15-12-2006, 15:58 | |||
Citaat:
Citaat:
Ook Il Organista, die meer van het Hebreeuws weet dan jij en ik samen, geeft aan dat de vertaling zeer onwaarschijnlijk is. Dat is de reden dat het (voor zover ik weet) in geen enkele vertaling voorkomt. Vertalingen kunnen onderling behoorlijk verschillen (kijk bijvoorbeeld naar de vertaling van tohoe wa bohoe), maar in dit geval geven alle vertalingen unaniem “was”, en nier “werd”.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
Advertentie | |
|
15-12-2006, 16:52 | ||||||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ik vraag me ook niet af hoe oud de aarde volgens de Bijbel is. Ik stel alleen dat er tijd zat tussen het ontstaan van de aarde en de eerste dag waarop God het licht schiep. Citaat:
Je vergeet toch niet dat de aarde uit vers 2, hoe woest en ledig en vormloos het allemaal ook was, wel aarde werd genoemd! Citaat:
Met de aarde uit vers 10 kan nooit de aardbol bedoeld worden, want er wordt juist gezegd dat er eerst allemaal water was en dat het daarna in een plaats vergaderd werd en dat het droge gezien werd. De droge aarde was de grond die later vruchtbaar werd. Waar gras kwam, en bomen, etc. Het is dus gewoon het land wat wij kennen. Waar wij op wonen. En de zeeën zijn de zeeën die wij kennen. Ik heb ff geen tijd om alles wat jullie na die post hebben besproken door te lezen, dus ik ging maar even in op het punt waarvan ik nog begreep waar het over ging. |
15-12-2006, 21:44 | ||
Citaat:
Met veel kunst- en vliegwerk en 26 achterdeuren het bijbelverhaal min of meer passend krijgen in een 4,5 miljard jaar oude aarde, is iets dat wat mij betreft niet nodig is. De bijbel is geschreven in een tijd waarin 1000 jaar een ontzettend lange periode was; het is niet meer dan logisch dat mensen destijds tot een dergelijke ouderdom kwamen. (op een oprechte wijze, en niet met in hun achterhoofd dat de aarde wel degelijk ouder is, zoals nu gedaan wordt) Inmiddels is aangetoond dat de aarde ouder is, en het is imo geen schande om te zeggen dat de mensen die de bijbel geschreven hebben (wat ze ongetwijfeld met de meest oprechte bedoelingen hebben gedaan) het gewoon bij het verkeerde eind hadden. |
15-12-2006, 22:16 | |||||||
[QUOTE]Alicia Silverstone schreef op 15-12-2006 @ 17:52 :
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
15-12-2006, 22:21 | ||
Citaat:
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
15-12-2006, 23:37 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
16-12-2006, 11:25 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Il organista's kennis van het hebreeuws staat los van de juiste vertaling. Hij geeft aan dat, zoals ik beweerde en jij ontkende, het inderdaad mogelijk is dat het naar werd wordt vertaald. Vervolgens zegt hij echter dat het hem onlogisch lijkt, maar uit de Bijbel blijkt dat dit woord echter regelmatig naar werd is vertaald. |
16-12-2006, 12:16 | ||
Citaat:
Er zijn bijbelplaatsen aanwijsbaar waar het werkwoord hayah in een omstandigheidszin gebruikt wordt en met 'worden' wordt vertaald. Ik vermoed dat dit er zeer weinig zijn, maar ik daag je uit me te overtuigen. In ieder geval gaat het om de omstandigheidszin waarin het werkwoord hayah gebruikt wordt en niet om het feit dat het woord ook -op andere plaatsen, in andere zinnen- met 'worden' wordt vertaald.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
|
16-12-2006, 12:34 | ||
Citaat:
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
16-12-2006, 12:42 | |||
Citaat:
Citaat:
“ de aarde was woest en vormeloos, duisternis heerste op den oceaan, en Gods geest dekte het water” De beschrijving van de aarde in dit vers is “woest en vormeloos”, een typische beschrijving van chaos. Het andere element dat hier op wijst is de oerzee/oceaan. Dit hele vers beschrijft dus de oerchaos.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
16-12-2006, 13:26 | |||
Citaat:
Citaat:
Il Organista's kennis van het Hebreeuws staat hier juist helemaal niet los van. Hij kan hier als geen andere beoordelen wat hier de juiste vertaling is. Dat je het feit aanhaalt dat het elders in de bijbel wel wordt vertaald als "werd", geeft wel aan dat je weinig gebrijpt van (ver)taalkunde. De juiste vertaling is namelijk altijd afhankelijk van de context, en die verschilt per passage. Ik wacht dus nog steeds op een onderbouwing van jouw kant.....
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
16-12-2006, 15:38 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Afin jij en Il Organista wilden nog wat informatie hebben waarom het met werden zou kunnen worden vertaald. We hebben inmiddels vastgesteld dat een vertaling naar werden taaltechnisch gezien mogelijk is. Daarbij komt nu nog het volgende: Uit de vertalingen van gen 2:7 en 19:26 is een vertaling naar werd mogelijk. Bovendien volgt uit Jes 45:18 "lo thohoe beraäch" niet woest schiep hij. Als hij de hemel en aarde niet woest schiep moeten deze dus daarvoor woest zijn geworden. Zoals je ziet zijn er diversen mogelijkheden, deze mogelijkheden spreken allemaal de methode om de leeftijd van 10.000 jaar tegen, zo valt er dus moeilijk een juiste vertaling of interpretatie te vinden en is het nogal kortzichtig om maar 1 weg te kiezen waarmee je een leeftijd kan vinden en die dan maar te nemen. |
17-12-2006, 10:28 | |||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
17-12-2006, 10:38 | |||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
17-12-2006, 11:34 | |||||
Citaat:
"1:2 refers to the situation before God’s creative action began. There is no question here of a creatio ex nihilo, a ‘creation out of nothing’." Citaat:
Je kunt niet alleen aan de hand van concordantie gaan vertalen! Citaat:
Citaat:
In het geval van “was” en “werd” zijn beide vertalingen niet evenzogoed mogelijk. Dat heb ik je nu al tig keer uitgelegd aan de hand van vertalingen en bijbelcommentaren en heeft Il Organista je uitgebreid uitgelegd op grond van de grammatica van het Hebreeuws. Hoe ben jij te overtuigen van je ongelijk?
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
17-12-2006, 11:46 | ||||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
17-12-2006, 13:02 | ||
Citaat:
Misschien heb ik niet zoveel verstand van de hebreeuwse taal en ik zeg nu ook, dat ik er weinig van af weet. Uit uw profiel-informatie blijkt, dat u les krijgt in theologie en hebreeuws, dus zal u er ook meer van af weten als mij. Heel even wil ik terugkomen op een puntje, dat ik eerder schreef, namelijk: dat bereshit niet alleen "in het begin van" betekend, maar volgens mij ook: "eerste vrucht" of "eersteling" of misschien ook "eerstgeborene". Vervolgens schreef ik; dat het dan vertaald zou kunnen worden met: "De eerste vrucht schiep de hemel en de aarde". Dit was verkeerd gezegd door mij, want ik bedoelde: "In de eerste vrucht schiep God...". Afgezien van uw reactie wilde ik dit misverstand toch nog even corrigeren, want u schreef dat bereshit niet vertaald kan worden als "eerste vrucht". Misschien heeft u gelijk en kan dat zo niet vertaald worden, maar uit de bijbel is gebleken, dat God de wereld toch wel in de Eeste Vrucht heeft geschapen. God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen. Volgens u kan bereshit niet als "eersteling" vertaald worden, maar gelooft u dan wel, dat God de wereld in Jezus geschapen heeft?
__________________
Straffen tegen drugs zouden niet schadelijker mogen zijn dan het gebruik van de drug zelf.
|
17-12-2006, 13:23 | ||
Citaat:
__________________
Straffen tegen drugs zouden niet schadelijker mogen zijn dan het gebruik van de drug zelf.
|
17-12-2006, 13:24 | ||||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
17-12-2006, 13:29 | ||
Citaat:
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
17-12-2006, 13:47 | ||
Citaat:
__________________
Straffen tegen drugs zouden niet schadelijker mogen zijn dan het gebruik van de drug zelf.
|
17-12-2006, 13:57 | ||
Citaat:
__________________
Straffen tegen drugs zouden niet schadelijker mogen zijn dan het gebruik van de drug zelf.
Laatst gewijzigd op 17-12-2006 om 14:00. |
17-12-2006, 14:30 | ||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
M'n belangrijkste argument dat er een wiskundige tijdsanalyse gebruikt wordt op een gebied waar dat niet toegestaan is. En dus is die methode niet toegestaan. |
17-12-2006, 14:52 | ||
Citaat:
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
17-12-2006, 15:02 | |||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
17-12-2006, 15:04 | ||
Citaat:
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
17-12-2006, 15:12 | ||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Dan het gebied. Zoals we in de Bijbel kunnen lezen begint de telling bij de schepping van het licht. Dat heet dan automatische tijdstip tr=0. Het gehele gebied daarvoor is onbekend qua tijdsduur en kan daarom niet worden meegenomen in een wiskundige tijdsanalyse. |
17-12-2006, 15:42 | |
Ik post het nog maar een keer omdat het de vorige keer ten prooi viel aan de willekeur van de censuur, maar dit constante "voor de 5e en laatste keer." en "dit heb ik al lang weerlegd" zal nergens toe leiden.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
17-12-2006, 15:59 | ||||
Citaat:
Citaat:
“And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. “ Helaas, ook deze vertaling ondersteunt jouw punt niet. Citaat:
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
17-12-2006, 16:16 | ||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
17-12-2006, 16:55 | ||
Citaat:
__________________
Straffen tegen drugs zouden niet schadelijker mogen zijn dan het gebruik van de drug zelf.
|
17-12-2006, 16:56 | ||
Citaat:
2. Genesis 19:26: wathi ntzib melah. Ook hier geldt bovenstaand argument: wathi is een imperfectum consecutivus en kan dus niet vergeleken worden met hayah in een omstandigheidszin. Nou ja, het kan wel vergeleken worden, maar dit is geen argument om dan de vertaling 'werd' in Genesis 1:1 aannemelijk te maken. Nogmaals: toon me een omstandigheidszin in de Bijbel waar hayah met 'worden' wordt vertaald en ik ben overtuigd. 3. Jesaja 45:18: Je rukt de tekst op -vergeef me dit verwijt- gruwelijke wijze uit de context. Je citeert namelijk maar de helft van een zin. Voor de volledigheid, het hele vers luidt zo: ‘Want’, zo spreekt de HEER die de hemelen heeft geschapen, Hij, de ware God, die de aarde heeft gevormd en gemaakt, en haar grondslagen heeft gelegd; die haar niet als een leegte heeft geschapen maar gevormd heeft tot een bewoonbare plaats: ‘Ik ben de HEER, en niemand anders. (Willibrord) Los van de vertaling: het is duidelijk dat hier de tegenstelling: woest/ledig vs. bewoonbaar aangeduid wordt. Je kunt dus niet, door alleen de eerste helft te citeren, aannemelijk maken dat Jesaja hier denkt dat God de aarde niet woest heeft geschapen. Veeleer probeert de schrijver duidelijk te maken dat God de aarde niet tot woestenij schiep, maar tot bewoonbare plaats. In het Hebreeuws is de constructie bovendien zo duidelijk, dat beide zinsdelen niet los van elkaar kunnen gezien worden: lo'-tohu bra'ah lasjebet ytzarah. Dit is een zin(sdeel) en dat kun je niet ontkennen door alleen het eerste stukje te citeren.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
|
17-12-2006, 17:03 | ||
Citaat:
2. Over uw vraag of ik geloof dat God de wereld in Jezus geschapen heeft, kan ik het volgende zeggen. Dat geloof ik inderdaad, hoewel ik denk dat het hier niet zozeer terzake doet. Ik geloof -kort gezegd- dat God de wereld in Jezus heeft geschapen, maar ik denk niet dat dat te halen valt uit een vertaling van Genesis 1, zoals u suggereert. Veeleer zou ik een dergelijk standpunt op basis van teksten uit het evangelie naar Johannes (1e hoofdstuk) willen baseren.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
|
17-12-2006, 17:07 | ||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Vers 2 heeft het over woeste, vormeloze aarde en de oerzee. Deze beschrijving van oerchaos, vooral het aspect van een oerzee, is typisch voor de cultuur waarin het verhaal ontstaan is. Verder blijf je het hebben over een planeet, waarmee je een categoriefout maakt. Je moet Gen. niet lezen met het beeld van een planeet in je achterhoofd, maar met het wereldbeeld uit die cultuur, zoals ik dat eeder al beschreven heb.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
17-12-2006, 17:15 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Dat doe ik zeer zeker. En bij het wereldbeeld uit die cultuur was er alleen maar een aarde en een zee, namelijk die hier aanwezig is. Dit was de planeet aarde en ze kende uberhaupt geen andere planeten, ze wisten geen eens dat dit een planeet was. Dit leidt er automatisch toe dat ze het wel over , wat wij kennen als, planeet aarde hebben. Ook verder in gen zie we dat alles aan de aarde en hemel wordt aangepast, aan deze aarde en hemel. Ze werden gevormd nadat er eerst een ruw geheel was ontstaan. |
17-12-2006, 17:21 | ||
Citaat:
In vers 15 en 18 wordt over Jezus de Eerstgeborene geschreven en wel dat alles door Hem geschapen is. Ik denk dat het belangrijk is dat dit toch hierbij in dit topic benoemd wordt, maar ik wil het verder aan u laten of u het ook bespreken wilt. Ik ben heel blij te mogen weten dat u gelooft in de Eerstgeborene. In Christus
__________________
Straffen tegen drugs zouden niet schadelijker mogen zijn dan het gebruik van de drug zelf.
|
17-12-2006, 17:53 | ||
Citaat:
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
17-12-2006, 17:57 | |||
Citaat:
Citaat:
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
17-12-2006, 18:00 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
17-12-2006, 20:44 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Nu kom ik weer terug op het allereerste punt. Er staat dus dat er een woeste, ledige aarde was, vóórdat God de eerste dag schiep. Dat betekent dat er vanuit de Bijbel misschien wel een uitspraak te doen is over de leeftijd van mensen en dieren, maar niet over de leeftijd van de aarde. |
18-12-2006, 08:22 | ||
Citaat:
Op grond van de beschrijving in vers 2 denk ik dat je het moet zien als een ongedifferentieerde, ongeordende, vormeloze woesternij. Het is de antithese van de ordening die op vers 2 volgt.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
18-12-2006, 08:34 | |||
[QUOTE]Alicia Silverstone schreef op 17-12-2006 @ 21:44 :
Citaat:
Citaat:
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
18-12-2006, 16:32 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Ik ben het volkomen met je eens wat betreft chaos in vers 2 -> ordening na vers 2. Maar er wordt wel de chaotische staat van de aarde beschreven in vers 2, want dat staat er. Het is totaal niet aannemelijk om dat weg te halen en te gaan gissen naar een andere betekenis waarin het woord 'aarde' geen rol mag spelen. |
18-12-2006, 16:39 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Nu ben jij aan het denken van: "een vormeloze aarde, dat kan toch niet, het kan geen voorloper zijn, hij moet iig een vorm hebben om überhaupt een aarde te kunnen zijn." Dat lijkt misschien onlogisch, maar men zag het toen zo: een vormeloze aarde. Dit om de chaotische staat van de aarde aan te geven en om later te gaan vertellen hoe God orde aan ging brengen in de chaos en de aarde bewoonbaar ging maken. |
19-12-2006, 11:58 | ||
Citaat:
"[...] and the earth, which is the subject of the sentence, must be understood as an amorphous watery mass in which the elements of the future land and sea were commingled." (pag. 17) Het gaat hier dus om een vormeloze waterige massa waarbij het land en de zee nog gemixt zijn. Vanwege deze beschrijving kun je het niet vergelijken met onze aardbol, hoe leeg je die ook indenkt. Zo'n beetje alle bijbelcommentaren vatten hetgeen beschreven wordt in vers 2 dan ook samen als chaos. Omdat deze chaos al bestond voordat God met zijn scheppingswerk begon, noem ik het de oerchaos.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
19-12-2006, 12:19 | ||
Citaat:
The Cambridge Bible Commenary (commentaar op Genesis door Robert Davidson) deelt deze opvatting: "The earth was without form and void, an alliterative phrase in Hebrew (tohu wa bohu) which siginifies a confused, unordered, formless chaos [...]." (cursivering in citaat). (Pag. 15) The Anchor Bible geeft aan dat tohoe wa bohoe [...] is used to describe a formless waste" (pag. 5)
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
|
22-12-2006, 16:04 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
22-12-2006, 16:04 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
Advertentie |
|
|
|
Soortgelijke topics | ||||
Forum | Topic | Reacties | Laatste bericht | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Eva treft geen blaam arPos | 108 | 11-03-2009 09:40 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Evolutie harriej_ | 397 | 08-06-2007 13:25 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
wat was het begin? pc nerd | 456 | 01-12-2006 10:19 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Geologische Kolom Sperzieboon | 36 | 16-03-2005 10:34 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
bewijzen tegen het bestaan van een christelijke god samoth | 153 | 06-05-2004 10:16 | |
Verhalen & Gedichten |
QuaTro by Q-Wi-Q Q-Wi-Q | 3 | 06-08-2001 22:44 |