Bewijs opstanding Jezus

[Sadok]

De volgende redenatie bewijst de waarheid van Jezus’ opstanding. Het is gebaseerd op buiten-bijbelse bronnen uit de oudheid.

Jezus had 12 discipelen. 1 daarvan, Judas, verraadde Jezus met een kus, waardoor Jezus werd gekruisigd. Hij kreeg spijt en pleegde zelfmoord. Jezus stierf aan het kruis.
De andere discipelen waren bang en vluchten naakt weg bij Jezus. Het waren schijters, die bang waren om zelf ook opgepakt te worden. Dagen na Jezus’ dood beweerden ze opeens dat ze Jezus levend hadden gezien en dat Jezus dus opgestaan is uit de dood.

Hiermee riskeerden ze hun dood!!! En die dood vonden ze ook! Historici uit de tijd van Jezus berichten dat volgelingen van Jezus plotseling beginnen te beweren dat Jezus opgestaan is. De geschiedkundige Josephus schrijft over de ongelovige halfbroer van Jezus, die na Jezus dood gelovig wordt en gestenigd wordt vanwege dit geloof, waar hij niet van af wilde stappen. De andere discipelen vonden de dood door kruisiging, het zwaard, onthoofding of door geseling.

Wat is er gebeurt?

De discipelen van Jezus verkeerden in een unieke positie; ze wisten of Jezus was opgestaan of niet ! Ze hebben tot hun marteldood toe verkondigd dat dit zo was en dat ze Hem gezien hebben! Niemand sterft welbewust en bereidwillig voor een leugen.

Mensen zullen voor hun geloofsovertuiging sterven als ze oprecht geloven dat deze juist is, maar mensen zullen niet voor hun geloofsovertuiging sterven als ze weten dat deze onjuist is .

Was de bewering dan juist? Logisch en rationeel gezien wel. Er is geen logische andere verklaring. Jezus is blijkbaar echt opgestaan.

a) Het bestaan van Jezus van Nazareth is nooit goed aangetoond, de verhalen over de apostelen nog minder.
b) De authenticiteit van (de passages over Jezus in) de teksten van Flavius Josephus wordt betwist.
Hierdoor mist de context voor het bewijs volledig.
Om op het bewijs in te gaan zou ik allerlei aannames moeten doen over het bestaan en de aard van de apostelen.

Het schort hem een beetje aan het 'logisch en rationeel'-gedeelte.

[one.]

Nee, jammer.

[Joostje]

1) Bij 9/11 stierven mensen omdat ze geloofden dat ze in de hemel zouden komen
2) Als ze niet echt geloofden dat ze er kwamen, zouden ze het niet doen
3) Daarom bestaat de hemel.

Sadok schreef op 19-08-2005 @ 12:48 :
Wat is er gebeurt?

Jij lette niet op in groep vier!

[MickeyV]

nare man schreef op 19-08-2005 @ 14:40 :
Jij lette niet op in groep vier!

Haha.

Joostje schreef op 19-08-2005 @ 14:20 :
1) Bij 9/11 stierven mensen omdat ze geloofden dat ze in de hemel zouden komen
2) Als ze niet echt geloofden dat ze er kwamen, zouden ze het niet doen
3) Daarom bestaat de hemel.

Hohoho. In het evangelie van Johannes staat dat de apostelen Jezus zien en zelfs aanraken na zijn opstanding. Als je uitgaat van het idee dat zintuiglijke waarnemingen de waarheid bieden, wisten (en niet 'geloofden') de apostelen dat Jezus opgestaan is. We kunnen alleen weinig zeggen over de authenticiteit van het evangelie, dus een bewijs is het niet.

[Joostje]

Snees schreef op 19-08-2005 @ 16:25 :
Hohoho. In het evangelie van Johannes staat dat de apostelen Jezus zien en zelfs aanraken na zijn opstanding. Als je uitgaat van het idee dat zintuiglijke waarnemingen de waarheid bieden, wisten (en niet 'geloofden') de apostelen dat Jezus opgestaan is. We kunnen alleen weinig zeggen over de authenticiteit van het evangelie, dus een bewijs is het niet.

Aanname: waarneming= waarheid
Aanname: apostel's geheugen correct
Aanname: correct opgeschreven

(Nog afgezien van de vraag of apostelen wel ooit bestaan hebben)

Bovendien lijkt het me erg tactisch als je zegt dat de leider waar je je authoriteit in de gemeenschap aan ontleent weer teruggekeerd is, en aan jou verschenen is

[Big Brother]

je moet dogma eens kijken (film dus)

Joostje schreef op 19-08-2005 @ 16:28 :
Aanname: waarneming= waarheid
Aanname: apostel's geheugen correct
Aanname: correct opgeschreven

(Nog afgezien van de vraag of apostelen wel ooit bestaan hebben)

Bovendien lijkt het me erg tactisch als je zegt dat de leider waar je je authoriteit in de gemeenschap aan ontleent weer teruggekeerd is, en aan jou verschenen is

Natuurlijk, al die aannames maken het geheel kansloos.

[cartman666]

Als we eens aannemen dat Jezus bestaan heeft, dat zijn apostelen en dicipelen bestaan hebben, en dat ze gedood zijn vanwege hun prediken over Jezus opstanding. Dan nog zijn er wel redenen te bedenken waarom ze zijn opstanding verkondigden en tot de dood toe vol bleven houden terwijl het niet waar was.
Voorbeeldje: Ze waren natuurlijk idolaat van Jezus voor wie ze hun hele leven hadden opgegeven. Ooit waren het vissers of tollenaars met een bestaan en toekomst, Jezus komt langs, en ze volgen hem. Reken maar dat ze na zijn dood behoorlijk van de kaart waren en niet meer goed wisten wat ze met hun leven aan moesten. Als één van de apostelen dan bedenkt dat Jezus is verrezen en aan de andere 11 voorstelt dat ze samen dat nieuws gaan verkondigen en zo weer een bestaan opbouwen en volgelingen aantrekken dan is het niet zo vreemd dat hij bijval krijgt. Vervolgens is het zoals met alle roddels, als je ze maar vaak genoeg herhaalt gaan mensen het geloven. Wat betreft de apostelen: als je tijdens de marteling vertelt dat het toch allemaal nep was dan verpest je de bron van inkomsten van al je vrienden met wie je lief en leed onder Jezus gedeelt hebt, om nog niet te spreken over de grote groep volgelingen.

[Joostje]

Snees schreef op 19-08-2005 @ 16:35 :
Natuurlijk, al die aannames maken het geheel kansloos.

Bovendien is het verschil tussen geloof en zintuigelijke waarneming niet zo groot.

[Faerie]

Het bewijs volgens sommigen is dus dat bepaalde personen eeuwen geleden hebben gezegd dat Jezus was opgestaan en dat volhielden tot hun marteldood. Dit is geen bewijs. Iets wat iemand maar zegt of schrijft berust soms gewoon niet op de waarheid, dit weet je nooit, vooral als het zo intens lang geleden is.

Je kan toch niet in iets geloven waarvoor maar amper bewijs is?
Dit heb ik echt nog nooit begrepen
Je gelooft dan in verhaaltjes, fantasieen die ooit zijn bedacht..

[Sadok]

Ten eerste kunnen we uitgaan van de betrouwbaarheid van de Evangeliën. Ze worden, onbetwist, gedateerd tussen 50 en 90 na Christus. De brieven van Paulus nog eerder en er bestaat een geloofsbelijdenis, die door historici gedateerd wordt van 35 - 43 na Christus. Dat is dus 2 tot 10 jaar na Jezus' dood. Voor mythevorming zijn volgens de wetenschap minstens 2 volle generaties nodig. Het Nieuwe Testament is dus wetenschappelijk gezien een betrouwbaar historisch document, waarvan de oudst gevonden manuscripten (op een paar details na) precies overeenkomen met de huidige versie van de Bijbel.

Er zijn verder veel buitenbijbelse bronnen over Jezus, waardoor praktisch alle historici niet twijfelen aan zijn bestaan. Schrijvers zoals de Romeinse historicus Tacitus, Suetonius, Thallus, Philo, Pliny, Galen, Celsus, Mara Bar Serapion en Lucian schrijven over Jezus. Ook de Joodse historicus Josephus verwijst naar Jezus, net als de Joodse Talmoed. In de laatstgenoemde wordt Jezus beschuldigd van het beoefenen van magie (Babylonische Talmoed, Sanhedrin 43a).
In deze geschriften wordt ook diverse malen melding gemaakt van de dood van Jezus en van het feit dat er mensen waren die beweerden dat jezus opgestaan is. De Bijbel wordt hierin dus bevestigd.
Waar deze schriften geen duidelijkheid over geven is het feit of Jezus echt opgestaan is, of niet. Dit kun je alleen maar beredeneren. Ze hadden in ieder geval niks aan de bewering (qua geld of whatever) en hadden zelfs al weer hun werk opgepakt, toen ze opeens begonnen te vertellen over de opgestane Jezus. Doordat Jezus aan meerder mensen tegelijk zou zijn verschenen (zelfs aan 500 mensen tegelijk) is het argument van de hallucinatie uitgesloten.

Iedereen mag zelf zijn conclusies trekken, maar ga er niet vooraf al vanuit dat het niet waar is. Onderzoek het zelf. Ik ben zelf niet overtuigd door het bewijsmateriaal, maar door de plotselinge genezing van een aan 1 oog-blinde vriendin van me, toen op dat moment iemand voor haar bad in Jezus' naam. Het bewijs is voor mij slechts een extra bevestiging, ook al is er niet alles mee te bewijzen. Maar stel dat het waar is!

Het probleem van de meeste, zij het niet alle, godsdiensten is dat deze irrationeel zijn in het plaatsten van God. Een geloofsovertuiging is in die zin nooit juist of onjuist te noemen, waardoor je nogal magere 'bewijs'last als een luciferhuisje instort .

[Big Brother]

dilemma 1

god zou almachtig zijn.
kan god dan iets scheppen wat hij zelf niet meer kan vernietigen?
hoe je deze vraag ook beantwoordt, god is dus niet almachtig.
hoe kan iemand die niet almachtig is dan toch een hele wereld, sterker nog een heel universum, scheppen?

dilemma 2

het christendom is gebaseerd en genoemd naar christus.
deze man zou 2000 jaar geleden geleefd hebben.
echter de mens bestaat al een beetje langer.
waar geloofden de mensen dan in voordat christus er was en
hoe heette dat geloof?

Sadok schreef op 19-08-2005 @ 19:13 :
[knip]

Iedereen mag zelf zijn conclusies trekken, maar ga er niet vooraf al vanuit dat het niet waar is. Onderzoek het zelf. Ik ben zelf niet overtuigd door het bewijsmateriaal, maar door de plotselinge genezing van een aan 1 oog-blinde vriendin van me, toen op dat moment iemand voor haar bad in Jezus' naam. Het bewijs is voor mij slechts een extra bevestiging, ook al is er niet alles mee te bewijzen. Maar stel dat het waar is!

Ik weet niet hoe we het spelletje gaan spelen, maar ik zal toegeven dat ik niet geletterd genoeg ben om een discussie te voeren over pre- en post-Eusebische stijlkenmerken in bepaalde passages van Josephus. Als agnost laat ik deze thread voor wat hij waard is.

Big Brother schreef op 19-08-2005 @ 21:11 :
dilemma 1

god zou almachtig zijn.
kan god dan iets scheppen wat hij zelf niet meer kan vernietigen?
hoe je deze vraag ook beantwoordt, god is dus niet almachtig.
hoe kan iemand die niet almachtig is dan toch een hele wereld, sterker nog een heel universum, scheppen?

Waar haal jij vandaan dat God de aarde of het heelal niet kan vernietigen? Sterker nog, volgens de Openbaring(en) gaat de aarde er zo ongeveer aan en zullen dan we allemaal beoordeeld worden.

dilemma 2

het christendom is gebaseerd en genoemd naar christus.
deze man zou 2000 jaar geleden geleefd hebben.
echter de mens bestaat al een beetje langer.
waar geloofden de mensen dan in voordat christus er was en
hoe heette dat geloof?

Is dat een echte vraag of een retorische?

[MickeyV]

Snees schreef op 19-08-2005 @ 22:53 :
Ik weet niet hoe we het spelletje gaan spelen, maar ik zal toegeven dat ik niet geletterd genoeg ben om een discussie te voeren over pre- en post-Eusebische stijlkenmerken in bepaalde passages van Josephus. Als agnost laat ik deze thread voor wat hij waard is.

Wat jij als Latinist echter wél leuk zult vinden, is wát Tacitus over Christus, met name dan het christendom, schreef:

ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, etc. Annales, 15.44

[De Veroorzaker]

Sadok schreef op 19-08-2005 @ 19:13 :
Ten eerste kunnen we uitgaan van de betrouwbaarheid van de Evangeliën. Ze worden, onbetwist, gedateerd tussen 50 en 90 na Christus. De brieven van Paulus nog eerder en er bestaat een geloofsbelijdenis, die door historici gedateerd wordt van 35 - 43 na Christus. Dat is dus 2 tot 10 jaar na Jezus' dood. Voor mythevorming zijn volgens de wetenschap minstens 2 volle generaties nodig. Het Nieuwe Testament is dus wetenschappelijk gezien een betrouwbaar historisch document, waarvan de oudst gevonden manuscripten (op een paar details na) precies overeenkomen met de huidige versie van de Bijbel.

Dan kunnen het nog onzinverhaaltjes zijn, jezus.

De Veroorzaker schreef op 20-08-2005 @ 00:15 :
Dan kunnen het nog onzinverhaaltjes zijn, jezus.

Laten we het niveau iets boven het absolute nulpunt houden.

A. De bijbel zegt: 'In den beginne schiep god de hemel en de aarde.'

B. Mijn kladblok zegt: 'God bestaat niet en gelovigen mogen mijn schijt eten'.

Zoek de verschillen.

nare man schreef op 20-08-2005 @ 01:04 :
A. De bijbel zegt: 'In den beginne schiep god de hemel en de aarde.'

B. Mijn kladblok zegt: 'God bestaat niet en gelovigen mogen mijn schijt eten'.

Zoek de verschillen.

Dat bewijst maar weer eens dat geen van beide houdingen (christen of atheïst) te verdedigen is

[Levitating Nun]

nare man schreef op 20-08-2005 @ 01:04 :
A. De bijbel zegt: 'In den beginne schiep god de hemel en de aarde.'

B. Mijn kladblok zegt: 'God bestaat niet en gelovigen mogen mijn schijt eten'.

Zoek de verschillen.

Haha, je hebt echt gedronken.

[Nolos]

Laten we dit kort houden

Sadok schreef op 19-08-2005 @ 12:48 :
Het is gebaseerd op buiten-bijbelse bronnen uit de oudheid.

noem één.

[Big Brother]

Snees schreef op 19-08-2005 @ 23:01 :
Waar haal jij vandaan dat God de aarde of het heelal niet kan vernietigen? Sterker nog, volgens de Openbaring(en) gaat de aarde er zo ongeveer aan en zullen dan we allemaal beoordeeld worden.

Is dat een echte vraag of een retorische?

dilemma een heb je verkeerd gelezen, want dat beweer ik niet.
ik wil nog steeds antwoord op dilemma 2.

[one.]

nare man schreef op 20-08-2005 @ 01:04 :
A. De bijbel zegt: 'In den beginne schiep god de hemel en de aarde.'

B. Mijn kladblok zegt: 'God bestaat niet en gelovigen mogen mijn schijt eten'.

Zoek de verschillen.

Nare man met slechts drie zinnen, wat heb je gedronken?

[Sadok]

Nolos schreef op 20-08-2005 @ 12:25 :
Laten we dit kort houden noem één.

Zoals ik in een eerdere post al noemde, geschriften van schrijvers zoals de Romeinse historicus Tacitus, Suetonius, Thallus, Philo, Pliny, Galen, Celsus, Mara Bar Serapion en Lucian schrijven over Jezus. Ook de Joodse historicus Josephus verwijst naar Jezus, net als de Joodse Talmoed.

[Sadok]

nare man schreef op 20-08-2005 @ 01:04 :
A. De bijbel zegt: 'In den beginne schiep god de hemel en de aarde.'

B. Mijn kladblok zegt: 'God bestaat niet en gelovigen mogen mijn schijt eten'.

Zoek de verschillen.

Jouw kladblok kan ook heel betrouwbaar zijn, ja. Maar het verschil is dat de Bijbel zijn betrouwbaarheid zelf bewijst, door bijvoorbeeld profetieën die, honderen jaren na dato uitkomen.

Voorbeeldje:

Tyrus was een ongelooflijk machtige havenstad. Voor meer dan 2.000 jaar was het het zenuwcentrum van de wereld. Wat Babylonië voor het land was, was Tyrus voor de zee. In de hoogtijdagen van de stad voorspelt de profeet Ezechiël echter dat deze stad verwoest zal worden (zie: Ezechiël 26).

De profeet Ezechiël voorspelde dat:

- veel volken op zouden staan tegen de stad (Ezechiël 26 vers 3)

- dat Babylonië onder bewind van Nebukadnezar de eerste zou zijn die de stad zou aanvallen (vers 7)

- dat hij de muren en torens neer zou halen (vers 9)

- dat alle stenen, al het houtwerk en al het puin in de zee zou verdwijnen (vers 12)

- dat God van de stad een kale rots maakt, waar netten gedroogd zullen worden (vers 4-5 en 14)

- en als laatste dat de stad Tyrus nooit meer herbouwd zal worden (vers 14).

Zoals voorspeld viel Nebukadnezar de stad aan vanuit het noorden en verwoeste Tyrus. In eerste instantie leek de profetie echter niet helemaal uit te komen. Nebukadnezar liet namelijk de ruïnes van de stad gewoon waar ze waren; op land. Toch voorspelde Ezechiël dat het puin van de stad in de zee zou worden geworpen. Dit kwam echter nog...

Alexander de Grote
200 jaar later viel Alexander de Grote de stad weer aan. De inwoners van de stad waren gevlucht naar een vesting op een eiland vlakbij de kust van Tyrus. Om bij hen te komen, liet Alexander van alle stenen, houtwerk en puin een brug naar het eiland maken.

De plek van de stad is nu een locatie, waar vissers hun netten drogen, precies zoals voorspelt. De stad is nooit meer herbouwd.

Als jouw kladblok zichzelf ook bewijst en historisch correcte feiten weergeeft, wil ik het graag geloven.

[Joostje]

http://www.infidels.org/library/mode...ury/chap5.html

As for McDowell's other sources for the historicity of Jesus, I think they are inconclusive. There is no evidence that the written works of the church fathers were based on independent sources. Tertullian's reference to Tiberius is inconclusive, as is Africanus' references to Thallus. Africanus' reference to Phlegon is probably an interpolation. The Talmud is too late to be of any value in establishing the historicity of Jesus. Pliny the Younger, Tacitus, and Lucian are not independent witnesses to the historicity of Jesus. Suetonius did not refer to Jesus. And Mara Bar-Serapion's letter is worthless as a witness to the historicity of Jesus.[150]

[Joostje]

Sadok schreef op 20-08-2005 @ 20:07 :
Jouw kladblok kan ook heel betrouwbaar zijn, ja. Maar het verschil is dat de Bijbel zijn betrouwbaarheid zelf bewijst, door bijvoorbeeld profetieën die, honderen jaren na dato uitkomen.

Voorbeeldje:

Tyrus was een ongelooflijk machtige havenstad. Voor meer dan 2.000 jaar was het het zenuwcentrum van de wereld. Wat Babylonië voor het land was, was Tyrus voor de zee. In de hoogtijdagen van de stad voorspelt de profeet Ezechiël echter dat deze stad verwoest zal worden (zie: Ezechiël 26).

De profeet Ezechiël voorspelde dat:

- veel volken op zouden staan tegen de stad (Ezechiël 26 vers 3)

- dat Babylonië onder bewind van Nebukadnezar de eerste zou zijn die de stad zou aanvallen (vers 7)

- dat hij de muren en torens neer zou halen (vers 9)

- dat alle stenen, al het houtwerk en al het puin in de zee zou verdwijnen (vers 12)

- dat God van de stad een kale rots maakt, waar netten gedroogd zullen worden (vers 4-5 en 14)

- en als laatste dat de stad Tyrus nooit meer herbouwd zal worden (vers 14).

Zoals voorspeld viel Nebukadnezar de stad aan vanuit het noorden en verwoeste Tyrus. In eerste instantie leek de profetie echter niet helemaal uit te komen. Nebukadnezar liet namelijk de ruïnes van de stad gewoon waar ze waren; op land. Toch voorspelde Ezechiël dat het puin van de stad in de zee zou worden geworpen. Dit kwam echter nog...

Alexander de Grote
200 jaar later viel Alexander de Grote de stad weer aan. De inwoners van de stad waren gevlucht naar een vesting op een eiland vlakbij de kust van Tyrus. Om bij hen te komen, liet Alexander van alle stenen, houtwerk en puin een brug naar het eiland maken.

De plek van de stad is nu een locatie, waar vissers hun netten drogen, precies zoals voorspelt. De stad is nooit meer herbouwd.

Als jouw kladblok zichzelf ook bewijst en historisch correcte feiten weergeeft, wil ik het graag geloven.

Ezekiel incorrectly predicts that the island of Tyre (Tyrus) will be utterly destroyed and "made a bare rock" which will "never be rebuilt". At the time of the prediction, it seemed like to be a sure thing, but 13 years of seige later Nebuchadrezzar gives up. The Island of Tyre is not destroyed or even conquered. It is not made "a bare rock" that will "never be rebuilt". Ezekiel admits his error in Ezek 29:17

In the eleventh year, on the first day of the month, the word of the LORD came to me: (Ezek 26:1NRSV)
For thus says the Lord GOD: I will bring against Tyre from the north King Nebuchadrezzar of Babylon, king of kings, together with horses, chariots, cavalry, and a great and powerful army. (Ezek 26:7 NRSV)
I will make you a bare rock; you shall be a place for spreading nets. You shall never again be rebuilt, for I the LORD
have spoken, says the Lord GOD. (Ezek 26:14 NRSV)
In their wailing they raise a lamentation for you, and lament over you: "Who was ever destroyed like Tyre in the midst of the sea? (Ezek 27:32 NRSV)

(After 13 years of futile effort by Nebuchadrezzar, Ezekiel realizes he has bet on the wrong horse....)

In the twenty-seventh year, in the first month, on the first day of the month, the word of the LORD came to me: (Ezek 29:17 NRSV) Mortal, King Nebuchadrezzar of Babylon made his army labor hard against Tyre; every head was made bald and every shoulder was rubbed bare; yet neither he nor his army got anything from Tyre to pay for the labor that he had expended against it. (Ezek 29:18 NRSV)
(So he then predicts that God decides to give Egypt to him instead, another Ezekiel prophecy that completely failed)

oeps.

[Sadok]

Big Brother schreef op 19-08-2005 @ 21:11 :

dilemma 2

het christendom is gebaseerd en genoemd naar christus.
deze man zou 2000 jaar geleden geleefd hebben.
echter de mens bestaat al een beetje langer.
waar geloofden de mensen dan in voordat christus er was en
hoe heette dat geloof?

Voor Jezus, geloofden de Joden in dezelfde God, als de Christenen nu. God voorspelde toen al de komst van de Christus, de Messias, de verlosser. Toen kwam Jezus dus.... Veel Joden geloofden echter niet dat Hij de Messias was. Een deel wel; dat waren de eerste volgelingen van Christus, die nog steeds in de zelfde God geloofden, maar Jezus wel aannemen als de Christus. Zij noemen zich dus Christenen.
Het Christendom is dus eigenlijk al zo oud als de Bijbel, alleen kwam de naam pas nadat Jezus kwam, als de messias. Het Jodendom gelooft dus ook in dezelfde God, maar niet in Jezus.

[Sadok]

Joostje schreef op 20-08-2005 @ 20:13 :
Ezekiel incorrectly predicts that the island of Tyre (Tyrus) will be utterly destroyed and "made a bare rock" which will "never be rebuilt". At the time of the prediction, it seemed like to be a sure thing, but 13 years of seige later Nebuchadrezzar gives up. The Island of Tyre is not destroyed or even conquered. It is not made "a bare rock" that will "never be rebuilt". Ezekiel admits his error in Ezek 29:17

In the eleventh year, on the first day of the month, the word of the LORD came to me: (Ezek 26:1NRSV)
For thus says the Lord GOD: I will bring against Tyre from the north King Nebuchadrezzar of Babylon, king of kings, together with horses, chariots, cavalry, and a great and powerful army. (Ezek 26:7 NRSV)
I will make you a bare rock; you shall be a place for spreading nets. You shall never again be rebuilt, for I the LORD
have spoken, says the Lord GOD. (Ezek 26:14 NRSV)
In their wailing they raise a lamentation for you, and lament over you: "Who was ever destroyed like Tyre in the midst of the sea? (Ezek 27:32 NRSV)

(After 13 years of futile effort by Nebuchadrezzar, Ezekiel realizes he has bet on the wrong horse....)

In the twenty-seventh year, in the first month, on the first day of the month, the word of the LORD came to me: (Ezek 29:17 NRSV) Mortal, King Nebuchadrezzar of Babylon made his army labor hard against Tyre; every head was made bald and every shoulder was rubbed bare; yet neither he nor his army got anything from Tyre to pay for the labor that he had expended against it. (Ezek 29:18 NRSV)
(So he then predicts that God decides to give Egypt to him instead, another Ezekiel prophecy that completely failed)

oeps.

Hoezo oeps; dit stuk zegt precies hetzelfde als ik zeg: nebuchadnezer vernietigd Tyrus, maar laat ruïnes achter. Ruim 200 jaar later werd de profetie echter helemaal vervuld doordat Alexander de Grote de puin in zee gooide om een brug te maken. Profetie is dus wel helemaal vervuld! En Tyrus is nooit herbouwd, zoals gezegt, ondanks de zeer gunstige ligging en natuurlijke bronnen. Wijs jij maar eens Tyrus aan op de kaart. Er is daar niks, nada op die plek!
Oeps

[Nolos]

De Romeins historicus Tacitus noemt inderdaad de christenen en dat deze sekte door een Christus begonnen was.
De Romeins schrijver Suetonius schreef over een Chrestus, als je achterwege laat dat Suetonius beinvloed zou kunnen zijn door Tacitus, dat Chrestus simpelweg slaaf kon betekenen, dat de Christenen niet wederom aan geschiedvervalsing gedaan hebben etc, zou dit inderdaad een bewijs kunnen zijn van het bestaan van het historische figuur jezus.
Thallus ken ik enkel uit verwijzingen in Christelijke boeken, hier weet ik dus weinig van af. Misschien kan je dit zelf verder toelichten?
Ik kan me niet herinneren dat de (joodse?) filosoof Philo, ondanks dat de Christenen heb als een Christen zagen, niets over Jezus: misschien kan je hier ook iets over zeggen?
Welke Pliny?
Claudius was ver na dat jezus gestorven was, geboren: eerste hand kan het in de eerste instantie niet zijn. Na wat verder gezocht te hebben, natuurlijk is dat niet het eerste wat ik opzoek in deze reactie, zie ik dat hij geloofde in een ziel niet in het bestaan van jezus noch kan ik bewijs vinden wat deze ARTS voordraagt voor het bestaan van deze persoon.
Celsus was erg tegen het Christendom, zijn comentaar is erg humoristisch, maar verder voegt hij weinig bewijs toe. Daar waar hij het de bijbel als bron had.
En Lucianus heeft ooit een Satire geschreven over de Christenen. de mondeling leer van de joden gaat ongetwijfeld ook over jezus, daar waar ze wel in Jezus geloven maar niet in Jezus de Messias (Christus).

Dus mijn opmerking blijft tot nu toe staan:
Noem er één.

Daarnaast, dus los van de historische fouten, zit er een logische fout in je argumentatie die je betoog al bij voorbaat logisch "fout" zou maken ongeacht het bestaan van bronnen waarin jouw aannames te vinden zijn.
"Mensen zullen voor hun geloofsovertuiging sterven als ze oprecht geloven dat deze juist is"
Of dit wel of niet klopt laat ik terzijde, maar dit is de eerste aanname.
Daaruit probeer jij bewijs uit het ongerijmde te vinden
"maar mensen zullen niet voor hun geloofsovertuiging sterven als ze weten dat deze onjuist is"
iets wat niet klopt, wat wel klopt
"Als mensen niet oprecht geloven deze juist is, dan zullen mensen niet voor hun geloofsovertuiging sterven"

EDIT: Na het verzoek hieronder Galen(us) vervangen door de meer gebruikte naam.

[Joostje]

Sadok schreef op 20-08-2005 @ 20:25 :
Hoezo oeps; dit stuk zegt precies hetzelfde als ik zeg: nebuchadnezer vernietigd Tyrus, maar laat ruïnes achter. Ruim 200 jaar later werd de profetie echter helemaal vervuld doordat Alexander de Grote de puin in zee gooide om een brug te maken. Profetie is dus wel helemaal vervuld! En Tyrus is nooit herbouwd, zoals gezegt, ondanks de zeer gunstige ligging en natuurlijke bronnen. Wijs jij maar eens Tyrus aan op de kaart. Er is daar niks, nada op die plek!
Oeps

Engels is niet echt je sterkste kant he.

En alsjeblieft, gebruik eens nederlandse / latijnse namen ipv Pliny en dergelijke, zulke dingen maken me in en intriest.

[Hernuel Fan]

ach hou toch op met die bewijzen van dat wat er in de bijbel staat echt gebeurt is, wat je zegt is natuurlijk niet een bewijs maar hoogstens een redenatie die het aannemelijker maakt. Het is en blijft een geloof, er valt weinig aan te bewijzen.

[Big Brother]

wat ik me ook altijd afvraag is waarom god dan in de tijd van jezus zoveel van zichzelf liet zijn (brandende braamstruik, stok werd slang etc) en dat er nu en de afgelopen honderden jaren nog nooit zoiets is voorgekomen.

[Hernuel Fan]

?????????????????????????????????????????

waaaaaaaaaaaaaaat zeg je??????????????????

God liet vroeger juist bestweinig van zichzelf zien en nu heel veel!!!

[Nolos]

Hernuel Fan schreef op 20-08-2005 @ 23:57 :
God liet vroeger juist bestweinig van zichzelf zien en nu heel veel!!!

Hoe bedoel je Hernuel Fan?

[Hernuel Fan]

Door van alles, door wonderen die hij doet (volgens mij veel meer dan vroeger) door tekenen, door mensen, door van alles, beetje te veel om op te noemen, maar surf maar eens wat rond op internet en je zult veel verhalen vinden.

[Nolos]

Hernuel Fan schreef op 21-08-2005 @ 00:16 :Door van [..] verhalen vinden.

Ik zoek geen verhalen over wonderen, maar wonderen. Kun je me een voorbeeld geven van een Wonder, ik vraag je werkelijk niet alle wonderen van dit jaar op te sommen.

[MB]

cartman666 schreef op 19-08-2005 @ 18:26 :
Als we eens aannemen dat Jezus bestaan heeft, dat zijn apostelen en dicipelen bestaan hebben, en dat ze gedood zijn vanwege hun prediken over Jezus opstanding. Dan nog zijn er wel redenen te bedenken waarom ze zijn opstanding verkondigden en tot de dood toe vol bleven houden terwijl het niet waar was.
Voorbeeldje: Ze waren natuurlijk idolaat van Jezus voor wie ze hun hele leven hadden opgegeven. Ooit waren het vissers of tollenaars met een bestaan en toekomst, Jezus komt langs, en ze volgen hem. Reken maar dat ze na zijn dood behoorlijk van de kaart waren en niet meer goed wisten wat ze met hun leven aan moesten. Als één van de apostelen dan bedenkt dat Jezus is verrezen en aan de andere 11 voorstelt dat ze samen dat nieuws gaan verkondigen en zo weer een bestaan opbouwen en volgelingen aantrekken dan is het niet zo vreemd dat hij bijval krijgt. Vervolgens is het zoals met alle roddels, als je ze maar vaak genoeg herhaalt gaan mensen het geloven. Wat betreft de apostelen: als je tijdens de marteling vertelt dat het toch allemaal nep was dan verpest je de bron van inkomsten van al je vrienden met wie je lief en leed onder Jezus gedeelt hebt, om nog niet te spreken over de grote groep volgelingen.

Opzich wel leuk, maar ik denk dat iedereen praat bij marteling, hoe nobel ze ook zijn. Maar als iemand jouw martelt, dan geef je alle informatie die je beulen willen hebben, ook als dit ten koste gaat van je vrienden of familie.

[Big Brother]

Hernuel Fan schreef op 21-08-2005 @ 00:16 :
Door van alles, door wonderen die hij doet (volgens mij veel meer dan vroeger) door tekenen, door mensen, door van alles, beetje te veel om op te noemen, maar surf maar eens wat rond op internet en je zult veel verhalen vinden.

lol ja internet, de meest betrouwbare bron die er is
maar als ik nu een stok in een slang zie veranderen of al van dat soort gein, dan wordt ik spontaan gelovig...
aardbevingen of bliksem of wat jij ook bedoeld met wonderen zijn gewoon natuurverschijnselen die te verklaren zijn.

Sadok: best slim wat je daar zegt. Maar helemaal bewijs voor de wereld zal er denk ik niet zijn (want dan is het geen geloof meer). Tot op de dag dat Jezus neerdaalt op de aarde met macht en glorie.


Jezus heeft ook gezegd dat er valse christussen zouden komen. Nu is er in Engeland ook iemand die beweert die wedergekomen Christus te zijn.

Dus dat is een profetie die na een paar duizend jaar is uitgekomen.

Hoe groot is de kans dat als ik nu zeg: Er zullen valse personen komen die beweren dat ze mij zijn, en het gebeurt nog ook over een paar duizend jaar?

[Joostje]

soldaat schreef op 21-08-2005 @ 21:22 :

Hoe groot is de kans dat als ik nu zeg: Er zullen valse personen komen die beweren dat ze mij zijn, en het gebeurt nog ook over een paar duizend jaar?

Ach, jij beschouwt je ook niet tot de redder van de gehele mensheid.

Als ik mezelf als zodanig zou beschouwen, ook nog voorspelt in een religie met miljoenen aanhangers, had ik ook wel op mijn tenen kunnen natellen dat iemand zou beweren mij te zijn.

[Levitating Nun]

Soldaat: ga je eens verdiepen in het fenomeen van SELF-FULLFILLING PROPHECIES

[Joostje]

Levitating Nun schreef op 21-08-2005 @ 22:27 :
Soldaat: ga je eens verdiepen in het fenomeen van SELF-FULLFILLING PROPHECIES

Hihi, je denkt echt dat gelovigen echt sneller te overtuigen van de voordelen van logisch denken als je met grotere letters typt ;p

[Levitating Nun]

Joostje schreef op 21-08-2005 @ 22:46 :
Hihi, je denkt echt dat gelovigen echt sneller te overtuigen van de voordelen van logisch denken als je met grotere letters typt ;p

Ik ben als het gaat om het religie-forum nog maagd.
Be gentle

[Big Brother]

Levitating Nun schreef op 21-08-2005 @ 22:47 :
Ik ben als het gaat om het religie-forum nog maagd.
Be gentle

houden zo, ik kan helaas niet meer terug