Evolutie, Big Bang, Atheisme en Islam...

[BiL@L]

Binnen de bekende "Big Bang" theorie leren we op school dat de wereld is ontstaan uit een soort oerknal. Het bestaan van de heelal kreeg zijn bestaan ook uit diezelfde knal met een wat men noemt "nul volume".

Deze "nul-volume" is de theoretische definiering voor iets wat voorheen niet bestond, iets wat dus buiten het bevattingsvermogen ligt, daar de mens doorgaans nog nooit iets zomaar uit het niets heeft zien 'ontstaan'. De wetenschap die we vandaag de dag kennen is gebasseerd op rationele berekeningen en redeneringen van bewijzen. In tegenstelling tot de bekende wetenschap is de evolutie gekenmerkt als iets wat geen oorsprong zou hebben. Op dit punt bereikt voor de atheist zijn spiritualiteit waar men rationalisme inruilt voor irrationalisme, een vorm van ontkenning dat gestaafd wordt door op het eerste oog op waarheid gebasseerde wetenschappigheden die mooi lijken aan te sluiten op de bekendewetenschap, ondanks het fundamentele gemis van de oorsprong...

Als we naar de Big Bang theorie kijken dan zien we dat alle materie in het heelal 1 vermenging was, en later gesplitst werd. 14 eeuwen geleden toen de wetenschap verre van de hedendaagse ontwikkeling stond was er een boek dat als een goddelijke boodschap wordt gezien, tot op de dag van vandaag, waarin staat:

"Weten degene die ongelovig zijn niet dat de hemelen en de aarde als een gemengde massa waren en dat Wij hen beide daarop splitsten en dat Wij alle levende dingen uit het water maakten? Geloven zij niet?" (Soerah 21, aya 30)

Het verschil tussen deze goddelijke boodschap en de later pas geconcludeerde wetenschap (20e eeuw) is dat de goddelijke boodschap gebasseerd is op rationaliteit waarin er wordt uitgegaan van een oorsprong. De overeenkomst is dat er in beide gevallen wordt uit gegaan van een massa dat gesplitst is en zich expandeert.

De wetenschappers kwamen door deze grote overeenkomsten met elkaar in de knoop, zo zei een bekende natuurkundige A.S. Eddington: "Filosofisch gezien, is het idee van een abrupt begin van alles, tot aan het huidige evenwicht van de Natuur, weerzinwekkend voor mij."

Een andere bekende wetenschapper genaamd Fred Hoyle verdedige in de 20e eeuw de 'steady-state' theorie. Deze theorie was gelijk aan de 'constant universe model', die ontstond aan het eind van de 19de eeuw. De 'steady-state' theorie beweerde dat het heelal zowel oneindig groot is en voor eeuwig in bestaan. Volledig tegen de vandaag de dag geaccepteerde evolutie theorie van het ontstaan van de hemelen en de aarde.

Om maar meteen sprong te maken naar een hectisch jaar (1948) kwam ik een voor die tijd bekende wetenschapper tegen die bekend stond als George Gamov. Hij verklaarde dat nadat de vorming van het heelal door een grote explosie, een soort van stralingsoverschot moest zijn ontstaan in het universum, als overblijfsel van deze explosie. Bovendien zou deze straling gelijkmatig verspreid moeten zijn door het heelal.

Echter deze straling was al in 1965 per toeval ontdekt door twee onderzoekers genaamd Arno Penzias en Robert Wilson. Men noemde het 'cosmic background radiation' dat wederom door de irrationele gedachtengoed werd ondersteund dat deze straling geen oorsprong kent, maar in plaats daarvan de hele ruimte doordringen. Hierdoor kwam men tot de conclusie dat de hittegolven die gelijkmatig door de gehele ruimte stralen slechts overblijfselen zijn van de begin fases van de zogehete oerknal. Deze twee wetenschappers hebben hier een Nobelprijs voor ontvangen als onderscheiding.

Toen ik 8 jaar oud was zond de NASA de Cosmic Background Explorer (COBE) satelliet de ruimte in, voor onderzoek naar deze straling. Het duurde slechts 8 minuten voordat de gevoelige scanners van deze satelliet, de metingen van Penzias en Wilson bevestigde. De COBE vond de overblijfselen van de grote explosie die plaats vond in het begin van het universum.

Gedefinieerd als de grootste astronomische ontdekking aller tijden, bewezen deze bevindingen duidelijk de Big Bang theorie. De bevindingen van de COBE 2 satelliet, welke in de ruimte werd gebracht na de COBE satelliet, bevestigde ook de berekeningen, gebaseerd op de Big Bang.

Een ander belangrijk bewijs voor de Big Bang is de hoeveelheid waterstof en helium in de ruimte. Volgens de laatste berekeningen begreep men dat de waterstof-helium concentratie in het heelal op dit moment, in verhouding staat met de theoretische berekeningen van de waterstof-helium concentratie, overgebleven direct na de Big Bang. Als het universum geen begin zou hebben en als het universum altijd al bestaan zou hebben, zou het bestanddeel waterstof al compleet zijn opgebruikt en omgezet zijn in helium.

Al deze fascinerende bewijzen zijn de reden dat de Big Bang theorie is aanvaard door de wetenschappelijke gemeenschap. Het Big Bang model was het laatste model dat door de wetenschap is bereikt, betreffende de vorming en het ontstaan van het heelal.

De 'steady-state' theorie verdedigend, aan de zijde van Fred Hoyle, omschreef Dennis Sciama de laatste positie die men had bereikt, nadat al het bewijs voor de Big Bang bekend was. Sciama verklaarde dat hij deelgenomen had in een verhitte discussie tussen verdedigers van de 'steady-state' theorie en diegene die deze theorie testen in de hoop het te weerleggen. Hij voegde er aan toe dat hij de 'steady-state' theorie verdedigde, niet omdat hij het als waarheid achtte, maar omdat hij wilde dat het de waarheid was. Fred Hoyle was tegen alle bezwaren die als bewijs tegen deze theorie begonnen te ontpoppen. Sciama vervolgd zijn toespraak met het toegeven dat hij in eerste instantie achter Hoyle stond, maar toen de bewijzen zich opstapelden, moest hij toegeven dat het spelletje van de 'steady-state' theorie over was en dat de theorie moest worden verworpen.

Prof. George Abel van de Universiteit van California, verklaarde ook dat recentelijk beschikbaar bewijs laat zien dat het heelal zo'n biljoen jaar geleden ontstaan is door de Big Bang. Hij geeft toe dat hij geen andere keus heeft dan de Big Bang theorie te accepteren.

Met de overwinning van de Big Bang, werd het concept van 'eeuwige materie', dat de basis vormt van de materialistische filosofie, op de afvalhoop van de geschiedenis gegooid. Wat was er dan voor de Oerknal en wat was die kracht dat het heelal tot 'iets' bracht met deze grote explosie toen er nog 'niets' bestond? Deze vraag duidt zeker (in de woorden van Arthur Eddington; het 'filosofisch ongunstige' feit voor de materialisten) op het bestaan van de Schepper. De beroemde atheïstische filosoof Antony Flew, geeft het volgende commentaar over deze kwestie:

In het algemeen is toegeven goed voor de ziel. Ik wil daarom beginnen met toegeven dat de atheïst beschaamd moet zijn door de hedendaagse kosmologische overeenstemming over de huidige informatie. Het lijkt erop dat de heelaldeskundigen wetenschappelijke bewijzen leveren voor dat wat St. Thomas beweerde niet filosofisch te bewijzen zou zijn; namelijk dat het universum een begin heeft. Zo lang als het heelal eenvoudig wordt gezien als een voorwerp, niet alleen zonder eind maar ook zonder begin, dan rest heel gemakkelijk zijn redeloos bestaan te bepleiten, en om het even wat, wordt gevonden als zijnde het meest fundamentele hoofdkenmerk.

Dit zou dan geaccepteerd worden als de ultieme verklaring. Ofschoon ik geloof dat dit nog steeds correct is, is het zeker niet noch gemakkelijk, noch comfortabel om in deze positie te blijven in het licht van de Big Bang theorie.
Vele wetenschappers die zich niet blindelings betitelen als atheïsten, hebben toegegeven aan een rol van een Almachtige Schepper in de Schepping van het universum. Deze Schepper moet een 'wezen' zijn, Die zowel materie als tijd geschapen heeft, maar Zelf onafhankelijk is van beide. De bekende astronoom Hugh Ross zei hier het volgende over:

Als het begin van tijd gelijktijdig is aan het begin van het heelal, zoals de ruimte theorie zegt, dan moet de 'reden' van het heelal een soort van 'bestaan' zijn, opererend in een tijddimensie dat compleet onafhankelijk is en moest het al bestaan voordat de tijddimensie van het heelal bestond. Deze conclusie is ontzettend belangrijk om te begrijpen Wie God is en wat God is en wat God niet is. Het zegt ons dat God niet het heelal is, noch dat God aanwezig is in het universum.

De Big Bang heeft meer problemen veroorzaakt voor de doelloze materialisten dan bovengenoemde bekentenissen van de atheïstische filosoof Antony Flew. De Big Bang bewijst niet alleen dat het heelal ontstaan is uit niets, maar ook dat het geschapen is op een hele goede, georganiseerde, systematische en gecontroleerde manier.

De Big Bang nam plaats met een explosie van een 'punt' dat alle materie en energie van het hele universum bevatte en de verspreiding in de ruimte naar alle richtingen met een verschrikkelijke snelheid. Uit deze materie en energie, is een groot evenwicht gekomen dat melkwegen, sterren, de zon, de aarde en alle andere hemellichamen bevat. Bovendien werden er wetten gevormd, wetten van de natuurkunde, welke dezelfde zijn waar ook in het universum en deze wetten veranderen niet. Al deze zaken geven een perfecte orde aan.

Mijn vraag aan jou, sinds wanneer brengen explosies orde? Wat een schande om dat te denken, kijk alleen al naar alle mensenlevens die het loodje moeten leggen door bombardementen. Alle waarneembare explosies richten schade aan, ze breken af, ze vernietigen wat aanwezig is. Denk eens aan de explosies van de atoombom en de waterstofbom, mijngassen, vulkanische explosies, natuurgas explosies, zonexplosies: zij hebben allemaal vernietigende effecten.

Als er aan ons een explosie geïntroduceerd zou worden, die een getailleerde orde als resultaat zou hebben - bijvoorbeeld, als een explosie onder de grond een perfect kunststuk zou vormen, of een gigantisch paleis, of imposante huizen - dan zouden we concluderen dat er een 'bovennatuurlijke' ontdekking achter deze explosie moet zitten, en dat al deze stukjes die verspreid zijn door de explosie zo gemaakt zijn dat zij op een zeer gecontroleerde manier bewegen.

Het citaat van Sir Fred Hoyle, die zijn fout accepteerde na jaren van tegenstand tegen de Big Bang theorie, laat deze situatie heel goed zien:

De Big Bang theorie bevat het feit dat het heelal begon met een enkele explosie. Maar, zoals we hierboven kunnen zien, vernietigd een explosie alleen maar materie, terwijl de Oerknal op een mysterieuze manier het tegenovergestelde effect tot gevolg had, het samengaan van materie in de vorm van melkwegstelsels. M.a.w. het kan gewoon niet anders zijn dan dat het een buiten bevattingsvermogen gecontroleerde explosie moet zijn geweest.

Een ander aspect van deze zeer bijzondere orde die in het heelal gevormd is door de Big Bang, is de schepping van het 'bewoonbare universum'. De condities voor de vorming van een bewoonbare planeet zijn er ontzettend veel en zo complex, dat het onmogelijk is te denken dat dit gevormd is per toeval.

Paul Davies, een beroemd professor in theoretische natuurkunde, berekende hoe 'fijn-afgestemd' de uitzetting na de Big Bang was, en hij kwam tot een geweldige ontdekking. Volgens Davies: als de snelheid van de uitzetting na de Big Bang anders zou zijn geweest, zelfs in de verhouding van één op de biljoen x biljoen, dan was er geen bewoonbaar hemellichaam gevormd geweest:

• Zorgvuldige metingen plaatsen de snelheid van de expansie heel dicht bij een kritische waarde, welke het heelal laat ontsnappen aan zijn eigen zwaartekracht en voor altijd expandeert. Een beetje langzamer en het heelal zou ineenstorten, een beetje sneller en het kosmisch materiaal zou al lang geleden compleet zijn verspreid. Het is interessant om precies te kijken naar hoe subtiel de snelheid van de uitzetting is geregeld, waardoor het precies op de lijn valt tussen twee catastrofes; een beetje langzamer zou een ramp betekenen en ook een beetje sneller zou de ondergang van het heelal tot gevolg hebben.
• Wanneer in de tijd I S (de tijd dat het patroon van de uitzetting al stabiel vastgesteld was) de uitzettingssnelheid een verschil met de werkelijke snelheid had van meer dan 10-18, dan zou dat voldoende zijn geweest om het subtiele evenwicht te verstoren. De explosieve kracht van het heelal klopt precies met een ongelooflijke nauwkeurigheid ten opzichte van zijn eigen aantrekkingskracht. De Big Bang was niet, klaarblijkelijk, zomaar een oude explosie, maar een explosie met een voortreffelijk geregelde omvang.

De natuurkundige wetten die begonnen te gelden na de Big Bang, veranderden totaal niet. Zelfs niet na 15 biljoen jaar. Bovendien kloppen deze wetten volgens berekeningen zo helder, dat zelfs een millimeter verschil van hun huidige waarden, kan resulteren in de vernietiging van de hele structuur en opbouw van het heelal.

De bekende natuurkundige Prof. Stephen Hawking, verklaard in zijn boek 'A Brief History of Time', dat het heelal is bepaald volgens berekeningen en evenwicht, zo subtiel afgesteld, dat wij ons dat nauwelijks kunnen voorstellen. Hawking verklaarde met betrekking op de uitzetting van het heelal:

Waarom begon het 'groeien' van het heelal zo dicht tegen de kritische snelheid van uitzetting, die een scheiding maakt van modellen die ineenstorten en modellen die voor altijd blijven expanderen, zo, dat zelfs nu nog, tien duizend miljoen jaar later, het nog steeds expandeert, dicht op diezelfde kritische snelheid? Als de snelheid van expansie, één seconde na de Big Bang, een verschil had gehad, zelfs een fractie van honderd duizend miljoen, dan zou het heelal zijn ineengestort, zelfs voor dat het zijn huidige grootte bereikt zou hebben.

Paul Davies legt ook het onvermijdelijke resultaat uit, voortkomend uit dit ongelooflijk precieze evenwicht en bedachtzaamheid:

Het is moeilijk je te verzetten tegen de indruk van de huidige structuur van het heelal, dat heel duidelijk heel gevoelig is voor kleine veranderingen in de cijfers, dat het eerder doordacht moet zijn. De klaarblijkelijk wonderbaarlijke overeenstemming van de getalswaarde dat de natuur heeft bepaald voor haar fundamentele onveranderlijkheid, moet het meest fascinerend bewijs bevatten voor het hoofdbestanddeel van kosmisch ontwerp.

In relatie met hetzelfde onderwerp, een Amerikaanse professor van astronomie, George Greenstein, schreef in zijn boek 'The Symbiotic Universe':

Als we alle bewijzen onderzoeken, komt drangmatig de gedachte in de mens op, dat een bovennatuurlijke kracht - of, beter gezegd Kracht - betrokken moet zijn.

"Degene Die de hemel heeft geschapen in lagen. Jij ziet in de schepping van de Erbarmer geen onevenwichtigheid. Kijk dan nog een keer, zie jij een afwijking? Kijk dan nog eens twee maal, jij zult jouw ogen nederig neerslaan, terwijl zij vermoeid zijn." (Soerah 67, aya 3-4)

Desondanks verkiezen veel mensen ondanks al het rationele dat men om zich heen ziet voor het irrationele wanneer het gaat om de oorsprong voor het ontstaan van de hemelen en aarde en de schepping van de mens.

"En al zouden Wij Engelen tot hen neergezonden hebben en zouden de doden tot hen gesproken hebben en zouden Wij alle zaken vóór hen verzameld hebben, dan nog zouden zij niet geloven, tenzij Allah het wilde, maar de meesten van hen zijn onwetend." (Soerah 6, aya 111)

"En als Wij voor hen een poort van de hemel zouden openen, waardoor zij dan zouden kunnen blijven opstijgen. (Dan) zouden zij zeker zeggen: Voorwaar, ons gezichtsvermogen is beneveld; wij zijn zelfs een betoverd volk." (Soerah 15, aya 14-15)

"The rate of expansion would have had to be chosen very precisely for the rate of expansion still to be so close to the critical rate needed to avoid recollapse. This means that the initial state of the universe must have been very carefully chosen indeed if the hot big bang model was correct right back to the beginning of time. It would be very difficult to explain why the universe should have begun in just this way, except as the act of a God who intended to create beings like us" (p.134).

Stephen W. Hawking

niet om je te dissen ofzo, maar je post is deprimerend lang... Dit trekt weinig lezers/reactie gevenden, probeer em in te korten...

[Tjaslon]

Ik vind lezen echt heel erg leuk, maar ik heb erg weinig trek in het lezen van een bericht waarvan de kans groot is dat het allemaal open deuren zijn of dat het bekende feiten zijn. Trouwens ik kan het fout hebben maar de Bigbang zegt niets over het onstaan, het zegt alleen maar hoe de universum hoe wij het kennen is ontstaan. "Evolutie gekenmerkt als iets wat geen oorsprong zou hebben" Ehm? Verklaar je nader?
Edit: Ik heb het toch even vluchtig doorgelezen: maar ik zie nergens een stelling of vraag: dat is iets wat een begin topic op een discussie pagina vaak wel heeft.

[BiL@L]

Tjaslon schreef op 01-05-2003 @ 22:52:
Ik vind lezen echt heel erg leuk, maar ik heb erg weinig trek in het lezen van een bericht waarvan de kans groot is dat het allemaal open deuren zijn of dat het bekende feiten zijn. Trouwens ik kan het fout hebben maar de Bigbang zegt niets over het onstaan, het zegt alleen maar hoe de universum hoe wij het kennen is ontstaan. "Evolutie gekenmerkt als iets wat geen oorsprong zou hebben" Ehm? Verklaar je nader?
Edit: Ik heb het toch even vluchtig doorgelezen: maar ik zie nergens een stelling of vraag: dat is iets wat een begin topic op een discussie pagina vaak wel heeft.

De stelling is iets als: Ontstaat uit niets iets?

[Psychedelic]

BiL@L schreef op 01-05-2003 @ 22:19:
daar de mens doorgaans nog nooit iets zomaar uit het niets heeft zien 'ontstaan'. [/i]

ai, ai. Zo'n grote fout midden in het kernargument van het betoog.

Neutronen kunnen uit het niets ontstaan, dit is meerdere malen geobserveerd.

[D@mien]

Psychedelic schreef op 01-05-2003 @ 23:36:
ai, ai. Zo'n grote fout midden in het kernargument van het betoog.

Neutronen kunnen uit het niets ontstaan, dit is meerdere malen geobserveerd.

Voor zover ik weet is een neutron ook weer opgebouwd uit 3 onderdelen....(Quarz?)
een Neutron zal ontstaan door deze deeltjes...
En observeren...is dat niet 'aantonen'? Aangezien men nog nooit een atoom heeft gezien...
Scheikunde is en blijft een moderne versie van de generatio spontaenia zeg ik altijd maar...wel kunnen aantonen etc, maar kijhard bewijs ontbreekt...
Over 100 jaar lachen we ons misschien dood over de theoriën van nu..dan vinden we onze huidige scheikunde misschien even belachelijk als wij de generatio spontaenia nu..

Verder is het voorstellen van een Big Bang oid zéér lastig om te bevatten....van 'niets' 'iets' laten worden is nl onmogelijk...'niets' is nl HELEMAAL niets..geen kleine friggin' deeltjes, helemaal geen ene flikker...en om in te denken hoe je van helemaal nix ineens wel wat kan maken...niet in te denken...

Het universum is gewoon op dit moment veel te friggin' ingewikkeld om er over na te denken....hoe alles daar werkt enzo...laten we eerst ons eigen kleine kolere planeetje maar ff op orde brengen, voordat we over zulk soort dingen na gaan denken...

(als iemand nog vragen wil hebben over het universum waar je hoofdpijn van krijgt, just ask me )

PS: Ik heb die tekst niet gelezen...hij was veel te lang...dus vergeet deze post als het als een tang op een varken slaat.
Maar wat heeft de Islam en het Atheisme hiermee(lees: de stelling) te maken?

[Psychedelic]

er zijn meer manier om te observeren dan door een microscoop, bijvoorbeeld door iets af te leiden van berekeningen. Ook ik geloof dat als we over honderd jaar terug kijken, we onszelf achtelijk zullen vinden. Maar wat ik zeker weet is dat als ik nu vijfhonderd jaar terugkijk, ik de mensen zie als schapen. De mensen van toen werden koest gehouden door georganiseerde religie en ander bijgeloof.

De welvaart en ruimte om ons zelf te ontplooien die we nu hebben is zeker geen product van de grote georganiseerde godsdiensten, maar wel van de wetenschap en het rationalisme.

[BiL@L]

D@mien schreef op 02-05-2003 @ 00:14:

Maar wat heeft de Islam en het Atheisme hiermee(lees: de stelling) te maken?

Ehm Atheisten geloven doorgaans dat alles te verklaren is middels wetenschap zonder daarbij in God te geloven. De Big Bang is een bewezen theorie zowel in de wetenschap als in de Islam. Waarbij de oorsprong niets was, en dus geschapen is. Dat laatste slaat een atheist dan ook over.

[Psychedelic]

BiL@L schreef op 02-05-2003 @ 01:20:
Ehm Atheisten geloven doorgaans dat alles te verklaren is middels wetenschap zonder daarbij in God te geloven. De Big Bang is een bewezen theorie zowel in de wetenschap als in de Islam. Waarbij de oorsprong niets was, en dus geschapen is. Dat laatste slaat een atheist dan ook over.

Ik ben geen Atheist, wel een tegenstander van de georganizeerde godsdienst. De big bang theorie, is niet bewezen vandaar de titel theorie achter de naam. Ik geloof dus ook niet in alles wat hedendaagse wetenschappers beweren.

Toch moet je mij eens uitleggen hoe de big bang theorie voorkomt in de Koran.

[Joël]

Psychedelic schreef op 01-05-2003 @ 23:36:
Neutronen kunnen uit het niets ontstaan, dit is meerdere malen geobserveerd.

Je kunt alleen niet bewijzen dat ze uit het niets, zonder oorzaak, ontstaan.

[Joël]

BiL@L schreef op 01-05-2003 @ 22:19:
De Big Bang bewijst niet alleen dat het heelal ontstaan is uit niets,

Je kunt niet bewijzen dat een gebeurtenis geen oorzaak heeft.

BiL@L schreef op 01-05-2003 @ 22:19:
Mijn vraag aan jou, sinds wanneer brengen explosies orde? Wat een schande om dat te denken, kijk alleen al naar alle mensenlevens die het loodje moeten leggen door bombardementen. Alle waarneembare explosies richten schade aan, ze breken af, ze vernietigen wat aanwezig is. Denk eens aan de explosies van de atoombom en de waterstofbom, mijngassen, vulkanische explosies, natuurgas explosies, zonexplosies: zij hebben allemaal vernietigende effecten.

De bing-bang is niet zomaar te vergelijken met een explosie van een explosief. De bing-bang is qua omvang van een geheel andere orde. Als je het heelal op een grotere schaal zou bekijken, denk ik dat je chaos zult zien. Dat op kleinere schaal brokken materie om elkaar heendraaien, dat komt door zwaartekracht.

BiL@L schreef op 01-05-2003 @ 22:19:
Paul Davies, een beroemd professor in theoretische natuurkunde, berekende hoe 'fijn-afgestemd' de uitzetting na de Big Bang was, en hij kwam tot een geweldige ontdekking. Volgens Davies: als de snelheid van de uitzetting na de Big Bang anders zou zijn geweest, zelfs in de verhouding van één op de biljoen x biljoen, dan was er geen bewoonbaar hemellichaam gevormd geweest:


Zorgvuldige metingen plaatsen de snelheid van de expansie heel dicht bij een kritische waarde, welke het heelal laat ontsnappen aan zijn eigen zwaartekracht en voor altijd expandeert. Een beetje langzamer en het heelal zou ineenstorten, een beetje sneller en het kosmisch materiaal zou al lang geleden compleet zijn verspreid. Het is interessant om precies te kijken naar hoe subtiel de snelheid van de uitzetting is geregeld, waardoor het precies op de lijn valt tussen twee catastrofes; een beetje langzamer zou een ramp betekenen en ook een beetje sneller zou de ondergang van het heelal tot gevolg hebben.

Wanneer in de tijd I S (de tijd dat het patroon van de uitzetting al stabiel vastgesteld was) de uitzettingssnelheid een verschil met de werkelijke snelheid had van meer dan 10-18, dan zou dat voldoende zijn geweest om het subtiele evenwicht te verstoren. De explosieve kracht van het heelal klopt precies met een ongelooflijke nauwkeurigheid ten opzichte van zijn eigen aantrekkingskracht. De Big Bang was niet, klaarblijkelijk, zomaar een oude explosie, maar een explosie met een voortreffelijk geregelde omvang.

Ten eerste: Onder het motto "als je maar genoeg wetenschappers raadpleegt, kun je iedere mening bevestigd krijgen", vraag ik me af hoeveel wetenschappers het eens zijn met deze beroemde Paul Davies, en hoeveel wetenschappers zijn berekeningen hebben gecontroleerd. Wetenschap is namelijk ook maar mensenwerk.

Ten tweede: Toevalligheden, zelfs als de kans nihil is, kunnen gebeuren. Er hadden miljoenen andere dingen toevallig kunnen gebeuren, die geen leven op aarde hadden veroorzaakt. Voor ieder afzonderlijk geval zou de kans om werkelijkheid te worden nihil zijn. In die gevallen zou er niemand hebben gezeurd over dat het 'te toevallig' zou zijn dat de werkelijkheid het geval geworden was.

[Tjaslon]

Ehm, ik had het dus fout toen ik dit zei "Trouwens ik kan het fout hebben maar de Bigbang zegt niets over het onstaan, het zegt alleen maar hoe de universum hoe wij het kennen is ontstaan." Meer een herindeling, maar goed ik ben een noob op dit gebied (maar ben wel erg benieuwd of het echt zo is).

[leonkorn]

Hallo allemaal,

BILL, ik vond het een heel leuk en interessant artikel, 'k heb het aandachtig doorgelezen. Het is een beetje als de "KIJK", waar ik ook al jaren op geabonneerd ben. Tof dat de Wetenschap nu toch ook op een punt beland is dat ze gaan beseffen dat ons leven c.q. het heelal wel BEWUST door een Schepper gemaakt moet zijn. Als je de geschiedenis bestudeert, zie je dat tot de middeleeuwen, de Kerk het Wereldbeeld bepaalde, waarbij de aarde plat was en het middelpunt van ons zonnestelsel. Toen dat niet zo bleek te zijn, zijn alle wetenschappen flink op onderzoek gegaan (positief) en we weten nu ook best veel. Toch kom je zonder het bestaan van God zonder bevredigende antwoorden uit en tevens houdt bij God ons wetenschappelijk inzicht op.
Dat vinden veel mensen moeilijk te accepteren.

[Joël]

leonkorn schreef op 02-05-2003 @ 11:21:
BILL,

Volgens mij is het "Bilal".

[Tjaslon]

leonkorn schreef op 02-05-2003 @ 11:21:
Tof dat de Wetenschap nu toch ook op een punt beland is dat ze gaan beseffen dat ons leven c.q. het heelal wel BEWUST door een Schepper gemaakt moet zijn.

Ow is dat zo? Argumenten? Feiten? Voorbeelden?

Toen dat niet zo bleek te zijn, zijn alle wetenschappen flink op onderzoek gegaan (positief) en we weten nu ook best veel.

Najah ze werden wel erg tegen gewerkt, gok eens door wat? Juist ja, de kerk. Tijden veranderen niet, nog steeds zijn mensen bang voor verandering en negeren bewijs dat het heel misschien wel ander zou kunnen.

Toch kom je zonder het bestaan van God zonder bevredigende antwoorden uit en tevens houdt bij God ons wetenschappelijk inzicht op.

Ik geloof zo dat het geloof in god erg bevredigend is, je hebt namelijk meteen een verklaring voor alles, je hebt een doel en zelfs een nut. Het geloof in een god moet je daarom respecteren, maar het heeft niets met waarheid te maken, het is waardevol. En DAT is voor veel mensen moeilijk te accepteren. Waarom wil je bewijs voor wat jij wil geloven? Vergeet die argumenten die iets met wetenschap te maken hebben. Want die doen veel behalve jouw geloof ondersteunen.

[leonkorn]

Tjaslon schreef op 02-05-2003 @ 11:42:
Ow is dat zo? Argumenten? Feiten? Voorbeelden?

Ja, uhh lees het topic verhaal maar, genoeg argumenten lijkt mij

Najah ze werden wel erg tegen gewerkt, gok eens door wat? Juist ja, de kerk. Tijden veranderen niet, nog steeds zijn mensen bang voor verandering en negeren bewijs dat het heel misschien wel ander zou kunnen.

Ik verdedig de Kerk ook helemaal niet (mensenwerk)

Ik geloof zo dat het geloof in god erg bevredigend is, je hebt namelijk meteen een verklaring voor alles, je hebt een doel en zelfs een nut. Het geloof in een god moet je daarom respecteren, maar het heeft niets met waarheid te maken, het is waardevol.

Waarom heeft het volgens jou dan nix met de waarheid te maken, wat is de waarheid dan ?? Alternatief ??

En DAT is voor veel mensen moeilijk te accepteren. Waarom wil je bewijs voor wat jij wil geloven? Vergeet die argumenten die iets met wetenschap te maken hebben. Want die doen veel behalve jouw geloof ondersteunen.

Ik hoef niet perse bewijs, al is dat er genoeg. En dat is nu dus net het punt: de wetenschap komt nu op een punt dat de ontbrekende verklarende factor dus GOD is.

[Joël]

BiL@L schreef op 01-05-2003 @ 22:19:
Het lijkt erop dat de heelaldeskundigen wetenschappelijke bewijzen leveren voor dat wat St. Thomas beweerde niet filosofisch te bewijzen zou zijn; namelijk dat het universum een begin heeft.

Kun dan met 'feiten' aantonen dat er voor de oerknal niets was?

BiL@L schreef op 01-05-2003 @ 22:19:
Met de overwinning van de Big Bang, werd het concept van 'eeuwige materie', dat de basis vormt van de materialistische filosofie, op de afvalhoop van de geschiedenis gegooid. Wat was er dan voor de Oerknal en wat was die kracht dat het heelal tot 'iets' bracht met deze grote explosie toen er nog 'niets' bestond? Deze vraag duidt zeker (in de woorden van Arthur Eddington; het 'filosofisch ongunstige' feit voor de materialisten) op het bestaan van de Schepper.

Dat is onzin. We vinden iets wat we niet kunnen verklaren, en vullen een ongedefinieerde "God" in. Net als zeggen dat God de bliksem en de donder veroorzaakt. Dat is gewoon een primitieve manier van redeneren. Waarom zou een oerknal onverenigbaar zijn met materialisme?

BiL@L schreef op 01-05-2003 @ 22:19:
Wat was er dan voor de Oerknal en wat was die kracht dat het heelal tot 'iets' bracht met deze grote explosie toen er nog 'niets' bestond?

Wat was er dan voor Allah of God?

Joël schreef:
Maar op dezelfde manier kan ik vragen: Wat veroorzaakte God? Hoe is God er gekomen? Een Christen als jij zal waarschijnlijk antwoorden: God is oneindig, Hij was er altijd al. Niets mis mee om dat te geloven, maar door zoiets te zeggen verklaar je niets. Uiteindelijk zul je, ongeacht wat je gelooft, altijd met één onverklaarbaar fenomeen overblijven, namelijk dat er überhaupt een werkelijkheid is. (Zie mijn signature)

[Tjaslon]

leonkorn schreef op 02-05-2003 @ 11:57:
Ja, uhh lees het topic verhaal maar, genoeg argumenten lijkt mij

Gedaan, ik zie er echt geen een (klopende). Ik viel jou ook niet aan over de kerk, het schoot me ineens binnen wat voor gruweldaden mensen eigenlijk kunnen doen zodra ze door hebben dat hun geloof in twijfel word getrokken.
De waarheid is waar op grond van feiten die weer gebaseert zijn op waarnemingen. Jullies god is waar namens feiten die gebaseert zijn op gevoel. Een ander soort waar. Ik zie ook nooit waarom godsdienstiggen de laaste tijd zo`n drang hebben om hun geloof te verdediggen en ik snap al helemaal niet waarom ze daarvoor "wetenschappelijke" feiten gebruiken. Het geloof in een god staat los van de wetenschap, je hoeft het niet te verdediggen.
En zoals Joël ook al zegt: God werd gebruikt om het onverklaarbare te verklaren. Vroeger was het onweer, nu is het de oerknal. Daarmee komt Joël ook met een ander intressant punt: volgens jullie`s redenatie moet er iets zijn wat het begon (een onbewegelijke beginner??) wat was er dan voor God? Jullie verschuiven het probleem, netzoals mensen die de oerknal zie als een begin van alles.

[leonkorn]

Tjaslon schreef op 02-05-2003 @ 12:47:
Gedaan, ik zie er echt geen een (klopende). Ik viel jou ook niet aan over de kerk, het schoot me ineens binnen wat voor gruweldaden mensen eigenlijk kunnen doen zodra ze door hebben dat hun geloof in twijfel word getrokken.

Dan hebben ze helemaal nix van JEZUS begrepen !!!

De waarheid is waar op grond van feiten die weer gebaseert zijn op waarnemingen. Jullies god is waar namens feiten die gebaseert zijn op gevoel. Een ander soort waar. Ik zie ook nooit waarom godsdienstiggen de laaste tijd zo`n drang hebben om hun geloof te verdediggen en ik snap al helemaal niet waarom ze daarvoor "wetenschappelijke" feiten gebruiken.

De Bijbel vertelt geen gevoelsgeloof, maar feiten . De enige vraag is wat jij daarmee doet !!! Ik vertel erover, omdat het je kan redden van het loon van de zonde : de Tweede Dood !!! Tegenwoordig wordt wetenschap ook veel gebruikt om mensen van hun geloof af te brengen, alles materialistisch, toeval, zonder doel etc, etc.

Het geloof in een god staat los van de wetenschap, je hoeft het niet te verdediggen.
En zoals Joël ook al zegt: God werd gebruikt om het onverklaarbare te verklaren. Vroeger was het onweer, nu is het de oerknal. Daarmee komt Joël ook met een ander intressant punt: volgens jullie`s redenatie moet er iets zijn wat het begon (een onbewegelijke beginner??) wat was er dan voor God? Jullie verschuiven het probleem, netzoals mensen die de oerknal zie als een begin van alles.

Dat zeg ik, bij God houdt onze wetenschap op en begint het geloof in een Eeuwige Alwetende en Rechtvaardige en Liefhebbende God (Jezus).

Groet

[Tjaslon]

leonkorn schreef op 02-05-2003 @ 14:34:
Dan hebben ze helemaal nix van JEZUS begrepen !!!

Een goed leraar heeft betere leerlingen?

De Bijbel vertelt geen gevoelsgeloof, maar feiten/

Nonzins, zodra er een onwaarheid in een boek zit, is het hele boek te bestempelen als ongeloofwaardig. Je kan het in iedergeval niet nemen als feiten (als je gelooft geen probleem, als je je geloof ziet als pure feiten: dan ben je echt erg in de war)
Een tweede dood? Najah als dat inhoud dat ik ook een tweede leven heb: jah sure, why not?

Dat zeg ik

Dat zei je helemaal niet Jouw manier van argumenteren is misschien vermoeiend, maar erg vermakelijk . Je kan niet zeggen: ik gebruik wetenschap om god te bewijzen, maar god zelf valt niet te bewijzen.

Trouwens als god zo almachtig is: kan hij een steen maken zo zwaar dat die hem zelf niet meer kan beinvloeden?

[leonkorn]

Tjaslon schreef op 02-05-2003 @ 15:18:
Een goed leraar heeft betere leerlingen?

Wat is dat voor kul ?? Jezus was zonder zonden en er wordt nergens geinsinueerd dat zijn volgelingen dat ook zouden zijn ... en wat valt daar nog aan te verbeteren ??

Nonzins, zodra er een onwaarheid in een boek zit, is het hele boek te bestempelen als ongeloofwaardig. Je kan het in iedergeval niet nemen als feiten (als je gelooft geen probleem, als je je geloof ziet als pure feiten: dan ben je echt erg in de war)

Het NT, het verhaal over Jezus, dat neem ik aan als feiten ja en ik heb een heel gezond verstand en ben zelden meer in de war sinds ik Jezus heb ontdekt. Ik weet waar ik vandaan kom en waar ik heenga .. en jij ???

Een tweede dood? Najah als dat inhoud dat ik ook een tweede leven heb: jah sure, why not?

Nee dat houdt in dat je leven daar ophoudt en je wellicht in de hel beland.

Dat zei je helemaal niet Jouw manier van argumenteren is misschien vermoeiend, maar erg vermakelijk . Je kan niet zeggen: ik gebruik wetenschap om god te bewijzen, maar god zelf valt niet te bewijzen.

Ik word gelukkig niet zo snel moe van HET GOEDE NIEUWS te vertellen. Door Jezus kun je in het Koninkrijk van God komen.

Trouwens als god zo almachtig is: kan hij een steen maken zo zwaar dat die hem zelf niet meer kan beinvloeden?

Da's een hele ouwe, maar wel een goeie Zo zwaar dat Hij de steen niet meer kan optillen..
Ik blijf bij mijn standpunt, wij kunnen Gods Almacht Zijn Oneindigheid (net zoals de vraag hoe groot het heelal is) Zijn Liefde niet wetenschappelijk verklaren.
Ik dek dat wij mensen nog enkele (vele??) dimensies missen.
Daarom zei Jezus ook dat je de gezindheid van een kind moet hebben. Je hebt een natuurlijke vader en een Hemelse Vader.

Groetjes Léon

[Tjaslon]

leonkorn schreef op 02-05-2003 @ 15:38:
Wat is .. te verbeteren ??

Ah, een slechte leraar dus?? (tsss had ik niet verwacht van een christen, dat die Jezus een slechte leraar noemt )

Het NT, het verhaal over Jezus, dat neem ik aan als feiten

Dat lijkt me sterk, daar komt bij dat de bijbel niet alleen het nieuwe testament is, je vergeet de oude

ja en ik heb een heel gezond verstand en ben zelden meer in de war sinds ik Jezus heb ontdekt. Ik weet waar ik vandaan kom en waar ik heenga .. en jij ???

Ik, ach aardig dat je daar in geintreseerd ben: ik weet dat niemand alles kan weten en geen boek noch mens alle waarheid in pacht heeft. Ik denk te weten waarom mensen geloven en ik denk te weten waar we eindiggen. Wat ik zeker weet dat je me bevestigt: geloven is zodat je hoop hebt, je hebt een doel.

Nee dat houdt in dat je leven daar ophoudt en je wellicht in de hel beland.

De hel? Ow je bedoelt de onderwereld die de bijbel gejat heeft van veeeel oudere godsdiensten? Stel je voor, wie gaat eerder naar hel: een persoon die zijn leven lang andere mensen wou helpen maar niet gelooft in een god.
of: een persoon die nooit ene male moer voor een ander mede mens heeft gedaan maar elke zondag gezellig naar de kerk gaat?

Ik word gelukkig niet zo snel moe van HET GOEDE NIEUWS te vertellen.

Met alle respect: welk goede nieuws? Heb je enig idee hoeveel mensen honger lijden? Heb je enig idee hoeveel mensen vermoord of zelfmoordplegen PER SECONDE??

Door Jezus kun je in het Koninkrijk van God komen.

Ha..ha.. als een wezen iemand anders toewenst om eeuwig te branden in een hel simpel weg omdat ik niet in hem geloof, dan ben ik liever in die hel dan dat ik dacht bij zo`n wezen ben.

[Tjaslon]

Ik heb werkelijkwaar niets tegen geloof. Het is het verkeerde geloven waar ik me aan erger. Het is het gebruik van woorden zoals "waarheid" op plaatsen waar "waardevol" waar ik me echt dood aan erger. Alles wat de mensheid fout doet is de schuld van de mens, al het goede komt natuurlijk van onze Schepper. Wat opzich niet zo`n slecht beeld is, want daarmee ga je van uit dat de mens van nature goed is (om het door te trekken naar een niet zo`n godsdienstig beeld). Maar het word erger, indien U niet in een god gelooft dan wenst jouw God en daarmee jij zelf ook, mij een hel toe. Misschien een beetje dubbel? De mens was absoluut niet verloren voor de komst van jezus: Rome bloeide, die rijnste rebel en onruststoeker die zichzelf Jezus noemt. Hij noemde zich een vrijheidstrijder maar het was voor de Romeinen een regelrechte terrorist.
Door de Bijbel denken sommige mensen echt te leren te begrijpen waarom de wereld zo is (hoewel ik nergens in de bijbel een stuk heb gelezen over de evolutie, maar goed dit daargelaten), of de wereld echt zo is maakt weinig uit. Het geeft mensen inderdaad hoop en een gevoel van nut en dat is ook een reden waarom ik nooit tegen het geloof zou kunnen of willen zijn.
"Door de Bijbel kun je God leren kennen en begrijpen waarom de wereld zo is als die is." Het is zoals ik tal keer eerder herhaalde: waardevol. In mijn ogen en velen met mij is dat voor veel mensen veel belangrijker dan de waarheid (ook gezien het feit dat waarheid niet bestaat).
"Door In Jezus te geloven, accepteer je Zijn offer voor JOUW zonden. Je aanvaard Hem als jouw Heer. Dat is de Redding van een gelovige.." Je geeft geen antwoord, je kan zoveel praten over de erfzonde als je zelf wilt, maar je geeft geen antwoord: vind jij een persoon die zijn hele leven alleen maar mensen helpt het verdient om in een hel terecht te komen alleen maar omdat hij niet gelooft?

Trouwens als ik zeg dat ik geloof in een persoon die Jezus heet, maar ik ontken dat hij de masias was: moet ik dan ook naar hel?

[proycon]

Ik heb alles gelezen en vind het stuk van BiL@L heel interessant, maar de sprongen die hij op het laatst naar god maakt zijn opeens niet meer zo goed beargumenteerd...

Ik ben zelf ook atheist en geloof dus niet in een god, sterker nog, het hele idee staat me tegen.

Maar ik wil even terugkomen op het natuurkunde gedeelte van je post. Zoals iemand al eerder zei is de big bang theorie alleen een beschrijving van de ontwikkeling van het heelal. De huidige theorie begint ook niet bij t = 0 maar bij de plancktijd, sinds men nog niet goed kan zeggen wat daardoor gebeurd is. Met behulp van stringtheorie valt er echter wel meer over te zeggen...

De vraag "Wat was er voor de big bang?" kan eigenlijk niet zo gesteld worden omdat de big-bang vaak gezien wordt als het absolute begin van ruimtetijd.. Je moet het alledaagse denken opgeven als je zulke complexe dingen wil inzien.

Ik geef toe, de natuur is een geweldig systeem, orde in de chaos. en dingen zouden inderdaad heel anders gelopen zijn als er dingen anders gegaan waren tijdens de eerste nanoseconden van de big-bang.

Maar ze zijn niet anders, en we hebben niks om mee te vergelijking.. Misschien zijn er wel miljoenen big-bangs geweest, met heelallen die na een tijdje of vrijwel gelijk weer een big-crash opleverde. En misschien zijn wij toevallig één van de weinige heelallen waar leven heeft kunnen ontstaan. Maar er is niks om mee te vergelijken. Hoe toevallig het ook kan zijn, het is de enige wereld die we kennen en zien..

Volgens string-theorie is kan het heelal niet kleiner zijn als de plancklengte en als ie toch kleiner wordt, dan wordt ie groter (ik weet het, het klinkt raar). Dit geeft de big-BOUNCE theorie meer geloofwaardigheid..

Deze theorie stelt dat het universum een soort ballonnetje is die zich steeds opblaast en weer leegloopt. De big-crash van het "vorige" heelal had de big-bang van de onze als oorzaak hebben. Dit kan dus een heel cyclisch geheel zijn die alleen kan worden doorbroken door het ontstaan van een heelal dat oneindig uitzet.

De sprong naar god vind ik dus niet terecht aangezien er veel meer mogelijkheden zijn en we geen andere heelallen kunnen gebruiken als referentie omdat we daar niet van afweten en we ze niet kunnen meten...

Als je de sprong naar god maakt verlaat je de wetenschap weer voor pseudo-wetenschap of religie, maar omdat we iets nog niet kunnen verklaren, betekend niet dat we de wetenschap moeten verlaten.

[proycon]

Oh ja, wetenschappelijke reacties graag, religieuze reacties heb ik niks aan.

[Tjaslon]

proycon schreef op 03-05-2003 @ 10:49:
Oh ja, wetenschappelijke reacties graag, religieuze reacties heb ik niks aan.

Hoe intressant ik het ook vond om het te lezen (het was redelijk duidelijk, op de string-theorie na )) denk ik toch dat je religieuze reacties moet kunnen verwachten: want daar gaat het om in deze discussie.
Ik kan het fout hebben maar kort gezegt zeg je dat de oerknal niet het begin was, of had je het niet over de oerknal en eindkrak en haal ik dat door elkaar?

[proycon]

Nee hoor je haalt niks door elkaar
Alleen ik zeg niet dat het zo is, ik zeg dat het misschien zo is.

[Isa]

proycon schreef op 03-05-2003 @ 10:44:
Ik heb alles gelezen en vind het stuk van BiL@L heel interessant, maar de sprongen die hij op het laatst naar god maakt zijn opeens niet meer zo goed beargumenteerd...

Ik ben zelf ook atheist en geloof dus niet in een god, sterker nog, het hele idee staat me tegen.

god hoeft geen persoon te zijn vergeet dat niet.

Maar ik wil even terugkomen op het natuurkunde gedeelte van je post. Zoals iemand al eerder zei is de big bang theorie alleen een beschrijving van de ontwikkeling van het heelal. De huidige theorie begint ook niet bij t = 0 maar bij de plancktijd, sinds men nog niet goed kan zeggen wat daardoor gebeurd is. Met behulp van stringtheorie valt er echter wel meer over te zeggen...

De vraag "Wat was er voor de big bang?" kan eigenlijk niet zo gesteld worden omdat de big-bang vaak gezien wordt als het absolute begin van ruimtetijd.. Je moet het alledaagse denken opgeven als je zulke complexe dingen wil inzien.
[/b]

En het feit dat er zoiets complex als voor tijd bestaat maakt dat ik geloof in een scheppet.

Ik geef toe, de natuur is een geweldig systeem, orde in de chaos. en dingen zouden inderdaad heel anders gelopen zijn als er dingen anders gegaan waren tijdens de eerste nanoseconden van de big-bang.
[/b]

Misschien.

Maar ze zijn niet anders, en we hebben niks om mee te vergelijking.. Misschien zijn er wel miljoenen big-bangs geweest, met heelallen die na een tijdje of vrijwel gelijk weer een big-crash opleverde.

Ja.

En misschien zijn wij toevallig één van de weinige heelallen waar leven heeft kunnen ontstaan. Maar er is niks om mee te vergelijken. Hoe toevallig het ook kan zijn, het is de enige wereld die we kennen en zien..

[/b]
Die jij kent en ziet.

Volgens string-theorie is kan het heelal niet kleiner zijn als de plancklengte en als ie toch kleiner wordt, dan wordt ie groter (ik weet het, het klinkt raar). Dit geeft de big-BOUNCE theorie meer geloofwaardigheid..

Wil je dat even uitleggen wat is plancktijd en lengte eigenlijk?

Deze theorie stelt dat het universum een soort ballonnetje is die zich steeds opblaast en weer leegloopt. De big-crash van het "vorige" heelal had de big-bang van de onze als oorzaak hebben. Dit kan dus een heel cyclisch geheel zijn die alleen kan worden doorbroken door het ontstaan van een heelal dat oneindig uitzet.

Wie weet. Maar zelfs dat cyclische heelal geschapen zijn.

De sprong naar god vind ik dus niet terecht aangezien er veel meer mogelijkheden zijn en we geen andere heelallen kunnen gebruiken als referentie omdat we daar niet van afweten en we ze niet kunnen meten...

[/b]
Tja dat zal een atheist die allen gelooft in zien en horen niet begrijpen.

Als je de sprong naar god maakt verlaat je de wetenschap weer voor pseudo-wetenschap of religie, maar omdat we iets nog niet kunnen verklaren, betekend niet dat we de wetenschap moeten verlaten.

[proycon]

god hoeft geen persoon te zijn vergeet dat niet.

dat vergeet ik ook niet

En het feit dat er zoiets complex als voor tijd bestaat maakt dat ik geloof in een scheppet.

Ik geloof zelf dus niet dat er iets is als "voor tijd". Daarom vind ik zelf de cyclische bounce-theorie het meest logisch. Maar ja, er is niet veel bekend dus het blijft allemaal speculatie...

Maar in de wetenschap geld een standaardregel, de zogenaamde "ockham`s razor" die stelt dat de makkelijkste oplossing vank de juiste is en dat je niet onnodig ver moet zoeken.

Het bestaan van een god is in deze bigbang discussie niet de simpelste en meest logische oplossing.

Die jij kent en ziet.

Nee, die de gehele wetenschap kent en ziet. Het bestaan van "parelle universa" is nog niet aangetoond.

Wie weet. Maar zelfs dat cyclische heelal geschapen zijn.

Waarom? Als je in onze dagelijkse werkelijkheid denkt dan zou je dat denken. Maar de natuur bevat vele dingen die voor ons vrijwel onvoorstelbaar zijn... Bv. Wist je dat er (volgens string-theorie en M-theorie) 10 ruimtedimensies zijn en 1 tijdsdimensie? Waarvan 7 ruimtedimensies "opgerold" zijn en we deze niet ervaren (we ervaren er slechts drie). En wist als je met de lichtsnelheid reist, je oneindig zwaar wordt en stil komt te staan in de tijd? (speciale relativiteitstheorie).. Als je naar deze extremen kijkt dan zie je dat de natuur heel raar kan reageren als je het met de dagelijkse maatstaven bekijkt.

Daarom zou het ook best mogelijk kunnen zijn dat een cyclische big-bounce bestaat die continu doorgaat. Als de tijdsdimensie ook een opgerolde dimensie is dan zou begin en eind van die cyclus weleens gelijk kunnen zijn.. Dit is natuurlijk allemaal speculatie en filosoferen, maar ik wil alleen maar zeggen dat je op een andere manier moet denken als je met zulke extremen om gaat.

Tja dat zal een atheist die allen gelooft in zien en horen niet begrijpen.

Nee hoor, ik begrijp goed waarom die sprong
gemaakt wordt, vanuit psychologisch perspectief. Vele mensen zoeken één of andere bevestiging van het geloof.. Maar in mijn mening is dat de grens tussen geloof en wetenschap. geloven is irrationeel en spiritueel/emotioneel, wetenschap is rationeel en zonder emotie. Het zijn twee verschillende werelden en de één moet uit de ander blijven.

Naar mijn mening moeten gelovigen zich niet op het terrein der wetenschap wagen om bevestiging te vinden voor hun geloof. En omgekeerd moeten wetenschappers de geloofswereld niet wetenschappelijk gaan bekijken omdat die wereld per definitie niet reëel , rationeel en wetenschappijk is. Daar is wetenschappelijk niks zinnigs op te zeggen (dit is een beetje simpel en onvolledig gezegd maar je snapt wat ik bedoel, wetenschap kan nl wel naar geloof als fenomeen kijken bv.. En wetenschap en geloof gaan ook goed samen, ik geloof dat zelfs Einstein gelovig was)

Btw, ik heb helemaal niks tegen geloof hoor.

[Iwein]

ik vind de cyclische theorie zeker het meest logische.

hier wat ik een hele tijd geleden erover opgeschreven heb

Beschouw deze bovenste paragraaf ook als waar. Ik heb met enkele "gelovigen" gesproken, die niet bepaald aan religie deden, maar
toch geloofden in een god. Ook hen heb ik het bovenstaande voorgelegd, en bediscussieert. Uitgaande van de waarheid van dit bovenstaande,
durfden zij toch nog te beweren "maar toch is er een god". Toen ging ik verder filosoferen. Deze cyclus gaat altijd door, heeft geen begin of einde,
deze cyclus is gewoon onze werkelijkheid. Een massa in een vacuüm die uitzet en inkrimpt, zonder een begin of einde. Waarom zou er nog
een god moeten zijn in deze redenering? God heeft dus die massa daar neergezet, en dit heelal gemaakt? Maar wie heeft god dan gemaakt?
Als het enige antwoord op de vraag; "hoe komt die massa daar?", "door god" is, dan is er helemaal geen antwoord. Dat is namelijk precies
dezelfde vraag als "hoe komt god daar dan? als hij die massa gemaakt moet hebben?" en dus word god een nutteloze stap in een vraagstuk
van puur menselijke aard. Hoe komt het dat dat het enige is dat achter ons bestaan zit? Een massa, een ruimte, een cyclus. Waarom? Hoe?
Dat zijn puur filosofische vragen, echter ben ik van mening dat en geen antwoord op is. Waarom? Daarom!, Hoe? "op die manier zoals het gebeurt"
Het continue eraan is al bijna onmogelijk te bevatten. Dat betekent dus dat niet 1, niet 2, niet 100000000000, maar oneindig keer er al zo een "cyclus" van het heelal geweest is, van elke keer vele, vele miljarden jaren. Een mensenleven is simpel. Een duidelijk begin, een duidelijk eind. De aarde was er ook niet oneindig lang, zal er ook niet oneindig lang zijn, alhoewel hij in vergelijking met een mensenleven zeker wel oneindig lang 'leeft'. Maar het werkelijke oneindige ervan, dus niet een benadering van "niet meer te tellen", maar gewoon altijd, zet je toch aan het denken. Dan rijst als vanzelf, als mensen, de vraag op; kunnen we dan, als we over miljarden jaren nog leven (wat zeer onwaarschijnlijk is), ontsnappen aan die implosie, wat evident het einde is van elk soort leven in het heelal. Is dit antwoord ja, dan is er hoop, is dit antwoord nee, dan is dat alleen maar deprimerend, dan zou de term ignorance is bliss serieuzer genomen moeten worden. Het einde is immers evident, ookal zul je dat never-nooit meemaken.
Als het antwoord ja is, dan zou dit moeten betekenen dat er een VEEL verder geëvoluurd soort is, dat heeft weten te ontsnappen aan eerdere "big bangs", en dus (volgens enige logica; als een object verder verwijderd is, dan worden de krachten erop verder vermindert) oneindig ver verwijderd zou moeten zijn, van het middelpunt van het heelal. De kans dat wij deze "soort", mocht die bestaan, ooit tegenkomen is nihil, behalve als wij zelf een manier vinden om oneindig ver van het middelpunt te komen (waarom je eigen soort riskeren om te kijken of er ergens anders nog dingen leven die minder geëvolueerd zijn?) en dannog zou die kans praktisch nihil zijn, omdat de oppervlakte van dit "oneindig-ver-van-middelpunt" dus ook oneindig groot is, en de kans dat je zo een klein puntje dan tegen komt, is miniem. (naast een grote afstand, moet vanzelfsprekend de massa ook zo klein mogelijk gehouden worden).
Als het antwoord nee is, dan betekent dat gewoon dat de mensheid hoe dan ook uitsterft (wat 99.99% ook zeker is in het ja-geval)

bovenste paragraaf=stukje over cyclus enzo

[proycon]

Inderdaad, ik ben het ook met dat stukje eens

Alleen een paar opmerkingen:

Ten eerste moet je niet vergeten dat de cyclus doorbroken wordt zodra een heelal oneindig groeit. Maar ja, misschien zit het heelal wel zo in elkaar dat dat nooit gebeurt

Ten tweede:

(volgens enige logica; als een object verder verwijderd is, dan worden de krachten erop verder vermindert)

Maar dat object zit nog steeds in ons heelal, wat dus volgens de big-bounce theorie niet oneindig groot kan zijn. En uiteindelijk krimpt het hele heelal in, het is niet alleen een kwestie van zwaartekracht. Het hele heelal zelf zal krimpen en alles wat in het heelal zit zal er niet aan kunnen ontsnappen.. De enige mogelijkheid is dus dat de "soort" een weg heeft gevonden om uit het heelal de ontsnappen.



Ten derde, "Een massa in een vacuüm die uitzet en inkrimpt", is natuurlijk geen goede omschrijving. Deze drie diensionale wereld (+7 minuscuul opgerolde dimensies) en 1 tijdsdimensie tellen alleen in ons heelal (en misschien in anderen), maar "Er buiten" slaat dus nergens op net zoals "Wat is er voor de big-bang" nergens op slaat als je dat als het absolute beginpunt ziet.

Dit roept natuurlijk ook allerlei interessante vragen op zoals: "Hoe ziet de rand van het heelal eruit?" en "Wat gebeurt er als je er doorheen gaat?"..

Ik geloof persoonlijk niet dat er een rand is, ik denk dat net zoals de 7 extra opgerolde ruimtedimensies (volgens stringtheorie), dat ook onze 3-ruimtedimensies opgerold zijn, maar niet op zo`n minuscule manier maar op een hele grote schaal..

Je kan dit analoog zien als de "platte" en ronde aarde. Ik denk dat het heelal, net zoals de aarde, "rond" is.. En dan bedoel ik dat als je doorreist in elke willekeurige richting voor een hele lange tijd, dat je dan uiteindelijk weer op dezelfde plaats terecht komt. Er is dus geen rand, net zoals de aarde geen rand heeft.

Nu kunnen we nog extremer gaan filosoferen Als de 10 ruimtedimensies allemaal opgerold zijn, waarom zou de tijdsdimensie dat dan niet zijn? Als de tijdsdimensie opgerold is, dan zou de tijd zichzelf periodiek herhalen! Wel een rare gedachte.. Ik weet ook nog niet of ik hierin geloof...


Ik zeg geloof, omdat deze twee theorieën nog niet bewezen zijn en ook nog lang niet kunnen worden bewezen, maar ze zijn theoretisch misschien mogelijk.Het wachten is op de echte natuurkundigen

[* Marne *]

BiL@L schreef op 01-05-2003 @ 22:19:

Om maar meteen sprong te maken naar een hectisch jaar (1948) kwam ik een voor die tijd bekende wetenschapper tegen die bekend stond als George Gamov. Hij verklaarde dat nadat de vorming van het heelal door een grote explosie, een soort van stralingsoverschot moest zijn ontstaan in het universum, als overblijfsel van deze explosie. Bovendien zou deze straling gelijkmatig verspreid moeten zijn door het heelal.

Echter deze straling was al in 1965 per toeval ontdekt door twee onderzoekers genaamd Arno Penzias en Robert Wilson. [/i]

De straling waar jij hierover spreekt. Is dat hetzelfde als de 3K straling?

En hier bedoel ik dan mee een van de meest spectaculaire bevestigingen van de theorie van de oerknal. We zien het nagloeien van de knal in deze fossiele straling die inmiddels is afgekoeld tot 3 graden boven het absolute nulpunt.

[nps]

En waar kwam die God dan vandaan? Die verscheen zomaar even om ons te scheppen? Waar kwam die dan vandaan?

[nps]

dat vroeg ik vanochtend aan mijn (sinds kort gelovige) zus. die antwoordde: Dat is te machtig voor ons om te begrijpen. Godd is en was er gewoon. Punt.

Altijd leuk, wat een fantastisch argument! *zucht*

[Joël]

*MiNDLeZz* schreef op 14-05-2003 @ 08:05:
dat vroeg ik vanochtend aan mijn (sinds kort gelovige) zus. die antwoordde: Dat is te machtig voor ons om te begrijpen. Godd is en was er gewoon. Punt.

Altijd leuk, wat een fantastisch argument! *zucht*

Het is toch ook 'te machtig om te begrijpen' dat er überhaupt iets is? (zie sig.)

[leonkorn]

Joël schreef op 14-05-2003 @ 09:28:
Het is toch ook 'te machtig om te begrijpen' dat er überhaupt iets is? (zie sig.)

Of dat jij het gevolg van een toevallige explosie bent die uit het "niets komt", dat is lekker verkoopbaar ???

[Joël]

leonkorn schreef op 15-05-2003 @ 16:06:
Of dat jij het gevolg van een toevallige explosie bent die uit het "niets komt", dat is lekker verkoopbaar ???

Ik moet toch ergens vandaan komen.