mens machine

[robuez]

Na een fikse discussie met mijn filosofie leraar (wat ik natuurlijk nooit kan winnen maar toch probeer ), ben ik heel erg benieuwd naar jullie mening over de stelling een mens is gelijkwaardig aan een machine. Zelf ben ik van mening dat er een groot (althans wat is groot) verschil tussen mens en machine is.
Het belangrijkste verschil denk ik dat de gevoelens en emoties zijn. Alhoewel je natuurlijk nooit daadwerkelijk zult weten of de machine gevoelens of emoties heeft, denk ik dat een machine hier niet over beschikt.

nah jah..ik ben benieuwd wat jullie opvattingen over dit onderwerp is...aangezien mijn leraar zegt dat er daadwerkelijk maar weinig mensen echt tegen deze stelling zijn

[phensicske]

'k Ben tegen. Mens en machine is iets heel anders, denk maar aan de indeling volgens Aristoteles, bv.

Misschien dat ik er later wat verder op in ga.

[Flip!]

dus als k het goed begrijp beweert je leraar dat de mens gelijk staat aan een machine, en jij het tegendeel?

als dat zo is, geef ik je gelijk. iig, in het opzicht van gevoel en emotie en intelligentie.

[rubenrtv]

maar je gevoel en je emoties zijn betwijfelbaar, zie Socrates' methodische twijfel, dus die hoeven niet een verschil te maken tussen mens en machine. Zo zou je zelfs kunnen zien dat een machine intelligenter is omdat hij niet wordt misleid door zijn zintuigen. (interessante theorie , ik geloof er zelf alleen niet in)

[Daevrem]

Dit is allemaal al achterhaald. Het verschil tussen mens en machine is inderdaad iets uit de tijd van Aristoteles. Maar Newton heeft al lang aangetoond, tot z'n grote schok, dat er geen machine is. De wereld werkt niet als een machine en alles is inorganisch. In een machine is het niet mogelijk dat een object invloed kan hebben op een ander object zonder elkaar aan te raken. Dit is tegenstrijdig met de werking van een machine. De planeten die om de zon bewegen is niet iets mechanisch. De banen van electronen om atoomkernen bewegen ook niet volgens mechanische principes.

Er is dus geen definitie van machine, geen definitie van lichaam, geen definitie van geest enz enz. Deze filosofische discussie is dus irrelevant.

Er zijn wel degelijk verschillen tussen de manier waarop systemen in mensen en dieren werken en systemen in de natuurkunde. Maar dit heeft er niet veel mee te maken dat de een een mens en de ander een machine is. Het is gewoon zo dat de ene zo ge-evolueerd is en de ander gewoon zo is.

Maar als je nu precies gaat kijken wat emoties zijn dan zijn het gewoon ingewikkelde molecullen die chemische cocktails vormen die weer invloed uitoefenen op een neurologische cel. In dit process er niets speciaals aan de gang. De deeltjes gedragen ze zich op dezelfde manier als alle andere deeltjes die bestaan.

Ik denk dat je het verschil tussen een mens en een machine beter kunt zoeken in vrije zelfbeschikking. Een mens is in staat zelf beslissingen en keuzes te nemen, terwijl die voor een machine genomen worden - tenzij je in een (nood)lot gelooft.


(Ja, die vrijheid kan natuurlijk wel door anderen beperkt worden, maar dat mist het punt)

[Daevrem]

Het is allang bewezen dat een mens een illusie van zelfbewustheid kent. In hoeverre dat in alle soorten van bewustzijn doordringt is natuurlijk een vraag.

Maar als je geen verschil maakt tussen de illusie van zelfbewustheid en zelfbewustheid, waarom zou een machine dan niet kunnen voldoen aan deze eis?

Trouwens lijkt Newtons theorie ook determinisme te voorspellen.

[robuez]

alluman schreef op 11-04-2004 @ 22:50 :
Ik denk dat je het verschil tussen een mens en een machine beter kunt zoeken in vrije zelfbeschikking. Een mens is in staat zelf beslissingen en keuzes te nemen, terwijl die voor een machine genomen worden - tenzij je in een (nood)lot gelooft.


(Ja, die vrijheid kan natuurlijk wel door anderen beperkt worden, maar dat mist het punt)

nou mijn computer doet toch heel vaak dingen die ik hem niet opdraag hoor!! en die ik niet wil!

Daevrem schreef op 11-04-2004 @ 22:55 :
Het is allang bewezen dat een mens een illusie van zelfbewustheid kent. In hoeverre dat in alle soorten van bewustzijn doordringt is natuurlijk een vraag.

Maar als je geen verschil maakt tussen de illusie van zelfbewustheid en zelfbewustheid, waarom zou een machine dan niet kunnen voldoen aan deze eis?

Als je op mijn post reageert, geldt dat "vrije zelfbeschikking" iets anders is dan "zelfbewustheid". Bovendien spreek ik over verschil tussen mens en machine en niet tussen mens en dier.

[Daevrem]

Dat is een juridisch of sociologisch argument. Je zou net zo goed mensen die rechten af kunnen pakken en die aan machines kunnen geven.

Wat versta je onder mens en wat versta je onder machine?

Ik kan mijn lichaam wel zien als een geavanceerde machine, maar mezelf als mens kan ik niet als machine zien.

[Isa]

http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=803451

Daevrem schreef op 12-04-2004 @ 00:57 :
Dat is een juridisch of sociologisch argument. Je zou net zo goed mensen die rechten af kunnen pakken en die aan machines kunnen geven.

Weer is het niet duidelijk of je op mijn post reageert, dus als dit wel zo is, dan geldt dat ik al eerder dit punt heb aangesneden:

alluman schreef op 11-04-2004 @ 22:50 [...] (Ja, die vrijheid kan natuurlijk wel door anderen beperkt worden, maar dat mist het punt)

Daarmee doel ik op dat het een machine onmogelijk is geacht voor zichzelf te beslissen - ongeacht of deze keuzevrijheid door iets anders beperkt wordt.
Deze betekenis ligt ook in het woord machine besloten: "werktuig; onberedeneerd."

ik vind dat het twee kanten heeft. De mens heeft natuurlijk wel gevoelens, emoties en gedachten. Dat heeft een machine niet.
Maar mensen zijn daarentegen wel makkelijk te beinvloeden, bijvoorbeeld bij een dictatuur. Mensen doen dan alles wat iemand hen opdraagt, mss uit vrije wil mss ook niet, maar het is dan net zoals bij machines.

[Maarten]

Je voelt alleen maar je eigen gevoelens, je kan niet de gevoelens van iemand anders voelen tenzij deze zich uiten in JOUW gevoelens.

Gevoel kent waarde toe aan dingen, zonder gevoel kan je nergens waarde aan hechten en vandaar dat het ook zo belangrijk is bij de denkende mens, want anders kan heb je geen terugkoppeling aan de realiteit van wat je bedenkt.

[robuez]

Isa schreef op 12-04-2004 @ 11:59 :
http://forum.scholieren.com/showthre...hreadid=803451

hmm..het kan aan mij liggen maar ik zie het verband met mijn topic niet echt

[Maarten]

Je hebt gelijk en Isa niet.

Dit is een filosofische discussie en dat is een bullshit discussie.

Ikke wil dat mensen op mijn kont pacman kunnen spelen

[Isa]

robuez schreef op 12-04-2004 @ 14:27 :
hmm..het kan aan mij liggen maar ik zie het verband met mijn topic niet echt

dat misschien in de toekomst de grens mens en machine vervaagt

[professor2]

Isa schreef op 12-04-2004 @ 20:15 :
dat misschien in de toekomst de grens mens en machine vervaagt

ik dnek dat dit zeer waarschijnlijk is
dus dat je ook neit emer kan spreken van de emnsen heeft een wil en een machiene niet omdat een machiene ook een soort wil heeft

t zalw el lang gaan duren nog dnek ik

[Maarten]

dat misschien in de toekomst de grens mens en machine vervaagt

Dat is bullshit, want een mens blijft een mens.

Als ik een appel en een sinaasappel neem en ik snijdt ze beide in tweeen en plak ze aan elkaar dan zijn ze nog steeds beide even puur?

Met een bril op ben je toch ook niet een ander mens?

[Isa]

DiGiTracker schreef op 12-04-2004 @ 22:13 :
Dat is bullshit, want een mens blijft een mens.

Als ik een appel en een sinaasappel neem en ik snijdt ze beide in tweeen en plak ze aan elkaar dan zijn ze nog steeds beide even puur?

Met een bril op ben je toch ook niet een ander mens?

een bril is uiterlijk ik heb het over een toekomst waarin onze organen en misschien hersenen wel totaal veranderen en onze zintuigen ook veroptimaliseerd zijn door technologie.

[Warsocket]

nu niet, alhoewel mensen gewoon een ingewikelde scheidkundige machine zijn

maar als Ai "uitgevonden" word dan neig ik toch meer naar de kant van gelijkhied

want die machines hebben dan ook een bewustzijn, en je hoefst ze dan niet als ongelijke te beschouwen alleen omdat wij ze geschapen hebben, wij zijn geschapen door naturwetten.

voor zover mijn bijdrage

[EggeD]

Lees De nieuwe geest van de keizer van R. Penrose.

[Daevrem]

"Geef een definitie van een mens en van een machine waar julllie je beiden in kunnen vinden en waarschijnlijk zal je probleem opgelost zijn."

Maar je berijkt er niets mee...

[Maarten]

een bril is uiterlijk ik heb het over een toekomst waarin onze organen en misschien hersenen wel totaal veranderen en onze zintuigen ook veroptimaliseerd zijn door technologie.

Bril is geen uiterlijk, het verbetert de functie van je lichaam toch?

[EggeD]

Deze kwestie heeft niks met uiterlijk te maken, louter met bewustzijn. De vraag is juist of een computer in principe (dus misschien pas over 300 jaar) bewustzijn kan bezitten, of dat dit alleen weggelegd is voor biologische structuren als de hersenen. Makkelijk te testen is dit alleen niet.
Er bestaat een test genaamd de Turingtest, waarbij een mens en een computer antwoorden moeten geven op vragen. Een jury (en tegelijkertijd ook de ondervrager) moet proberen uit te vinden wie de computer is. Als er geen onderscheid gemaakt kan worden heeft de computer de test doorstaan.
Gesteld dat die test het bewijs vormt voor de aanwezigheid van bewustzijn, zouden mens en machine bij doorstaan van de test het zelfde kunnen zijn, maar ik ben niet van mening dat de Turingtest dit bewijst.. Bewustzijn is wel iets delicater dan imitatie.

Zou ik in het hiernamaals mijn broodrooster weer terugzien?

[EggeD]

Dr Zoidberg schreef op 13-04-2004 @ 10:47 :
Zou ik in het hiernamaals mijn broodrooster weer terugzien?

Als je stout bent geweest misschien zelfs van binnen

[FF4-Ever]

EggeD schreef op 13-04-2004 @ 10:42 :
Deze kwestie heeft niks met uiterlijk te maken, louter met bewustzijn. De vraag is juist of een computer in principe (dus misschien pas over 300 jaar) bewustzijn kan bezitten, of dat dit alleen weggelegd is voor biologische structuren als de hersenen. Makkelijk te testen is dit alleen niet.

Ik denk dat de vraag eerder is of wij mensen een bewustzijn bezitten. Aangezien even gemakkelijk aannemelijk gemaakt kan worden dat we het wel hebben als dat we dat niet hebben en geen van beide stellingen bewezen kunnen worden is dit voor mensen die een antwoord willen op de hoofdvraag een zinloze discussie. Voor mensen die de discussie zelf belangrijker vinden dan het vinden van antwoorden is deze discussie een waar paradijs.

[Maarten]

Ik weet vrij zeker dat wij iets met bewustzijn zullen kunnen maken in de toekomst.

[EggeD]

FF4-Ever schreef op 13-04-2004 @ 10:50 :
Ik denk dat de vraag eerder is of wij mensen een bewustzijn bezitten. Aangezien even gemakkelijk aannemelijk gemaakt kan worden dat we het wel hebben als dat we dat niet hebben en geen van beide stellingen bewezen kunnen worden is dit voor mensen die een antwoord willen op de hoofdvraag een zinloze discussie. Voor mensen die de discussie zelf belangrijker vinden dan het vinden van antwoorden is deze discussie een waar paradijs.

Ik nam hierbij ook aan dat mensen over bewustzijn beschikken.

[funky!]

Ja ik denk dat je de mens gelijk kan stellen aan een machine.
Okee nu de onderbouwing:
Het leven begon met oersoep right? Voor de oersoep waren er nog alleen maar atomen die tegen elkaar aan botsten. (Niet willekeurig overigens). Na de oersoep waren er Ook alleen maar atomen die tegen elkaar aanbotsten: er is niet opeens pats boem zelfbewustzijn ontstaan neem ik aan. Dit eerste leven had nog geen vrije wil. Als het het geen vrije wil had hoe is het dan verder gaan ontwikkelen? Gewoon weer door botsingen van atomen neem ik aan.

Dan vraag ik me af: hoe kan er tijdens die ontwikkeling, dat slechts botsingen van atomen, opeens een vrije wil onstaan?
Want als er een vrije wil bestaat moet die gewoon opeens uit die atomen tevoorschijn zijn geslopen. En dat lijkt me sterk.

En een mens zonder vrije wil lijkt me niks anders dan een machine.

[Isa]

Bigfoot schreef op 14-04-2004 @ 11:20 :
Ja ik denk dat je de mens gelijk kan stellen aan een machine.
Okee nu de onderbouwing:
Het leven begon met oersoep right? Voor de oersoep waren er nog alleen maar atomen die tegen elkaar aan botsten. (Niet willekeurig overigens). Na de oersoep waren er Ook alleen maar atomen die tegen elkaar aanbotsten: er is niet opeens pats boem zelfbewustzijn ontstaan neem ik aan. Dit eerste leven had nog geen vrije wil. Als het het geen vrije wil had hoe is het dan verder gaan ontwikkelen? Gewoon weer door botsingen van atomen neem ik aan.

Dan vraag ik me af: hoe kan er tijdens die ontwikkeling, dat slechts botsingen van atomen, opeens een vrije wil onstaan?
Want als er een vrije wil bestaat moet die gewoon opeens uit die atomen tevoorschijn zijn geslopen. En dat lijkt me sterk.

En een mens zonder vrije wil lijkt me niks anders dan een machine.

wie zegt dat wij vrije wil hebben? is dat geen illusie? worden onze acties niet tevens veroorzaakt door onze emoties en gedachten die zich vormen door bewustzijn van de reacties in ons lichaam en de hersenen?

[funky!]

Dat bedoel ik .
Als we geen vrije wil hebben zijn we niks anders dan een machine.

[EggeD]

Het is wel flauw om vrije wil als waanbeeld af te schrijven. Dan kun je net zo goed de hele zintuiglijke waarneming als illusie in de prullenmand gooien en zodoende stellen dat mensen en machines alleen in ons hoofd bestaan. Kom op dat heeft toch niets met deze discussie te maken.

Volgens mij is het bij deze discussie aannemelijk dat de mens vrije wil bezit. Discussieer daar maar ergens anders over dan

[Daevrem]

Men heeft een keer dit onderzoek gedaan.

Iemand zat voor een computer en moest willekurig af en toe een keer op de muis klikken. Tergelijkertijd werd alle hersenenactiviteit geregistreerd.

Hieruit bleek dat de hersenactiviteit op een bepaalde plek steeds meer toenam totdat het een bepaalde hoogte had berijkt en op dat moment nam de persoon de beslissing te klikken en klikte hij.

Je kunt aan de hand van die waarnemingen al weten wanneer die persoon gaat klikken zonder dat die persoon een beslissing genomen denkt te hebben.

Ik weet niet of er nog meer van dit soort cognitive testjes zijn geweest maar het zou me in iedergeval niet verbazen als het hele menselijke bewustzijnde een illusie is.

Het is inderdaad ook een illussie dat dat wat we denken te zien ook dat is wat onze ogen ons doorgeven. Dat wat we zien wordt voor 90% bepaald door dingen die we al gezien hebben maar dan wel aan de hand van wat de ogen op dit moment waarnemen.

Bigfoot schreef op 14-04-2004 @ 16:52 :
Dat bedoel ik .
Als we geen vrije wil hebben zijn we niks anders dan een machine.

Kijk, daar dacht ik nou ook aan

Ieder lichaam is in beweging danwel in rust.
Ieder lichaam is in die toestand gebracht door een ander lichaam.
Daardoor is alles een gevolg van het voorgaande en kan men niet meer spreken van een vrije wil, het is slechts een gevolg.

Alleen geef je daar enkel een overeenkomst mee aan tussen mens en machine, terwijl we geloof ik op zoek waren naar een verschil.
Als men Geest beschouwt als een waarnemer, besef van dit proces, dan is dat iets wat een machine niet heeft. Maar besef komt weer tot stand door wat zintuigen registreren, dus in principe kan een geavanceerde machine dat ook.
Emoties zijn niets anders dan algoritmen op een bepaalde gebeurtenis. Ook een machine moet dusdanig te programmeren zijn.
Ik denk dat Data uit Startrek NG prima te bouwen is

[professor2]

EggeD schreef op 15-04-2004 @ 09:02 :
Het is wel flauw om vrije wil als waanbeeld af te schrijven. Dan kun je net zo goed de hele zintuiglijke waarneming als illusie in de prullenmand gooien en zodoende stellen dat mensen en machines alleen in ons hoofd bestaan. Kom op dat heeft toch niets met deze discussie te maken.

Volgens mij is het bij deze discussie aannemelijk dat de mens vrije wil bezit. Discussieer daar maar ergens anders over dan

wat heeft het hebben van een vrije wl of neit te maken emt de menselijke waarnmening of het zijn van een solipsist

[funky!]

Een van de dingen die een mens van een machine zou onderscheiden, is vrije wil. Het lijkt me dus wel relevant om te discussieren over het feit Of er wel vrije wil is, want als er vrije wil is, is een mens sowieso geen machine.

[professor2]

Bigfoot schreef op 15-04-2004 @ 13:14 :
Een van de dingen die een mens van een machine zou onderscheiden, is vrije wil. Het lijkt me dus wel relevant om te discussieren over het feit Of er wel vrije wil is, want als er vrije wil is, is een mens sowieso geen machine.

heb je eht tegen mij ?
in iedergeval zeg ik dat dus juist

maar leg mij eens uit waarom een machiene geen wil kan hebben
de machienes nu bv niet maar de machienes over 50 /100 jaar ofzo

[funky!]

Nee ik had het tegen egged. Maar machines kunnen nooit een vrije wil hebben (mensen volgens mij ook niet maarja) want alles wat een machine/mens doet, doet die machine door eerder ingegeven informatie. Er kan dus zeg maar voorspelt woorden wat zon machine gaat doen.

[professor2]

Bigfoot schreef op 15-04-2004 @ 13:31 :
Nee ik had het tegen egged. Maar machines kunnen nooit een vrije wil hebben (mensen volgens mij ook niet maarja) want alles wat een machine/mens doet, doet die machine door eerder ingegeven informatie. Er kan dus zeg maar voorspelt woorden wat zon machine gaat doen.

dat kan van mensen ook dnek ik alleen is eht nog moelijk


maar opzich heeft dat niets te maken met vrije wil

[funky!]

nouja eigenlijk wel, want als een mens VRIJE wil heeft kan er natuurlijk niet voorspelt worden wat hij gaat doen. denkik. ofzo

[professor2]

Bigfoot schreef op 15-04-2004 @ 13:37 :
nouja eigenlijk wel, want als een mens VRIJE wil heeft kan er natuurlijk niet voorspelt worden wat hij gaat doen. denkik. ofzo

waarom niet ?

[Daevrem]

"Een van de dingen die een mens van een machine zou onderscheiden, is vrije wil."

En als je dan een artificiele perfectie kopie maakt van de hersenen, wat dan wel heel moeilijk maar theoretisch goed mogelijk is, is het dan een mens? Of gelden er voor machines andere regels over vrije wil? Of geloof je in een ziel die niet na te maken valt, ookal is er geen enkel bewijs voor(trouwens, als de kopie precies hetzelfde werkt dan maakt het niet meer uit of er wel of geen ziel is, de ziel heeft dan niet eens effect. En het is het ultime bewijs tegen een ziel natuurlijk).

Je komt dan toch zeer erg in de problemen met die theorie.

Mijn gedachte is dat de machine zoals Aristoteles die zag helemaal niet bestaat en dat er dus geen enkel fundamenteel verschil is tussen, mensen, dieren, machines, computers, organische of anorganische materialen. Ze werken allemaal volgens dezelfde natuurkundige wetten. Dus er is geen grens.

[funky!]

Ik ben ook helemaal niet van mening dat een mens een vrije wil heeft. Ik zeg gewoon dat dat een van de argumenten is die je zou kunnen gebruiken om mens en machine te ondersheiden. Ikzelf vind, als je mn eerste post hebt gelezen, dat er geen vershil bestaat tussen mens en machine.

[EggeD]

Tja, ik opperde alleen om bij deze discussie de aanname te doen dat de mens een vrije wil heeft, zodat er vanuit dat punt over de machine nagedacht zou kunnen worden. Maar ach q:

Wat ik altijd wel interessant heb gevonden is een punt dat Daevrem aansnijdt, namelijk kopieen van de hersenen. Stel je bijvoorbeeld voor dat een tijdreiziger in de toekomst van Aarde naar Pluto wordt gestraald. Alle neutronen in zijn hersenen worden omgeschreven naar 0en en 1tjes en met lichtsnelheid vervoerd naar een station op Pluto. Hebben die 0en en 1tjes op dat station dan net als de mens een bewustzijn ? (laten we vrije wil gemakshalve maar even weglaten en gewoon aannemen dat de mens zich bewust van zichzelf bewust is). Is bewustzijn dus te vatten in 0en en 1en en dus in een computer te stampen of is biologische materie een must. Ik heb niet de kennis over bewustzijn om hierover uitspraken te doen, ik weet het niet.. Maar ik ben wel van plan er over te lezen ofzo.

[cup a soup]

volgens de psycho-analyse van Freud heeft de mens geen vrije wil. Ik denk echter dat de mens, in beperkte mate, een vrije wil heeft. Je zenuwstelsel en je hersenen geven signalen door, waardoor andere processen automatisch worden gestart. Binnen deze beperkingen kan de mens (door de verontwikkelde cerebrale cortex, wat de mens onderscheid van de dieren) denk ik zelf beslissen wat hij wil.

Het ontbreken van vrije wil, lijkt mij een beetje hetzelfde als de onbetrouwbaarheid van je geheugen: Je hersens willen het niet accepteren.

Een opsomming van de discussie tot nu toe - om een overzicht van de her en der verspreide argumenten te scheppen:

Ia. Argumenten voor de scheiding tussen mens en machine:
1. De mens heeft gevoelens en emoties, machines niet.(Robuez)
2. De mens heeft vrije wil/vrije zelfbeschikking, machines niet.(Alluman)
3. De mens beschikt over bewustzijn, machines niet.(EggeD)
(4. De mens en machine zijn nu nog niet gelijk, maar later misschien wel (Isa))

Ib. Tegenargumenten mbt scheiding tussen mens en machine:
ad. 1. Dat wij gevoelens en emoties hebben en machines niet, is betwijfelbaar.(Rubenrtv)
ad. 2a. De mens doet net als een machine wat hem opgedragen wordt.(Annemoppie)
ad. 2b. Vrije wil was er vroeger niet en die is waarschijnlijk ook niet zomaar uit het niets ontstaan. (Bigfoot)
ad. 2c. De mens heeft geen vrije wil, maar wordt gestuurd door biologische krachten als emoties en gedachten. (Isa)
ad. 2d. + 3. Het blijkt dat menselijk gedrag te voorspellen is, wat duidt op dat de mens geen vrije wil, noch een bewustzijn heeft. (Daevrem)
ad. 2e. De mens heeft geen vrije wil, want alles is een reactie op een actie - zo is de wil ook gestuurd door andere acties (Benfatto)
ad. 3. Het staat niet vast dat de mens een bewustzijn heeft.(FF4-Ever)

IIa. Argumenten voor geen scheiding tussen mens en machine:
1. Mensen en machines werken allebei mechanisch en volgens dezelfde natuurwetten. Ze zijn daarom hetzelfde.(Daevrem)

IIb. Tegenargumenten mbt geen scheiding tussen mens en machine:
ad 1. Een machine kan niet voor zichzelf beslissen en een mens wel - daarin zijn ze dus niet hetzelfde. (alluman)

III Replieken op Ib. ad. 2a t/m e (Tegenargumenten mbt de vrije wil):
1. Het verwerpen van het bestaan van de vrije wil, heeft als gevolg het verwerpen van andere meer vaststaande zekerheden, zoals het de zintuiglijke waarneming. (EggeD)
2. Het is de vraag of het digitale karakter van een computer, dus zonder biologische materie, een bewustzijn kan behelsen. (EggeD)
3. De hersenen hebben naast het regelen van essentiële fysieke en psychische functies, genoeg ruimte over voor beslissingen uit vrije wil. (Cup a Soup)

---

Hieruit blijkt dat het aandragen van vrije wil als fundamenteel verschil tussen mens en machine het meest betwiste punt is. Dit is mijn stelling en dus hier mijn repliek:

Drie soorten argumenten zijn tegen mijn stelling ingebracht. Deze doop ik:

1. Sociaal argument (externe prikkels): de mens heeft geen vrije wil, - hij reageert alleen op externe prikkels, zoals dwang en manipulatie van andere mensen, en niet uit vrije wil.

Mijn vraag is: Wat beweegt de mensen die andere mensen prikkelen? Want uiteindelijk moet iets of iemand deze keten uit vrije wil in gang hebben gezet.
Bovendien kunnen deze mensen uit vrije wil beslissen om niet op externe prikkels in te gaan. Maar voor de meeste mensen levert gehoorzamen het meeste nut.

2. Psychologisch/biologisch argument (interne prikkels): De mens heeft geen vrije wil - hij reageert alleen op interne prikkels, zoals honger en verdriet, en niet uit vrije wil.

Is het niet zo dat je kunt beslissen om iets niet te doen? Je kunt kiezen om niet aan interne prikkels gehoor te geven - zo kun je honger hebben, maar niet eten. Dit alles doe je uit eigen beweging/ vrije wil.

3. Ontkenningsargument: De mens heeft geen vrije wil, omdat die nooit zomaar kan zijn ontstaan.

De aanname hier is dat vrije wil blijkbaar iets is dat als onderdeel van de mens tot ontwikkeling zou moeten komen - alsof het een fysiek iets is, dat heeft moeten groeien. Ik denk dat dit niet zo is, omdat vrije wil een begrip is dat afhankelijk staat van menselijk handelen en niet een tastbare zaak of een ding. Vrije wil duidt op een motivatie van handelen, namelijk als gevolg van een keuze uit beschikbare opties.
Het is mogelijk dat met de ontwikkeling van het bewustzijn (dat hier ook ter discussie is gesteld) de vrije wil ook tot ontwikkeling is gekomen. Het is dus eerder de vraag of bewustzijn zomaar heeft kunnen ontstaan. Wat dit laatste betreft, ben ik voorzichtig met uitspraken. Ik weet niet of amoebes bewustzijnsperikelen vertonen of niet.

[funky!]

Mooie samentvatting hoor .

Maar even die vragen:

Mijn vraag is: Wat beweegt de mensen die andere mensen prikkelen? Want uiteindelijk moet iets of iemand deze keten uit vrije wil in gang hebben gezet.

Het begin van die keten zal wel de oerknal zijn geweest.
Dit was namenlijk de eerste beweging en heeft daardoor die keten gestart.

Is het niet zo dat je kunt beslissen om iets niet te doen? Je kunt kiezen om niet aan interne prikkels gehoor te geven - zo kun je honger hebben, maar niet eten. Dit alles doe je uit eigen beweging/ vrije wil.

Ja je kunt prikkels negeren, maar dat doe je altijd om een reden.
Je slaat nooit een maaltijd over zonder reden.
Je kan bijvoorbeeld geen zin hebben om te eten, moeten vasten, je eten willen bewaren voor later. bijvoorbeeld.

De aanname hier is dat vrije wil blijkbaar iets is dat als onderdeel van de mens tot ontwikkeling zou moeten komen - alsof het een fysiek iets is, dat heeft moeten groeien. Ik denk dat dit niet zo is, omdat vrije wil een begrip is dat afhankelijk staat van menselijk handelen en niet een tastbare zaak of een ding. Vrije wil duidt op een motivatie van handelen, namelijk als gevolg van een keuze uit beschikbare opties.

Het lijkt me sterk dat iets ontastbaars, zoals een geest, kan ontstaan uit iets tastbaars. Gewoon patsboem toen was er een geest.