Balkenende wil verbod huwelijken neven en nichten

T_ID schreef:

Ah, en hoe kwam je dan uit op iemand die je bij de normale manier van 'zoeken' nooit zelfs maar tegen het lijf was gelopen?

Er is geen "normale" manier van zoeken. Dus waar veroordeel je deze jongen op? Over het feit dat hij niet trouwt zoals jij mensen graag ziet trouwen?

mirto schreef:

Je kunt ook dit soort schijnhuwelijken verlagen door beter te controleren, de leeftijd te verhogen, intensiever met de meisjes te praten etc. Maar dat kost waarschijnlijk geld, dus we verbieden het maar gelijk helemaal.

Precies, het is veel makkelijker om de symptonen te bestrijden (en zo allochtoontje pesten) dan om echt wat te doen aan de oorzaak van dwanghuwelijken.

[T_ID]

mirto schreef:

Hoe verloopt de normale manier van zoeken?

Je leeft, en dan kom je iemand tegen die bij je past. Via werk, scholing, omgeving, sport, wederzijdse vrienden, enz. Gezien de grootte van de wereld en het feit dat je in Nederland woont hoort de kans dat je bij haar uitkwam nihil te zijn. Vandaar mijn verwondering. Des te meer omdat het onder Turken niet ongebruikelijk is de keuze te beperken tot alleen de eigen familie, en daar binnen de kandidaat 'zelf te laten kiezen'

mirto schreef:

Het punt is dat "normaal" een enorm relatief term is. Sommigen vinden een relatie tussen twee mannen of twee vrouwen abnormaal.

En gelukkig hebben mensen met die gedragsstoornis geen enkel argument voor hun homohaat, en is het dus niet te vergelijken met gearrangeerde nephuwelijken met naaste familie.

mirto schreef:

Dus jij mag het niet normaal vinden, maar ik word wel in mijn vrijheden beperkt. Je kunt ook dit soort schijnhuwelijken verlagen door beter te controleren, de leeftijd te verhogen, intensiever met de meisjes te praten etc. Maar dat kost waarschijnlijk geld, dus we verbieden het maar gelijk helemaal.

Hoe ga je iets controleren dat niet verboden is? Als je een geval van feitelijke slavernij tegen het lijf loopt is het dan immers niet verboden en kun je het niet aanpakken.

Vrijheden beperkt is onzin. Er zijn miljarden mensen waaruit je kunt kiezen, en je kunt niet beweren dat de praktijk van gearrangeerde huwelijken met alle misstanden van dien door moeten gaan.

Kenjirro schreef:

Er is geen "normale" manier van zoeken. Dus waar veroordeel je deze jongen op? Over het feit dat hij niet trouwt zoals jij mensen graag ziet trouwen?

Waarom val je mij aan? Om te beginnen is je cultuurrelativisme zoals altijd een drogreden. Daarnaast verwar je het veroordelen van een praktijk met het veroordelen van de slachtoffers ervan.

Blaming the victim is altijd nog iets waar jij de grootmeester van bent, ik doe daar niet aan.

[mirto]

T_ID schreef:

Je leeft, en dan kom je iemand tegen die bij je past. Via werk, scholing, omgeving, sport, wederzijdse vrienden, enz. Gezien de grootte van de wereld en het feit dat je in Nederland woont hoort de kans dat je bij haar uitkwam nihil te zijn. Vandaar mijn verwondering. Des te meer omdat het onder Turken niet ongebruikelijk is de keuze te beperken tot alleen de eigen familie, en daar binnen de kandidaat 'zelf te laten kiezen'.

Bij mij is het op deze manier gebeurd, ik zou niet weten hoe dat precies is gekomen. Noem het eeuwige liefde, liefde op het eerste gezicht of zielmaatjes, het feit blijft dat ik bij haar ben uitgekomen. Je probeert zulke huwelijken voor 100% in de nephuwelijken categorie te duwen zonder het te onderbouwen met cijfers. Ik kom familiehuwelijken die voortkomen uit liefde genoeg tegen in mijn omgeving.

T_ID schreef:

Hoe ga je iets controleren dat niet verboden is? Als je een geval van feitelijke slavernij tegen het lijf loopt is het dan immers niet verboden en kun je het niet aanpakken.

Je kunt het intensiever controleren en zo de echte nephuwelijken aanpakken i.p.v. het geheel te verbieden. Een leeftijdsverhoging is bijvoorbeeld een prima eerste stap, een meisje van 20+ dwingen is echt een stuk moeilijker dan een meid van 15 dwingen. Ook kan intensief gepraat worden met het meisje vóór de erkenning van het huwelijk in NL. Er zullen geheid gevallen zijn die toch door de controles slippen, maar een 100% betrouwbare controle bestaat jammer genoeg niet. Ook deze wetgeving is niet 100%, de mensen zullen immers gewoon de illegale pad opgaan.

T_ID schreef:

Vrijheden beperkt is onzin. Er zijn miljarden mensen waaruit je kunt kiezen, en je kunt niet beweren dat de praktijk van gearrangeerde huwelijken met alle misstanden van dien door moeten gaan.

Dit is een volstrekt nutteloze uitspraak. Je kunt iemand niet zeggen dat hij/zij maar een ander moet kiezen. De keus is niet gebaseerd op logica, dus even snel verliefd worden op een ander zit er niet bij. Ik kan geen knopje in mijn hoofd indrukken en dan magisch haar vergeten.

In een vorige post noem je staten die het homohuwelijk niet erkennen achterlijk. Maar hiernaast vind je deze wetgeving wel goed omdat je neef/nicht huwelijken niet normaal vindt. Dat vind ik behoorlijk hypocriet. Als we jouw redenatie gebruiken is het niet erkennen van het homohuwelijk volkomen te begrijpen, die landen vinden immers een huwelijk tussen twee mannen niet normaal.

T_ID schreef:

Waarom val je mij aan? Om te beginnen is je cultuurrelativisme zoals altijd een drogreden. Daarnaast verwar je het veroordelen van een praktijk met het veroordelen van de slachtoffers ervan.

Blaming the victim is altijd nog iets waar jij de grootmeester van bent, ik doe daar niet aan.

Cultuurrelativisme zou een drogreden zijn om bv eerwraak goed te praten. Maar het concept huwelijk is sterk cultureel bepaald, dat kun je niet ontkennen en daarom kun je niet jouw concept van het huwelijk opdringen aan anderen. Wat dit trouwens met "blaming the vicitim" te maken heeft snap ik niet helemaal.

[T_ID]

mirto schreef:

Je probeert zulke huwelijken voor 100% in de nephuwelijken categorie te duwen zonder het te onderbouwen met cijfers.

Je legt me woorden in de mond. De constatering dat een groot deel nephuwelijken zijn is voldoende om maatregelen te treffen. Mensen waarbij het echt om liefde draait vinden toch wel een andere manier. Zoals verhuizen naar Turkije/Marokko, of gewoon ongetrouwd een relatie beginnen.

mirto schreef:

Je kunt het intensiever controleren en zo de echte nephuwelijken aanpakken i.p.v. het geheel te verbieden.Een leeftijdsverhoging is bijvoorbeeld een prima eerste stap, een meisje van 20+ dwingen is echt een stuk moeilijker dan een meid van 15 dwingen. Ook kan intensief gepraat worden met het meisje vóór de erkenning van het huwelijk in NL.

Dan reken je even buiten de patriarchale cultuur van de betreffende landen.

Ik zal dus mijn vraag herhalen: hoe controleer je op iets dat gewoon legaal blijft?

Je kunt namelijk alleen maar constateren, en niet handhaven.

mirto schreef:

Ook deze wetgeving is niet 100%, de mensen zullen immers gewoon de illegale pad opgaan.

Dan reken je buiten de efficiency van de opsporing van illegale vreemdelingen. Sinds de vooruitgang van de afgelopen jaren is de enige manier om illegaal in Nederland te verblijven om diep in de marge te blijven en nergens op te vallen.

Dit is een volstrekt nutteloze uitspraak. Je kunt iemand niet zeggen dat hij/zij maar een ander moet kiezen.[/QUOTE]Dat gebeurd nu ook niet. Nederland heeft alleen de regel gemaakt dat huwelijken waarbij zeer vaak oneerlijke toestanden voorkomen en die voor veel integratieproblemen zorgen, als geheel niet erkend worden.

Een (te) makkelijke manier om dat te omzeilen is natuurlijk gewoon niet trouwen en een normale immigratieprocedure voor de bruid starten.

mirto schreef:

In een vorige post noem je staten die het homohuwelijk niet erkennen achterlijk. Maar hiernaast vind je deze wetgeving wel goed omdat je neef/nicht huwelijken niet normaal vindt. Dat vind ik behoorlijk hypocriet.

Want? Homohaters kunnen geen zinnig argument voor hun haat verzinnen. Maar zie de voorgaande discussie voor meer dan genoeg redenen om neef-nichthuwelijken niet te erkennen.

Je bent appels met peren aan het vergelijken.

T_ID schreef:

Want? Homohaters kunnen geen zinnig argument voor hun haat verzinnen. Maar zie de voorgaande discussie voor meer dan genoeg redenen om neef-nichthuwelijken niet te erkennen.

Je bent appels met peren aan het vergelijken.

Je refereert naar redenen die allang ontkracht zijn, en je bent koste wat kost de vraag te vermijden waarom symptoonbestrijding een goed middel is tegen gedwongen huwelijken. Mensen die hun kinderen dwingen om te trouwen, doen het hoe dan ook wel, dan maar alleen op een informele islamitische manier. Maar het is je goed recht om de goedwillenden dwars te zitten maar echt tolerant is het van jouw kant niet.

[mirto]

T_ID schreef:

Je legt me woorden in de mond. De constatering dat een groot deel nephuwelijken zijn is voldoende om maatregelen te treffen. Mensen waarbij het echt om liefde draait vinden toch wel een andere manier. Zoals verhuizen naar Turkije/Marokko, of gewoon ongetrouwd een relatie beginnen.

Je blijft constateren dat een overgroot deel nephuwelijken zijn, maar je onderbouwt het niet. Als er onderzoeken zijn met concrete resultaten zie ik dat graag. Ook al is 80% nep, dat wil niet zeggen dat de overige 20% die wel met liefde wil trouwen, het geluk mag worden ontzegd. Vertrekken naar Turkije is een optie, maar ik als een hoogopgeleide en goed geintegreerde man wordt zo wel weggepest.

T_ID schreef:

Ik zal dus mijn vraag herhalen: hoe controleer je op iets dat gewoon legaal blijft? Je kunt namelijk alleen maar constateren, en niet handhaven.

Je controleert op huwelijken onder valse voorwaarden, dat mag nu al niet volgens de wet. Dat doe je door intensieve controles, praatsessies e.d. Als de huwelijk niet deugt, weiger je het.

T_ID schreef:

Dan reken je buiten de efficiency van de opsporing van illegale vreemdelingen. Sinds de vooruitgang van de afgelopen jaren is de enige manier om illegaal in Nederland te verblijven om diep in de marge te blijven en nergens op te vallen.

Je overschat de controle. Er zijn genoeg manieren om naar NL onder valse voorwaarden te komen. Ik zit er middenin, ik hoor wat dingen. Als een dergelijke wetgeving komt zal ik genoodzaakt zijn om één van de minder legale methoden te gebruiken.

T_ID schreef:

Een (te) makkelijke manier om dat te omzeilen is natuurlijk gewoon niet trouwen en een normale immigratieprocedure voor de bruid starten.

Dat is geen valibele oplossing. In de ogen van de wet ben je niet getrouwd, dat brengt extra zorgen met zich mee.

[T_ID]

mirto schreef:

Je blijft constateren dat een overgroot deel nephuwelijken zijn, maar je onderbouwt het niet.

Dan moet je de voorgaande discussie lezen, waarin ik dat wel deed.

mirto schreef:

Vertrekken naar Turkije is een optie, maar ik als een hoogopgeleide en goed geintegreerde man wordt zo wel weggepest.

Ik denk dat men die schade op de koop toe neemt gezien de hoeveelheid kansloze ongeïntegreerde migranten men ermee buiten kan houden.

mirto schreef:

Je controleert op huwelijken onder valse voorwaarden, dat mag nu al niet volgens de wet.

Dat is onwaar. Nephuwelijken die gearrangeerd zijn of onder druk tot stand komen zijn helaas tot op heden legaal.
Wat jij voorstelt maakt trouwens deel uit van de voorgestelde aanpak.

mirto schreef:

Je overschat de controle. Er zijn genoeg manieren om naar NL onder valse voorwaarden te komen. Ik zit er middenin, ik hoor wat dingen. Als een dergelijke wetgeving komt zal ik genoodzaakt zijn om één van de minder legale methoden te gebruiken.

Dan geef je ook veel om je geliefde, om te riskeren dat ze ergens in vreemdelingendetentie en uitgezet eindigt.

mirto schreef:

Dat is geen valibele oplossing. In de ogen van de wet ben je niet getrouwd, dat brengt extra zorgen met zich mee.

Tja, da's een probleem dat iedereen heeft. Maar hen hoor je niet klagen.