Vraag d/dt

OwL schreef op 25-04-2006 @ 19:45 :
dt


Je moet weten wat het onderwerp is, omdat de persoonvorm wordt aangespast aan het onderwerp van de zin.
Het onderwerp is iig niet: je, dat is meewerkendvoorwerp. (vragen aan.... ----> aan wie of wat wordt gevraagd? = je)

het onderwerp in deze zin is behoorlijk vaag.

het onderwerp is:
de teksten met elkaar te vergelijken, als je dit niet als voorzetzelvoorwerp beschouwt. (ik weet niet of dat kan)

dit wel voorzetzelvoorwerp is, dan staat er geen onderwerp in.

dan moet je zelf er iets bijbedenken.

ik zelf dacht aan; het.

(het wordt op het examen aan je gevraagd de teksten met elkaar te vergelijken.)


ik weet niet of het kan/mag, maar je is NIET het onderwerp, dus het is iig met dt

Zucht. Je kan prima onderwerp zijn. Zie uitgebreide uitleg. De beknopte bijzin (de teksten met elkaar te vergelijken) kan ook onderwerp zijn, in de andere interpretatie van de zin, en dan voeg je 'er' bij, niet 'het'.

[MickeyV]

[MickeyV]

Briljante smiley.

MickeyV schreef op 25-04-2006 @ 22:16 :
Briljante smiley.

Trahit sua quemque voluptas, mr. Mickey. Dat belerende toontje is niet altijd zo charmant, quoi?

Mickey heeft sowieso nogal de neiging belerend over te komen.

MickeyV schreef op 25-04-2006 @ 22:16 :

Ja wat schud je nou, ik heb toch gelijk? Ik wil er best mee langs mijn syntaxis-docent, hoor

[FreeZzze]

Morgan schreef op 25-04-2006 @ 23:17 :
Ja wat schud je nou, ik heb toch gelijk? Ik wil er best mee langs mijn syntaxis-docent, hoor

Jij interpreteerd 't zoals een Engelsman 't zou doen... Zie:

I am given a present.GOED
Mij wordt een kado gegeven.=GOED
Ik word een kado gegeven.=FOUT

Engelsen kunnen weer niet: "Me is given a present.(FOUT)" zeggen

Ik snap wat je bedoelt maar 't Nederlands werkt gewoon niet zo. En vraag 't vooral aan die leraar dan hoor je dat we gelijk hebben

FreeZzze schreef op 26-04-2006 @ 08:43 :
Jij interpreteerd 't zoals een Engelsman 't zou doen... Zie:

I am given a present.GOED
Mij wordt een kado gegeven.=GOED
Ik word een kado gegeven.=FOUT

Engelsen kunnen weer niet: "Me is given a present.(FOUT)" zeggen

Ik snap wat je bedoelt maar 't Nederlands werkt gewoon niet zo. En vraag 't vooral aan die leraar dan hoor je dat we gelijk hebben

Met geven kan het niet, nee. Maar met vragen wél. Je kunt iemand vragen voor een functie, of om een handeling uit te voeren. In dat geval is degene die gevraagd wordt de patiens...

[FreeZzze]

Vragen kan ook een meewerkend voorwerp hebben wat in het geval van de examenzin ook is bij "je". Leer eens ontleden schat!

Edit: En ben je al bij je leraar geweest?

de mail van van dale komt eraan

iig is het tweede goed, nu afwachten of ook de eerste kan (soms dnek ik plotseling dat het wel kan, en dan denk ik weer hoe kan dat nou )

[FreeZzze]

Mr Soija schreef op 26-04-2006 @ 13:36 :
de mail van van dale komt eraan

iig is het tweede goed, nu afwachten of ook de eerste kan (soms dnek ik plotseling dat het wel kan, en dan denk ik weer hoe kan dat nou )

't Kan beide maar met een verschil in betekenis:

Jij word gevraagd (Iemand wil dat je komt bijvoorbeeld)
Jou wordt iets gevraagd (Iemand wil dat jij iets voor 'm doet)

FreeZzze schreef op 26-04-2006 @ 13:47 :
't Kan beide maar met een verschil in betekenis:

Jij word gevraagd (Iemand wil dat je komt bijvoorbeeld)
Jou wordt iets gevraagd (Iemand wil dat jij iets voor 'm doet)

Ik moet leren ontleden? Als jij leert spellen, okee?

Nu zeg je het zelf. Jij wordt gevraagd (iemand wil dat je komt). Oftewel: Jij wordt gevraagd om te komen. Dat is precies wat er hier ook kan. Jij wordt gevraagd om teksten met elkaar te vergelijken vs. Er wordt aan jou gevraagd of je de teksten met elkaar wilt vergelijken.

Heb de docent gemaild, we zullen zien.

[Dynamico]

Wtf. Jij wordt een vraag gesteld?

Dynamico schreef op 26-04-2006 @ 15:55 :
Wtf. Jij wordt een vraag gesteld?

Ja, net zoals 'een fiets wordt een vraag gesteld'....

[FreeZzze]

Morgan schreef op 26-04-2006 @ 14:04 :
Als jij leert spellen, okee?

Zalk doen

[Dynamico]

Morgan schreef op 26-04-2006 @ 15:57 :
Ja, net zoals 'een fiets wordt een vraag gesteld'....

[Dynamico]

Ik hoop niet dat je in een al te hoog aanzien stond bij die docent..

[FreeZzze]

Dynamico schreef op 26-04-2006 @ 16:01 :
Ik hoop niet dat je in een al te hoog aanzien stond bij die docent..

Tja er is een verschil tussen gelijk hebben, gelijk krijgen en gelijk halen

Ik begin aardig te twijfelen nu

[Dynamico]

Wel, bij falen zou ik zou graag een kraakheldere uitleg krijgen van die docent, in plaats van dit met autoriteitsargumenten doorspekte gekakel van Morgan.

[FreeZzze]

tja ik vind jij nog steeds raar klinken kijk maar naar 't volgende voorbeeld:


Jij wordt gevraagd de teksten met elkaar te vergelijken
Jou wordt gevraagd de teksten met elkaar te vergelijken
^Klinken(!!!) beide wel redelijk


Laten we de zinnen omdraaien om te kijken wat lekker loopt:

De teksten met elkaar te vergelijken word jij gevraagd (Loopt niet)
De teksten met elkaar te vergelijken wordt jou gevraagd (Loopt wel)

De verwarring zit 'm door 't gebruik van je wat zowel als onderwerp, lijdend voorwerp als meewerkend voorwerp kan worden gebruikt.

[M@rco]

Ik heb vanmiddag ook eens een docent van mij gemaild (de persoon in kwestie is universitair docent grammatica, dus dan mag je aannemen dat hij er ook wel het nodige van afweet), en hij had het volgende te zeggen:

Beste Marco,

> > 1) Op het examen word je gevraagd de teksten met elkaar te vergelijken.
> > 2) Op het examen wordt je gevraagd de teksten met elkaar te vergelijken.
> >
> > Hierop beargumenteerde ik dat feitelijk beide zinnen grammaticaal
> > correct zijn; in zin (1) is "je" het subject, en in zin (2) is "je" het
> > object, en volgens mij kan het alletwee.

Op je vraag kan ik op twee manieren antwoorden: als de schoolmeester of als
de taalgeleerde. Als schoolmeester geef ik je 'tegenstanders' gelijk: het
pronomen 'je' is een indirect object. Maar schoolmeesters zeggen dat ook
alleen maar omdat ze geleerd is dat te zeggen.

Als taalgeleerde zeg ik dat jij gelijk hebt. Het argument dat ik hiervoor
zou gebruiken is gebaseerd op de vervangingsproef: wat gebeurt er als we het
pronomen 'je' vervangen door een pronomen dat een aparte object en
subjectsvorm kent (bijv. wij/ons). Ik vind beide zinnen in (3) en (4)
aanvaardbaar (en ik vermoed dat hetzelfde geldt voor jou) en dus concludeer
ik dat zowel (1) als (2) oke zijn.

3) Op het examen worden wij gevraagd de teksten met elkaar te vergelijken.
4) Op het examen wordt ons gevraagd de teksten met elkaar te vergelijken.

Dit is overigens wel heel opmerkelijk want we hebben hier met passieve
zinnen te maken en normaal gesproken wordt het direct object van de aktieve
zin (hier de beknopte bijzin 'de teksten met elkaar te vergelijken') het
onderwerp van de passieve zin. Als (1) en (3) goed zijn dan is dat dus heel
uitzonderlijk. Tenminste ... in het Nederlands. Want in het Engels is het
heel normaal dat het indirect object onderwerp wordt:

5) I gave her a book
6) She was given a book

Kortom, je hebt hier een interessante constructie te pakken. Er is overigens
ook het nodige over geschreven (o.m. een leuk artikeltje van Van den Toorn;
als je wil kan ik de referentie daarvan wel eens voor je opzoeken).

Hij vindt dus ook dat het kan, maar het is wel een beetje een speciaal geval.

en mijn mail zojuist onvangen van Van Dale

Geachte heer, mevrouw,

Hartelijk dank voor uw e-mailbericht.

Je heeft in deze zin geen invloed op de vorm van worden omdat je hier het meewerkend voorwerp is. De zin kan herschreven worden als 'iets wordt jou gevraagd'. Daarom is de juiste vorm:

Op het examen wordt je gevraagd de teksten te vergelijken.

Met vriendelijke groet,

Lineke Oppentocht,
redacteur Van Dale Taalweb.


--------------------------------------------------------------------------------

Van: Josimar Almeida Cabral [mailto:almeidacabral@hotmail.com]
Verzonden: dinsdag 25 april 2006 11:13
Aan: Van Dale Helpdesk Nederland
Onderwerp: Vraag voor de Van Dale Helpdesk



We komen er niet uit op het forum van scholieren.com.

De gestelde vraag op het forum
http://forum.scholieren.com/showthre...eadid=1399857:

- Op het examen word je gevraagd de teksten met elkaar te vergelijken
- Op het examen wordt je gevraagd de teksten met elkaar te vergelijken

Welke van de bovenstaande is goed? Alvast bedankt!



Ik ben van mening dat het tweede juist is, maar men schijnt het er niet over eens te kunnen worden. Zie ook de beargumentaties op het forum.

[Dynamico]

Aangezien dit een vraag is waarvan het door de topicstarter gegeven antwoord waarschijnlijk inderdaad door schoolmeesters nagekeken zal moeten worden, hebben wij dus uiteindelijk toch gelijk gekregen, Morgan.

Als taalkundige kijk je er natuurlijk anders tegen aan: dan accepteer je taalvariatie en is er dus niets goed of slecht. Dan hangt het totaal af van of je de volgende zin natuurlijk vindt klinken:
3) Op het examen worden wij gevraagd de teksten met elkaar te vergelijken.

Ik zou me zelf nooit van een dergelijke zin bedienen (niet omdat de vorm inferieur zou zijn overigens), maar er zijn genoeg mensen die dat wel doen. Maar dat valt niet te vatten in termen van correct of incorrect.

Tja, ik moet toegeven dat ik ook geen gelijk heb gekregen En ja, er is naar jullie verwezen als naar kennissen; ik had geen zin om hem het hele forumgebeuren uit te gaan leggen

>Het gaat om de volgende zinnen:
>
>- Op het examen word je gevraagd de teksten met elkaar te vergelijken
>- Op het examen wordt je gevraagd de teksten met elkaar te vergelijken
>
>De vraag was dus welke zin goed is. De meeste mensen gaan automatisch voor
>zin 2, omdat ze er vanuit gaan dat 'je' hier 'jou' is, indirect object
>dus. Dat lijkt mij goed.

De tweede zin is zonder meer goed, dat klopt.

>Ik dacht zelf echter dat de eerste zin óók goed kan zijn. In dit geval is
>'je' gewoon het onderwerp van een lijdende zin: 'Jij wordt gevraagd om de
>teksten met elkaar te vergelijken'.
>
>Mijn taalgevoel vindt dat prima - maar deze kennissen van mij vinden het
>helemaal niks. Zij beweren dat 'je' in deze zinnen alleen maar meewerkend
>voorwerp kan zijn, dat je niet kunt zeggen 'jij wordt gevraagd om te
>vergelijken', alleen maar 'jou wordt gevraagd om te vergelijken'.
>
>Kunt u ons helpen?

Of de eerste zin ook goed is (of kan zijn), is zeer de vraag. Het werkwoord
'vragen' (in de betekenis 'een vraag stellen' of 'verzoeken') is een
werkwoord dat twee objecten kan krijgen, een direct (lijdend voorwerp) en
een indirect (meewerkend voorwerp), 'iets aan iemand vragen' dus. Zie de
actieve zin:

- Op het examen vraagt de docent je de teksten met elkaar te vergelijken.

Het direct object heeft hier de vorm van een beknopte bijzin, namelijk 'de
teksten met elkaar te vergelijken' (deze zin kan bijv. vervangen worden
door het woord 'dat'). Het indirect object is 'je' (= aan je/aan jou). Bij
omzetting in een passieve zin verschijnt het (oorspronkelijke) lijdend
voorwerp zoals bekend als onderwerp en het (oorspronkelijke) onderwerp als
door-bepaling. Het meewerkend voorwerp blijft in de corresponderende
passieve zin hetzelfde.

- Op het examen wordt (je) door de docent (aan jou) gevraagd de teksten met
elkaar te vergelijken. (Op het examen wordt dat (je) door de docent (aan
jou) gevraagd.)

Jouw alternatieve interpretatie zou betekenen dat je twee lijdende
voorwerpen bij 'vragen' krijgt, en dat kan niet.

Het toeval wil dat ik heel onlangs het volgende heel erg verwante geval
tegenkwam:

- In het college word je gevraagd naar je vaardigheden.
- In het college wordt je gevraagd naar je vaardigheden.

Het werkwoord 'vragen' heeft hier het vaste voorzetsel 'naar' bij zich.
'Naar je vaardigheden' is voorzetselvoorwerp. Gewoonlijk komt bij een
werkwoord ofwel een lijdend voorwerp ofwel een voorzetselvoorwerp voor,
maar in een beperkt aantal gevallen kunnen beide tegelijk voorkomen (zie de
Praktische cursus zinsontleding, blz. 31). Als we dat ook voor 'vragen
naar' aannemen, dan is de eerste zin goed als passieve pendant van de
actieve zin:

- In het college vraagt men je (= lijdend voorwerp) naar je vaardigheden (=
voorzetselvoorwerp).

De tweede passieve zin hierboven lijkt me niet onmogelijk als pendant van
een actieve zin zonder lijdend voorwerp, maar wel met een meewerkend voorwerp:

- In het college vraagt men je (= aan jou) naar je vaardigheden (=
voorzetselvoorwerp).

(...)


Ik denk dat er met jullie taalgevoel niets mis is en dat jullie dat
ongetwijfeld met nog meer mensen delen. Dat er verschillend over deze
constructie gedacht wordt, zou er op kunnen wijzen dat er iets aan het
veranderen is. Denk maar aan een andere kwestie, jou ongetwijfeld bekend:
is het 'de reizigers wordt verzocht' of 'de reizigers worden verzocht'?
Daar worden hele debatten over gevoerd.

>Maar stel dat je deze zin dus hebt (iets eenvoudiger, zelfde strekking):
>
>Ik word gevraagd om naar voren te komen.
>
>Is het dan niet mogelijk dat 'ik' het direct object is en 'om naar voren
>te komen' een bepaling erbij? 'Hij vraagt mij om naar voren te komen'

Een bepaling zou ik dat in dit geval niet willen noemen. In het zinnetje
hierboven heeft 'vragen' meer de betekenis van 'uitnodigen tot' en dan zou
je kunnen redeneren dat je een combinatie krijgt van een direct object
('mij') en een tweede object dat verwant is met een voorzetselvoorwerp
(vergelijk: 'ertoe uitnodigen om...'). De traditionele grammatica komt met
dit soort constructies een beetje in de problemen (ook terminologisch).
Maar denk aan het Duits, dat bij 'fragen' twee accusatieven krijgt!

Net zoals de docent van Marco is het probleem hier dat mij beide mogelijkheden natuurlijk in de oren klinken. Ik neem aan dat er dan inderdaad sprake is van wat mijn docent noemt: waarschijnlijk is er een taalverandering aan de gang op dit gebied (mogelijk eentje die vanuit het Duits komt, vandaar dat mijn omgeving geen moeite heeft met deze zin (en ja, ik heb het natuurlijk nagevraagd )).

Dus Maar Dynamico, het is nergens voor nodig om zo neerbuigend te doen. Je hebt gelijk dat de topicstarter in dit geval beter de tweede mogelijkheid kan gebruiken, maar 'onze' kant van de zaak is beslist niet zomaar als ongrammaticaal af te schrijven...

Opgelost

[MickeyV]

Integendeel. Dit is nog maar het begin.

MickeyV schreef op 27-04-2006 @ 21:00 :
Integendeel. Dit is nog maar het begin.

Denk je wel aan het maximum van 50.000 tekens?

[FreeZzze]

Morgan schreef op 27-04-2006 @ 16:42 :
[*knip*Je hebt gelijk dat de topicstarter in dit geval beter de tweede mogelijkheid kan gebruiken, maar 'onze' kant van de zaak is beslist niet zomaar als ongrammaticaal af te schrijven...

Wel vernieuwend

FreeZzze schreef op 27-04-2006 @ 21:36 :
Wel vernieuwend

Bedoel je dat je het nog niet eerder gehoord hebt? Ik heb het aan studiegenoten voorgelegd (uiteraard zonder daarbij van te voren te zeggen wat ik zélf vond), maar iedereen vond het in eerste instantie gewoon goed klinken (Voorbeeldzin 'ik word gevraagd om de teksten te analyseren', omdat je met de oorspronkelijke zin het verschil natuurlijk niet hoort). Enkelen vonden de tweede optie toch beter als ze die eenmaal gehoord hadden, maar demeesten vonden ze allebei acceptabel.

Misschien ligt het er aan dat we hier in het oosten zitten, maar ik vind het wel opvallend dat uit een stuk of tien studenten níemand de zin fout vindt...

Mijn docent syntaxis denkt nou trouwens dat ik zo geïnteresseerd ben dat ik misschien m'n bachelorwerkstuk over zo'n kwestie kan schrijven Ahaha, tja. Had ik 'm toch niet moeten mailen

haha als je dat ene leuk ow vindt voor werkstuk

komt mss omdat jullie studenten zijn van nederlandse taal (oid)

en wij niet

Mr Soija schreef op 27-04-2006 @ 22:59 :
haha als je dat ene leuk ow vindt voor werkstuk

komt mss omdat jullie studenten zijn van nederlandse taal (oid)

en wij niet

Nou, mij lijkt het ook niet echt wat, hoor, maar die docent is natuurlijk al lang blij dat iemand enige interesse toont in syntaxis

Edit: typfout

Morgan schreef op 27-04-2006 @ 23:15 :
Nou, mij lijkt het ook niet echt wat, hoor, maar die docent is natuurlijk al lang blij dat iemand enige interesse soont in syntaxis

[MickeyV]

I luv syntax. Weet je wat? Ik schrijf jouw paper over syntaxis, dan mag jij mijn #&@#^@$#%&$^scriptie over het boedelfaillissement schrijven, idee?

[Dynamico]

Het wat?

[MickeyV]

[Dynamico]

MickeyV schreef op 28-04-2006 @ 00:06 :
I luv syntax. Weet je wat? Ik schrijf jouw paper over syntaxis, dan mag jij mijn #&@#^@$#%&$^scriptie over het boedelfaillissement schrijven, idee?

Rustig Mickey

MickeyV schreef op 28-04-2006 @ 00:06 :
I luv syntax. Weet je wat? Ik schrijf jouw paper over syntaxis, dan mag jij mijn #&@#^@$#%&$^scriptie over het boedelfaillissement schrijven, idee?

Joh, ga jij nou maar mensen overtuigen dat ze vegetarisch moeten worden

[MickeyV]

Dat is ook niet erg lief om te zeggen.

Het forumleven is hard, en zeker niet lief.