The end of the bemiddelaar

[Simon]

Dit topic begint al aardig in cirkels te draaien. Nieuwe argumenten of einde discussie.

[Dark Phoenix]

Little Phoebe schreef:

Daar heb ik het helemaal niet over

Sorry, ik begreep je verhaal een beetje verkeerd. Maar goed, als er wél bans / waarschuwingen teruggedraaid worden, geeft dat al aan dat die functie zin heeft, toch?

[Simon]

Dark Phoenix schreef:

Sorry, ik begreep je verhaal een beetje verkeerd. Maar goed, als er wél bans / waarschuwingen teruggedraaid worden, geeft dat al aan dat die functie zin heeft, toch?

Nee, dat geeft aan dat het zin heeft om soms een besluit te herzien.

[Simon]

Einde discussie. Topic gesloten.

[Little Phoebe]

Dark Phoenix schreef:

Sorry, ik begreep je verhaal een beetje verkeerd. Maar goed, als er wél bans / waarschuwingen teruggedraaid worden, geeft dat al aan dat die functie zin heeft, toch?

Als iedereen gewoon normaal doet, hoeven we geen waarschuwingen/bans uit te delen, toch?

Maar ben je met me eens dat wat ik zeg, totaal geen meerwaarde heeft?

Daarom zeg ik, als jullie met ideeën komen waar wij echt wat mee kunnen (dus niet 'sann for bemiddelaar', want ik leg net uit dat dat nergens op slaat, niks tegen sann overigens ), dan schuiven we dat echt niet van tafel. Dat denkt een aantal leden wel, maar zolang je zinnige dingen roept, willen we het best bespreken. Dat durf ik wel namens de hele groep te zeggen.

[Simon]

Enkele forumbazen zijn van mening dat ik het topic te snel heb gesloten en daarmee deze discussie te kort doe. Dat is niet mijn bedoeling. Heropend.

Little Phoebe schreef:

Als iedereen gewoon normaal doet, hoeven we geen waarschuwingen/bans uit te delen, toch?

Maar ben je met me eens dat wat ik zeg, totaal geen meerwaarde heeft?

Daarom zeg ik, als jullie met ideeën komen waar wij echt wat mee kunnen (dus niet 'sann for bemiddelaar', want ik leg net uit dat dat nergens op slaat, niks tegen sann overigens ), dan schuiven we dat echt niet van tafel. Dat denkt een aantal leden wel, maar zolang je zinnige dingen roept, willen we het best bespreken. Dat durf ik wel namens de hele groep te zeggen.

Ik denk dat ik de ideale bemiddelaar zou zijn. Oprecht.

Dus mochten jullie je ooit bedenken, ik ben supergaaf, voor iedereen, denk aan mij, hoera, hiephoi *dansendtopicverlaat*

Simon schreef:

Enkele forumbazen zijn van mening dat ik het topic te snel heb gesloten en daarmee deze discussie te kort doe. Dat is niet mijn bedoeling. Heropend.

Little Phoebe schreef:

Lusi, ik zie oprecht de meerwaarde niet.

Stel:
Jij hebt je misdragen, foei, en je vertelt je verhaal aan een externe bemiddelaar. Een lid. Die vertelt dat aan ons. Wij geven uitleg en de bemiddelaar geeft dat terug. Waarom zou je een extra tussenpersoon, die net zoveel informatie heeft als jij, willen inschakelen? Als jij fout zit volgens ons, zit je fout en daar kan een externe bemiddelaar dan niet over oordelen, want die heeft geen toegang tot Admin of banmans. Maar als een bemiddelaar toegang tot Admin heeft, ziet hij/zij waarom er een ban wordt gegeven, dat heeft nog zin, maar dat is ook niet goed, want dan hoort die bemiddelaar 'bij ons'.

Ik denk dat Wolter alle opties wel heeft gegeven (als je een idee hebt, laat je horen) en dat dit echt de handigste optie is. Je kunt altijd nog naar de beheerder stappen als je denkt dat we ongelijk hebben. Maar ik kan je alleen vragen een goed idee op tafel te leggen, waar we ook echt iets mee kunnen, of het gewoon te proberen. De forumbazen zijn echt de slechtste niet en daarbij mag je helemaal zelf kiezen met wie je wil praten, dus dan kun je de, in jouw ogen, incompetente fb's links laten liggen.

Relevante informatie kan worden aangedragen in de argumentatie vanuit de fb-kant. Die extra persoon is er dan om de redelijkheid te bekijken, zoals een ombudsman dat doet. Het vertrouwen van het betrokken lid is er al niet meer als diegene vindt dat het team een verkeerd besluit heeft genomen, dan ga je niet naar datzelfde team om te laten bekijken of het wel redelijk is.

Ik heb het al een keer of zes gezegd, en eigenlijk is dit ook mijn laatste post want ik hoef geen crucade te houden voor dit punt. Zoals gezegd: beter niet dan niet-functionerend. En als je geen discussie wil, doe dan een mededeling vanuit het team en open geen discussietopic. Nogmaals, vanuit de leden zijn er geen signalen dat de bemiddelaar volledig weg moet. Jullie kunnen je eigen redenatie hebben om iets ánders te doen, maar alsnog doe je niet zoals de leden dat willen. Dat is niet per se verkeerd, maar wel een belangrijk punt om op te merken.

Jullie hebben ooit een bemiddelaar bedacht, om botsingen op te lossen. De ideale persoon die dat doet is een onafhankelijk figuur. Plus bant lid, lid zegt oh hello no en stapt naar onafhankelijk persoon. Deze hoort lid aan, vraagt de argumentatie vanuit het team en vormt een eigen besluit over de redelijkheid. Deze koppelt het terug aan de beheerder. DIe heeft in max een a4-tje staan wat er is gebeurd, hoe beide kanten het zien en hoe de externe bemiddelaar het beoordeelt en of hij deze mening ook volgt. Het terugdraaien van plusbeslissingen door een beheerder is toch wel ietsje lekkerder te doen door een goede samenvatting hebben en een externe mening.

Anyway, ik ben er ook wel klaar mee. Ik leg me neer bij deze beslissing (had dat al gedaan voordat ik door sommigen weer werd aangesproken), Simons reacties kapten alle vorm van discussie snel af met 'niet overtuigd, maar ik plaats er wel mijn vraagtekens bij. Waar een hoop anderen de moeite niet nemen, nee



O en wat betreft de mogelijkheden: daarover merkte ik op dat de voor- en nadelen incompleet en fout geplaatst waren af en toe, wat mij betreft.

Naar mijn idee is sann de ideale bemiddelaar om te hebben. Ze is bevriend met zowel notoire anti-fb team mensen als forumbazen, dit lijkt mij een pre bij deze functie. Tevens ben ik ervan overtuigd dat ze deze functie met een zekere objectiviteit en nuchterheid kan vervullen. Daarnaast is ze fucking gaaf, groetjes.

[Little Phoebe]

Lusi schreef:

Relevante informatie kan worden aangedragen in de argumentatie vanuit de fb-kant. Die extra persoon is er dan om de redelijkheid te bekijken, zoals een ombudsman dat doet. Het vertrouwen van het betrokken lid is er al niet meer als diegene vindt dat het team een verkeerd besluit heeft genomen, dan ga je niet naar datzelfde team om te laten bekijken of het wel redelijk is.

Ik heb het al een keer of zes gezegd, en eigenlijk is dit ook mijn laatste post want ik hoef geen crucade te houden voor dit punt. Zoals gezegd: beter niet dan niet-functionerend. En als je geen discussie wil, doe dan een mededeling vanuit het team en open geen discussietopic. Nogmaals, vanuit de leden zijn er geen signalen dat de bemiddelaar volledig weg moet. Jullie kunnen je eigen redenatie hebben om iets ánders te doen, maar alsnog doe je niet zoals de leden dat willen. Dat is niet per se verkeerd, maar wel een belangrijk punt om op te merken.

Jullie hebben ooit een bemiddelaar bedacht, om botsingen op te lossen. De ideale persoon die dat doet is een onafhankelijk figuur. Plus bant lid, lid zegt oh hello no en stapt naar onafhankelijk persoon. Deze hoort lid aan, vraagt de argumentatie vanuit het team en vormt een eigen besluit over de redelijkheid. Deze koppelt het terug aan de beheerder. DIe heeft in max een a4-tje staan wat er is gebeurd, hoe beide kanten het zien en hoe de externe bemiddelaar het beoordeelt en of hij deze mening ook volgt. Het terugdraaien van plusbeslissingen door een beheerder is toch wel ietsje lekkerder te doen door een goede samenvatting hebben en een externe mening.

Anyway, ik ben er ook wel klaar mee. Ik leg me neer bij deze beslissing (had dat al gedaan voordat ik door sommigen weer werd aangesproken), Simons reacties kapten alle vorm van discussie snel af met 'niet overtuigd, maar ik plaats er wel mijn vraagtekens bij. Waar een hoop anderen de moeite niet nemen, nee

Goed, ik begrijp je punt.

Iemand die op Admin kan kijken, forumbaas of niet, staat aan onze kant, althans, dat gevoel hebben de leden. Toch? Dan zou iemand van de leden toch aan 'jullie kant' staan? Ik weet niet of er iemand is die zo onpartijdig is zoals de ombudsman.
Wie zou die onafhankelijke persoon moeten zijn? Is er iemand die zich niet (nooit) ergert aan óf een lid óf een fb(+)?

Als er een waarschuwing of ban wordt gegeven, kun je dat nu bespreken met wie je wil. Als je het idee hebt dat het onterecht is, kun je naar een andere fb(+)/beheerder gaan dan wie jou die waarschuwing of ban heeft gegeven. Ik vind het plan van 'naar de beheerder ermee' ook wel goed, maar M@rco bant ook wel eens iemand, en dan wat?

Overigens sta ik helemaal open voor discussie, zolang het nog ergens naartoe gaat. Als iedereen gaat zitten huilen en fitten slaat het nergens op, maar tot nu toe vind ik het alleen maar goed dat er onderbouwde kritiek is en, ik heb het al gezegd, als er goede en uitvoerbare ideeën zijn, kom dan maar op.

Dit is niet een 'haha ik veeg je plan van tafel' post, ik probeer vooral mee te denken en iets te vinden wat voor iedereen goed kan werken.

Lusi schreef:

O en wat betreft de mogelijkheden: daarover merkte ik op dat de voor- en nadelen incompleet en fout geplaatst waren af en toe, wat mij betreft.

Bedoel je wat Wolter had opgesteld? Voel je vrij om het aan te passen, zou ik zeggen.

[Simon]

Lusi schreef:

Relevante informatie kan worden aangedragen in de argumentatie vanuit de fb-kant. Die extra persoon is er dan om de redelijkheid te bekijken, zoals een ombudsman dat doet. Het vertrouwen van het betrokken lid is er al niet meer als diegene vindt dat het team een verkeerd besluit heeft genomen, dan ga je niet naar datzelfde team om te laten bekijken of het wel redelijk is.

Ik heb het al een keer of zes gezegd, en eigenlijk is dit ook mijn laatste post want ik hoef geen crucade te houden voor dit punt. Zoals gezegd: beter niet dan niet-functionerend. En als je geen discussie wil, doe dan een mededeling vanuit het team en open geen discussietopic. Nogmaals, vanuit de leden zijn er geen signalen dat de bemiddelaar volledig weg moet. Jullie kunnen je eigen redenatie hebben om iets ánders te doen, maar alsnog doe je niet zoals de leden dat willen. Dat is niet per se verkeerd, maar wel een belangrijk punt om op te merken.

Jullie hebben ooit een bemiddelaar bedacht, om botsingen op te lossen. De ideale persoon die dat doet is een onafhankelijk figuur. Plus bant lid, lid zegt oh hello no en stapt naar onafhankelijk persoon. Deze hoort lid aan, vraagt de argumentatie vanuit het team en vormt een eigen besluit over de redelijkheid. Deze koppelt het terug aan de beheerder. DIe heeft in max een a4-tje staan wat er is gebeurd, hoe beide kanten het zien en hoe de externe bemiddelaar het beoordeelt en of hij deze mening ook volgt. Het terugdraaien van plusbeslissingen door een beheerder is toch wel ietsje lekkerder te doen door een goede samenvatting hebben en een externe mening.

Anyway, ik ben er ook wel klaar mee. Ik leg me neer bij deze beslissing (had dat al gedaan voordat ik door sommigen weer werd aangesproken), Simons reacties kapten alle vorm van discussie snel af met 'niet overtuigd, maar ik plaats er wel mijn vraagtekens bij. Waar een hoop anderen de moeite niet nemen, nee

Ik begrijp je punt echt wel. Alleen zie ik het anders.

Het is niet mijn bedoeling om met een botte reactie een discussie dood te slaan. Misschien dat ik nog wat forum rek en strek oefeningen moet doen en wat stijfjes ben van weinig trainen de laatste jaren. Dan zijn er ook forumbazen die even zeggen: Simon, be kind.

Al met al vind ik dat we er voor op moeten passen om een overdaad aan regels en organisatiestructuren te bedenken die gaan beknotten. We moeten meer op basis van vertrouwen en redelijkheid met elkaar leren communiceren.

Soms hak ik er dan wat heftig in als ik de indruk krijg dat reacties erg negatief zijn en weinig hout snijden. Als ik jou daarmee te kort heb gedaan: je m'excuse.

Op de forumbazenmeeting was het signaal eenduidig: de bemiddelaar levert te weinig op om in leven te houden. Laten we er mee kappen. Vanuit "de leden" (een nog veel meer gevarieerde groep mensen) krijg ik geen eenduidig signaal en ook geen inzichten waarvan ik denk: oh, wacht, dat hebben we ons onvoldoende gerealiseerd.

Nu begin ik zelf ook in herhaling te vallen.

Het forum bestaat nu bijna 13 jaar. 5 jaar zonder, 8 jaar met, 1 week zonder bemiddelaar. Misschien komen we later tot een inzicht dat het goed is de bemiddelaar weer in ere te herstellen.

Uitzicht schreef:

Overigens denk ik dat de meeste mensen die verbannen worden, het sowieso al wel aan hadden kunnen zien komen

Wil hier toch ook nog even op reageren. Ik heb meermaals gedacht dat ik een ban zou krijgen en had dat dan ook terecht gevonden, maar dat gebeurde niet. De keren dat ik wel geband ben, vond en vind ik bijna zonder uitzondering nog immer ronduit verbijsterend. En ik krijg soms de indruk dat meer mensen dit hebben. Het beleid lijkt niet bepaald eenduidig en/of consequent. Daarom is het handig een bemiddelaar te hebben die hier op toe kan zien waar nodig.

Maar zonder bemiddelaar kan ook hoor, prima, 't is maar een forumpje. Ben het wel met Lusi eens dat er met deze topic een soort schijninspraak ontstaat.

Oh en ik was serieus met mijn Boogie-punt: zelfs Boogie forumt gewoon nog na een staaltje machtsmisbruik van buitengewoon formaat. Kom dan niet aan met stoere praatjes dat je machtmisbruikende forumbazen met heggeschaar uit het ledenbestand knipt. Doe wat je zegt en zeg wat je doet.

Waarmee ik niet wil zeggen dat je Boogie moet bannen want ondanks alles is Boogie een lieverd

Jacky Baggen schreef:

Maar zonder bemiddelaar kan ook hoor, prima, 't is maar een forumpje. Ben het wel met Lusi eens dat er met deze topic een soort schijninspraak ontstaat.

Simon schreef:

En nee, we zijn geen democratie en er is ook geen achtdelig wetboek. We zullen als redelijke en volwassen mensen met elkaar om moeten gaan.

Je trekt nou wel weer alles uit de context Deadlock.

[Axel11]

Wout schreef:

Je trekt nou wel weer alles uit de context Deadlock.

Simon heeft gelijk dat het hier geen democratie is en dat we zorgvuldige en redelijke mensen zijn, maar geen wetboeken gaan optuigen.

Inspraak voor leden: ja, is er. Iedereen mag zijn mening uiten en zaken die wij (uiteindelijk de beheerder) goed vinden, worden overgenomen.
(Mede)zeggenschap voor leden: nee, is er dus niet.

En ik denk dat deadlock heel goed weet hoe het hier werkt

[Lorelei]

Simon schreef:

We moeten meer op basis van vertrouwen en redelijkheid met elkaar leren communiceren.

Simon schreef:

Op de forumbazenmeeting was het signaal eenduidig: de bemiddelaar levert te weinig op om in leven te houden. Laten we er mee kappen. Vanuit "de leden" (een nog veel meer gevarieerde groep mensen) krijg ik geen eenduidig signaal en ook geen inzichten waarvan ik denk: oh, wacht, dat hebben we ons onvoldoende gerealiseerd.

Met deze twee opmerkingen laat je zien dat je toch nog maar slecht op de hoogte bent, Simon, en dat je niet goed genoeg tussen de regels doorleest om te zien waar dingen echt fout gaan. In dit topic zijn al meerdere malen opmerkingen gemaakt over hoe weinig vertrouwen er is vanuit de leden jegens de forumbazen (en waarom dit het geval is) en waarom het met Kitten niet werkte als bemiddelaar. Dan kun je wel blijven herhalen dat er met meer vertrouwen gecommuniceerd moet worden maar zo werkt het niet in de wereld. Zeker niet als je vervolgens op geen enkele manier laat zien dat je inzicht hebt in hoe de leden op dit moment denken en wat ze willen. De leden geven al maanden, jaren, aan dat er dingen niet goed zitten in het fb-team. Daar wordt niets mee gedaan. De functie van de bemiddelaar en het bekleden van die functie door Kitten is ook al meerdere malen aangedragen door leden. Ook daar is niets mee gedaan. Nu weer geven mensen precies dezelfde dingen aan en proberen ze mee te denken hoe het opgelost kan worden. En wederom wordt er niets mee gedaan. Lusi neemt de tijd om een lange post te typen met ideeën, argumenten, etc. en het wordt afgedaan met "Sorry, ik deel je mening niet, topic gesloten!" Tja. Waarom denk je dat er met zo weinig vertrouwen gecommuniceerd wordt?

Het is niet erg dat de leden geen officiële inspraak krijgen. Een democratie op een forum zou echt ontzettend slecht uitpakken naar mijn mening. Jullie nemen de uiteindelijke beslissing en dat is prima. Maar misschien moeten jullie af en toe even naar beneden kijken en je realiseren dat de leden ook wel eens zinnige dingen zeggen en ook het beste met het forum voor hebben.


De functie van de bemiddelaar kan me overigens gestolen worden. Dit is slechts een lesje in het beheerderschap.

[Simon]

Lorelei schreef:

De functie van de bemiddelaar kan me overigens gestolen worden. Dit is slechts een lesje in het beheerderschap.

Bedankt. Ik doe m'n best.

Lof voor Lorelei. Ik ben het niet zozeer eens met de uitkomst, maar stoorde me meer aan hoe het aangepakt wordt. Deze post:

Simon schreef:

Ik ben niet overtuigd. Volgens mij is er sprake geweest van hoogoplopende irritaties tussen bepaalde leden en forumbazen, voornamelijk gebaseerd op miscommunicatie en incidenten. De oplossing ligt niet in ingewikkelde organisatiestructuren, maar in er een keer met z'n allen een streep onder zetten.

Voorwaarts, zou Alexander Pechtold zeggen. Toch?

"Doe eens lief," moeten we elkaar af en toe kunnen zeggen.

Het forum draait om discussiëren, ideeën uitwisselen, elkaar helpen, elkaar ontmoeten en wijzer worden. We hadden recent een bijeenkomst met het vrijwel gehele forumbazenteam en ik zag allemaal heel betrokken en enthousiaste mensen, die vanuit het hele land naar ons kantoor kwamen -in hun eigen tijd- om te praten over al dit soort zaken.

Ik ben er oprecht door geraakt en ik schrik ervan hoe heftig, ingewikkeld en fel de gesprekken hier soms zijn.

Zonder wie dan ook aan te wijzen: laten we onszelf beteren en daar gewoon mee ophouden. Als volwassen forummers.

is voor mij het toonbeeld van gewoonweg niet snappen hoe het werkt.


Wil je je vanaf nu actief inzetten als beheerder, dan zul je ook moeten accepteren dat er strubbelingen in het verleden zijn geweest, ook fouten zijn gemaakt die niet vallen onder miscommunicatie, en beseffen dat in 12 jaar forum de leden gemiddeld 10 jaar ouder zijn geworden Dat levert ook hele andere botsingen en discussies.

Een democratie is absoluut onzin, daar ben ik het mee eens, maar het afdoen met 'ja hallo wij allemaal bedoelen het lief' is niet genoeg. Bijvoorbeeld: Ik kan me niet voorstellen dat de forumbazen die hard roepen in het openbaar dat ze nooit op admin komen, wel naar die bijeenkomst zijn geweest. Voor hen mag je dan ook niet spreken, al doe je dat wel. Het is natuurlijk wel romantisch om alles te benaderen zoals in bovenstaande post, maar er is gewoon niks meer mogelijk na 'niet overtuigd' en 'wij allemaal doen niets verkeerd'.

That's all. En ja, ik wilde niet meer reageren maar nu doe ik het toch. Kan ik ook mooi vermelden dat je me niet tekort hebt gedaan Maar dat je wel een enigszins hippie/naieve insteek hebt die weinig bijdraagt om tot een oplossing te komen.

[Simon]

Lusi schreef:

Lof voor Lorelei. Ik ben het niet zozeer eens met de uitkomst, maar stoorde me meer aan hoe het aangepakt wordt. Deze post is voor mij het toonbeeld van gewoonweg niet snappen hoe het werkt.

Precies de post waarvan ik dacht: dat is liev. Komt duidelijk niet helemaal over.

Lusi schreef:

Wil je je vanaf nu actief inzetten als beheerder, dan zul je ook moeten accepteren dat er strubbelingen in het verleden zijn geweest, ook fouten zijn gemaakt die niet vallen onder miscommunicatie, en beseffen dat in 12 jaar forum de leden gemiddeld 10 jaar ouder zijn geworden Dat levert ook hele andere botsingen en discussies.

Een democratie is absoluut onzin, daar ben ik het mee eens, maar het afdoen met 'ja hallo wij allemaal bedoelen het lief' is niet genoeg. Bijvoorbeeld: Ik kan me niet voorstellen dat de forumbazen die hard roepen in het openbaar dat ze nooit op admin komen, wel naar die bijeenkomst zijn geweest. Voor hen mag je dan ook niet spreken, al doe je dat wel. Het is natuurlijk wel romantisch om alles te benaderen zoals in bovenstaande post, maar er is gewoon niks meer mogelijk na 'niet overtuigd' en 'wij allemaal doen niets verkeerd'.

That's all. En ja, ik wilde niet meer reageren maar nu doe ik het toch. Kan ik ook mooi vermelden dat je me niet tekort hebt gedaan Maar dat je wel een enigszins hippie/naieve insteek hebt die weinig bijdraagt om tot een oplossing te komen.

Strubbelingen in het verleden zijn er zeker geweest, en van de afgelopen 8 jaar heb ik de meeste daarvan gemist. Als kiespijn. Ik ben hier niet aan het betogen dat dat nergens op sloeg, ik geloof ook zeker dat het forumbazenteam (of specifieke leden daarvan) in het verleden wel eens een misstap hebben begaan. Doe ik ook.

Als ik zeg: "niet overtuigd," dan bedoel ik daarmee. "Ik heb je gehoord, ik begrijp wat je zegt, maar ik zie geen reden om ons besluit te herzien." Dan ben ik te kortaf. De tekst "wij allemaal doen niets verkeerd" zal je mij overigens niet horen zeggen! My god, ik ben een menselijk foutenfestival. Gaandeweg leert men, van elkaar, met elkaar.

Ben ik naïef als ik benoem waar het op het forum in feite om draait? Kennisdeling, elkaar slimmer maken, inspiratie, debat, ontmoeting? ..vriendschap..? Wat ik bedoel is: felle discussies en de frustraties / irritaties en miscommunicatie zijn inherent, leerzaam en belangrijk onderdeel van het forum, maar het dient wel een doel.

Het lijkt mij gezond om op het moment dat er een loopgravenoorlog dreigt te ontstaan (dat is in dit topic voor mijn gevoel niet zo, maar is wel iets wat kan gebeuren) om allemaal even adem te halen, een stapje terug te doen en te denken: waar ging het ook alweer om?

Lusi: waar draait het forum volgens jou om?

Terwijl ik dit type begint er in mijn hoofd op de achtergrond een deuntje te spelen..

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Simon schreef:

Precies de post waarvan ik dacht: dat is liev. Komt duidelijk niet helemaal over.

De post is ook liev. Mijn vermoeden is dat je suggereert om er een streep onder te zetten, terwijl voor op zijn minst enkele forumers nog niet al het oud zeer naar boven is gekomen en dat voor enkele kwesties het bijzonder nodig lijkt om op zijn minst te erkennen en er excuses voor te maken. Ik denk niet dat er een dramatische beleidsverandering gewenst is (buiten dit) maar dat er wordt gesignaleerd dat het idee van 'een streep er onder zetten' verschillend wordt beleefd door 'groep FB' en 'groep Leden' (om het maar even uit context te rukken for the sake of partial clarity). De romantische John Lennon-instelling lijkt me geen onmogelijkheid, maar je moet wel voorkomen dat je met dit idealisme de mantel der liefde werpt over dingen die (nog) niet weggestopt moeten worden. Lorelei noemt (en is daarin niet de enige) dat leden al een tijd roepen dat er met diverse FB's iets niet in de haak is en dat er geen duidelijke reactie is gekomen vanuit hogerhand. De pijn lijkt daar vooral te liggen in het gebrek aan reactie, niet zozeer in het beleid dat er op wordt aangepast achter de schermen. Op die manier kun je verbeteringen doorvoeren zonder dat men weet dát het verbeteringen zijn, of in ieder geval remedieën voor bestaande problemen. Eerder in de post schreef je iets over voortschrijdend inzicht. De cynici onder ons zullen lachen, maar ik denk dat ik dan liever kies voor 'Imagine'. Dat neemt niet weg dat van diverse zaken (die ik niet voor het voetlicht kan werpen, maar die wél duidelijk voor anderen aanwezig zijn) genoemd moet worden dat er iets mis is gegaan. Liefst ook niet op de manier van 'we begrijpen dat jullie denken dat er iets fout is dus doen we iets anders' maar 'wij begrijpen daadwerkelijk dat er iets mis is geweest waardoor onze oplossingsbereidheid verder reikt dan jullie stilhouden'. Ik wil voor niemand anders spreken, maar de laatste posts lijken wel te wijzen op dit verschil. Jouw goedbedoelde idealisme werkt dan eigenlijk alleen als olie op het vuur, omdat je opponenten in de discussie geen scholieren meer zijn, maar deels cynische volwassenen die al te vaak in kutsmoesjes hebben getrapt en nu niet meer laten 'afschepen', al is dat denk ik niet wat je wilt of bedoelt te doen.

Strubbelingen in het verleden zijn er zeker geweest, en van de afgelopen 8 jaar heb ik de meeste daarvan gemist. Als kiespijn. Ik ben hier niet aan het betogen dat dat nergens op sloeg, ik geloof ook zeker dat het forumbazenteam (of specifieke leden daarvan) in het verleden wel eens een misstap hebben begaan. Doe ik ook.

Je erkenning lijkt hiermee een soort container van 'ja ja, we hebben het gezien, next!'. Misschien is het goed om in plaats van het abstracte 'er zijn fouten gemaakt' (want overal en altijd) ook te kijken naar de inhoud van die fouten, want met die erkenning zul je hopelijk wat rusteloze zieltjes kunnen sussen. Ik zou, als ik echt een specifiek probleem zou hebben met een bepaalde zaak, niet geruster er op voelen als je het afdoet met 'in de afgelopen jaren zijn er fouten gemaakt, maar ja, hè, dat is maar menselijk'. Het is wel waar wat je zegt, maar het is niet bijzonder specifiek en lijkt daarom misschien ook minder gemeend?

Als ik zeg: "niet overtuigd," dan bedoel ik daarmee. "Ik heb je gehoord, ik begrijp wat je zegt, maar ik zie geen reden om ons besluit te herzien." Dan ben ik te kortaf. De tekst "wij allemaal doen niets verkeerd" zal je mij overigens niet horen zeggen! My god, ik ben een menselijk foutenfestival. Gaandeweg leert men, van elkaar, met elkaar.

Ik zou van je verduidelijking niet goed begrijpen wat voor een toegevoegde waarde het heeft. Er staan nu meer woorden die hetzelfde zeggen, maar wat ik er een beetje aan mis zijn de redenen die het voor jou maken dat een beleidsherziening/actie niet nodig is. Als ik met een probleem kom waarvan je zegt 'ja, ik begrijp wat je zegt, maar ik doe het toch niet' (of we doen het toch niet, om het even) is dat niet het leukste om te horen. Je geeft er wel een redenatie achteraan (het is beter om er een streep onder te zetten) maar daar zit misschien juist het pijnpunt, zoals ik eerder in deze post heb proberen te verwoorden.

Ben ik naïef als ik benoem waar het op het forum in feite om draait? Kennisdeling, elkaar slimmer maken, inspiratie, debat, ontmoeting? ..vriendschap..? Wat ik bedoel is: felle discussies en de frustraties / irritaties en miscommunicatie zijn inherent, leerzaam en belangrijk onderdeel van het forum, maar het dient wel een doel.

Ik denk dat niemand je hierin grondig zal tegenspreken. Ik heb ook niet het idee dat hier het probleem huist. Het forum is absoluut leerzaam, ook als de vonken er van afvliegen. Juist als de vonken er van afvliegen. De discussies zijn echter geen spelletje en worden niet pro forma gehouden. In dit geval wordt er echt gestreden om een zeker onrecht dat is herkend en hoe goed we ook worden in elkaar bestoken met argumenten, daar halen we ons plezier niet uit. Er wordt vanuit leden en het beherende team (FB's en 'hoger') naar hetzelfde doel gestreefd, maar op basis van dit topic (en die over het FB-beleid) zou ik zeggen dat er stappen worden overgeslagen en dat daar moeilijkheid in zit. Dat is niet exclusief het probleem van het beherende team; ik wil je/jullie ook absoluut geen schuld toeschuiven. Ik denk sowieso niet dat het twee groepen zijn die het intern altijd met elkaar eens zijn. Ik denk wel dat er niet genoeg erkenning voor bepaalde klachten, nog los van of er iets mee gedaan wordt. Scholieren.com is geen democratie, maar ook geen tirannie. Er wordt geprobeerd om zoveel mogelijk in overleg te doen met de juiste terugkoppelingen qua inventarisatie van problemen. Het te maken beleid ligt bij het beheer. De inventarisatie van problemen lijkt me alleen nog niet compleet.

Het lijkt mij gezond om op het moment dat er een loopgravenoorlog dreigt te ontstaan (dat is in dit topic voor mijn gevoel niet zo, maar is wel iets wat kan gebeuren) om allemaal even adem te halen, een stapje terug te doen en te denken: waar ging het ook alweer om?

Natuurlijk, het is 'maar' het Internet. Aan de andere kant een compliment: veel mensen spenderen veel tijd hier en hechten echt veel waarde aan het forum. 'Het is maar een forum' gaat in sommige gevallen maar moeilijk op. Mij vertel je niet dat mensen met meer dan 10000 posts van de een op de andere dag zeggen 'tabee ik zoek een andere site'. Hier liggen belangrijke sociale netwerken, een goed deel van de dagbesteding en herinneringen van allerlei aard. Daarnaast is een deel van de discussie natuurlijk ook principieel; het maakt niet zo veel uit of het landsbelang is of 'maar een forum', in geval van problemen als machtsmisbruik (in een omgeving waarvan verwacht wordt dat dat niet getolereerd wordt) is het pijnlijk als dat genegeerd lijkt te worden. De schaal maakt in de discussie dan niet zoveel uit. Nogmaals, ik ben hier geen tegenstander van je uitspraak dat even ademhalen een goed idee is, maar voor diverse oude rotten speelt scholieren.com langer dan hun middelbare schooltijd en kennen ze hier meer mensen van naam/nick/avatar/signatuur dan in de werkelijke wereld buiten s.com. Nooit onderschatten hoe serieus mensen het kunnen nemen Als ik het forum niet belangrijk zou vinden, zou ik ook genieten van het mooie weer buiten.

Tenslotte: natuurlijk, stel je eens voor wat een fijne plaats dit zou kunnen zijn als iedereen liev was. De grote meerderheid heeft daar veel belang bij en daar vervagen de grenzen tussen FB en lid. Ik denk dat hier alleen wel beter naar leden moet worden geluisterd dan in geval van beleidswijziging, want je kunt doen wat je wilt, FB's er uit schoppen, nieuwe aanstellen, de regels helemaal veranderen, maar als je niet verklaart waarom en in geval van ervaren grove fouten je er geen duidelijk rekenschap van geeft, het misschien toch allemaal voor niets is omdat het ondergronds blijft broeien. Die streep komt er dan ook (nog) niet, want het is dan simpelweg nog niet klaar.

[Simon]

Bedankt sad mafioso voor je uitgebreide reactie.

Ik kan me wel iets voorstellen bij het gevoel van "laten we er een streep onder zetten," vs. "er zijn fouten / frustraties / die niet erkend zijn." Dat was ook zo leuk aan de forumbazenmeeting bij ons op kantoor laatst: je kan veel sneller schakelen, dingen uitspreken en je herkent de band die je allemaal hebt met het forum en elkaar. Want ook binnen het forumbazenteam waren er hoog opgelopen spanningen.

Dan discussieer je veel, heb je een gezellige dag, ga je uiteindelijk met bijna allemaal uit eten.. hartverwarmend.

De band met het forum die je benoemd en die ook vele leden hebben, voel ik ook. Ik was er een beetje verrast door zelfs dat die er nog steeds was. Ik denk dat wij vanuit kantoor ook iets meer leiding kunnen geven (in ieder geval door duidelijker aan te geven wat wij met het forum willen / kaders te stellen) en betrokkenheid kunnen tonen. Ik heb dit forum in de begintijden jarenlang geleid en vind het wel leuk om er wat meer bij te blijven dan voorheen.

Om alle problemen en frustraties uit de wereld te helpen in één keer, lukt niet. En om nu alle oude koeien uit de sloot te halen, heeft denk ik ook niet het beoogd effect (samen vooruit kunnen op een respectvolle manier).

Misschien wordt het tijd voor een algemene forummeeting. Lijkt mij wel leuk.

Jon was toch multimiljonair geworden? Ik zie een feestje op een van de landhuizen die Nederland rijk is wel zitten hoor

Maar serieus, een forummeet is een goed idee, vooral als de betrokkenen zich lief en volwassen gedragen. Ik denk ook dat alles uit de wereld helpen tijd kost. Daar staat tegenover dat je meteen wel veel goodwill kweekt als je er eenmaal aan begint.

Meeten is eng

[Axel11]

Ik kan zo al heel wat actieve forumers opnoemen die eigenlijk niet willen meeten ja

Maar dan kun je er vast ook wel zeker veel opnoemen die wel bereid zijn om te meeten

[Axel11]

Wout schreef:

Maar dan kun je er vast ook wel zeker veel opnoemen die wel bereid zijn om te meeten

Ja, maar het gaat juist ook om forumers die een sterke mening hebben over de gang van zaken op het forum zowel in positieve als negatieve zin (en overigens niet per se hier reageren)

Maar ik verwacht jou wel als het doorgaat!

Axel11 schreef:

Ja, maar het gaat juist ook om forumers die een sterke mening hebben over de gang van zaken op het forum zowel in positieve als negatieve zin (en overigens niet per se hier reageren)

Maar ik verwacht jou wel als het doorgaat!

Ja, dat snap ik hoor

Hm. Dat moet ik nog wel even in overweging trekken. Ik ben geen beroemde forummer volgens mij. En misschien ook nog wel een van de jongere forummers. Wat moet ik tussen al die oude mensen

[Axel11]

Wout schreef:

Hm. Dat moet ik nog wel even in overweging trekken. Ik ben geen beroemde forummer volgens mij. En misschien ook nog wel een van de jongere forummers. Wat moet ik tussen al die oude mensen

Precies het probleem van zo'n meet

Simon, het is vooral een kwestie zeggen van 'zand erover? ' terwijl je volgens een deel van de leden niet in die positie zit. Of in elk geval het bigger picture argument erin gooien, terwijl juist dat uitzoomen niet bijdraagt aan de oplossing.

Als een leerling tegen een docent zegt: 'ik ben het niet eens met de beoordeling hiervan, dit is niet hoe u het zélf hebt opgelegd', dan kan die docent moeilijk zich verweren met 'ach jongen, onderwijs heeft als doel jou iets bij te brengen dus laten we niet meer kijken naar wat ik als opdracht gaf'. Want dat op zó'n moment inzetten is wel handig voor die docent, en dat kon de leerling ook inzetten toen hij tips kreeg van de docent het proefwerk voldoende te maken, maar niet per se meer van de stof te snappen. Het systeem is er zoals het is, en op een moment dat er discussie over het eigen functioneren is, gooien met dit argument is wat.. pijnlijk. Remise bieden als je duidelijk niet de sterkste positie hebt

Los daarvan wil natuurlijk iedereen lief met elkaar overweg kunnen en een fantastisch forumleven hebben. Maar er wordt nu juist energie in gestoken om het goed te regelen allemaal. En niet om te zeggen 'ok schone lei', want dan belanden we zo weer bij de oude situatie.
[edit; en de post was ook liev en sagt, maar je lijkt ook heen te lezen over de opmerkingen van 'goed dat er iets gebeurt, wat ben je enthousiast, fijn dat je zoveel moeite wil doen..]


Een meet vind ik een uiterst romantisch maar ontzettend onhaalbaar en raar idee. Het is niet voor niks internet, een forum. Het moet online op te lossen zijn. En je krijgt dus nooit de groep bij elkaar die je bijeen zou moeten hebben, zoals Axel al aangeeft. Voor een beperkte groep zoals het forumbazenteam is dat haalbaar, maar niet met een forum met officieel iets van drie en een half miljoen leden

Drie en een half miljoen serieus?

Ik zou best op een meet willen komen! En zo oud ben ik nog niet, Wout Geen scholier meer, maar ach. Ook als huppelend jonkie waren de meetings best tof. Ik ga verder mee in wat Lusi zegt: in principe zou het mogelijk moeten zijn om het hier op te lossen. De problemen zijn hier immers ook ontstaan, toch? Natuurlijk kost het meer tijd, zit er onduidelijkheid tussen, maar daar leren we allemaal van. Zolang de oprechte bereidheid er zit, komt het goed!

[Axel11]

Laat ik dan eens de vraag stellen: hoe kunnen forumbazen (althans degenen in wie sommigen geen vertrouwen hebben) dat vertrouwen terugwinnen?

Ik zie van alles genoemd hier: van het instellen van een "lid als Bemiddelaar" tot dat bepaalde forumbazen excuses moeten aanbieden voor hun fouten in het (verre) verleden tot dat bepaalde forumbazen moeten opstappen.

Ik probeer dat "luisteren naar de leden" of "de leden serieus nemen" even te concretiseren, want we kunnen nu wel zeggen dat we dat gaan doen, volgens mij gelooft een deel hier dat toch niet. En dan blijft de discussie zo voortgaan.

Het punt dat ik heb aangedragen (waarbij ik moet opmerken dat ik wél vertrouwen heb in de forumbazen omdat ik de FB's die ik ken als sympathieke mensen en nooit echt last van ze heb gehad) is dat de fouten uit het (verre) verleden écht benoemd worden en niet samengeveegd op een hoopje. Daarmee laat je bewustzijn zien van de fouten die gemaakt zijn waardoor vertrouwen in de komende kwesties en beslissingen groter wordt. Ik weet niet of dit breder gedragen wordt.

Ik ben in principe niet voor een lid als bemiddelaar, evenmin zit ik te azen op het vertrek van bepaalde FB's. Misschien zijn er wel anderen die zwaarwegende argumenten hebben waarom een FB beter niet meer actief kan zijn. Het lijkt mij inderdaad een leuk idee als jouw vraag beantwoord wordt, Axel

Axel11 schreef:

Laat ik dan eens de vraag stellen: hoe kunnen forumbazen (althans degenen in wie sommigen geen vertrouwen hebben) dat vertrouwen terugwinnen?

Ik zie van alles genoemd hier: van het instellen van een "lid als Bemiddelaar" tot dat bepaalde forumbazen excuses moeten aanbieden voor hun fouten in het (verre) verleden tot dat bepaalde forumbazen moeten opstappen.

Ik probeer dat "luisteren naar de leden" of "de leden serieus nemen" even te concretiseren, want we kunnen nu wel zeggen dat we dat gaan doen, volgens mij gelooft een deel hier dat toch niet. En dan blijft de discussie zo voortgaan.

Axel11 schreef:

Laat ik dan eens de vraag stellen: hoe kunnen forumbazen (althans degenen in wie sommigen geen vertrouwen hebben) dat vertrouwen terugwinnen?

Geld doet het altijd goed.

sad mafioso schreef:

Drie en een half miljoen serieus?

2,5 miljoen zijn er van Bever en Niels. En prof.

[Dark Phoenix]

Axel11 schreef:

Laat ik dan eens de vraag stellen: hoe kunnen forumbazen (althans degenen in wie sommigen geen vertrouwen hebben) dat vertrouwen terugwinnen?

Ik zie van alles genoemd hier: van het instellen van een "lid als Bemiddelaar" tot dat bepaalde forumbazen excuses moeten aanbieden voor hun fouten in het (verre) verleden tot dat bepaalde forumbazen moeten opstappen.

Ik probeer dat "luisteren naar de leden" of "de leden serieus nemen" even te concretiseren, want we kunnen nu wel zeggen dat we dat gaan doen, volgens mij gelooft een deel hier dat toch niet. En dan blijft de discussie zo voortgaan.

Accepteren dat er een probleem is, toegeven dat dat probleem er is, verontschuldigingen aanbieden voor het probleem en eventueel acties ondernemen waar nodig, is de algemeen geaccepteerde manier van problemen oplossen.

Bij het vorige BZ topic hebben heel veel mensen gereageerd en daar werden een aantal probleem-fb's genoemd die ook in dit topic kort voorbij zijn gekomen. Los van mijn eigen mening, waren het volgens mij vooral de onderstaande fb's:

- Missy en diens inactiviteit. Hier is maandenlang blijkbaar over op Admin over gesproken, en uiteindelijk teruggekoppeld (na lang aandringen vanaf de leden kant) dat ze het prima deed. 2 weken later is ze alsnog afgezet omdat ze toch wel erg inactief was. Voortschrijdend inzicht, oke, maar realistisch gezien is er gewoon jaren niks met die klachten gedaan die wél terecht waren. Dit is echter nooit als zodoende uitgesproken en met die klachten is nooit serieus wat gedaan.

- Pluis en diens gedrag als fb. Hier was het vorige topic oorspronkelijk mee begonnen. Er werd door tig verschillende mensen uitgesproken dat haar manier van doen, haar manier van reageren jegens leden en de manier waarop ze met haar functie als fb omgaat, ehm, niet ideaal zijn. Wederom, maanden besproken op Admin, veel gedoe, uiteindelijk niks mee gebeurd en geen terugkoppeling over geweest. Zelfs het feit dat een mede-forumbaas aangeeft dat er inderdaad sprake is geweest van machtsmisbruik van haar kant heeft blijkbaar niet voldoende gewicht om hier wat mee te doen, of zelfs toe te geven dat dit misschien niet helemaal goed is gegaan.

- Martino, kortstondig. Zijn gedrag jegens leden is een paar keer voorbij gekomen, ook elders op het forum. Daarnaast gaf hij toe bewust mensen uit te lokken. Niet echt een voorbeeldfunctie, is besproken op Admin, deels toegegeven dat hij fout zat, deels niet, hij is er op aangesproken, verder niks mee gedaan.

Er zullen er wel meer zijn, maar dit zijn de meest genoemde 3 mensen uit het vorige topic. Bij allemaal is door meerdere mensen aangegeven dat het niet goed gaat, dat er weinig vertrouwen is en zijn voorbeelden aangedragen waarom. Dit is besproken op Admin - onzichtbaar voor de meeste leden, maar officieel nooit terugkoppeling over geweest, nooit iets mee gedaan, nooit iets aan veranderd. Resultaat: leden voelen zich niet serieus genomen, forumbazen (zelfs degenen die wél geweldig bezig zijn) krijgen er een slechter imago door, en leden blijven gefrustreerd achter met ergernissen richting forumbazen / het forumbazenteam.

Dit is, min of meer, wat er al maanden, jaren eigenlijk gebeurt en waar er een compleet gebrek aan begrip lijkt te zijn vanuit "het team", ondanks dat een deel van dat team ook vindt dat het belachelijk is. Dit is bovendien vrij simpel op te lossen, geef toe dat die klachten terecht zijn, bied je excuses aan, geef aan wat er mee gebeurt en het is klaar.

Daarbij mag het wat mij betreft best zo zijn dat als er klachten over iemand komen en die terecht / gefundeerd blijken, diegene gewoon een duidelijke waarschuwing krijgt en bij herhaling uit het team gezet wordt. Dit gebeurt bij leden net zo goed d.m.v. waarschuwingen en bans, iemand met een voorbeeldfunctie zou imho juist extra goed bezig moeten zijn, niet immuniteit moeten krijgen.

Anyway, wat Lusi, Lorelei en sad mafioso aankaarten is dat die terugkoppeling er niet is en de leden achterblijven met een gevoel dat zij, en hun klachten, niet serieus genomen worden en de fb's alles maar mogen doen en laten wat ze willen. Dit is eenvoudig op te lossen en zou een hoop vertrouwen winnen, denk ik zo.

Dit is een post waar ik op gehoopt had. Niet om per se mensen te noemen of genoemd te hebben, maar ik ben blij dat je je nek uitsteekt om het vorige lange topic wat samen te vatten en het eens te noemen

Ik zou zeggen, hoor wat mensen uit, wat ze vinden, of ze met gefundeerd bewijs/argumenten kunnen komen. Het gros staat waarschijnlijk nog in posts online. Daar zijn diverse voors en tegens voor te maken waarna iemand (Simon?) kan proberen om hier een oordeel over te vellen op basis van wat hij voor zich heeft. Daar hoeft wat mij betreft geen wall of shame te komen voor mensen/FB's die zich misdragen (net als dat redenen voor bans in principe niet gedeeld worden) maar als er toch sancties volgen kun je best zeggen Axel (bijvoorbeeld ) stopt met fb'en op het deelforum waar het probleem zit (of de deelfora als het breder ligt). Altijd jammer natuurlijk als het zo moet, maar stel genoemde Axel is FB van N&A en gaat daar veel te fel de discussies in omdat hij ernstig pro-Zion is en alle Palestijnenvriendjes kapotflamet en extra waarschuwt, dan kun je zeggen 'nou Axel, niet de meest geschikte FB voor dat deelforum, misschien gaat het op F&F of Welkom en Voorstellen wel goed'. En natuurlijk kun je vanuit de +'en gewoon waarschuwen enzo. FB's zijn net mensen. Ik vind het bijzonder levensvatbaar wanneer het een beetje consequent wordt toegepast en de leden ook weten dat het gebeurt.

Grappig dat je bij Axel precies het tegenovergestelde voorbeeld van de werkelijkheid noemt

[Axel11]

Jacky Baggen schreef:

Grappig dat je bij Axel precies het tegenovergestelde voorbeeld van de werkelijkheid noemt

Dank je

Dat is een grapje hè jongens, moet kunnen

Maar serieus: ik noem al een paar keer in deze topic concreet iets. Er wordt heel concreet gezegd bij machtsmisbruik van forumbaas

Iedere forumbaas die z'n macht misbruikt wordt door mij operatief uit het ledenbestand verwijderd. Met een heggenschaar.

En ik benoem een concreet voorbeeld waarbij dat niet is gebeurd. Ik heb niets tegen Boogie, integendeel, maar ik vind de claim van Simon erg ongeloofwaardig aangezien er in het verleden ook niets mee werd gedaan. Zeker als mijn voorbeeld dan verder totaal genegeerd wordt, geen uitleg waarom Boogie toch mocht blijven forumen of zo Zelfs geen Balkenendetje! "met de kennis van nu zouden we achteraf wellicht Boogie met een heggenschaar etc".

Ik geloof niet zo in "vanaf nu gaat het anders" als de zaken uit het verleden inderdaad gewoon genegeerd worden.

Jacky Baggen schreef:

Grappig dat je bij Axel precies het tegenovergestelde voorbeeld van de werkelijkheid noemt

Ik onderschat natuurlijk nooit wat een goede dosis fictie voor de waarheid doet

Zou je vanuit jezelf je claim met posts/concrete dingen kunnen sterken naar een beheerder toe? Het is immers lastig om op iedere hint te duiken, want soms zit er inderdaad een grapje tussen

[Dark Phoenix]

sad mafioso schreef:

Ik onderschat natuurlijk nooit wat een goede dosis fictie voor de waarheid doet

Zou je vanuit jezelf je claim met posts/concrete dingen kunnen sterken naar een beheerder toe? Het is immers lastig om op iedere hint te duiken, want soms zit er inderdaad een grapje tussen

Sure.

Kitten schreef:

"Pluis heeft twee jaar geleden een waarschuwing opnieuw gedaan die de bemiddelaar had verwijderd!" Dat kan zijn. Ga naar de bemiddelaar, die zal de waarschuwing wederom verwijderen en dan is de zaak aan het licht. Nu over een incident klagen heeft geen nut.

WolterB schreef:

Om hierop inhoudelijk te reageren: Ik was toen bemiddelaar en dit voorval heeft inderdaad plaatsgevonden. Dit is intern besproken, maar heeft niet geleid tot harde acties. Voor ik nog weet is de waarschuwing in tweede instantie in ieder geval ook verwijderd.

Voorbeeldje uit het vorige topic. Haar vriendje had een lid gewaarschuwd, deze was door de bemiddelaar wegbemiddeld omdat hij onterecht was, en vervolgens heeft Pluis exact diezelfde waarschuwing nogmaals ingevoerd om hem toch door te drukken. Bewuste vorm van machtsmisbruik (ze wist dat de waarschuwing door de bemiddelaar was weggehaald en is tóch opnieuw ingevoerd om hun zin door te drukken), is zowel toen als in het vorige topic benoemd door mensen, besproken op Admin en verder niks mee gebeurd. Niet echt een "als mensen misbruik maken worden ze uit het ledenbestand geknipt" reactie dus.

Goed, ik was niet van plan om hier überhaupt te reageren, maar als je dingen wilt aanhalen, doe het dan goed.
Het voorval waar je het over hebt betreft juist precies andersom. Ik heb destijds een waarschuwing - waar ik nog steeds achter sta gezien het destijds geïmplementeerde beleid - verstuurd die Pluis blijkbaar ook al had verstuurd maar die was verwijderd. Daar heeft de bemiddelaar mij nooit op gewezen verder en het is ook nooit op Admin besproken. Als je dus al iemand wilt beschuldigen van "machtsmisbruik", dan moet je bij mij zijn.
Genuanceerder zou het zijn om te kijken naar de omstandigheden en de communicatie destijds tussen de bemiddelaar en de fb's, die was namelijk afwezig. Dan worden er inderdaad wel eens fouten gemaakt.

Edit:
En wat betreft het onderwerp waar het mee begon:
Ik vind dat een goede oplossing. Er wordt een stap verwijderd die in mijn ogen ook nooit echt noodzakelijk is geweest. Als je problemen met iemand hebt dan kun en kon je dat altijd al rechtstreeks met die fb bespreken en als je er niet uitkomt, dan kon en kun je naar de plus of beheerder. Juist door de bemiddelaar weg te halen wordt het allemaal minder bureaucratisch en toegankelijker imo. Gewoon M@rco een pm of mail sturen is veel makkelijker dan moeten voldoen aan bepaalde voorwaarden voor bemiddeling en daar weer iemand anders voor moeten mailen, die dan weer moet overleggen en waar ook weer van alles fout kan gaan (en ook wel eens gegaan is).

[Dark Phoenix]

Dittrich schreef:

Goed, ik was niet van plan om hier überhaupt te reageren, maar als je dingen wilt aanhalen, doe het dan goed.
Het voorval waar je het over hebt betreft juist precies andersom. Ik heb destijds een waarschuwing - waar ik nog steeds achter sta gezien het destijds geïmplementeerde beleid - verstuurd die Pluis blijkbaar ook al had verstuurd maar die was verwijderd. Daar heeft de bemiddelaar mij nooit op gewezen verder en het is ook nooit op Admin besproken. Als je dus al iemand wilt beschuldigen van "machtsmisbruik", dan moet je bij mij zijn.
Genuanceerder zou het zijn om te kijken naar de omstandigheden en de communicatie destijds tussen de bemiddelaar en de fb's, die was namelijk afwezig. Dan worden er inderdaad wel eens fouten gemaakt.

Dit is niet hoe ik het me herinner en niet hoe het gepost is in bovenstaande quote. Daarbij heb je in de afgelopen jaren ook nog nooit zoiets beweerd, ook niet toen dit in het vorige topic allemaal besproken werd. Maar het heeft natuurlijk wel het voordeel dat het je vriendin mogelijk onschuldig zou maken, dat het vrijwel niet meer bewezen kan worden, en jij er niet meer op gepakt kunt worden. Well played.

Natuurlijk ben jij ook nooit "uit het ledenbestand verwijderd", dus het punt op zich blijft hetzelfde, maar goed.

Dark Phoenix schreef:

Dit is niet hoe ik het me herinner en niet hoe het gepost is in bovenstaande quote. Daarbij heb je in de afgelopen jaren ook nog nooit zoiets beweerd, ook niet toen dit in het vorige topic allemaal besproken werd. Maar het heeft natuurlijk wel het voordeel dat het je vriendin mogelijk onschuldig zou maken, dat het vrijwel niet meer bewezen kan worden, en jij er niet meer op gepakt kunt worden. Well played.

Natuurlijk ben jij ook nooit "uit het ledenbestand verwijderd", dus het punt op zich blijft hetzelfde, maar goed.

Nee, uit dat topic bleef ik na die 1e of 2e pagina weg. Dat had niks met enige vorm van constructief doen te maken. Daarnaast vind ik het prachtig dat het niet is hoe jij het je herinnert, maar jij was niet degene die destijds fb was, of eigenlijk überhaupt ooit fb is geweest, dus dat jouw herinnering foutief is en dat jij daardoor ook die citaten verkeerd interpreteert is logisch.
Daarbij denk ik niet dat jouw beeld van welke fb dan ook die jou ooit iets "heeft aangedaan" (in de allerruimste zin van het woord) op enigerlei wijze aan te passen is, mede gezien hetgeen jij hier schrijft. Ik laat het hier dus ook maar weer bij, want ook deze keer laat je weer zien niet open te staan voor iets anders dan 100% gelijk te willen krijgen, ook al heb je dat gewoon niet.

[Simon]

Volgens mij beginnen we elkaar beter te begrijpen. Bedankt voor de uitgebreide reacties van allemaal.

Ik vat het nu als volgt samen: het is goed dat er een besluit is genomen over de Bemiddelaar. Dat heeft voor meer duidelijkheid gezorgd. Er zijn alternatieven mogelijk, maar we gaan het voorlopig zonder proberen. Niet iedereen vindt dat de beste oplossing, maar we kunnen er allemaal mee leven.

De bemiddelaardiscussie is begrijpelijkerwijs gerelateerd aan vele andere issues die er meer en minder recent hebben gespeeld. Onder verschillende leden is daar nog irritatie over. Simon komt plots op Beleidszaken en wekt bij enkele leden de indruk dat hij hun klachten niet serieus neemt. Dat leidt tot extra irritatie.

Korte samenvatting. In grote lijnen eens iedereen?

Mijn reactie: ik ben onvoldoende op de hoogte van wat er zich heeft afgespeeld en ik ben wat te hard in mijn opstelling in dit topic. Daarvoor mijn excuses. Ik wil er wel graag - met jullie - op letten dat discussies effectief blijven. Maar ik denk dat iedereen ervan baalt als discussies heel zwaar, negatief, persoonlijk en langdradig worden. En ik denk dat ieder lid van dit forum, ik ook, daarin enige zelfdiscipline moet opbrengen. Oke?

En verder: het moet niet zo zijn dat jullie gefundeerde punten en terechte kritiek moeten inslikken, omdat ik dat zo nodig lijk te willen. Dat werkt niet.

Wat ik wil voorstellen:

• Laten we deze discussie over de bemiddelaar sluiten.
• Laten we in een ander topic, zonder de complete discussies van toen opnieuw te voeren, op een rijtje zetten wat nog verheldering / erkenning / terugkoppeling verdiend.

Oke?

[Axel11]

Ik vind het prima, maar een aantal posts van vandaag en gisteren horen wel thuis in zo'n nieuw topic (o.a. die van Dark Phoenix). Dus als je die mee zou kunnen nemen?

[Tink*]

Jacky Baggen schreef:

Dat is een grapje hè jongens, moet kunnen

Maar serieus: ik noem al een paar keer in deze topic concreet iets. Er wordt heel concreet gezegd bij machtsmisbruik van forumbaas

En ik benoem een concreet voorbeeld waarbij dat niet is gebeurd. Ik heb niets tegen Boogie, integendeel, maar ik vind de claim van Simon erg ongeloofwaardig aangezien er in het verleden ook niets mee werd gedaan. Zeker als mijn voorbeeld dan verder totaal genegeerd wordt, geen uitleg waarom Boogie toch mocht blijven forumen of zo Zelfs geen Balkenendetje! "met de kennis van nu zouden we achteraf wellicht Boogie met een heggenschaar etc".

Ik geloof niet zo in "vanaf nu gaat het anders" als de zaken uit het verleden inderdaad gewoon genegeerd worden.

Ik snap je punt heel goed. Alleen ik vind het ook een lastig punt. In het verleden zijn er fouten gemaakt, die fouten kunnen worden erkend (dat is al een belangrijke stap), maar in hoeverre kan er nog iets aan worden gedaan? Ik kan me voorstellen dat het hele 'vanaf nu gaat het anders' lastig is, maar wil je dan al die mensen die in het verleden iets fout hebben gedaan nu nog even bannen? Of hoe zie je dat? Verder ben ik het zeker eens dat er situaties zijn geweest waarin mensen er harder op hadden moeten worden aangesproken. Alleen ook hierbij is het voor mij een beetje het 'wat wil je nu nog doen dan' idee. Dus vandaar denk ik ook het ergens een lijn trekken, met een duidelijker beeld van wat wel en niet kan (niet alleen voor leden, maar ook voor fb's) en dat dit ook gevolgen heeft. Zeker ook omdat het een wisselend team betreft + de invloed van een oordeel dat per persoon verschilt. Ik denk dat daarom acties wel eens niet zo zijn gegaan als anderen hadden gewild. Ik bedoel niet zozeer het aanpassen van het beleid, maar vooral het consequente handelen is het probleem. En juist dat punt is zo lastig (althans onderwijstechnisch gezien ).

Graag nog meer concrete zaken, dat vind ik zelf beter dan al die vage situaties die niet worden benoemd.

Simon schreef:

Ik vat het nu [etc.]

Wat mij betreft, ja.

De bemiddelaardiscussie is begrijpelijkerwijs [etc.]

Ik denk het.

Ik wil er wel graag - met jullie - [etc.] Oke?

Ik denk dat iedereen er baat bij heeft om een to-the-point en faire discussie te voeren. Die wordt inderdaad wellicht wat zwaar en persoonlijk, zodat iedereen na een post toch even een wandelingetje moet maken. Ik denk dat zelfdiscipline inderdaad noodzakelijk is voor een eerlijke discussie.

En verder: het moet niet zo zijn dat jullie gefundeerde punten en terechte kritiek moeten inslikken, omdat ik dat zo nodig lijk te willen. Dat werkt niet.

Goed dat je dat zo zegt.

Wat ik wil voorstellen:

• Laten we deze discussie over de bemiddelaar sluiten.
• Laten we in een ander topic, zonder de complete discussies van toen opnieuw te voeren, op een rijtje zetten wat nog verheldering / erkenning / terugkoppeling verdiend.

Oke?

Ik ga akkoord.

Tink* schreef:

Ik snap je punt heel goed. Alleen ik vind het ook een lastig punt. In het verleden zijn er fouten gemaakt, die fouten kunnen worden erkend (dat is al een belangrijke stap), maar in hoeverre kan er nog iets aan worden gedaan?

Natuurlijk is niet overal meer iets aan te doen. Maar de inventarisatie en erkenning van verleden problemen is noodzakelijk, al was het maar voor leden om gal te spuien en (eindelijk eens, zullen ze zeggen) gehoord te worden. Misschien is het gros van de klachten ook wel verleden tijd, maar met het uitspreken en horen ervan kun je er ook voltooid verleden tijd van maken. Iedereen is weer op scherp, we hebben duidelijk voor ons liggen wat we wel en niet willen qua gedrag en er is wederzijds vertrouwen dat eventuele onvolkomenheden op gepaste wijze worden opgelost. Dan, zand erover en we gaan door.

Ik kan me voorstellen dat het hele 'vanaf nu gaat het anders' lastig is, maar wil je dan al die mensen die in het verleden iets fout hebben gedaan nu nog even bannen? Of hoe zie je dat?

Ik stel het me voor dat allereerst de zaken zoveel mogelijk behandeld worden. Dat wil zeggen: zover het mogelijk is, wordt er aan waarheidsvinding gedaan door relevante posts en evt. pm's achter min of meer gesloten deuren behandeld. Van mij hoeft de vuile was niet op straat, maar als je het helemaal achter de schermen trekt, is het dus onzichtbaar. Een mogelijkheid is een PM-reeks tussen betrokkenen plus een niet-betrokken + of beheerder. De beheerder kan, wanneer het zoveel mogelijk geconcludeerd is, geanonimiseerd verslag leggen? Nu mij niet afschieten op de details Daar valt natuurlijk nog veel verder over te denken.

Voorts: ex-FB's zou je alleen nog kunnen schaden door reputatie. Dat lijkt me zinloos en ook niet het doel van welke aanwezige hier dan ook. Niemand zit er op te wachten om een ander kapot te maken, toch? Recente zaken van zittende FB's is eigenlijk dito, behalve dat het misschien netjes zou zijn om daar een waarschuwing aan te koppelen, of een voorwaardelijk iets. Bij herhaling van de misstap ontheffing van subforum, subfora of alle taken. Ook daar is best nog te onderhandelen over de details.

Let wel, ik denk dat erkenning vele malen belangrijker is dan dat we wat forumers virtueel opknopen.

Verder ben ik het zeker eens dat er situaties zijn geweest waarin mensen er harder op hadden moeten worden aangesproken. Alleen ook hierbij is het voor mij een beetje het 'wat wil je nu nog doen dan' idee.

Het lijkt me een goed idee om een antwoord te vinden op de 'waarom'-vraag. Niet om iemand voor het blok te zetten, maar welk(e) element(en) in de keten hebben tot deze problemen geleid, zijn ze oplosbaar en zo ja, hoe? Zijn we te lief voor elkaar? Ontbreekt er een protocol/checklist/andere vorm van duidelijkheid?

Let wel: in navolging van Simon's eerdere oproep; ik ben geen voorstander van hier een grote, logge bureaucratie van te maken. Ik ben geen FB geweest dus ik weet niet hoe het er aan de andere kant van het gordijn aan toegaat. Misschien is een kort lijstje met punten plus duidelijke communicatielijnen (eventueel met de garantie dat je anoniem kunt spuien hoger in de chain of command) nodig om drempels weg te nemen om problemen te melden. Ik zou in zo'n geval hopen op een slank en elegant lijstje, zonder poespas. En waarom zou het niet kunnen?

Wellicht wordt er gezegd: dit is er al. Dan is mijn vraag: waar zit het dan in? En is het mogelijk om dit later beter te controleren/beoordelen?

Dus vandaar denk ik ook het ergens een lijn trekken, met een duidelijker beeld van wat wel en niet kan (niet alleen voor leden, maar ook voor fb's) en dat dit ook gevolgen heeft. Zeker ook omdat het een wisselend team betreft + de invloed van een oordeel dat per persoon verschilt. Ik denk dat daarom acties wel eens niet zo zijn gegaan als anderen hadden gewild. Ik bedoel niet zozeer het aanpassen van het beleid, maar vooral het consequente handelen is het probleem. En juist dat punt is zo lastig (althans onderwijstechnisch gezien ).

Ja. En het probleem aangaande het concrete handelen: dat is vaak toch een gevolg van beleid? Niet om te zeggen dat alles gestructureerd moet worden en FB's eigenlijk robots worden, maar dingen als dubbel waarschuwingen in een banman zetten (zoals naar voren wordt geworpen) lijken me meetbare afwijkingen van wat wenselijk is (laat het duidelijk zijn dat ik geen oordeel vel over het genoemde voorbeeld). De vraag is, hoe voorkom je het in de toekomst? Wellicht gewoon evalueren met de FB's van het subforum en het bijbehorende plusje. Wellicht een topic op Admin. Wellicht ook terugkoppeling aan het lid als die er wat van gemerkt heeft: "beslissing overruled, bericht is vertrouwelijk, op (merkbaar) lekken volgt sanctie, de FB in kwestie heeft niet aan autoriteit ingeboet." Uiteindelijk krijg je daar een zichzelf steeds verbeterend systeem van, dat overigens staat en valt bij de bereidheid om met open vizier problemen aan te kaarten én te kunnen incasseren.