Ethiek: absoluut?

(Dit zou ook bij W&F kunnen, maar lees even verder, dan kom je erachter waarom 'ie hier staat.)


Ik heb laatst eens wat discussies gehad over het al dan niet absoluut (objectief) zijn van ethiek. Ik kreeg het idee dat alleen gelovigen menen dat er een absolute ethiek bestaat.

Dit kwam er zo'n beetje uit:

Ikzelf ben van mening dat zolang er een vrije wil bestaat, er geen absolute ethiek bestaat. Iedereen vormt zijn of haar eigen set normen die zijn of haar ethiek gaan vormen. Er bestaat dus geen strikte scheiding tussen goed en kwaad, omdat die begrippen volledig subjectief zijn. Zelfs naastenliefde is geen vanzelfsprekend fenomeen. Dierlijk instinct zorgt ervoor dat we als het erop aan komt volledig gericht zijn op overleving, zelfbehoud, en daarmee enigszins territoriaal zijn, maar ook egoistisch. Wat men vervolgens doet voor dit zelfbehoud volgt uit eigen ethiek.

(Veel) gelovigen zullen proberen te leven naar een ethiek die hen opgelegd wordt door hun kerk/moskee, whatever. Deze worden door hen gezien als absoluut. Als je je aan die normen houdt, dan kom je in de hemel of iets vergelijkbaars. Maar ook geven ze toe, dat alleen hun god de volledige kennis heeft over goed en kwaad, en alleen hun god kan beoordelen of je je goed gedragen hebt. Alleen god zou dus de absolute ethiek kennen.

Mijn stelling luidt nu:

Het is volledig irrelevant of er wel of geen absolute ethiek bestaat, en hieruit volgt dat de mens geen onderscheid kan en mag maken tussen goed en kwaad zodra het andere individuen in de overweging betrekt.

Als er wel een absolute ethiek bestaat (die alleen opgelegd zou kunnen zijn door een godheid), dan is deze zeker niet alom bekend, want niemand schijnt met deze godheid te kunnen communiceren, dus geen mens kent "god's" ethiek. Iedereen heeft dus even weinig recht om te claimen dat hij/zij de juiste ethiek "hanteert".

Het "normen-en-waarden-debat" is dan ook volstrekt overbodig, omdat er geen algemeen geldende normen en waarden bestaan.

Voors/tegens?

Er bestaat zeker geen absolute ethiek, net als er bijvoorbeeld geen universele rechtsregels bestaan in mijn optiek (natuurrechtdenkers zullen mij hier tegenspreken). Alle ethiek is een product van sociaal-economische, culturele, religieuze en historische ontwikkelingen. Elk systeem van ethische normen, waarden en regels is dan ook uniek voor die betreffende plaats, tijd en samenleving.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat er zeker wel bepaalde ethische waarden zijn die populairder zijn dan anderen. Bijvoorbeeld de idee van respect voor het menselijk leven, gij zult niet doden althans niet zonder een goede reden, is aanwezig in voor zover ik weet alle culturen ter wereld. Daarmee kun je zeggen dat die ethische waarde bij benadering universeel is. Universeel heeft daarmee de betekenis gekregen van 'door eenieder geaccepteerd', en heeft niet de betekenis 'uit een goddelijke orde of een hogere macht voortvloeiend' en om die reden universeel.

Na deze inleiding dan mijn stelling dat het wel degelijk relevant is, jezelf te beseffen dat ethiek relatief is en nooit absoluut. Dat is namelijk relevant om dezelfde redenen als valide zijn bij de vraag of er wel of niet absoluut recht bestaat. Dat is relevant voor de beantwoording van de vraag hoever een individu of een complete samenleving mag gaan bij het beoordelen en veroordelen van andere individuen of samenlevingen. Gezien het feit dat er geen absolute ethiek bestaat is het opdringen van andere ethische waarden aan een individu of samenleving alleen een kwestie van meerderheidsmacht, feitelijke macht dus, en niet een kwestie van 'hogere' universele legitimatie.

In het verlengde daarvan verwerp ik dan ook de stelling dat mensen geen onderscheid kunnen of mogen maken tussen goed en kwaad. Dat kan en mag wel degelijk, is zelfs noodzakelijk voor het goed functioneren van sociale structuren, zowel op micro- als macroniveau. Daarbij moet echter wel steeds in het oog gehouden worden dat dat onderscheid arbitrair is, subjectief dus, en afhankelijk van tijd- en plaatsgebonden factoren. Echter dat neemt niet weg dat een dergelijke beoordeling wel degelijk kan plaatsvinden. De legitimatie ervan is alleen een zeer feitelijke.

Ik zie nu dat ik mijn verwoording iets aan moet passen. Het is iets onhandig geformuleerd. Het moet natuurlijk zijn : "geen onderscheid maken tussen goed en kwaad, zodra het andere individuen in de overweging betrekt.

Voor jezelf ben je juist de enige die iets kan bepalen over het goed of kwaad zijn (subjectieve ethiek), maar dan ook alleen voor jezelf, en nooit over anderen.

Jawel, want als mensen alleen ten aanzien van hun eigen handelen een oordeel zouden mogen vellen over goed en kwaad, dan zouden samenlevingen niet kunnen functioneren.

nare man schreef op 21-06-2005 @ 00:06 :
Jawel, want als mensen alleen ten aanzien van hun eigen handelen een oordeel zouden mogen vellen over goed en kwaad, dan zouden samenlevingen niet kunnen functioneren.

Klopt half. Kijk even wat je typt: je verbiedt mensen te oordelen. Wie ben jij om anderen iets te verbieden?

Dat is een puur kunstmatige ingreep om idd de samenleving te laten functioneren.

[Love & Peace]

Wat betekend absolute ethiek eigenlijk?
Ik weet wel wat ethiek betekend, maar niet wat dat absolute is.

'Wat gij niet wil dat u geschied doe dat ook een ander niet'

Vanuit die positie kun je wel een soort basisnormen en waarden opstellen, die voor iedereen gelden.

Wild Wizard schreef op 21-06-2005 @ 08:56 :
Klopt half. Kijk even wat je typt: je verbiedt mensen te oordelen. Wie ben jij om anderen iets te verbieden?

Dat is een puur kunstmatige ingreep om idd de samenleving te laten functioneren.

Nou, ik beweer toch ook niets anders? Ik zeg dat het nuttig is om je te realiseren dat je niet universeel of objectief kunt oordelen over anderen omdat alle definities van goed en kwaad tijd- en plaatsgebonden zijn, maar dat het voor het functioneren van samenlevingen wel degelijk noodzakelijk is om te oordelen over anderen. En aangezien ik niet religieus ben, is dat voor mij voldoende rechtvaardiging - het lijkt me toch behoorlijk nuttig dat samenlevingen kunnen functioneren.

Bovendien, zo kunstmatig is het niet, want je ziet ook bij alle sociale diersoorten in de natuur dat er wel een zekere maatschappelijke norm is waar alle exemplaren zich aan moeten houden. Ook in een apenkolonie heb je leiders en lagere dieren, waarbij de eersten de laatsten straffen als ze aan bepaalde vrouwtjes zitten, en dergelijke. Dat is er gewoon 'ingebakken'. Dus zo onnatuurlijk is het niet.

[poepdrol]

Absolute ethiek betekent dat dezelfde normen en waarden voor iedereen gelden... er is dus 1 universele opvatting van wat goed en wat niet goed is.

dat is gewoon bullshit duh

[Levitating Nun]

Ik heb toch zo'n hekel aan cultuurrelativisme. Ja, er bestaat "betere" ethiek als je er enkele met elkaar vergelijkt.

O, en, Nare Man: volgens mij heb ik jou ook wel eens betrapt op de uitspraak: "fuck cultuurrelativisme", o.i.d.

[Donny must die]

Levitating Nun schreef op 21-06-2005 @ 14:05 :
Ik heb toch zo'n hekel aan cultuurrelativisme. Ja, er bestaat "betere" ethiek als je er enkele met elkaar vergelijkt.

O, en, Nare Man: volgens mij heb ik jou ook wel eens betrapt op de uitspraak: "fuck cultuurrelativisme", o.i.d.

Toen was hij nog een rebelse puber

[RanC]

Mijn normen en waarden zijn de enige goede normen en waarden.

[=zwart wit=]

in theorie mag je van mij gelijk hebben, maar in de praktijk gaat dit wat stroever.

Levitating Nun schreef op 21-06-2005 @ 14:05 :
O, en, Nare Man: volgens mij heb ik jou ook wel eens betrapt op de uitspraak: "fuck cultuurrelativisme", o.i.d.

Dat vind ik nog steeds en ik zie ook niet in waarom dat onverenigbaar zou zijn met wat ik hier zeg. Ik geef alleen aan dat ik me terdege bewust ben van het feit dat mijn beoordeling van anderen ook arbitrair is en niet gebaseerd op een universeel gelijk. Ik vind mijn eigen gelijk alleen veel meer waard dan dat van anderen, daarom zeg ik 'fuck cultuurrelativisme' - als je dat eeuwige hippiegezeik over niet kunnen oordelen over een ander omdat iedereen zijn eigen cultuur heeft volhoudt, dan zeg je dus in principe dat je geen samenleving wilt.

[Levitating Nun]

Ok, ok, tis al goed.

[poepdrol]

nare man schreef op 21-06-2005 @ 16:32 :
Dat vind ik nog steeds en ik zie ook niet in waarom dat onverenigbaar zou zijn met wat ik hier zeg. Ik geef alleen aan dat ik me terdege bewust ben van het feit dat mijn beoordeling van anderen ook arbitrair is en niet gebaseerd op een universeel gelijk. Ik vind mijn eigen gelijk alleen veel meer waard dan dat van anderen, daarom zeg ik 'fuck cultuurrelativisme' - als je dat eeuwige hippiegezeik over niet kunnen oordelen over een ander omdat iedereen zijn eigen cultuur heeft volhoudt, dan zeg je dus in principe dat je geen samenleving wilt.

Nee, cultuurrelativisme is goed hoor. Zij hebben hun samenleving en wij de onze en als we dat anders willen moeten we ze maar ala George Bush overnemen

Oordelen heeft toch geen zin... creert toch haat en daarnaast is het onterecht.

iemand die niet in absolute ethiek geloofd zou dat toch moeten beamen. Respecteer je eigen samenleving en die van anderen moet je met rust laten.

Anders krijg je Team America: World police achtige taferelen

[Levitating Nun]

What a load of crap.

[poepdrol]

Nee, geen load of crap.

De cultuur die wij hebben kun je niet aan anderen opleggen.

Je kan niet zeggen dat de ene cultuur beter is dan de andere, want je bekijkt het altijd vanuit een bepaalde (referentie) cultuur.

Cultuur valt niet te beoordelen zonder cultuur. Je kan niet beoordelen zonder bepaalde basisopvattingen, je moet een soort beeld hebben van hoe het zou moeten sadly enough.

Probeer jij maar eens uit te leggen, wat er verkeerd is aan het vermoorden van mensen (zonder dat je dingen zoals geweten er in brengt, want is niet onlosmakelijk verbonden met cultuur).

[MickeyV]

poepdrol schreef op 22-06-2005 @ 08:30 :


Probeer jij maar eens uit te leggen, wat er verkeerd is aan het vermoorden van mensen (zonder dat je dingen zoals geweten er in brengt, want is niet onlosmakelijk verbonden met cultuur).

Geweten is juist cultuurgebonden. Dat maakt het geweten ook zo nutteloos als "morele antenne". Duitse en Japanse geleerden kregen geen gewetensnood toen zij heel vervelende experimenten uitvoerden op gevangenen. Deze gevangenen waren immers, in die cultuur op dat moment, naar maatschappelijke opvating van onwaarde. Althans, men kon doen met hen wat men wilde, onder volstrekte impuniteit, strafrechtelijke en sociale. Het geweten is een sociaal mechanisme, aldus al Nietzsche.

poepdrol schreef op 22-06-2005 @ 00:47 :
Nee, cultuurrelativisme is goed hoor. Zij hebben hun samenleving en wij de onze en als we dat anders willen moeten we ze maar ala George Bush overnemen

Oordelen heeft toch geen zin... creert toch haat en daarnaast is het onterecht.

Wanneer samenlevingen met elkaar in contact komen (en dat gebeurt gewoon) ontkom je er niet aan te oordelen over elkaar. Logisch ook. Als je iemand niet bekijkt, hem niet onderzoekt en niet over hem oordeelt, ken je hem niet, dat geldt op alle niveau's, zowel individueel als op de grootste collectieve schaal, wat je met de Amerikaanse socioloog Samuel Huntingdon de botsing van samenlevingen zou kunnen noemen.

Aan oordelen ontkom je dus niet. Dat het 'geen zin' heeft, is onzin (). Immers, waar beide samenlevingen toepassing van hun normen willen, zal er een oplossing moeten worden gevonden. Uiteindelijk kun je dat altijd oplossing door puur geweld, maar je kunt ook comparatief te werk gaan, proberen de verschillen en overeenkomsten te achterhalen en op basis daarvan tot overeenstemming te komen. In beide gevallen is beoordeling nodig - in vergelijking ligt de echte kennis

iemand die niet in absolute ethiek geloofd zou dat toch moeten beamen. Respecteer je eigen samenleving en die van anderen moet je met rust laten.

Ik geloof niet in absolute ethiek en natuurrecht, maar ik besef ook terdege dat het individu, de samenleving en op globaal niveau de totale mensheid niet kan functioneren zonder beoordeling.

[poepdrol]

MickeyV schreef op 22-06-2005 @ 10:54 :
Geweten is juist cultuurgebonden. Dat maakt het geweten ook zo nutteloos als "morele antenne". Duitse en Japanse geleerden kregen geen gewetensnood toen zij heel vervelende experimenten uitvoerden op gevangenen. Deze gevangenen waren immers, in die cultuur op dat moment, naar maatschappelijke opvating van onwaarde. Althans, men kon doen met hen wat men wilde, onder volstrekte impuniteit, strafrechtelijke en sociale. Het geweten is een sociaal mechanisme, aldus al Nietzsche.

Dat zei ik dus tsjappo!

[poepdrol]

nare man schreef op 22-06-2005 @ 15:51 :
Wanneer samenlevingen met elkaar in contact komen (en dat gebeurt gewoon) ontkom je er niet aan te oordelen over elkaar. Logisch ook. Als je iemand niet bekijkt, hem niet onderzoekt en niet over hem oordeelt, ken je hem niet, dat geldt op alle niveau's, zowel individueel als op de grootste collectieve schaal, wat je met de Amerikaanse socioloog Samuel Huntingdon de botsing van samenlevingen zou kunnen noemen.

Aan oordelen ontkom je dus niet. Dat het 'geen zin' heeft, is onzin (). Immers, waar beide samenlevingen toepassing van hun normen willen, zal er een oplossing moeten worden gevonden. Uiteindelijk kun je dat altijd oplossing door puur geweld, maar je kunt ook comparatief te werk gaan, proberen de verschillen en overeenkomsten te achterhalen en op basis daarvan tot overeenstemming te komen. In beide gevallen is beoordeling nodig - in vergelijking ligt de echte kennis




Ik geloof niet in absolute ethiek en natuurrecht, maar ik besef ook terdege dat het individu, de samenleving en op globaal niveau de totale mensheid niet kan functioneren zonder beoordeling.

Jij snapt mijn punt niet, TUURLIJK kan je oordelen en uiteindelijk overeenstemming bereiken maar wat er uiteindelijk uitkomt is niet de beste cultuur of de beste set normen en waarden. Dat is mijn punt. Het is gewoon dan een arbitraire concessie.

Snap je?

poepdrol schreef op 23-06-2005 @ 01:33 :
Jij snapt mijn punt niet, TUURLIJK kan je oordelen en uiteindelijk overeenstemming bereiken maar wat er uiteindelijk uitkomt is niet de beste cultuur of de beste set normen en waarden. Dat is mijn punt. Het is gewoon dan een arbitraire concessie.

Snap je?

Het leek me dat dat ook wel logischerwijs voortvloeide uit wat ik in mijn allereerste post al had betoogd.

[poepdrol]

nare man schreef op 23-06-2005 @ 16:42 :
Het leek me dat dat ook wel logischerwijs voortvloeide uit wat ik in mijn allereerste post al had betoogd.

Nou, dan zijn we het toch eens?

Misschien vloeide het voort uit je allereerste post, maar dan heb ik die kennelijk niet in mijn achterhoofd gehad.

[MickeyV]

poepdrol schreef op 23-06-2005 @ 16:58 :
Nou, dan zijn we het toch eens?

Misschien vloeide het voort uit je allereerste post, maar dan heb ik die kennelijk niet in mijn achterhoofd gehad.

Het voortvloeiende ding werkt langs onzichtbare wegen.