dus zoveel mogelijk lol trappen op straat.

En de ouders, die totaal geen weet hebben van wat hun jong doormaakt/waar hij uithangt, proberen hun kinderen zo perfect mogelijk op te voeden, en zijn daarbij streng, maar creeeren door die strengheid een soort van aanzuigeffect voor het leven buiten het bereik van ouders.
En de ouders die buiten het huis ook controle proberen te krijgen door bijvoorbeeld te vragen naar het kind waar het naartoe gaat, zijn zo makkelijk te bedriegen.

Laatst gewijzigd op 01-07-2005 om 00:53.
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 01-07-2005, 00:51
Verwijderd
Wat jij zegt over de macht van ouders binnenshuis is trouwens ook mutatis mutandis waar voor autochtone jongeren. Ook daar geldt dat hun ouders, die veelal in de jaren zeventig zijn opgegroeid, er een handje van hebben om kinderen heel erg vrij te laten. Gewoon doorgeschoten individualisme dus. Mensen accepteren ook niet meer dat het eens tegenzit, vandaar het grote aantal ouders van autochtone kinderen dat met een knuppel op school komt omdat hun kind geen VWO-advies heeft. Dat heb ik nog nooit van allochtone ouders gehoord, omdat die gewoonweg veel meer waarde hechten aan het gezag van anderen dan henzelf, buitenshuis. Je laat het in hun optiek, denk ik, wel uit je hoofd om tegen een leraar in te gaan. Autochtone ouders accepteren dat niet.
Met citaat reageren
Oud 01-07-2005, 01:02
naam onbekend
Avatar van naam onbekend
naam onbekend is offline
Oh, maar er zijn zeker ook allochtone ouders die verhaal gaan halen als hun kind geen VWO-advies heeft gekregen (ik ken praktijkvoorbeelden --> mijn moeder heeft regelmatig met dit soort ouders te maken). Deze ouders stellen hele hoge, helaas vaak te hoge, eisen aan hun kroost. Dit kroost kan die druk trouwens ook niet altijd aan, wat ook weer een oorzaak kan zijn voor schoolverzuim, en rotzooi trappen op straat.

Het gaat bij allochtone ouders alleen iets anders. Die komen niet met een knuppel, die proberen het verbaal, waarbij termen als 'racisme' niet geschuwd worden.

Het gaat lang niet altijd zo, maar het komt voor.
__________________
There's no such thing as a winnable war, it's a lie we don't believe anymore | Met rijbewijs! :cool:
Met citaat reageren
Oud 01-07-2005, 01:10
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Ja, ik ken ook een geval waarbij een allochtoonse ouder een hoger middelbare school-advies heeft afgedwongen bij de leraar, dmv dreigen.

Niet elke allochtoon heeft evenveel respect voor leraren/imams/politie. Maar dat zijn - denk ik- de algemeen voorkomende uitschotten der maatschappij, waarvoor geen cure bestaat.
Met citaat reageren
Oud 01-07-2005, 01:21
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Ow ja, wat betreft radicalisatie;

Ik denk dat het geen toeval is dat de laatste jaren veelal Islamitische landen worden aangevallen, en het verschijnsel radicale Moslims de kop op steekt.
Actie=reactie. In Palestina, Tjetsjenie, Irak, Afghanistan, Bosnie en Syrie wordt de Moslims onrecht aangedaan, en de internationale gemeenschap doet er niets aan. Dit zorgt voor woede, en hierdoor wil men het heft in eigen handen nemen. Maar de regeringen van desbetreffende landen zijn te zwak om er een leger op af te sturen, dus denken bepaalde inwoners, gedeeltelijk geromantiseerd door de heldenstatus die men verkrijgt/ verheerlijking van mensen die onrecht bestrijden met hun leven in de Islam, dan doe ik het wel.
Dus wil men radicalisatie tegengaan, moet men eerlijk zijn tegen alle terroristen, met name op dit moment sharon en bush.
Met citaat reageren
Oud 01-07-2005, 10:03
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Iedere keer als ik dat hoor vraag ik me af waar we dat soort aanvallen op 'de moslims' toch zijn.

Voor zover ik kan beoordelen is het namelijk uit de lucht gegrepen en slechts een propagandastunt om mensen te trekken voor moorddadige doeleinden.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 01-07-2005, 10:22
juno
Avatar van juno
juno is offline
Goeie eerste post Nare!

De oplossing voor de boefjes zit hem in een hele vroege begeleiding, zowel van het kind zelf als het gezin, zodat de ouders praktisch betrokken raken bij de school van hun kinderen, want daar schort het nogal eens aan. Vaak zouden ze wel willen, als ze maar wisten hoe.

De extra aandacht die door leerkrachten tijdens de lessen zelf aangeboden wordt, blijkt onvoldoende te werken, ondanks de financiele steun die "zwarte"scholen kregen, juist om extra ondersteuning te kunnen bieden. Het bleek al te laat te zijn, die kinderen hadden al een achterstand op het moment dat ze aan hun schoolcarriere begonnen, en dat is niet meer in te halen. De moderne basisschool vergt al zoveel van de kinderen.

Een paar jaar geleden zijn daarom de Op-Stap projecten begonnen, bedoeld om kleuters voor te bereiden op die moeilijke groep 3. Hier krijgen kleuters samen met hun moeders extra (taal)onderwijs, en leren de moeders hun kinderen stimuleren. Het aloude klassikale dreunen van tafels, bijvoorbeeld, is namelijk verdwenen, kinderen moeten nu zelf thuis oefenen, en daar heb je vaker wel dan niet een zetje van je ouders voor nodig. Dan moeten die ouders wel weten dat dat van ze verwacht wordt!

Het OpStap project blijkt goed te werken, maar is natuurlijk weer afhankelijk van de goede wil van de ouders, die er wel tijd voor moeten vrijmaken.

Nog vroeger ingrijpen is nauwelijks mogelijk. Allochtone peuters zitten minder dan autochtone kindertjes op creches of op peuterspeelzalen, en juist daar leren ze al heel veel: van elkaar! Ook kijken ze te weinig nederlande kindertelevisie, maar staat de satelliet op de TRT of iets dergelijks afgestemd. Sesamstraat lopen ze op die manier mis, en dat is nu juist zo'n goed kinderleerprogramma, met tellen, letters, begrippen als onder en boven, en natuurlijk de verhaaltjes van Dikkie Dik.

Voorkomen van schooluitval werkt beter dan ingrijpen als het al te laat is, maar daar hebben de boefjes in spe van nu, die het op de bassischool nu al slecht doen, weinig aan. Ze zijn tien of elf jaar oud, en nu al een verloren generatie.

Om over de oorzaken te discussieren leidt steeds weer tot verwijten, maar het is wel belangrijk om de oorzaak te kunnen benoemen, om een herhaling in de toekomst te voorkomen. Een van de oorzaken is de zich steeds verversende tweede-generatieproblematiek, die veroorzaakt wordt door de huwelijksmigratie. Door het halen van een partner uit het land van herkomst, die de taal niet spreekt en niets weet van nederland, wordt er steeds weer een generatie geboren die met een achterstand moet beginnen.

Wil je je kinderen laten slagen in deze samenleving, dan zul je moeten integreren, en dat is jarenlang een vies woord geweest. Het is ook jarenlang niet gestimuleerd door de overheid, want dat was discriminatie en dat mocht niet. Behoud van de eigen culturele identiteit was belangrijker, maar daar zijn nu heel wat boefjes het slachtoffer van geworden. Niemand zit in Nederland te wachten op hun eigen identiteit, en in het land van herkomst moet ook niemand hen, omdat ze te nederlands zijn. Het klinkt superlullig, maar als je wilt emigreren, zul je dat met volledige inzet moeten doen. Je bent of het een, of het ander. Allebei was een mooie theorie, die ik iedereen gun, maar de werkelijkheid bleek weerbarstiger. Daar kun je die stoute nederlandse samenleving de schuld van geven, maar zo is de aard van het beestje.

Wat je tegen de radicaliserende jongeren moet doen, die wel goed meekomen op school...ik weet het niet. Zij zijn de uitzonderingen. Misschien ligt het in hun aard, waren ze in het land van origine van hun ouders ook al een buitenbeentje geworden.
Met citaat reageren
Oud 01-07-2005, 11:38
Verwijderd
Je ziet in het denken over integratie en multiculturaliteit precies dezelfde omslag als in het politieke bestel zelf. Het is natuurlijk ook van alle tijden dat beleid wilt zwalkt. Vroeger, een jaar of tien à twintig geleden, wilden mensen vooral niet geloven dat allochtonen wel eens problemen zouden kunnen veroorzaken. Iets dat natuurlijk allang duidelijk was, niet omdat het allochtonen waren, maar gewoon omdat mensen nu eenmaal beperkt sociale wezens zijn. Overal waar mensen door elkaar wonen veroorzaakt dat problemen van allerlei aard. Maar de ongelooflijk tolerante (lees: onverschillige) Nederlanders van die tijd dachten dat het het beste zou zijn om iedereen aan te laten passen in zijn eigen tempo. Met andere woorden laissez faire-integratiebeleid. Dat werkte dus niet.

Met vrijwel geen hulp van buitenaf hebben toch een redelijk aantal allochtone de taal geleerd en zijn ze redelijk succesvol geworden. Echter daar waren de zogenaamd tolerante Nederlanders niet tevreden mee. Want wat wij waren was eigenlijk helemaal niet tolerant, maar gewoon volslagen onverschillig zolang we maar niet geconfronteerd werden met dingen die we niet gewend waren, zoals hoofddoeken en gebedsoproepen vanaf een minaret. Dat we ons daar nog geen halve eeuw geleden totaal niet om bekommerden als het onze 'eigen' mensen waren vergaten we voor het gemak maar even.

Dus de boel sloeg om, mensen werden ontevreden en Paars kreeg het verwijt al die tijd de integratie te hebben laten sluimeren. De fameuze Pimrevolutie kwam en een verhoudingsgewijs behoorlijk rechts kabinet Balkenende-I en later II trad aan. Ineens wordt het volstrekt tegenovergestelde van integreren op eigen tempo verwacht. Er moet een normen- en waardentest worden afgelegd, er moet echt voor het burgerschap geknokt worden, men moet zich bovenal Nederlander voelen. Dat is op zichzelf prima, want uit ervaringen met de Amerikaanse manier van omgaan met immigratie en integratie blijkt wel dat je daardoor een hoop problemen vermijdt.

Maar de omschakeling is te plotseling. Toegegeven, er zijn vele allochtonen zwaar buiten de boot gevallen. Dat is ook logisch. Het waren niet voor het grootste deel tandartsen, chirurgen en hoogleraren die vanuit niet-westerse landen hierheen kwamen. De slimsten hebben zichzelf dan ook redelijk gered maar het grootste deel niet. Dat spreekt de taal dus nog onvoldoende en blijft nog steeds erg laaggeschoold en soms zelfs analfabeet. Maar die mensen worden nu ineens geconfronteerd met een zodanig toegenomen verharde opstelling in het integratiebeleid dat ze volkomen dichtslaan. Ze hebben in hun eigen optiek al heel veel gedaan, en het is nog steeds niet genoeg.

Met name voor de slimste jongeren die het het hoogst hebben geschopt, veel verder dan hun ouders, is het ontzettend frustrerend om toch nooit voor vol te worden aangezien. Dan is het niet verwonderlijk dat je je eigenwaarde probeert te ontlenen aan andere dingen dan een compliment van je werkgever, want die ziet je ook maar als een Marokkaan die hij verplicht is aan te nemen vanwege antidiscriminatiewetgeving. Dat is een belangrijke oorzaak van vluchten (want dat is het) in radicale ideeën. Zoals ik zei, een katalysator van onvrede, onvrede veroorzaakt door dingen waar we zelf voor een groot gedeelte aan hebben meegeholpen.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 01-07-2005, 11:58
juno
Avatar van juno
juno is offline
Ik denk dat die onverschilligheid voortvloeide uit de succesvolle verzuiling die katholieken en protestanten al eeuwenlang vredig naast elkaar liet bestaan, iets wat in noord-Ierland bijvoorbeeld ondenkbaar zou zijn, maar wat nederland sinds de tachtigjarige oorlog al succesvol voor elkaar heeft gekregen. Hetzelfde gold voor joden en humanisten, en daar had je de verschillende zuilen wel mee gehad. De diverse zuilen bemoeiden zich gewoonweg niet met elkaar. Wie je niet ziet, daar kun je ook geen ruzie mee maken.

Maar die verschillende zuilen hadden wel een gemeenschappelijke factor: ze waren eerst en voor alles nederlanders, al generaties lang. Zij onderschreven de beginselen van de nederlandse rechtsstaatgedachte, waren, op hun geloof na, in hun dagelijks bestaan en hun opvattingen over de gang van zaken in de wereld, min of meer hetzelfde. En ook die geloven verschilden onderling niet eens zoveel van elkaar.

Toen hier moslims naartoe kwamen, en hindoestanen en boeddhisten, was dat een breuk met het aloude zuilenstelsel. Het waren mensen die nergens bijhoorden, die te anders waren om in een bestaande zuil op te gaan, maar die te klein waren en maatschappelijk te zwak om een eigen zuil op te richten.

We zaten zelf net in een periode van ontzuiling, en wilden niemand in een keurslijf dwingen, en zo konden deze mensen heel erg tussen wal en schip vallen. Want wij waren zonder onze zuil altijd nog nederlander, en dat was een gemeenschappelijke factor, maar de nieuwkomers niet. Wij stonden niet te springen om een groep van andere nieuwkomers, (Molukkers waren tenminste nog christelijk, en zelfs die groep is tot ver in de jaren 70 problematisch geweest) ) er waren geen structuren om hen op te vangen, en op hun beurt hadden zij dus ook geen trek om hun eigen identiteit op te geven als daar toch niets tegenover stond.

Er kwam wel een soort van moslimzuil, tenminste in de ogen van de nederlanders. De moslims onderling zijn nog steeds zo verdeeld dat ze niet eens een belangenbehartigingsgroepering kunnen oprichten die niet door interne twisten uiteenvalt. En nederlanders reaeerden dus op hun eigen tarditionele manier op een andere zuil: met onverschilligheid. Niet mee bemoeien.
Met citaat reageren
Oud 01-07-2005, 20:20
Hollandia
Hollandia is offline
Ik denk sowieso dat de toenemende radicalisering in Nederland kenmerkend is voor de eveneens toenemende polarisatie. Het wij-zij-gevoel neemt steeds meer toe. Mensen met een Nederlands paspoort maar met ouders van allochtone afkomst worden niet als Nederlanders maar als allochtonen beschouwd. Dat is toch vernederend in zekere zin.

Daarnaast is de islam gewoon de nieuwe zondebok geworden. Ja, natuurlijk zitten er verkeerde kanten aan de islam. Maar aan de katholieke kerk zitten ook verkeerde kanten. Toch wordt dat makkelijk vergeten. Is er een aanslag gepleegd? Dat moet een buitenlander zijn. Dat gevoel overheerst nu in Nederland. Jammer genoeg.
__________________
You calling me out? Kid, you have to crawl before you can walk!
Met citaat reageren
Oud 02-07-2005, 02:40
Love & Peace
Avatar van Love & Peace
Love & Peace is offline
Persbericht

Actieprogramma ter preventie radicalisering

1 juli 2005
De ministerraad heeft ingestemd met de nota Weerbaarheid en Integratiebeleid van minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Gedurende de komende drie jaar wordt een groot aantal concrete projecten en acties uitgevoerd die zijn gericht op de preventie van radicalisering. De nota vermeld in totaal 32 initiatieven. De projecten hebben in de eerste plaats tot doel de weerbaarheid tegen radicalisering te vergroten.
Bij de versterking van de weerbaarheid tegen radicalisering gaat het om het signaleren en voorkómen van (verdere) radicalisering en om een adequate actie om na incidenten sociale verhoudingen te herstellen en verbeteren. De activiteiten binnen de programma's richten zich primair op jongeren omdat zij in speciale mate vatbaar zijn voor radicaliseringsinvloeden. Bij het bereiken van deze jongeren spelen ouders, geestelijk leiders, jongerenwerkers en docenten een belangrijke rol. Daarom zijn verschillende onderdelen van het actieprogramma ook gericht op het verstrekken van kennis en ondersteuning aan deze groepen. De projecten worden onder meer uitgevoerd in samenwerking met de partners van het Landelijk Overleg Minderheden (LOM) en met de moslimkoepelorganisaties, het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO) en de Contactgroep Islam (CGI).

Voorbeelden van concrete acties in het programma zijn:

Er komt een stimuleringsfonds voor burgerinitiatieven. Allochtone én autochtone organisaties, en vooral jongerenorganisaties, worden uitgenodigd om activiteiten ter versterking van de weerbaarheid te ontwikkelen.
Bevorderen van het afsluiten van convenanten tussen gemeentebesturen en moskeeën. Deze afspraken verstevigen de goede wil tussen burgers en vormen een houvast waarop in tijden van crisis kan worden teruggegrepen.
In samenwerking met de horeca gaat discriminatie in het uitgaansleven worden aangepakt. Opgedane ervaringen worden geïntegreerd in de nieuwe cursushandboeken van het 'basisbeveiligingsdiploma portiers'.
Er zullen voorlichtingsbijeenkomsten en jongerenconferenties worden georganiseerd. Met o.a. de inzet van bekende Nederlanders van allochtone afkomst worden jongeren geïnformeerd over de gevaren van religieus extremisme en de mogelijkheden om op een alternatieve wijze de toekomst vorm te geven.
Een publicatie over de politieke islam wordt uitgebracht. Doel is inzicht te verschaffen in de aard van de verschillende stromingen. Ook komt er een (internationale) conferentie Politieke Islam in Nederland.
Antidiscriminatiebeleid wordt ontwikkeld gericht op het creëren van meer stage- en werkervaringsplaatsen.
Vooroordelen en negatieve beeldvorming worden aangepakt, door bijvoorbeeld de preken uit moskeeën wekelijks uit te zenden. De LOM-samenwerkingsverbanden gaan voorts een jaarlijks terugkerend debat organiseren met verschillende vooraanstaande journalisten, politici, mediaorganisaties, opinieleiders en sleutelfiguren van diverse afkomst. In deze bijeenkomst worden de negatieve beeldvorming en stereotypering aan de orde gesteld. Doel is om een evenwichtiger en genuanceerder openbaar debat tot stand te brengen.
Positieve rolmodellen worden ingezet. Via persoonlijke coaching kunnen hoogopgeleide allochtone jongeren een brugfunctie vervullen door jongeren die op zoek zijn naar een baan te introduceren in hun eigen netwerk om hen zodoende te helpen bij het vinden van een werk- of stageplek.
Het CMO zal gezaghebbende Nederlandse islamitisch geestelijk leiders weerwoord laten bieden aan radicale interpretaties van de maatschappelijke vraagstukken in de chatrooms en op de websites van het internet. Dit zou overigens een eerste stap kunnen zijn naar de vorming van een commissie, die gezaghebbende uitspraken kan doen over de uitleg van de islam in de context van de Nederlandse samenleving.
Er komt een leergang 'Islam en Moderniteit'. Met de moslimorganisaties wordt overlegd of deze leergang een basis kan bieden voor een nog te starten imamopleiding
Tot nu toe is er in Nederland of uit het buitenland weinig wetenschappelijk empirisch onderzoek voorhanden dat uitsluitsel kan geven over de precieze processen van radicalisering. Om deze reden laat minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken en Integratie onderzoek uitvoeren naar de kenmerken en motieven van moslimjongeren die hetzij kiezen voor het vormgeven van een liberale, democratische vormen van islambeleving, hetzij voor extreem radicale richtingen. De uitkomsten hiervan worden eind 2005 verwacht.
Vanuit verschillende invalshoeken beogen de acties dus bij te dragen aan vergroting van het democratisch besef, de burgerschapsvaardigheden en het eigen verantwoordelijkheidsgevoel van vooral jongeren die te maken hebben met kwaadaardige radicaliseringsinvloeden. Daarnaast is het doel om bestuurders, professionals, sleutelfiguren, ouders en jongeren te ondersteunen bij het tijdig signaleren en adequaat omgaan met radicaliseringsprocessen. Tot slot gaat het erom het sociale weefsel rondom de jongeren te versterken, zodat er minder gaten vallen waar radicale krachten op in kunnen springen. Dit alles draagt eraan bij dat de Nederlandse samenleving weerbaarder wordt tegen de aantrekkingskracht van kwaadaardige radicale invloeden.

bron
Met citaat reageren
Oud 02-07-2005, 11:52
juno
Avatar van juno
juno is offline
Als ze dat nou vijftien jaar eerder hadden bedacht...sommige plannetjes zijn ook al eerder bedacht en in praktijk gebracht, maar dan kleinschalig. Vooral allochtone jongerenwerkers hebben bewezen goed werk te doen. Nu gaat er eindelijk meer geld die kant op komen.

Maar goed, we gaan wel zien wat er van de plannen terecht gaat komen, het staat of valt met de samenwerking tussen al deze organisaties.
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:34.