Door gebruik te maken van Scholieren.com of door hiernaast op ‘akkoord’ te klikken, ga je akkoord met onze gebruiksvoorwaarden en geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Als je niet alle cookies wilt toestaan, ga dan naar ‘instellingen aanpassen’ om dit in te stellen. Ben je jonger dan 16 jaar? Zorg dan dat je toestemming hebt van je ouders om onze site te bezoeken. Hier lees je alles over hoe wij omgaan met je privacy.

Oud 10-03-2003, 20:02
michael1
michael1 is offline
Het CDA wil strenge regels voor integratie. Immigranten moeten zich conformeren aan de Nederlandse Grondwet en actief meewerken aan hun inburgering. Doen zij dat niet, dan is Nederland voor hen niet het juiste land om zich te vestigen.

Dat is kortweg de inhoud van het rapport Investeren in integratie, dat door het Wetenschappelijk Instituut van het CDA is opgesteld en waarvan premier Balkenende zaterdag in Rotterdam het eerste exemplaar ontving.

Volgens het CDA moeten immigranten de kernwaarden van de Nederlandse samenleving respecteren, zoals de gelijkheid van man en vrouw, de scheiding van kerk en staat en de gelijkwaardigheid van alle mensen, ongeacht hun ras, godsdienst of seksuele geaardheid.

De samenstellers van het rapport keren zich tegen iedere beperking van de godsdienstvrijheid, ook op de scholen. Religie kan juist heel goed dienen als emancipatiemiddel. Het geloof kan mensen er toe aanzetten actief aan de samenleving deel te nemen.

Maar godsdienstige bewegingen, zoals richtingen van de politieke islam die uit zijn op ondermijning van de democratie en de rechtsstaat, moeten worden verboden.

bron www.fok.nl
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 10-03-2003, 20:04
Nate
Avatar van Nate
Nate is offline
Het CDA kan m'n aars ondertussen eens een keertje likken.
__________________
... En wat als Adam en Eva appels disten, en de slang nou mooi had gefaald?
Met citaat reageren
Oud 10-03-2003, 20:08
naam onbekend
Avatar van naam onbekend
naam onbekend is offline
Het is an sich een goed idee, maar wat als immigranten zich niet aan deze richtlijnen houden? Moeten ze dan worden uitgezet?
__________________
There's no such thing as a winnable war, it's a lie we don't believe anymore | Met rijbewijs! :cool:
Met citaat reageren
Oud 10-03-2003, 20:14
blaatje0000
blaatje0000 is offline
Citaat:
naam onbekend schreef op 10-03-2003 @ 21:08:
Het is an sich een goed idee, maar wat als immigranten zich niet aan deze richtlijnen houden? Moeten ze dan worden uitgezet?
Ja. Wie in Nederland wil blijven, moet zich uiteraard ook aan de desbetreffende regels houden. Doe je dat niet, dan kan je het vergeten. Ze mogen blij zijn dat we ze uberhaupt de kans geven.
Met citaat reageren
Oud 10-03-2003, 20:16
michael1
michael1 is offline
Citaat:
Nate schreef op 10-03-2003 @ 21:04:
Het CDA kan m'n aars ondertussen eens een keertje likken.
ik ben ook geen aanhanger van het cda,maar dit klinkt goed
Met citaat reageren
Oud 10-03-2003, 20:28
Atje85
Atje85 is offline
Citaat:
Nate schreef op 10-03-2003 @ 21:04:
Het CDA kan m'n aars ondertussen eens een keertje likken.

hehe
Met citaat reageren
Oud 10-03-2003, 20:33
dystopia
dystopia is offline
Dit is al langer bekend. Daarnaast Fok.nl als nieuwsbron is imo nogal twijfelachtig. Ik zie het op nu.nl of volkskrant.nl bijv niet staan.
__________________
The surest way to corrupt a youth is to instruct him to hold in higher esteem those who think alike than those who think differently - Steve Jobs
Met citaat reageren
Oud 10-03-2003, 20:53
michael1
michael1 is offline
Citaat:
dystopia schreef op 10-03-2003 @ 21:33:
Dit is al langer bekend. Daarnaast Fok.nl als nieuwsbron is imo nogal twijfelachtig. Ik zie het op nu.nl of volkskrant.nl bijv niet staan.
hier spreek je jezelf tegen,

dit is al langer bekend zeg je,maar je twijfelt aan fok en of het waar is??
Met citaat reageren
Oud 10-03-2003, 20:57
Carpe Diem
Avatar van Carpe Diem
Carpe Diem is offline
mja, ook al oud nieuws. Alles ging zogenaamd anders, maar we hebben het resultaat gezien in Cda-VVD-lpf
__________________
What's wrong? Do you not like my mouth words?
Met citaat reageren
Oud 10-03-2003, 21:06
dystopia
dystopia is offline
Citaat:
michael1 schreef op 10-03-2003 @ 21:53:
hier spreek je jezelf tegen,

dit is al langer bekend zeg je,maar je twijfelt aan fok en of het waar is??
ik spreek mezelf helemaal niet tegen, jij begrijpt het verkeerd. Mijn mening is:

Fok.nl als nieuwsbron is imo nogal twijfelachtig -> betekend dat ik nieuws daarvan niet als nieuws aanschouw. M.i. is het een roddelsite van een baggerniveau (Telegraaf gehalte). Wanneer het ook niet in andere kranten ed staat hecht ik geen waarde aan wat Fok blaat. En ja ik heb gezien dat ze uit Rotterdams Dagblad linken, ja.

Het tweede wat ik zeg: ik heb enkele nieuwssites afgelopen en kwam daar niks over dit onderwerp tegen. In navolging van statement #1: ik zie het dus niet als nieuws.
__________________
The surest way to corrupt a youth is to instruct him to hold in higher esteem those who think alike than those who think differently - Steve Jobs
Met citaat reageren
Oud 10-03-2003, 21:56
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
goh het CDA loopt weer eens een paar maanden achter, zoals ze dat eigenlijk altijd al deden.
Dit is een hot-topic tijdens de campagnes geweest, elke partij is het ongeveer wel met deze standpunten eens. Intergratie moet verplicht worden gesteld. En als immigranten zich naar herhaalde waarschuwingen nog steeds niet geroepen voelen een cursus te volgen, zijn ze voor ons maar vooral voor zichzelf van geen economisch nut, en mogen ze wel de verblijfsvergunning geweigerd worden..

Citaat:
De samenstellers van het rapport keren zich tegen iedere beperking van de godsdienstvrijheid, ook op de scholen. Religie kan juist heel goed dienen als emancipatiemiddel. Het geloof kan mensen er toe aanzetten actief aan de samenleving deel te nemen.
streng islamitische scholen zijn mijns inziens trouwens niet erg bevorderlijk voor de intergratie.

heerlijk een beetje rechts praten zo af en toe
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 11-03-2003, 18:07
theone87nl
Avatar van theone87nl
theone87nl is offline
Citaat:
Nate schreef op 10-03-2003 @ 21:04:
Het CDA kan m'n aars ondertussen eens een keertje likken.
wat nou stomme allochtoon?
het CDA heeft groot gelijk met dat. ga anders naar een ander land waar dat niet geld zijn we allebei weer blij.
Met citaat reageren
Oud 11-03-2003, 18:16
naam onbekend
Avatar van naam onbekend
naam onbekend is offline
Citaat:
theone87nl schreef op 11-03-2003 @ 19:07:
wat nou stomme allochtoon?
het CDA heeft groot gelijk met dat. ga anders naar een ander land waar dat niet geld zijn we allebei weer blij.
Hoe weet jij nou weer dat Nate een allochtoon is?
__________________
There's no such thing as a winnable war, it's a lie we don't believe anymore | Met rijbewijs! :cool:
Met citaat reageren
Oud 11-03-2003, 18:18
Tuborg
Tuborg is offline
Theone87NL, ik moet bekennen dat ik zelden iemand een zo heldere en intellectuele uiteenzetting van een gewogen en genuanceerd standpunt in een gevoelige kwestie op papier heb zien zetten.

Jij heerst! Echt, kan ik bij je in de leer?

Wat moet de wereld heerlijk overzichtelijk zijn als je het IQ
van een poffertje hebt!


Verder nog geen tidj gehad om echt na te denken over de nieuswaarde van dit rapport, maar zoals de Duyvel al een beetje aangaf, die richting gingen we toch al op. Maar Duyvel, aan de andere lant: wat hot topics zijn tijdens de campagne-tijd, zijn vaak een maand of 3 later alweer totaal uit de picture. Op zich is dat dus geen argument Laters


Tuborg
__________________
Overigens ben ik nog steeds van mening dat Carthago verwoest moet worden!
Met citaat reageren
Oud 11-03-2003, 18:28
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
das waar, maar het cda geeft een persbericht uit alsof het wereldnieuws is.
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 11-03-2003, 19:28
Atje85
Atje85 is offline
Citaat:
naam onbekend schreef op 11-03-2003 @ 19:16:
Hoe weet jij nou weer dat Nate een allochtoon is?
Duh, hij is helderziend
Met citaat reageren
Oud 11-03-2003, 19:28
Atje85
Atje85 is offline
Citaat:
duyvel schreef op 11-03-2003 @ 19:28:
das waar, maar het cda geeft een persbericht uit alsof het wereldnieuws is.

Nee, dat maakt die k*tpers er van
Met citaat reageren
Oud 11-03-2003, 19:30
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
og sorry, ik had niet gezien dat het van fok.nl kwam...
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 11-03-2003, 19:40
Atje85
Atje85 is offline
Citaat:
duyvel schreef op 11-03-2003 @ 20:30:
og sorry, ik had niet gezien dat het van fok.nl kwam...
Met citaat reageren
Oud 11-03-2003, 22:12
Nate
Avatar van Nate
Nate is offline
Citaat:
theone87nl schreef op 11-03-2003 @ 19:07:
wat nou stomme allochtoon?
het CDA heeft groot gelijk met dat. ga anders naar een ander land waar dat niet geld zijn we allebei weer blij.
Mind you, er is plaats voor 2 daar beneden. En ik heb zowel Portugees als Duits bloed, dus je mag zelfs kiezen welke helft. Helaas voor jou allebei buitenlands.

Dan nu, over het gebrabbel van het CDA waar het in deze post schijnbaar over gaat; nah. Ik ben er sowieso tegen als het over het verbieden van religieuze groeperingen gaat.
__________________
... En wat als Adam en Eva appels disten, en de slang nou mooi had gefaald?
Met citaat reageren
Oud 11-03-2003, 22:31
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Citaat:
Maar godsdienstige bewegingen, zoals richtingen van de politieke islam die uit zijn op ondermijning van de democratie en de rechtsstaat, moeten worden verboden.
Ik vind dat het in sommige extreme gevallen mogelijk moet zijn om een religieuze beweging te kunnen verbieden. Met ondermijning van de democratie en de rechtsstaat wordt onderandere bedoeld afwijken van het belangrijkste principe van de rechtsstaat, namelijk dat iedereen gelijk is voor de wet. Als een beweging dit graag zou willen aanpassen, bijvoorbeeld door vrouwen of homo's of joden of whatever minderwaardig voor de wet te laten zijn, mag dit van mij verboden worden.
__________________
vive la feast!!
Met citaat reageren
Oud 11-03-2003, 22:35
Nate
Avatar van Nate
Nate is offline
Citaat:
duyvel schreef op 11-03-2003 @ 23:31:
Ik vind dat het in sommige extreme gevallen mogelijk moet zijn om een religieuze beweging te kunnen verbieden. Met ondermijning van de democratie en de rechtsstaat wordt onderandere bedoeld afwijken van het belangrijkste principe van de rechtsstaat, namelijk dat iedereen gelijk is voor de wet. Als een beweging dit graag zou willen aanpassen, bijvoorbeeld door vrouwen of homo's of joden of whatever minderwaardig voor de wet te laten zijn, mag dit van mij verboden worden.
Alles mag en kan verboden worden, en ik zou me er dan ook, in de meeste gevallen, bij neerleggen, maar als een groepering die homo's minderwaardig zou behandelen en op die manier het volk achter zich schaart, heeft het volk blijkbaar wat te bieden. Als het volk zich massaal tegen homo's keert, komen de leuke kanten van de democratie naar boven. En de redenen waardoor ik ertegen ben. Desalniettemin, zulke partijen moeten niet verboden worden. Je kunt beter zorgen dat ze nooit ontstaan, a.k.a. dat er geen animo voor is.
__________________
... En wat als Adam en Eva appels disten, en de slang nou mooi had gefaald?
Met citaat reageren
Oud 11-03-2003, 23:18
Seb4
Avatar van Seb4
Seb4 is offline
Hoe wou je dat doen? Het is onmogelijk om iedereen dezelfde mening te laten hebben.
Met citaat reageren
Oud 11-03-2003, 23:24
Nate
Avatar van Nate
Nate is offline
Citaat:
Seb4 schreef op 12-03-2003 @ 00:18:
Hoe wou je dat doen? Het is onmogelijk om iedereen dezelfde mening te laten hebben.
Dat suggereerde ik ook niet. Als pro-homo zijnde natie is de ontwikkeling van een anti-homo groepering een protest. Ofwel, een aanzienlijk aantal burgers heeft problemen met de manier waarop het land bestuurd wordt. En in plaats van dergelijke acties te verbieden, moet de staat de verantwoordelijkheid nemen om de burgers gunstig te stemmen. Als dat niet lukt, moet niets verboden worden, maar moeten de staatshoofden braaf afdruipen en de macht overgeven aan de door het volk zo gesteunde partij. Hoe extreem ook. Dan draagt het volk de verantwoordelijkheid, en zullen ze voelen. Dat is democratisch.
__________________
... En wat als Adam en Eva appels disten, en de slang nou mooi had gefaald?
Met citaat reageren
Oud 11-03-2003, 23:32
Seb4
Avatar van Seb4
Seb4 is offline
Wat heeft dat van doen met ervoor te zorgen dat bepaalde meningen "nooit ontstaan"?
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 11-03-2003, 23:42
Nate
Avatar van Nate
Nate is offline
Citaat:
Seb4 schreef op 12-03-2003 @ 00:32:
Wat heeft dat van doen met ervoor te zorgen dat bepaalde meningen "nooit ontstaan"?
Nogal wiedes. Een goed systeem is unquestioned. Een braaf volk staat als één man achter zijn leider. En een goed leider zorgt er dus voor dat meningen die niet overeenstemmen met de zijne, niet bestaan. Hij drukt ze niet de kop in, hij benadeeld ze niet; ze zijn er gewoon niet.

Een mooi streven. Niet haalbaar. Maar wel een punt.
__________________
... En wat als Adam en Eva appels disten, en de slang nou mooi had gefaald?
Met citaat reageren
Oud 12-03-2003, 08:11
Seb4
Avatar van Seb4
Seb4 is offline
Zelfs in Noord Korea zijn er dissidenten.
Je presenteerde dit "plan"aanvankelijk als reeel alternatief voor het verbieden van partijen....
Met citaat reageren
Oud 12-03-2003, 08:19
Insane Juggalo
Insane Juggalo is offline
Ik ben het deels met het CDA eens. Ik vind dat buitenlanders in ieder geval in het publieke domein aangepast gedrag moeten vertonen. Wat er bij hun thuis gebeurt is echter hun eigen zaak. En aangaande de politieke Islam, ben ik het in principe met het CDA eens, maar vind ik hypocriet van een Christelijke partij om dat aan te kaarten.
Met citaat reageren
Oud 12-03-2003, 10:59
Blitzkrieg Bop
Avatar van Blitzkrieg Bop
Blitzkrieg Bop is offline
Citaat:
Nate schreef op 11-03-2003 @ 23:35:
Alles mag en kan verboden worden, en ik zou me er dan ook, in de meeste gevallen, bij neerleggen, maar als een groepering die homo's minderwaardig zou behandelen en op die manier het volk achter zich schaart, heeft het volk blijkbaar wat te bieden. Als het volk zich massaal tegen homo's keert, komen de leuke kanten van de democratie naar boven. En de redenen waardoor ik ertegen ben. Desalniettemin, zulke partijen moeten niet verboden worden. Je kunt beter zorgen dat ze nooit ontstaan, a.k.a. dat er geen animo voor is.
Iets dergelijks gebeurde in de jaren '30 in Duitsland ook
Dat heet dus het ondermijnen van de rechtsstaat, waar we allemaal zo blij mee zijn. De grondwet staat in de meeste gevallen boven die zogenaamde democratische rechten en waarden. Democratie moet ook zijn grenzen kennen.
__________________
vive la feast!!

Laatst gewijzigd op 12-03-2003 om 11:06.
Met citaat reageren
Oud 12-03-2003, 17:21
Tuborg
Tuborg is offline
Nate wrote:

[QUOTE]En in plaats van dergelijke acties te verbieden, moet de staat de verantwoordelijkheid nemen om de burgers gunstig te stemmen. Als dat niet lukt, moet niets verboden worden, maar moeten de staatshoofden braaf afdruipen en de macht overgeven aan de door het volk zo gesteunde partij. Hoe extreem ook. Dan draagt het volk de verantwoordelijkheid, en zullen ze voelen. Dat is democratisch.[/QUOTE]

Hm, interessant, want in beginsel leg je hiermee de zwakte van het door velen zo bejubelde verschijnsel "democratie" bloot. Ik ben, zoals de duyvel voorzichtig ook probeert te verwoorden, dan ook absoluut voorstander van " democratie" in een zo hoog mogelijke graad binnen een staatsbestel/bestuur/land/gemeenschap, maar niet ten koste van álles. En het volk gunstig stemmen is zoiets als je laten uitlaten door je hond , dude... haha.

Wanneer het de gevolgen heeft die jij hierboven beschrijft (i.c. dat het grondbeginsel van onze rechtsstaat, gelijkheid voor de wet en o.m. het verbod op discriminatie op grond van huidskleur, sexuele geaardheid e.d. tegengaat) moet je een halt toeroepen aan dergelijke ontwikkelingen. Een gecontrolleerde democratie heet dat. Zoals iemand al aangaf hier, een democratie bestaat bij de gratie van een constitutie (grondwet). Dat is het kader waarbinnen de democratie zich moet bewegen. Gaat het daarbuiten, dan is er geen sprake meer van democratie. Een puriteins standpunt, zoals jij verkondigt en aanhangt kennelijk, is benijdenswaardig als het zich op theoretisch niveau afspeelt, maar gaat geheid voor ernstige misstanden zorgen zodra je het in de praktijk toepast. Overigens is er geen land ter wereld waar democratie zoals jij het bedoelt zich manifesteert, al niet sinds de Atheense democratie van 400 v. Chr. en zelfs daar was een controllerend orgaan van wijze mannen.



Waarom is dit interessant?
Omdat er de laatste 3 jaar een enorme roep om " meer democratie" is in Nederland. Een, naar mijn smaak, een beetje een hype-verschijnsel dat zich om de 30 jaar voordoet. In dit geval was het ons aller Pimmetje die de hype in gang zette. Wat er werkelijk aan de hand is is dat politiek als saai gezien word. Dat is in zekere zin maar goed ook, denk ik dan. Besturen is kennis. Mensen die het hardst roepen om meer democratie, denken waarschijnlijk niet zo hard na over de gevolgen en de haalbaarheid hiervan. Waneer je ze vraagt wat ze er mee bedoelen of waarom ze dit eigenlijk vinden, krijg je geen antwoord of slecht doordachte antwoorden als " eeh, het is ieders democratisch recht (!) om invloed uit te oefenen op het bestuur". Maar dat is helemaal niet zo, want een recht volgt uit de wet, en in de wet staat niet dat dat zo is.

Wat ik bedoel te zeggen is dat dat hele democratiegezeur me een beetje te veel wordt soms. Nederland is een land waar wellicht in de puntjes nog een beetje gesjoemeld kan worden aan de perfectionisering ervan, maar dat een zeer goed functionerend niveau van democratie bereikt heeft. M.a.w. Veel beter kán het niet, veel democratischer kan het niet.


Voorbeeldje van "democratie moet je niet te ver doorvoeren"

Stel:
-een meerderheid van het volk bejegend homo´s op een vervelende manier.
-een meerderheid van het volk is voor de doodstraf.
-een meerderheid van het volk is voor meer democratie.

Drie gevallen, en in het laatste alles samengevat, die de roep op meer democratie nekken.

Volgens Nate zouden deze ontwikkelingen moeten leiden tot:
-Een bestuur dat de roep van dit volk honnoreert door (vul in)
-Een strafrechtsysteem dat de doodstraf in zich heeft omdát het VOLK (????) dit ziet zitten. Terwijl het inhumaan is, internationale verdragen zeggen dat het ...enz.
-Een land waarin het volk het voor het zeggen krijgt, en waarbinnen dus de democratie door ditzelfde volk om zeep wordt gehlopen.

Alles maar laten gaan zoals het gaat is niet zo slim.
Democratie is geen heilig systeem, het heeft zijn zwakheden.
Bestuurders dienen niet aangestuurd te worden door het volk, maar door het algemeen belang, en die twee dingen zijn vaak, maar niet altijd hetzelfde.

Eeeh.. dusse.. eigenlijk is de mening van "de meerderheid" alleen van belang op verkiezingsdag. en verder boeit het me niet zo

Leve de aristocratie!

Tuborg
__________________
Overigens ben ik nog steeds van mening dat Carthago verwoest moet worden!

Laatst gewijzigd op 12-03-2003 om 17:27.
Met citaat reageren
Oud 12-03-2003, 19:01
NN
NN is offline
Ik ben wel voor strengere regels in de zin dat er snel duidelijkheid voor de asielzoeker moet komen of hij hier een verblijfstatus krijgt of niet. Naar mijn gevoel is het inhumaan om mensen jarenlang over zoiets cruciaals voor hun toekomst te laten wachten.

Dat mensen zich alleen kunnen handhaven in onze samenleving als ze onze taal, cultuur en wetten begrijpen en respecteren lijkt mij vanzelfsprekend, maar wij moeten hen wel de mogelijkheid geven om hiervoor een goede inburgeringscursus te volgen.

Dus streng, maar rechtvaardig en sociaal. Geen ongefundeerde vol is vol-borrelpraat als VVD en vooral LPF laten horen.
Met citaat reageren
Oud 12-03-2003, 21:02
Seb4
Avatar van Seb4
Seb4 is offline
Tuborg:
De roep om meer democratie vind ik iets dat wel degelijk serieus genomen moet worden .
Referenda over lokale (meestal planologische)kwesties zijn een voorbeeld van een voorstel dat weinig kwaad kan, in de zin die jij osmchrijft, en juist het positieve effect heeft dat de burger meer betrokken raakt bij de plaatselijke gebeurtenissen.
Het verkiezen van bestuurders, zoals de burgermeester, de CvdK en het staatshoofd, zijn ook eisen die naar mijn mening ingewilligd moeten worden, omdat ze meer in overeenstemming zijn met democratische principes, zonder dat ze de gevaren van "te ver doorgevoerde democratie" met zich meenemen.
Met citaat reageren
Oud 12-03-2003, 22:14
Tuborg
Tuborg is offline
Seb4 wrote:



Citaat:
De roep om meer democratie vind ik iets dat wel degelijk serieus genomen moet worden .

Citaat:
Referenda over lokale (meestal planologische)kwesties zijn een voorbeeld van een voorstel dat weinig kwaad kan, in de zin die jij osmchrijft, en juist het positieve effect heeft dat de burger meer betrokken raakt bij de plaatselijke gebeurtenissen .
True, true..

Helemaal eem eens, Seb4.

Dat onderscheid moet je dan ook wel maken idd.
Veel mensen slaan/sloegen door rond de verkiezingen.
Betrokkenheid moeten mensen vervolgens ook WILLEN. Zoals een proffesor aan de UVM laatst zei: ik ben niet voor een stemverbod voor sommige mensen (op de vraag of sommige mensen niet gewoon te dom zijn om te mogen stemmen..hehe)
maar als mensen de interesse niet hebben moet je ze niet gaan stimuleren dit wel te krijgen d.m.v. televisiespotjes e.d.
M.a.w. alleen als mensen ook na kunnen denken over kwesties en dit ook doen, vind ik die vorm van inspraak niet slecht (maar ook geen noodzaak).

het verkiezen van bestuurders an sich draagt niets bij tot een hogere vorm van democratie, enkel tot een populairisering van het verschijnsel verliezing. Er zullen veel mensen geinteresseerder raken in politek op dát niveau, maar een bestuurder is gebonden aan partijprogramma´s. Dat is nu zo en dat zal dan ook zo zijn. Het stimuleert bovendien de beweging " het gaat om de poppetjes, en niet om de inhoud" . Wat dat betreft draagt dat dus enkel bij aan de percenatgetjes in de opkomst en het bewustzijn van de kiezer die DENKT dat jij meer democratische rechten krijgt. Placebo dus. En dat is ook prima, want placebo-pilletjes helpen ook

Dus ja, op onschuldig niveau en bij zaken die de burger direct aantasten in zijn directe omgeving, m.a.w. lokaal, prima, laten we fijn democratisch gaan doen..

Maar op andere vlakken, hell nee.. liever niet
What will happen...brr..brrrrrrr...

Tis allemaal zoveel gekrakeel om niets...
De mensen denken een week na de verkiezingen gewoon weer aan hun baan, hun auto en hun mokkel en de mensen die dat niet doen, wáren al geintereseerd in politiek.

Een nieuwe groep geinteresseerden aanboren lijkt aardig, maar als de interesse er niet IS, waarom dan "aan de tekentafel" , zoals ik dat noem )dus van boven, theoretisch, inductief) democratie gaan verkopen alsof het chips is?


Mazzeltjes
Tuborg
__________________
Overigens ben ik nog steeds van mening dat Carthago verwoest moet worden!
Met citaat reageren
Oud 13-03-2003, 01:12
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Het CDA wil strenge regels voor integratie. Immigranten moeten zich conformeren aan de Nederlandse Grondwet en actief meewerken aan hun inburgering. Doen zij dat niet, dan is Nederland voor hen niet het juiste land om zich te vestigen.

Dat is kortweg de inhoud van het rapport Investeren in integratie, dat door het Wetenschappelijk Instituut van het CDA is opgesteld en waarvan premier Balkenende zaterdag in Rotterdam het eerste exemplaar ontving.

Volgens het CDA moeten immigranten de kernwaarden van de Nederlandse samenleving respecteren, zoals de gelijkheid van man en vrouw, de scheiding van kerk en staat en de gelijkwaardigheid van alle mensen, ongeacht hun ras, godsdienst of seksuele geaardheid.

De samenstellers van het rapport keren zich tegen iedere beperking van de godsdienstvrijheid, ook op de scholen. Religie kan juist heel goed dienen als emancipatiemiddel. Het geloof kan mensen er toe aanzetten actief aan de samenleving deel te nemen.

Maar godsdienstige bewegingen, zoals richtingen van de politieke islam die uit zijn op ondermijning van de democratie en de rechtsstaat, moeten worden verboden.

bron www.fok.nl

Alles wat vet gedrukt is is subjectief en niet te meten. In de prullebak ermee en doe je huiswerk nog maar een keer.
1) In hoeverre moet men zich conformeren aan de nederlandse grondwet?
2) Wat is actief meewerken met inburgering
3) Wat is inburgering?
4) Op grond waarvan zou je zo iemand niet toe kunnen laten?
5) Wie bepaalt wat d ekernwaarden vanm de nederlandse samenleving zijn?
6) Wat is precies ondermijning van de democratie en rechtstaat? En hoe zit het in dat verband met niet-democratische partijen als de SGP en de NCPN?
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 13-03-2003, 02:04
Tuborg
Tuborg is offline
1) In hoeverre? Simpel: de Grondwet schrijft bepaalde dingen voor. Lees hem eens! in zoverre dus.
2) Taal. actief participeren op de arbeidsmarkt. Man, doe toch niet zo moeilijk, als jij naar canada verhuist, doe je het gewoon uit jezelf, dus hou eens op met alles in twijffel te trekken, puur omdat het nou het CDA is die met deze bewoordingen komt. Heb je zelf betere bewoordingen, kom maar op!
3) Zie 2, niet twee keer dezelfde vraag stellen.
4) Dat is een punt waar ik je subjectiviteitsoordeel deel, maar daar zijn beginselen voor te bedenken, zoals screeningen. Iemand die in beginsel niet VAN PLAN is in Nederland gewoon te komen leven binnen de hier geldende gewoonten kun je er dus alvast uithalen. Nogmaals, het zijn helemaal geen rare denkbeelden! Volstrekt normaal zelfs: als jij bij mij in de straat komt wonen flip ik er ook op als je je volstrekt niet houdt aan vuilnisbuitenzet-tijden etc.
5) Wie dat bepaalt? Niemand! Die zijn er gewoon en dat weet je zelf ook best wel, je moet niet zoveel willen denken. Denken is leuk, maar niet als het nutteloos is, zodat mensen zoals ik je daarop moeten wijzen. Kernwaarden zijn zeer algemeen en alomtegenwoordig. Mocht je nog voorbeelden willen, dan suggereer ik dat je de Grondwet uit vraag 1 er nog eens op naslaat, daar staan onze kernwaarden in. Dat die in de praktijk niet altijd nageleefd worden, ja, dat is zo. Maar ook wanneer "native" Nederlanders zich hier niet aan houden krijgen ze hier op den duur problemen mee.
6) Ondermijning van democratie en rechtstaat = je niet houden aan de Grondwet. Voorbeelden te over. Lees een krant. Genoemde partijen bewegen zich binnen zowel onze grondwet als onze democratie. Punt weg, jammer. Next?
7) Geen 7? Valt weer mee.

Wat wil je nou zeggen eigenlijk?
Als je het weet hoor ik het wel.

Sorry hoor, ben een beetje gefokt en dat komt niet door jouw post alleen. ik moet echter wel bekennen dat ik uitgerekend dit werkelijk zulke onzinnige vragen vind dat ik het op gezeur vind beginnen te lijken.
Kijk, ik ben helemaal geen voorstander van allerlei strengere wetten en voorschriften, maar wat hierboven staat, dat zijn volstrekt normale basiseisen voor iedereen die ergens naartoe gaat, ergens gaat wonen, ergens gaat sporten. Damnit! Deze dingen staan zelfs in de Universele verklaring van de Rechten van de mens, joh! Als jij en ik op vakantie gaan, dan neem ik ook aan dat je bepaalde dingen NIET doet en andere dingen weer WEL.

Dat zijn die zgn, kernwaarden en die andere termen zoals inburgering kun je vergelijken met "je normaal gedragen". En nu ga jij weer vragen wat normaal is, zeker? Hee, zo blijf je bezig hč?
Maar goed, normaal = (dus) wat we met zijn allen normaal vinden op macro niveau dan, want als jij het leuk vindt om 's avonds verkleed als konijn je vriendin te grazen te nemen, is dat prima Persoonlijk verkleed ik me meestal als non en dan ga ik poffertjes bakken, die ik dan aan mijn cavia voer. Hierna douche ik met een liter blue band de schroom van de dag van me af, ik slacht een goudvis en offer die ritueel aan de inmiddels overleden halfgod Bep Bakhuis. Maar als ik me in de samenleving begeef, mij waarde, dan houdt ik mij aan de meest gangbare gewoonten.

Zo ook wordt dat verwacht van mensen die hier willen komen wonen. Het is eigenlijk belachelijk dat daar zo'n heisa om is. Als ik in Canada WIL gaan wonen, gedraag ik me daar zodanig dat ik niemand tegen de borst stuit met gejemmar en gekerm van "maar bij ons in Titjerkstradeel deden we het altijd zoooooo...". Dit geldt helemaal als ik in een bepaald land ga claimen dat de staat zich er niet mee mag bemoeien dat ik volgens mijn overtuiging vrouwen mag slaan. Ik ga toch ook niet als een kapitalist in Cuba zitten en dan raar opkijken dat ik geen bedrijf mag oprichten daar?

Hatsaa.

Tuborg

Overigens vind ik godsdienstvrijheid prima, maar onderwijs en godsdienst hebben in het geheel niets met elkaar te maken. Daarom vind ik het vaag gewauwel dat godsdients kan bijdragen tot actief participeren in de samenleving in die zin. Bovendien is het zo hypocriet als het woord CDA zelf... Kijk, wél godsdienst op scholen promoten, maar de islam buitensluiten, dát is nu een schending van de grondwet! En ook dat deugt dus niet, conform het eigen rapport. Dat is dan wel weer geestig van die wetenschappers van het CDA. Good job, idd!

Zowel Christengekloof als (gggggggggggrsitenen, weet je wel, dat volk mit 20 kinders en een stieve bek ) als Islam uitbannen op scholen. Geen plaats voor in een modern land. Punt.

Onderwijs is kennis. Dat daar godsdienst in aan de orde komt daar waar het (bij geschiedenisvakken bijv.) van invloed geweest is op de samenleving en de ideeën vorming, prima! Verder niet! Dus geen preekjes, gebedjes, fluisterende stemmen dat iedereen die ali heet fout is of dat er een jihaaaaaad gevoerd moet worden tegen Gorkum.

Het CDA kan mij verder weinig bommen en de nieuwswaarde van dit bericht was al ernstig in twijfel getrokkken, dus misschien kunnen we nu weer rustig gaan slapen en ons druk maken om werkelijk importante dingen, zoals een dreigende oorlog in Irak of de vraag of je nog wel wc-papier in huis hebt.

Integreren, emigreren, het zijn 2 dingen die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat was zo en dat is zo. De reden waardoor het hier een issue is, is die godvergeten verindividualisering. Iedereen moet maar kunnen doen wat ie wil, en mensen raken daar (m.n. in de randstad) maar zo aan gewend, dat ze niet eens meer recht door hun brilleglazen kunnen zien en overal op moeten kankeren. Ga dan in een luchtbel wonen ofzo, kun je lekker je gang gaan.


En oohjaa.. nog iets; je moet dit allemaal niet te serieus en te persoonlijk opvatten Ik heb me kostelijk vermaakt met deze post en het is gewoon een kwestie van gezond verstand gebruiken verder. Je kunt wel blijven blaten (jij, als in "men") over gelijkheid, peace, wees jezelf, draag een vredesteken, lees de vpro en wees overal tegen, maar de echte wereld is iets anders. En mooier bovendien! : Gewoon simpel blijven denken, daar kom je het verst mee. De meeste dingen zijn niet voor niets zoals ze zijn. Wil je een land of een wereld gezellig houden, dan doe je wat er eigenlijk door de wetten van de logika van je verwacht wordt. De rebellie tegen wetgeving op integratieniveau moet nu maar eens gaan liggen. Wat veel erger is zijn mensen die álles willen ondermijnen. En tja, meestal zijn dat dezelfde mensen die alles wat normaal is rechts noemen. Sorry.

Ik weet er nóg een: ik ben tegen luchtballonnen!!! Dood aan de Ballonvaart!
__________________
Overigens ben ik nog steeds van mening dat Carthago verwoest moet worden!

Laatst gewijzigd op 13-03-2003 om 03:08.
Met citaat reageren
Oud 13-03-2003, 09:54
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Tuborg schreef op 13-03-2003 @ 03:04:
1) In hoeverre? Simpel: de Grondwet schrijft bepaalde dingen voor. Lees hem eens! in zoverre dus.

Betekent dat dat als je iets doet dat volgens de grondwet niet mag, bijvoorbeeld inbraak (art 12), ze het land worden worden uitgezet? En betekent dat dan niet per definitie ongelijke berechting? Zo simpel is het dus zeker niet.

2) Taal. actief participeren op de arbeidsmarkt. Man, doe toch niet zo moeilijk, als jij naar canada verhuist, doe je het gewoon uit jezelf, dus hou eens op met alles in twijffel te trekken, puur omdat het nou het CDA is die met deze bewoordingen komt. Heb je zelf betere bewoordingen, kom maar op!

Betekent ACTIEF dat mensen zelf taallessen moeten gaan zoeken en betalen, bijvoorbeeld?

3) Zie 2, niet twee keer dezelfde vraag stellen.

Het is niet twee keer dezelfde vraag. Groenlinks bijvoorbeeld hanteert een heel andere definitie van inburgering dan de LPF.

4) Dat is een punt waar ik je subjectiviteitsoordeel deel, maar daar zijn beginselen voor te bedenken, zoals screeningen. Iemand die in beginsel niet VAN PLAN is in Nederland gewoon te komen leven binnen de hier geldende gewoonten kun je er dus alvast uithalen. Nogmaals, het zijn helemaal geen rare denkbeelden! Volstrekt normaal zelfs: als jij bij mij in de straat komt wonen flip ik er ook op als je je volstrekt niet houdt aan vuilnisbuitenzet-tijden etc.

Je begrijpt me verkeerd. Ik doel meer op internationale verdragen die toch echt landen gebieden om politieke vluchtelingen op te nemen binnen hun grenzen.

5) Wie dat bepaalt? Niemand! Die zijn er gewoon en dat weet je zelf ook best wel, je moet niet zoveel willen denken. Denken is leuk, maar niet als het nutteloos is, zodat mensen zoals ik je daarop moeten wijzen. Kernwaarden zijn zeer algemeen en alomtegenwoordig. Mocht je nog voorbeelden willen, dan suggereer ik dat je de Grondwet uit vraag 1 er nog eens op naslaat, daar staan onze kernwaarden in. Dat die in de praktijk niet altijd nageleefd worden, ja, dat is zo. Maar ook wanneer "native" Nederlanders zich hier niet aan houden krijgen ze hier op den duur problemen mee.

Elke politieke partij benadrukt weer andere kernwaarden. Ik pak even de grondwet erbij (in het engels :/)

Article 19 [Work]

(1) It shall be the concern of the authorities to promote the provision of sufficient employment.

Article 20 [Welfare]

(1) It shall be the concern of the authorities to secure the means of subsistence of the population and to achieve the distribution of wealth.

Article 21 [Environment]
It shall be the concern of the authorities to keep the country habitable and to protect and improve the environment.

Article 22 [Health]

(1) The authorities shall take steps to promote the health of the population.

Article 23 [Education]

(1) Education shall be the constant concern of the Government.

Zulke waarden wegen bijvoorbeeld voor de SP veel zwaarder dan bijvoorbeeld bij het CDA. (zoals al blijkt uit het stukje van het CDA)

6) Ondermijning van democratie en rechtstaat = je niet houden aan de Grondwet. Voorbeelden te over. Lees een krant. Genoemde partijen bewegen zich binnen zowel onze grondwet als onze democratie. Punt weg, jammer. Next?

Is streven naar aanpassing van de grondwet dan ondermijning?

7) Geen 7? Valt weer mee.

Wat wil je nou zeggen eigenlijk?
Als je het weet hoor ik het wel.


zie antwoord.

Sorry hoor, ben een beetje gefokt en dat komt niet door jouw post alleen. ik moet echter wel bekennen dat ik uitgerekend dit werkelijk zulke onzinnige vragen vind dat ik het op gezeur vind beginnen te lijken.
Kijk, ik ben helemaal geen voorstander van allerlei strengere wetten en voorschriften, maar wat hierboven staat, dat zijn volstrekt normale basiseisen voor iedereen die ergens naartoe gaat, ergens gaat wonen, ergens gaat sporten. Damnit! Deze dingen staan zelfs in de Universele verklaring van de Rechten van de mens, joh! Als jij en ik op vakantie gaan, dan neem ik ook aan dat je bepaalde dingen NIET doet en andere dingen weer WEL.


sorry, maar ik ben hier niet om me bezig te houden met je psychologische welzijn.

Dat zijn die zgn, kernwaarden en die andere termen zoals inburgering kun je vergelijken met "je normaal gedragen". En nu ga jij weer vragen wat normaal is, zeker? Hee, zo blijf je bezig hč?

datzou ik dan inderdaad vragen ja.

Maar goed, normaal = (dus) wat we met zijn allen normaal vinden op macro niveau dan, want als jij het leuk vindt om 's avonds verkleed als konijn je vriendin te grazen te nemen, is dat prima Persoonlijk verkleed ik me meestal als non en dan ga ik poffertjes bakken, die ik dan aan mijn cavia voer. Hierna douche ik met een liter blue band de schroom van de dag van me af, ik slacht een goudvis en offer die ritueel aan de inmiddels overleden halfgod Bep Bakhuis. Maar als ik me in de samenleving begeef, mij waarde, dan houdt ik mij aan de meest gangbare gewoonten.

Wat zijn de meest gangbare gewoonten? En zijn die wenselijk?

Zo ook wordt dat verwacht van mensen die hier willen komen wonen. Het is eigenlijk belachelijk dat daar zo'n heisa om is. Als ik in Canada WIL gaan wonen, gedraag ik me daar zodanig dat ik niemand tegen de borst stuit met gejemmar en gekerm van "maar bij ons in Titjerkstradeel deden we het altijd zoooooo...". Dit geldt helemaal als ik in een bepaald land ga claimen dat de staat zich er niet mee mag bemoeien dat ik volgens mijn overtuiging vrouwen mag slaan. Ik ga toch ook niet als een kapitalist in Cuba zitten en dan raar opkijken dat ik geen bedrijf mag oprichten daar?

Sure. Maar wat zijn nou precies die nederlandse normen en waarden?

Hatsaa.

hopsakidee

Tuborg

Overigens vind ik godsdienstvrijheid prima, maar onderwijs en godsdienst hebben in het geheel niets met elkaar te maken. Daarom vind ik het vaag gewauwel dat godsdients kan bijdragen tot actief participeren in de samenleving in die zin. Bovendien is het zo hypocriet als het woord CDA zelf... Kijk, wél godsdienst op scholen promoten, maar de islam buitensluiten, dát is nu een schending van de grondwet! En ook dat deugt dus niet, conform het eigen rapport. Dat is dan wel weer geestig van die wetenschappers van het CDA. Good job, idd!


eens.

Zowel Christengekloof als (gggggggggggrsitenen, weet je wel, dat volk mit 20 kinders en een stieve bek ) als Islam uitbannen op scholen. Geen plaats voor in een modern land. Punt.

eens. geloof hoort in de daarvoor bestemde plek, be it tempel of moskee of synagoge.

Onderwijs is kennis. Dat daar godsdienst in aan de orde komt daar waar het (bij geschiedenisvakken bijv.) van invloed geweest is op de samenleving en de ideeën vorming, prima! Verder niet! Dus geen preekjes, gebedjes, fluisterende stemmen dat iedereen die ali heet fout is of dat er een jihaaaaaad gevoerd moet worden tegen Gorkum.

zie boven

Het CDA kan mij verder weinig bommen en de nieuwswaarde van dit bericht was al ernstig in twijfel getrokkken, dus misschien kunnen we nu weer rustig gaan slapen en ons druk maken om werkelijk importante dingen, zoals een dreigende oorlog in Irak of de vraag of je nog wel wc-papier in huis hebt.

heb ik nog

Integreren, emigreren, het zijn 2 dingen die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat was zo en dat is zo. De reden waardoor het hier een issue is, is die godvergeten verindividualisering. Iedereen moet maar kunnen doen wat ie wil, en mensen raken daar (m.n. in de randstad) maar zo aan gewend, dat ze niet eens meer recht door hun brilleglazen kunnen zien en overal op moeten kankeren. Ga dan in een luchtbel wonen ofzo, kun je lekker je gang gaan.

eens.
en toch zeg je jusit in dit stukje:


Maar goed, normaal = (dus) wat we met zijn allen normaal vinden op macro niveau dan, want als jij het leuk vindt om 's avonds verkleed als konijn je vriendin te grazen te nemen, is dat prima Persoonlijk verkleed ik me meestal als non en dan ga ik poffertjes bakken, die ik dan aan mijn cavia voer. Hierna douche ik met een liter blue band de schroom van de dag van me af, ik slacht een goudvis en offer die ritueel aan de inmiddels overleden halfgod Bep Bakhuis. Maar als ik me in de samenleving begeef, mij waarde, dan houdt ik mij aan de meest gangbare gewoonten.

dat je vooral dat individualisme zo belangrijk vindt.

[b]En oohjaa.. nog iets; je moet dit allemaal niet te serieus en te persoonlijk opvatten [/v]

ook niet over dat wcpapier

Ik heb me kostelijk vermaakt met deze post en het is gewoon een kwestie van gezond verstand gebruiken verder. Je kunt wel blijven blaten (jij, als in "men") over gelijkheid, peace, wees jezelf, draag een vredesteken, lees de vpro en wees overal tegen, maar de echte wereld is iets anders. En mooier bovendien! : Gewoon simpel blijven denken, daar kom je het verst mee. De meeste dingen zijn niet voor niets zoals ze zijn. Wil je een land of een wereld gezellig houden, dan doe je wat er eigenlijk door de wetten van de logika van je verwacht wordt. De rebellie tegen wetgeving op integratieniveau moet nu maar eens gaan liggen. Wat veel erger is zijn mensen die álles willen ondermijnen. En tja, meestal zijn dat dezelfde mensen die alles wat normaal is rechts noemen. Sorry.

Of mensen die alles links noemen. Extremisten dus. Hetgeen allemaal niet wegneemt dat je je idealen moet nastreven.

Ik weet er nóg een: ik ben tegen luchtballonnen!!! Dood aan de Ballonvaart!
:roleyes: idd
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 13-03-2003, 18:28
Tuborg
Tuborg is offline
Hmm, zeer fijne reactie vandaag. Inhoudelijk goed maar ik moet zeggen dat ik het vermoeden heb dat we een beetje langs elkaar heen lullen, Joostje. Wat niet wegneemt dat het aangenaam discudingessen is met joe.

Neem me altijd voor om niet overal inhoudelijk op te reageren, maar uiteindelijk komt het daar dan meestal wel op neer. Ookal kost dat tijd, zo werkt dat ook bij jou, zo te zien

Een poging:

Je gaf repliek op (1) middels:

Citaat:
Betekent dat dat als je iets doet dat volgens de grondwet niet mag, bijvoorbeeld inbraak (art 12), ze het land worden worden uitgezet? En betekent dat dan niet per definitie ongelijke berechting? Zo simpel is het dus zeker niet.

Hm, nee. Je begint al met een grove fout. Wie zijn "ze"? Op het moment dat mensen vrijwillig hier komen wonen (kom daar op terug bij je volgende vraag m.b.t. het opnemen van vluchtelingen, wat iets anders is als Emigreren...) zijn ze vanaf het moment van vestiging simpelweg onderhevig aan de grondwet.

Want (geimmigreerde) Nederlanders inmiddels!. Er is geen "ze" meer dus. Gelijkheid voor de wet had je het over toch?

Het lijkt me logisch dat iedereen zich conformeert aan de grondwet. Ongeacht wat jij of een politieke partij daarvan vindt. Dús, antwoord: Iedereen die volgens de wet (welke wet dan ook) een overtreding begaat, krijgt naar evenredigheid en gelijkheid te maken met de overheid. En nee, het land uitzetten is a) niet de daarop meest gewenste sanctie, want Nederlanders zijn Nederlanders, of ze nu "oud" of "nieuw" zijn. Je zou je wel af kunnen vragen of mensen die vrijwillig naar Nederland emigreren hier iets te zoeken hebben, wanneer ze zich structureel niet gedragen zoals dat van iedereen verwacht wordt. Op dat moment kun je idd zeggen: 'hee, je woont hier nu een jaar, het gaat niet goed,
gaat u maar weer weg". Volstrekt logisch. Voor de allerlaatste broodnodige duidelijkheid; we hebben het hier over IMMIGRATIE. En dat heeft niets van doen met vluchetlingen opnemen.


Je gaf repliek op (2) middels:

Citaat:
Betekent ACTIEF dat mensen zelf taallessen moeten gaan zoeken en betalen, bijvoorbeeld?
Dat betekent inderdaad dat de staatsorganisatie in het desbetreffende land er voor moet zorgen dát er taalcursussen zijn en dat een immigrant hier zélf (het is geen baby) initiatief toont om daar gebruik van te maken. Op dit moment is het zo dat het helaas al zo vér is gekomen dat verplichting een element is geworden in beleidsstukken. Op zich is het erg triest dat dat nodig is inderdaad. Het zou niet hoeven als iedereen zich zo opstelt als dat hoort. Heeft een immigrant geen zin in een taalcursus, jammer dan, komt ie maar niet. Dan het zelf betalen; simpel; degenen die dat zelf kunnen betalen, betalen het zelf, subsidies e.d. voor diegenen die dit niet kunnen betalen is uiteraard in ons polderlandje geregeld. Nogmaals: mensen die vrijwillig naar een land emigreren dienen dit allemaal zelf te willen en ja...dus zelf te betalen. Het gezeur dat dat allemaal zo moeilijk is en een drempel vormt en bladiebla, daar ben ik het niet mee eens. Eerst nadenken, dan emigreren.

Algemeen even; ik denk dat je immigranten verwart met politieke vluchtelingen. Daar gelden deze argumenten niet voor. Hierbij is er sprake van accute opvang van economisch vaak zeer zwakke groeperingen en mensen. Het "opvang" - element is een humaan element, en dat staat daarin voorop. Allerlei eisen gaan stellen aan mensen die al diep de put zítten is nonsens. daar zijn we het dan denk ik over eens.


Je gaf repliek op (3) middels:

Citaat:
Het is niet twee keer dezelfde vraag. Groenlinks bijvoorbeeld hanteert een heel andere definitie van inburgering dan de LPF.

Hm, ja, maar we hadden het dus niet over politieke partijen en hun programma's/standpunten. We hadden het over de algemene vraag wat inburgering dan is. Mijn antwoord heb je al gehad en daar valt uit af te leiden dat ik het gezond verstand en de grondwet en de wil om mee te werken binnen een samenleving afdoende vind. Wat allerlei kamerfracties hiervan vinden is een heel, maar dan ook heel andere discussie. Zoals bij mij opvalt dat je problemen ingewikkelder maakt dan ze zijn en er dingen bij gaat slepen die nogal als "zwabberend agrumenteren" beschouwd zouden kunnen worden. Het neigt zelfs naar "moeilijk doen om het moeilijk doen". Want nogmaals, waar wil je nu precies heen?

Dit is voor mij tamelijk onduidelijk. De grondwet en de opinio majores & mores majores bepalen termen als inburgering en maatschappelijk gewenst gedrag. Als we jou zouden volgen, waar komen we dan eigenlijk uit? Als je overal een nuancering op aan wilt brengen, lopen er straks mensen rond die helemaal niet meer snappen wat ze nu wel en niet moeten en mogen.



Je gaf repliek op (4) middels:

Citaat:
Je begrijpt me verkeerd. Ik doel meer op internationale verdragen die toch echt landen gebieden om politieke vluchtelingen op te nemen binnen hun grenzen.

Nee, jij begrijpt mij verkeerd En dit is geen jij-bak.
We hebben het niet over politieke vluchtelingen, zoals reeds uitvoerig uitgelegd. Is niet erg verder, want haast iedereen haalt deze twee dingen voortdurend door elkaar heen. In debatten wordt er vaak geschermd met ofwel de ene danwel de andere variant, alnaargelang dit het beste uitkomt. Het zijn twee verschillende dingen. Uitleg overbodig verder. Emigratie gebeurt vrijwillig. Gevolg: dat schept verplichtingen (die overigens geen moeite hoeven te kosten). Hamvraag: meen jij het nou echt dat je het begrijpt dat er legio mensen zijn die te beroerd zijn de taal te leren en hier wel willen wonen? Want dát is wat er aan de hand is.



Je gaf repliek op (5) middels:

Citaat:
Elke politieke partij benadrukt weer andere kernwaarden. Ik pak even de grondwet erbij
En dan benadruk je enkele richtingen die de wet geeft waar wij het roerend over eens zijn. Dat het een grote mate van verschil oplevert wat betreft de interpretatie en het belang wat er aan gehecht wordt door verschillende politieke partijen, si een waarheid als een bus. Sterker: reuze interessant!
De vraag was echter oorspronkelijk: Wie bepaalt wat de kernwaarden van de Nederlandse samenleving zijn? (jouw vraag!)

Het rapport van het CDA spreekt zich alleen niet uit over de partijprogramma's van verschillende partijen, maar stelt enkel dat de kernwaarden in NL gerespecteert dienen te worden (wat logisch is). Waar jij het over wilt hebben (gok ik) is over de interpretatie en de uitvoering van deze artikelen uit de GW en het politieke debat wat daaruit volgt. Maar wederom, het doet er niet toe wat de SP of de VVD vinden van het belang van bepaalde artikelen. Hou de discussie bij het onderwerp VAN die discussie en ga niet tussendoor 6 nieuwe onderwerpen openen.
Waarom zou je er aan willen rukken en trekken dat JOUW eigen kernwaarden door een belg die hier komt wonen NIET nageleefd hoeven te worden? Waarom? Omdat Tolerantie je stopwoordje is? Zoekt problemen waar ze er niet zijn, nogmaals..,....



Je gaf repliek op (6) middels:


Citaat:
Is streven naar aanpassing van de grondwet dan ondermijning?
Sorry, hier volg ik je niet meer. Moet er niet staan: géén ondermijning?
Antwoord: streven naar een aanpassing van de grondwet is geen ondermijning van deze grondwet, zolang deze wijziging er niet doorkomt. Zowel, is het ook geen ondermijning van de GW, omdat dat dan een nieuwe GW oplevert. NCPN en GPV bewegen zich dus binnen de democratie en de GW, ookal hangt bijvoorbeeld de NCPN een anti-democratisch standpunt aan. Dat mag van ons binnen diezelfde democratie. Grondwetswijzigingejn doen zich overigens wel voor, zy het sporadisch en dat is maar goed ook. Je redenatie zou impliceren dat de grondwetwijzigers van 1948 meen ik (catch me if I am wrong) de democratie hebben ondermijnt evenals de grondwet zelf???????



Wat het nog met het onderwerp van doen heeft, ontgaat me echt volkoooooooooooooomen, maar goed...


Je gaf repliek op (7) middels:

Citaat:
Zie antwoord
Grappigste van allemaal... ik heb namelijk nog steeds geen idéé van waar je nu heen wilt.
Laat me even recapituleren: het ging om een rapport van het CDA aangaande immigratienormen. En nu zijn we 2000 woorden verder en heb je me nog steeds niet duidelijk kunnen maken waar je nu heen wilt. Ik begrijp inmiddels dat je het niet zo'n daverend rapport vindt. Deel zijn we (wat betreft godsdienst en onderwijs) het roerend met elkaar eens. Maar je haalt het halve staatsbestel erbij om mij ervan te overtuigen dat ze hun huiswerk maar wat beter moeten doen de volgende keer.
We praten nu over immigratie, vluchtelingen, partijprogramma's, de grondwet, de interpretatie van de grondwet, uitvoering van de GW, de vraag of de NCPN wel of niet de GW ondermijnt (maar de NCPN is geen immigrant hč? Nee, dat is een Politieke Partij..)

Ik bedoel maar.

Noge even over de veronderstelling dat ik individualisme van belang zou vinden (wat een onderwerp: nu gaat het ineens over MIJ en INDIVIDUALISME als op zich staand iets, ik had het over een oorzaak van het gegeven dat het in dit land mogelijk is een discussie te voeren over een onbetwistbaar onderwerp)..


antwoord: Nee, ik wijt een hoop problemen juist áán deze individualisatie. Mijn avondritueel met de poffertjes en de goudvis bracht ik naar voren om de scheiding aan te geven tussen het maatschappelijk belang (zoals immigratievraagstukken; of liever; geen vraagstukken als iedereen gewoon gezellig meedeed) en het individueel belang. Natuurlijk is het individueel belang erggg belangrijk. Dat is een verworven recht waar niemand aan mag komen. Maar zoals met zoveel geldt: niet in doorslaan... dus niet individueel belang boven maatschappelijk belang stellen.


Citaat:
Of mensen die alles links noemen, extremisten dus..
Ach... kijk, je hebt rechtsextremisten en linksextremisten.. maar daar hadden we het niet over..

Ik ben zelf overwegend links, ter geruststelling wellicht , maar mijn opmerking was redelijk provocerend idd. Het vallt mij op dat veel jonge linkse rakkers OVERAL moeilijk over willen doen en de consequenties van wat ze dan gaan brullen vaak niet doorrekenen. Doe dit nu eens met je verhaal voor de grap

Naar wat voor wereld en naar wat voor beleid t.a.v. immigranten zou jij dan heen willen?

Als je zo fel tegen bent op de doodgewone aannames en waarden die in genoemde rapport naar voren komen.. hoe zie jij het dan voor je? Dat je naar Canada wilt en daar bij het vliegveld een bom geld krijgt, een gratis taalcursus en een bevolking die net als jij zo ontzettend veel begip heeft voor je dat je er bang van wordt?

Zoald de duyvel helemaaaal aan het begin al zei: dit rapport herbergt nits nieuws. Iedereen in NL, op een paar dwaze heethoofden na, is het er wel over eens dat iedereen aanpassingen moet doen. Grondwet en rechtsstaat zijn twee kernwoorden hierin. Verder mag iedereen zich zo VRIJ als maar kan bewegen. So, what's the point?

Verder ben ik blij met je gevoel voor humor en dat je niet denkt dat ik op je ego sta te trappelen, want dat is idd niet zo. Ik hou dingen alleen liever helder (en ik type te veel)

Groetjes,
Tuborg

Ik reageer denk ik niet echt heel hard meer als er nu wéér een andere discussie op touw komt binnen deze Topic. See you in a new one
__________________
Overigens ben ik nog steeds van mening dat Carthago verwoest moet worden!

Laatst gewijzigd op 13-03-2003 om 18:43.
Met citaat reageren
Oud 13-03-2003, 20:42
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Ik zal eerst maar beginnnen met het uitleggen waarom deze discussie ontspoort. Dit is niet in de minste mate te wijten aan het CDA rapport. Het is het CDA dat de grondwet erbij haalt. Het is het CDA dat de zogenoemde kernwaarden erbij haalt. Als je deze twee begrippen dus verder bekijkt, krijg je vanzelf een stortvloed aan (wellicht chaotische) informatie over je heen.

Als je trouwens een wat uitgebreide samenvatting wil lezen kijk dan hier:
http://www.cda.nl/domains/cda/pages/..._2_1943&navid=


Citaat:
Tuborg schreef op 13-03-2003 @ 19:28:

Hm, nee. Je begint al met een grove fout. Wie zijn "ze"? Op het moment dat mensen vrijwillig hier komen wonen (kom daar op terug bij je volgende vraag m.b.t. het opnemen van vluchtelingen, wat iets anders is als Emigreren...) zijn ze vanaf het moment van vestiging simpelweg onderhevig aan de grondwet.


Tuurlijk ben ik daarmee eens. Alleen verbind het CDA er direct het ontzeggen van burgerschap eraan.

Want (geimmigreerde) Nederlanders inmiddels!. Er is geen "ze" meer dus. Gelijkheid voor de wet had je het over toch?

ik zal nog even het stukje erbij halen
Immigranten moeten zich conformeren aan de Nederlandse Grondwet en actief meewerken aan hun inburgering. Doen zij dat niet, dan is Nederland voor hen niet het juiste land om zich te vestigen.

Het onderwerp is hier toch duidelijk migranten, en er wordt dus duidelijk WEL onderscheid gemaakt.

Het lijkt me logisch dat iedereen zich conformeert aan de grondwet. Ongeacht wat jij of een politieke partij daarvan vindt. Dús, antwoord: Iedereen die volgens de wet (welke wet dan ook) een overtreding begaat, krijgt naar evenredigheid en gelijkheid te maken met de overheid. En nee, het land uitzetten is a) niet de daarop meest gewenste sanctie, want Nederlanders zijn Nederlanders, of ze nu "oud" of "nieuw" zijn. Je zou je wel af kunnen vragen of mensen die vrijwillig naar Nederland emigreren hier iets te zoeken hebben, wanneer ze zich structureel niet gedragen zoals dat van iedereen verwacht wordt. Op dat moment kun je idd zeggen: 'hee, je woont hier nu een jaar, het gaat niet goed,
gaat u maar weer weg". Volstrekt logisch. Voor de allerlaatste broodnodige duidelijkheid; we hebben het hier over IMMIGRATIE. En dat heeft niets van doen met vluchetlingen opnemen.


In het rapport wordt (teniminste in de samenvatting geen enkel verschil gemaakt tussen politieke en economische vluchtelingen. Verder is het nog steeds de vraag of economische gevluchte nederlandse staatsburgers wel het land uitgezet KUNNEN worden: neemt het land van herkomst de nederlands staatsburger aan?
Verder moet er heel erg duidelijk gespecificeerd worden hoe lang na immigratie iemand uitgezet kan worden ( wel weer een oneerlijke wetgeving?) en wat voor misdaden worden begaan voor zulk een zware sanctie opgelegd kan worden voordat ik er ook maar enigzins eens mee kan zijn.

Je gaf repliek op (2) middels:



Dat betekent inderdaad dat de staatsorganisatie in het desbetreffende land er voor moet zorgen dát er taalcursussen zijn en dat een immigrant hier zélf (het is geen baby) initiatief toont om daar gebruik van te maken. Op dit moment is het zo dat het helaas al zo vér is gekomen dat verplichting een element is geworden in beleidsstukken. Op zich is het erg triest dat dat nodig is inderdaad.


Sorry, bedoel je nou dat het nodig is dat nederland taalinstituten opzet en financieert in alle landen? In Nederland bestaan e rnog steeds grote wachtlijsten voor taalcursussen.

Het zou niet hoeven als iedereen zich zo opstelt als dat hoort. Heeft een immigrant geen zin in een taalcursus, jammer dan, komt ie maar niet. Dan het zelf betalen; simpel; degenen die dat zelf kunnen betalen, betalen het zelf, subsidies e.d. voor diegenen die dit niet kunnen betalen is uiteraard in ons polderlandje geregeld. Nogmaals: mensen die vrijwillig naar een land emigreren dienen dit allemaal zelf te willen en ja...dus zelf te betalen. Het gezeur dat dat allemaal zo moeilijk is en een drempel vormt en bladiebla, daar ben ik het niet mee eens. Eerst nadenken, dan emigreren.

Wie kunnen het zelf betalen en wie niet? (Zou ook nog een heel betoog kunnen afsteken hoe het komt dat nederlands, europees, en mondiaal beleid de economische kansen van ontwikkelingslanden verkloten, en daarom hier ook voor moeten opdraaien, maar geen zin en offtopic)

Algemeen even; ik denk dat je immigranten verwart met politieke vluchtelingen. Daar gelden deze argumenten niet voor. Hierbij is er sprake van accute opvang van economisch vaak zeer zwakke groeperingen en mensen. Het "opvang" - element is een humaan element, en dat staat daarin voorop. Allerlei eisen gaan stellen aan mensen die al diep de put zítten is nonsens. daar zijn we het dan denk ik over eens.

We hebben het nog helemaal niet over onderscheid tussen de vluchtelingen gehad. Eens voor de rest.

Je gaf repliek op (3) middels:

o shit zijn w epas bij 3

Hm, ja, maar we hadden het dus niet over politieke partijen en hun programma's/standpunten. We hadden het over de algemene vraag wat inburgering dan is. Mijn antwoord heb je al gehad en daar valt uit af te leiden dat ik het gezond verstand en de grondwet en de wil om mee te werken binnen een samenleving afdoende vind. Wat allerlei kamerfracties hiervan vinden is een heel, maar dan ook heel andere discussie. Zoals bij mij opvalt dat je problemen ingewikkelder maakt dan ze zijn en er dingen bij gaat slepen die nogal als "zwabberend agrumenteren" beschouwd zouden kunnen worden. Het neigt zelfs naar "moeilijk doen om het moeilijk doen". Want nogmaals, waar wil je nu precies heen?

Nouja, wat is inburgering? Hoe goed moet je de taal kennen? Moet je naar volendams volksdansen gaan? En in hoeverre magje je eigen identiteit behouden?

Dit is voor mij tamelijk onduidelijk. De grondwet en de opinio majores & mores majores bepalen termen als inburgering en maatschappelijk gewenst gedrag. Als we jou zouden volgen, waar komen we dan eigenlijk uit? Als je overal een nuancering op aan wilt brengen, lopen er straks mensen rond die helemaal niet meer snappen wat ze nu wel en niet moeten en mogen.

Mij lijkt dat je wat strakkere richtlijnen moet geven dan de mening en (wetten? gedragingen? tradities?) van de meerderheid? En dan nog, in hoeverre zou je dit moeten volgen.
Het is eerder concretisering dan nuancering.

Je gaf repliek op (4) middels:

Nee, jij begrijpt mij verkeerd En dit is geen jij-bak.
We hebben het niet over politieke vluchtelingen, zoals reeds uitvoerig uitgelegd. Is niet erg verder, want haast iedereen haalt deze twee dingen voortdurend door elkaar heen. In debatten wordt er vaak geschermd met ofwel de ene danwel de andere variant, alnaargelang dit het beste uitkomt. Het zijn twee verschillende dingen. Uitleg overbodig verder. Emigratie gebeurt vrijwillig. Gevolg: dat schept verplichtingen (die overigens geen moeite hoeven te kosten). Hamvraag: meen jij het nou echt dat je het begrijpt dat er legio mensen zijn die te beroerd zijn de taal te leren en hier wel willen wonen? Want dát is wat er aan de hand is.


Er zijn ook nog steeds wachtlijsten voor taal en inburgeringscursussen. Begrijp je nou echt dat, als een land ernaar streeft burgers te laten integreren, ze daargeen faciliteiten voor aanbiedt?

Je gaf repliek op (5) middels:



En dan benadruk je enkele richtingen die de wet geeft waar wij het roerend over eens zijn. Dat het een grote mate van verschil oplevert wat betreft de interpretatie en het belang wat er aan gehecht wordt door verschillende politieke partijen, si een waarheid als een bus. Sterker: reuze interessant!
De vraag was echter oorspronkelijk: Wie bepaalt wat de kernwaarden van de Nederlandse samenleving zijn? (jouw vraag!)


Nouja, de artikelen die ik aanhaalde sloegen op de verzorgingsstaat. Als je een CDA'er zou vragen zou die juistmeer nadruk leggen bij vrijheid van godsdienst, een VVD'er meer nadruk bij vrijheid van meningsuiting.

Het rapport van het CDA spreekt zich alleen niet uit over de partijprogramma's van verschillende partijen, maar stelt enkel dat de kernwaarden in NL gerespecteert dienen te worden (wat logisch is).

Het CDA noemt de kernwaarden uitdrukkelijk, en nemen hier absoluut niet de notie van welvaartsstaat, belang van het milieu, of internationaal gedrag in op.

- de erkenning dat de mens uniek is,
- het recht om via eigen instellingen uitdrukking te geven aan ambities, levensovertuiging en -missie.
- De overenigbaarheid van dwang en persoonlijk geloof.
- De gelijkwaardigheid van man en vrouw
- De gelijkheid van een ieder voor de wet en de gelijkwaardigheid van alle mensen, ongeacht geslacht, religie, seksuele geaardheid, etc

Het is dus gewoon net alsof het CDA alle rozijnen (punten die zij belangrijk vindt) uit de yoghurt (grondwet) vist.

Waar jij het over wilt hebben (gok ik) is over de interpretatie en de uitvoering van deze artikelen uit de GW en het politieke debat wat daaruit volgt. Maar wederom, het doet er niet toe wat de SP of de VVD vinden van het belang van bepaalde artikelen. Hou de discussie bij het onderwerp VAN die discussie en ga niet tussendoor 6 nieuwe onderwerpen openen.

Mijn punt had dus te maken met rozijnen en yoghurt, niet de artikelen ansich.

Waarom zou je er aan willen rukken en trekken dat JOUW eigen kernwaarden door een belg die hier komt wonen NIET nageleefd hoeven te worden? Waarom? Omdat Tolerantie je stopwoordje is? Zoekt problemen waar ze er niet zijn, nogmaals..,....

De vraag is wat precies mijn kernwaarden zijn?

Je gaf repliek op (6) middels:

Sorry, hier volg ik je niet meer. Moet er niet staan: géén ondermijning?
Antwoord: streven naar een aanpassing van de grondwet is geen ondermijning van deze grondwet, zolang deze wijziging er niet doorkomt. Zowel, is het ook geen ondermijning van de GW, omdat dat dan een nieuwe GW oplevert. NCPN en GPV bewegen zich dus binnen de democratie en de GW, ookal hangt bijvoorbeeld de NCPN een anti-democratisch standpunt aan. Dat mag van ons binnen diezelfde democratie. Grondwetswijzigingejn doen zich overigens wel voor, zy het sporadisch en dat is maar goed ook. Je redenatie zou impliceren dat de grondwetwijzigers van 1948 meen ik (catch me if I am wrong) de democratie hebben ondermijnt evenals de grondwet zelf???????


Je bedoelt oftewel 1848 oftewel 1983? Maar wat wordt dan wel bedoelt met ondermijning van de grondwet?

Wat het nog met het onderwerp van doen heeft, ontgaat me echt volkoooooooooooooomen, maar goed...

Mjah, ben t ook een beetje kwijt.

Je gaf repliek op (7) middels:



Grappigste van allemaal... ik heb namelijk nog steeds geen idéé van waar je nu heen wilt.


waarschijnlijk dat ik het daarboven al beantwoordt heb

Laat me even recapituleren: het ging om een rapport van het CDA aangaande immigratienormen. En nu zijn we 2000 woorden verder en heb je me nog steeds niet duidelijk kunnen maken waar je nu heen wilt. Ik begrijp inmiddels dat je het niet zo'n daverend rapport vindt. Deel zijn we (wat betreft godsdienst en onderwijs) het roerend met elkaar eens. Maar je haalt het halve staatsbestel erbij om mij ervan te overtuigen dat ze hun huiswerk maar wat beter moeten doen de volgende keer.
We praten nu over immigratie, vluchtelingen, partijprogramma's, de grondwet, de interpretatie van de grondwet, uitvoering van de GW, de vraag of de NCPN wel of niet de GW ondermijnt (maar de NCPN is geen immigrant hč? Nee, dat is een Politieke Partij..)

Ik bedoel maar.


Zie helemaal bovenaan.

Noge even over de veronderstelling dat ik individualisme van belang zou vinden (wat een onderwerp: nu gaat het ineens over MIJ en INDIVIDUALISME als op zich staand iets, ik had het over een oorzaak van het gegeven dat het in dit land mogelijk is een discussie te voeren over een onbetwistbaar onderwerp)..


antwoord: Nee, ik wijt een hoop problemen juist áán deze individualisatie. Mijn avondritueel met de poffertjes en de goudvis bracht ik naar voren om de scheiding aan te geven tussen het maatschappelijk belang (zoals immigratievraagstukken; of liever; geen vraagstukken als iedereen gewoon gezellig meedeed) en het individueel belang. Natuurlijk is het individueel belang erggg belangrijk. Dat is een verworven recht waar niemand aan mag komen. Maar zoals met zoveel geldt: niet in doorslaan... dus niet individueel belang boven maatschappelijk belang stellen.


Hm ok. Het viel me alleen op dat je er zo veel kritiek op leverde en tegelijkertijd als belangrijkste norm nam.

Ach... kijk, je hebt rechtsextremisten en linksextremisten.. maar daar hadden we het niet over..

wou alleen even kwijt dat je ze van alle kanten hebt (links-rechts model is beetje achterhaald, maarja)

Ik ben zelf overwegend links, ter geruststelling wellicht ,

jammer, dacht ik eindelijk een rechts iemand gevonden te hebben die fatsoenlijk kon discussieren met argumenten enzo.

maar mijn opmerking was redelijk provocerend idd. Het vallt mij op dat veel jonge linkse rakkers OVERAL moeilijk over willen doen en de consequenties van wat ze dan gaan brullen vaak niet doorrekenen. Doe dit nu eens met je verhaal voor de grap

Tja, politiek is hip terwijl niemand er wat vanaf weet. Dan krijg je zoiets he :/

Naar wat voor wereld en naar wat voor beleid t.a.v. immigranten zou jij dan heen willen?

Ok:

1) Stricte scheiding wat betreft economische/ politieke vluchtelingen voor toelating. Economische vluchtelingen toelaten indien zij een redelijke kans hebben op een 30+ uren baan.
2) Meer gegronde onderzoeken bij toelatingen in AZC's
3) Meer geld voor taalcursussen
4) integratie = kennen taal en houden wetten. Geen verplichte uitzettingen.
5) Subsidieren goede overbruggingsprojecten ( bijvoorbeeld gezamenlijke sport in de buurt projecten, enz enz, zodat mensen elkaar's cultuur leren kennen. Vrijwillig uiteraard.)

In het kort.

Als je zo fel tegen bent op de doodgewone aannames en waarden die in genoemde rapport naar voren komen.. hoe zie jij het dan voor je? Dat je naar Canada wilt en daar bij het vliegveld een bom geld krijgt, een gratis taalcursus en een bevolking die net als jij zo ontzettend veel begip heeft voor je dat je er bang van wordt?

zie boven.

Zoald de duyvel helemaaaal aan het begin al zei: dit rapport herbergt nits nieuws. Iedereen in NL, op een paar dwaze heethoofden na, is het er wel over eens dat iedereen aanpassingen moet doen. Grondwet en rechtsstaat zijn twee kernwoorden hierin. Verder mag iedereen zich zo VRIJ als maar kan bewegen. So, what's the point?

dat het cda hier juist deze principes sterk heeft gedefinieerd.

Verder ben ik blij met je gevoel voor humor en dat je niet denkt dat ik op je ego sta te trappelen, want dat is idd niet zo. Ik hou dingen alleen liever helder (en ik type te veel)

ik typ te weinig

Groetjes,
Tuborg
[/B]
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 13-03-2003, 20:51
Tuborg
Tuborg is offline
Het gááát niet om vluchtelingen, druiloor!

Het gaat om immigranten!!!!


Sorry, bedoel je nou dat het nodig is dat nederland taalinstituten opzet en financieert in alle landen? In Nederland bestaan e rnog steeds grote wachtlijsten voor taalcursussen..

Zucht.. met desbetreffend land bedoel ik uiteraard het land waar de mensen HEEN gaan...
En als er wachtlijsten zijn, moeten die opgelost worden. Neemt niet weg dat mensen ZELF actief deze cursussen op moeten zoeken, in ons geval dus in Nederland...


Wie kunnen het zelf betalen en wie niet? (Zou ook nog een heel betoog kunnen afsteken hoe het komt dat nederlands, europees, en mondiaal beleid de economische kansen van ontwikkelingslanden verkloten, en daarom hier ook voor moeten opdraaien, maar geen zin en offtopic)


Laatste punt mee eens, maar luister nou eens:...


VLUCHTELINGEN ZIJN GEEN IMMIRANTEN!!!!!!!!!

Jij bazelt maar over onderscheid maken tussen de verschillende soorten vluchtelingen... Hee, een immigrant is iemand die NIET vlucht, maar vrijwillig ergens naartoe gaat!!!!!


Er zijn ook nog steeds wachtlijsten voor taal en inburgeringscursussen. Begrijp je nou echt dat, als een land ernaar streeft burgers te laten integreren, ze daar geen faciliteiten voor aanbiedt?

Een land streeft daar naar en in Nederland gaat dat dus niet goed.. Mee eens... Ik heb ook nergens beweerd dat dat nu wél goed gaat. Verder heb je gelijk in de concretisering van bepaalde voorschriften, maar daar ging de discussie dus niet over.... Het principe blijft staan, toch? En daar loop jij aan te trekken...zucht... je bent een beetje opstandig hč?

Het onderwerp is hier toch duidelijk migranten, en er wordt dus duidelijk WEL onderscheid gemaakt.

Wat wil je nou? Uiteraard!! Migranten zijn een groep! Dat is toch logisch?!! Dat was zelfs het onderwerp!!
__________________
Overigens ben ik nog steeds van mening dat Carthago verwoest moet worden!

Laatst gewijzigd op 13-03-2003 om 21:10.
Met citaat reageren
Oud 13-03-2003, 20:57
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
Tuborg schreef op 13-03-2003 @ 21:51:
Het gááát niet om vluchtelingen, druiloor!

Het gaat om immigranten!!!!


vluchtelingen zijn ook immigranten.

Zucht.. met desbetreffend land bedoel ik uiteraard het land waar de mensen HEEN gaan...
En als er wachtlijsten zijn, moeten die opgelost worden. Neemt niet weg dat mensen ZELF actief deze cursussen op moeten zoeken, in ons geval dus in Nederland...


en vervolgens op een wachtlijst terecht komen.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 13-03-2003, 21:07
Tuborg
Tuborg is offline
Hee, ik stop er mee, figuur, je luistert zeer slecht en ik heb niet eens de puf meer om me bezig te laten houden door een zo aanhoudende mug in mijn pels. Heb je reactie wél helemaal doorgelezen, maar wordt zeer moedeloos van je overtuiging van de zinnigheid van je woorden. In mijn voorlaatste reply heb ik geopperd op bij het onderwerp van discussie te blijven.

Hee luister nou eens GOED... een immigrant die zijn zaakjes goed voor elkaar heeft, KOMt NIET op een wachtlijst. Wat jij doet is je fixeren op vluchtelingen, en dat zijn nou net geen Innigranten. En wat je voorts doet is alles wat ik zeg onderuit halen óm het onderuit halen...

Man, ik wordt er zelfs een beetje pissig van.

Je lult me helemaal suf, maar je gaat niet in op wat ik zeg.. lees de hele topic nou eens door, man. Je BLIJFT maar zeuren.

VLUCHTELINGEN, daar heb ik in voorzien, dat is een apparte categorie. Dat dat allemaal niet zo geweldig geregeld is in Nederland, is bekend. Ander probleem.

Het doet allemaal niets af aan het feit dat immigranten simpelweg mee moeten doen hier. Jij ziet blijkbaar de overheid als een mega-orgaan dat de mensen in een gespreid bedje moet leggen. Mee oneens! M.a.w. we hebben het over TWEE verschillende onderwerpen, en jin houdt je oogkleppen maar op. Wie niet leest wat ik schrijf, verdient ook geen reactie meer. Ik heb me meer dan genoeg ingespannen, denk ik zo. Je blijft jezelf herhalen en denkt werkelijk álles te weten. Zoe het ff uit.

Tuborg
__________________
Overigens ben ik nog steeds van mening dat Carthago verwoest moet worden!

Laatst gewijzigd op 13-03-2003 om 21:09.
Met citaat reageren
Oud 13-03-2003, 21:29
Tuborg
Tuborg is offline
Nog 1 ding: jij hebt het met je buurtplannen en 30-urenbanen over de opvang van sociaal en economisch zwakkere vluchtelingen. Iemand die emigreert naar Nederland uit eigen vrije wil komt er al niet eens in als ie geen inkomen heeft of voorziet dat hij/zij een inkomen kán gaan verwerven.

Als je een nieuwe Topic opent over het probleem: vluchtelingenbegeleiding, okay, dan praten we daar weer verder. Maar over immigranten in het algemeen, daar ging déze thread over. En ik erger me er kapot aan dat een ongetwijffeld zeer intelligent persoon zoals jij, net doet alsof je heel erg dom bent.


Tegelijkertijd probeer je me dingen uit te leggen die ik al weet. Je luistert echter niet naar gefundeerde kritiek, maar weerlegt die door met je vaste riedel door te gaan... hola! een vluchteling, nogmaals, is iets anders dan een immigrant. Daar ligt de crux. Economische vluchtelingen tot slot horen helemáál niet naar Nederland te komen, tenzij je onder economisch ook verstaat; mensen die hier een baan hebben aangeboden gekregen.

Voorts: over internationale verhoudingen en de pest die globalisering heet, kunnen we waarschijnlijk een eind samen door één deur, maar je legt wéér verbanden die er niet zijn.
Arme landen, derde wereld, Zuid-Amerika, delen an Azië worden idd door "ons" westerse landen belemmerd deel te nemen aan een vrije wereldeconomie/handel. En dat is zeer verwerpelijk en destructief, zeker wanneer je bedenkt dat met alle middelen en financiën op de wereld iedere aardbewoner een goed bestaan zou kunnen hebben. maar al deze dingen hebben niets te maken met de vraag of gasten zich behoren te gedragen naar de gewoonten van het huis!

Hat antwoord daarop is: JA!

Het is een interessant vraagstuk: vluchtelingenopvang, maar een ANDER onderwerp dan immigranten/emigratie en aanpassing en inburgering.

Er zijn namelijk een hoop problemen met immigranten die weigeren in te burgeren. Ga daar nou eens op in dan!

Volstrekte nonsens dat je je volledig richt op vluchtelingen. Ander verhaal. That's it, dude

I'm out.

Politiek is hip en dat is precies het probleem inderdaad. Veel mensen, waaronde jijzelf denken dan ook overal alles vanaf te weten. Als je dan ook nog eens slecht luisteren kan, lijkt me dat een dodelijke combinatie.

De verzorgingsstaat tenslotte bekommert zich inderdaad om het lot van vluchtelingen. Immigranten maken ook gebuik van dezelfde verzorgingsstaat, maar het moet niet zo zijn dat alles maar geregeld wordt! Waar haal je het vandaan!!??
__________________
Overigens ben ik nog steeds van mening dat Carthago verwoest moet worden!
Met citaat reageren
Oud 13-03-2003, 22:04
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
1)Sorry hoor, maar hoe kom je er nou bij dat een vluchteling geen immigrant is?
2) inderdaad die definitie van een economische vluchteling ja
3) ik ga niet door met mn riedel
4) gasten zich behoren te gedragen naar de gewoonten van het huis!

Hat antwoord daarop is: JA!


Hoe simplistisch kun je het stellen.
Wie worden precies als gasten gezien?
Wat zijn de gewoonten van het huis?
Wat zijn de sancties die erop staan?

5) Tuurlijk zijn er wel problemen met mensen die niet willen inburgeren. Tuurlijk sancties erop, korten op evt. uitkering, bladibla.
6) Economische vluchtelingen worden niet meer toegelaten. Vandaar dat er geen economische vluchtelingen toegelaten worden, en dus niet echt belangrijkzijn op dit moment om daarnou diep op in te gaan.
7) Ikzeg ook niet dat ALLES geregeld wordt. Waar haalje het vandaan?

In het heel erg kort: het CDA verbindt aan het al dan niet toelaten van immigranten christelijke normen en waarden, en dat is schadelijk voor de scheiding van kerk en staat.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!

Laatst gewijzigd op 13-03-2003 om 22:08.
Met citaat reageren
Oud 13-03-2003, 22:22
Gatara
Avatar van Gatara
Gatara is offline
Ik wil niet lullig zijn maar vluchtelingenbeleid bestaat niet in Nederland. Althans niet apart. Het valt namelijk onder het vreemdelingenbeleid. Precies datzelfde beleid waar immigranten ook onder vallen.

Enneh.... Tuborg:
geen gescheld, a.u.b. Hou het kosher in dit forum.
__________________
Bureaucracy is the death of any achievement.
Met citaat reageren
Oud 15-03-2003, 13:59
Tuborg
Tuborg is offline
Deal, Gatara..




Hmzz.. vond een uurtje later al dat ik beetje ontspoord bezig was geslagen . Gek eigenlijk, want heb zelf forum gerund een jaar. Liet me toch weer meeslepen door discusseie. Had gewoon even dagje wat anders moeten gaan doen (of uurtje ). Joostje al even gemeld dat het allemaal niet persoonlijk was en helaas was ik beetje te laat op post te verwijderen. Kijk, appart vreemdelingenbeleid of niet, ik zélf maakte het onderscheid aan tussen Emigrerende mensen en mensen die ergens vandaan móeten omdat de situatie daar zo nijpend is dat het niet anders kan (deze groep bombardeer ik vervolgens "vluchtelingen"). Mijn reactie op Joostje was erg onvolwassen aan de ene kant, maar ik had er gewoon niet zoveel zin meer in mezelf eindeloos te gaan herhalen. En dan gaat het al lang niet meer om "gelijk hebben"...

Beleid t.o.v. vreemdelingen noemen we vreemdelingenbeleid idd. Daarbinenn wordt denk ik wel degelijk onderscheid gemaakt tussen vluchtelingen (pol./ec.), emigranten, gezinsvorming/hereniging enz.). CDA rapport zoals aan mij voorgeschoteld in deze Thread sprak zich uit in zeer algemene bewoordingen. Joostje wilde daar een en ander meer over weten, zijn goed recht. De zaken die hij in twijffel trok, vond ik echter wel heel ver gezocht en niet nader specifiek uitgelegd. En aangezien een hoop mensen er een handje van hebben om de dingen zodanig in twijfel te trekken dat er werkelijk niets overeind blijft van de vaak opzich helemaal niet zo vreemde uitgangspunten, wilde ik dat eens benadrukken in mijn reacties. Dat er diverse uitleggen gegeven kunnen worden de invulling van dergelijk beleid spreekt voor zich, alleen was ik in de veronderstelling dat dat niet the issue @ hand was. Ik vind deels dat je kritisch mag en moet kijken naar elke bewering van wie dan ook (zo ook beleid) en deels dat wat Joostje deed wel heel erg "het alles ontleden tot er niets meer blijft staan" was.

Ik denk nog steeds (in mijn eindeloze naiviteit dan, Joostje misschien) dat er een groot verschil zit tussen het beleid dat er op gericht moet zijn om stromen vluchtelingen te kanaliseren, begeleiden, helpen en ondersteunen en het beleid dat er in algemene zin aan de poort wordt gehanteerd t.o.v. mogelijke immigranten. Dat was een beetje in een notendop mijn punt.

Verkeerd begrepen. Ik jou en jij mij wellicht. Mijn ergernis van 3 dagen terug ontstond nadat ik het gevoel kreeg "dat je het er een beetje om deed". Nu ik inzie dat je werkelijk serieus was en achter je standpunten stond en staat, kan ik alleen maar zeggen dat ik een aantal dingen als vanzelfsprekend terugneeem. Bij deze.


Achtergrond van mijn aanvankelijke cynisme: Sómmige (níet zo heel erg) weldenkende kritici (bij nader inzien) met name vanuit de hoek: "de staat regelt het wel allemaal en iedereen heeft óveral recht op, want dat bekt zo lekker en zou mooi zijn" lopen nu bij de minst zinnige aanleidingen te roepen dat élke vorm van selectie, elke vorm van zinvol beleid "oneerlijk, onrechtvaardig en zelfs rechts, danwel facistisch is". Ik heb er enkel op willen wijzen dat mensen die vrijwillig ergens naartoe verhuizen én vluchtelingen die ergens naartoe komen omdat ze anders dood gaan van de honger of van geweren danwel gevangenissen, twee totaal verschillende groepen zijn en ook totaal ander beleid vereisen. Idee heerste bij mij dat het misverstand @ hand was dat Joostje zich vooral foccuste op vluchtelingenbeleid.

Ik bied mijn excuses aan voor laatste post derhalve..het moet idd wel een beetje gezellig blijven, temeer omdat ik mijn eerste post hier opende met de zin "aangezien veel discussies hier al snel verzanden in scheldpartijen....."

(shaam schaam).


Ola! en nog prettige zaterdag idereen,

Tuborg
__________________
Overigens ben ik nog steeds van mening dat Carthago verwoest moet worden!
Met citaat reageren
Oud 15-03-2003, 23:19
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Excuses aanvaard natuurlijk ;tja, ik ben zelf niet altijd even duidelijk inme bewoordingen.

Nouja, het CDA rapport zoals voorgeschoteld aanhetbegin vandeze thread was idd zeer algemeen,datwas ookmijn aanvankelijke kritiek. Toen ik me echter in de materie verdiepte (zie nog steeds link naar CDA homepage), viel hetme op dat het CDA háár normen en waarden zagals normen en waarden waar de immigrant zichaan moet houden. Verder werd in het uitgebreidere schrijven géén onderscheid tussen economische en politieke vluchteling.

En dat is allebei gewoon heel erg fout.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Balkenende wil verbod huwelijken neven en nichten
Verwijderd
158 06-10-2009 19:03
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Baden-Wurttemberg verbiedt leraren hoofddoek te dragen
ThaFox
196 18-11-2003 14:02


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:07.