Atheïsten

[islikkenlekker]

Kirk22 schreef:

Dat probeert de wetenschappelijke methode.

Niet alles is (al) wetenschappelijk te bewijzen.

Dan kan je dus twee dingen doen: je gaat wachten tot het wel kan, met de kans dat je leven te kort is of je gaat het anders aanpakken.

De Dalai Lama heeft ergens iets geschreven met de volgende stekking.

Een groep wetenschappers heeft hem eens gevraagd om deel te nemen aan een brainstormsessie over de werking van het brein.

Aan het begin stelde de groep wetenschappers het volgende:

"We gaat er vanuit dat zich in een brein een verzameling chemische processen afspeelt die gedachten en gedrag tot gevolg hebben"
De reactie van de Dalai Lama was iets met de volgende stekking:
"Waarom gaan we er niet vanuit dat het andersom is. Dat gedachten en gedrag de oorzaak zijn van die chemische processen."
Antwoord van de wetenschappers:
"Daar gaan we niet van uit"
Het was een korte brainstormsessie

Dit is net zoiets als je sleutels kwijt zijn, er vanuitgaan dat je er mee binnen bent gekomen en dat ze dus binnen moeten liggen. Je zoekt er dagen naar, gebruikt tot die tijd de reservesleutels en laat uiteindelijk de sloten vervangen, omdat ze niet te vinden zijn.
Een paar weken later ga je de geraniums in de voortuin knippen, omdat ze zijn uitgebloeid en daar vind je de sleutels. Naast je zak gestoken na het openen van de deur toen je thuis kwam.

Conclusie: Mensen leggen zichzelf beperkingen op die er niet zijn. Hierdoor zal je vaak niet vinden wat je zoekt. Je denkt inside the box.

De meeste wetenschappers doen dit ook. Zij gaan uit van een basis en onderzoeken tenopzichte van die basis. Wetenschap houdt op waar het onderzoek ontastbaar en onzichtbaar wordt voor anderen en wetenschappers die op deze manier naar waarheid zoeken, zullen haar nooit vinden.

Dus moet onderzoek alle facetten van alle mogelijkheden bevatten en dat zullen de meeste wetenschappers nooit accepteren.

[hookee]

islikkenlekker schreef:

Dus moet onderzoek alle facetten van alle mogelijkheden bevatten en dat zullen de meeste wetenschappers nooit accepteren.

Empedocles had bepaald dat alle stoffen uit vier elementen bestonden; aarde, water, licht en vuur.
Inmiddels weten we beter en kennen we het periodiek systeem der elementen met een heel andere samenstelling. Hoe bedoel je dat wetenschappers geen nieuwe, andere dingen accepteren?
Integendeel, juist de bijbel houdt vast aan eeuwenoude kolder, het zijn de gelovigen die geen andere kijk dan hun eigen doctrine accepteren.

[islikkenlekker]

Turk February schreef:

Nee, je hebt het verkeerd begrepen. Mijn punt was dat niet geloven passief is. Iedere baby gelooft niet in god. Iedere baby is atheïst. Het enige wat je hoeft te doen om atheïst te zijn, is niets.

Jawel. Zo doen we dat met de meeste verzonnen dingen: efljes, vampiers, goden, et cetera. We geloven er niet in omdat er geen bewijs voor is, maar het feit dat we niet het hele universum onderzocht hebben, weerhoudt ons ervan hun bestaan uit te sluiten.

Wartaal.

De definitie van de Van Dale is niet volledig. Veel agnosten sluiten de mogelijkheid van een kenbare god niet uit.

Weer iemand zei eens: "You'll never see an old man having a Twix."

We kunnen aan babies moeilijk vragen wat zij weten van waar ze vandaan komen en tegen de tijd dat ze kunnen redeneren zijn ze al teveel beinvloed. Als niets doen je tot een atheist maakt, waarom zou je dan niets willen doen ?

Elfjes ? Okee, goed voorbeeld. Nu stel ik als hypothese dat ze wel bestaan, omdat ik ze gezien heb. Ik heb vervolgens 100 anderen geleerd hoe zij ze ook kunnen zien. Sterker nog die groep heeft van elkaar gezien dat zij ze hebben gezien. Ze hebben een gemeenschappelijke ervaring.

Je gaat het merendeel van die groep niet meer overtuigen van het tegendeel. Hun geloof is te sterk door de ervaring. Wanneer jij die les ook zou volgen is de kans zeer groot dat je dezelfde ervaring zou hebben en zou je mogelijk dus ook geloven. Een atheist zou dat vervolgens nooit doen, omdat hij niet de drang heeft om het te bewijzen of reden 1,2,3,4,5,6.. blijf een kwestie van geloof.

Wartaal ? waarom ? Lijkt me juist heel duidelijk. Wanneer je overtuigd bent van het feit dat je niet weet of niet kunt weten heb je het ofwel onderzocht of je doet een aanname.

Vandale definitie. Okee, niet volledig. Zal de eerste keer niet zijn Kom dan eens met een sluitende definitie van een agnost waarin geen overtuigings of geloofselementen zitten.

You'll never see an old man having a Twix."

He probably stopped looking for Raider a long time ago !

[Vowel]

Een agnost is iemand die juist geen religieuze overtuigingen heeft. Niet omdat hij zéker weet dat er geen god bestaat, maar omdat het bestaan van een "bovennatuurlijk" iets toch niet bewezen kan worden, of weerlegd. En er is geen reden om dan maar aan te nemen van wel. Dan haal je beter je schouders op en geef je aan jezelf toe dat je het niet kunt weten en dat het ook vrij weinig uitmaakt aangezien een "bovennatuurlijk" iets geen invloed heeft op ons leven.

[islikkenlekker]

Reverend schreef:

Een beetje zwanger of overleden is verifieerbaar op wetenschappelijke methode door iedereen van elk geloof. Als de waarheid zou inhouden dat er een god bestaat, is er geen aards bewijsmateriaal dat dat ook daadwerkelijk zo is. Dus je zou kunnen stellen dat het geloven dan niet gebaseerd is op waarheid, of dat waarheid een subjectief begrip is.

Een beetje zwanger is niet verifieerbaar. Je bent zwanger of niet, dat is wel verifieerbaar. Wie heeft bepaald dat bewijsmateriaal aards moet zijn ? Dat is een beperking opgelegd door wetenschappers. Maar ondertussel wel aannemen dat er 50km onde de korst van Mars bevroren water ligt, omdat het aannemelijk is. Geestelijk bewijs kan je alleen voorjezelf verkrijgen. Wanneer je dat hebt is aards bewijs niet meer nodig.

Reverend schreef:

Daar verschillen de meningen over.

Blijven dus meningen. Kennelijk zijn er ook meningen dat alle aspecten van alle religisch dus onjuist zijn. Dat mag uiteraard maar die kans is wel beduidend kleiner.

Reverend schreef:

Dan wordt het dus erg selectief geloven. Waar trek je de grens?

Ik trek geen grens. Geloof is subjectief, de waarheid is objectief, maar niet bewijsbaar voor derden. Delen van een religie zouden dus waar kunnen zijn. Zij die dit willen bewijzen kunnen het leren, zij die niet willen leren, zullen het nooit echt weten en altijd wel of niet blijven geloven.

Reverend schreef:

Waarom? Power in numbers? Wat heeft dat met aannemelijkheid te maken? Als meer mensen iets roepen is dat zo tot het tegendeel bewezen is? Waar is de logica in dat?

Nee, een theorie is waar tot het tegendeel is bewezen. Een onderzoek dat 100x wordt herhaald en 100x een identieke uitkomst kent heeft een grotere kans om juist te zijn. Tot een ander onderzoek het tegendeel bewijst. Dan ben je op het punt dat de onderzoeksmethode van de ene of de andere partij niet juist is. Stel nu dat heel veel mensen onderzoeken en tot een conclusie komen, dan heb je inderdaad de power of numbers, maar.. iemand zou ook met een hele grote groep vergelijkbaar onderzoek kunnen doen om het tegendeel te bewijzen. Dat laaste zie je echter niet vaak gebeuren. De tegenstanders van persoonlijk geestelijk bewijs beredeneren waarom het niet juist zou kunnen zijn en afhankelijk van die beredenering geloven ze het bewijs of niet. Een hele goeie reden voor tegenonzoek zou ik zeggen.

Reverend schreef:

Maar dat is toch geen overtuiging in de zin van waar wij het over hebben? Als christen is je levensovertuiging toch ook niet "moslims hebben het fout"? Het hangt er nogal vanaf hoe je een overtuiging benadert.

Ik ken christenen die de overtuiging hebben dat moslims het fout hebben. Trouwens ook die denken dan andere christenen en niet christenen het fout hebben en dan nog de uiterlijke christenen, de acterende christenen, enz enz.. hebben het allemaal fout in hun ogen. Het maakt niet uit of je overtuigd ben van een ronde of ovale maan, het gaat of of hij rond of ovaal is (of iets anders). Het principe van overtuiging zonder persoonlijk bewijs blijft gelijk. Een wetenschapper geloven omdat hij wetenschapper is gaat ook nergens over, net als een theoloog geloven omdat hij theoloog is compleet zinloos is. Geloof als of niet religieus is keus. Je doet dat of je doet het niet, maar dat heeft niets te maken met of dat wat je gelooft ook klopt.

Reverend schreef:

Nee, maar als atheïst heb je wel een bepaald gevoel dat zegt dat een dergelijk psychologisch fenomeen niets met een eventuele god te maken hoeft hebben. Nee, het is geen vaststaand feit, maar redelijkerwijs is er geen motivatie om aan te nemen dat een soortgelijke ervaring meteen metafysica weergeeft.

Ik ga er hier even vanuit dat je atheist bent, maar op zich wel grappig dat je begint over een bepaald gevoel. Vanaf wanneer zijn we overgestapt op intuitie als bewijsmateriaal ?

Reverend schreef:

Waarom heb je reden om ergens van overtuigd van te zijn na zo'n ervaring?

Wanneer je zo'n ervaring hebt gehad en deze reproduceerbaar blijkt te zijn dan wordt dat waarheid voor de persoon die het ervaart. Misschien moet je het ervaren hebben om het te kunnen begrijpen. Je kunt immers ook niet uitleggen hoe een banaan smaakt, je zult het moeten proeven. Dan kan je zeggen, lekker of niet lekker, of een beetje lekker, maar dat is een kwestie van smaak en doet niets af aan de proefbare smaak van de banaan, alleen maar aan de ervaring van het eten er van.

Reverend schreef:

Doet dat er toe?

Lijkt mij wel. Proef de banaan zou ik zeggen. Als we stellen dat we niet sneller kunnen dan het licht en je wilt het tegendeel bewijzen, dan zul je moeten proberen sneller te gaan gaan dan het licht. Tot die tijd blijft het een aanname dat het wel kan. Net zoals dat het een aanname is dat het niet kan. Hij die het geprobeerd heeft er in ieder geval een ervaing mee. Heeft hij de ervaring dat het kan, dan heeft hij het bewijs. Lukt het vervolgens nooit meer om hette reproduceren, dan blijft het alleen voor hem de waarheid en voor hen die er voor kiezen hem te geloven. De rest kiest er voor om het niet te geloven omdat ze het niet hebben gezien of ervaren.

Reverend schreef:

Waarom zou je het proberen? Als ik geloof dat ik kan vliegen betekent dat toch niet dat ik dat kan?

Misschien is dat wel een begin. Als je gaat onderzoeken in de overtuiging dat je niet kunt vliegen is de kans dat je ooit zult vliegen in ieder geval een stuk kleiner.

Reverend schreef:

Dat is een feit. Mijn vraag is alleen waarom je zoiets als een bijna-dood-ervaring zou associëren met iets bovennatuurlijks. Waarom zou je een koude douche daar bijvoorbeeld niet mee verbinden? Of seks? Of whatever.

Kan ook.. is een kwestie van ervaring.

Reverend schreef:

Een agnost wil niet "niet weten". Ze leggen zich neer bij het feit dat we, in ieder geval op dit moment, niet alles kunnen weten. An sich natuurlijk een meer nuchtere gedachtegang dan zeggen dat god wel of niet bestaat, gezien beide niet te bewijzen zijn. Wel kan je als agnost het geloof herleiden naar basale menselijke behoeften en gokken dat het een dergelijke verklaring niet heel plausibel is.

Je komt met deze stelling in de buurt van de kern van de discussie. Wanneer iemand niet wil weten, dan is dat een keus. Hoeveel kinderen worden er in jouw woonplaats geaborteerd ? Misschien is dat iets dat je niet wilt weten, omdat..jouw reden 1,2,3,. Dat is een keus. Dus ik kan leven met het niet willen weten, persoonlijk begrijp ik dat niet, maar dat is een ander verhaal. Het neerleggen bij een feit is ook niets mis mee. Stel het feit is dat we vroeg of laat dood gaan, daar kan je je bij neerleggen of niet. Dat verandert natuurlijk niets aan het feit. De stelling dat we op dit moment niet alles kunnen weten wil ik wel bestrijden. Dit is namelijk geen feit maar een overtuiging en hoort dus in het zelfde rijtje thuis als zeggen dat God wel of juist niet bestaat. Het herleiden van een geloof (religie) naar basale behoeften is wel mogelijk en heeft ook wel en kern van waarheid, het is juist daarom dat dit geloof (religie) blind is voor veel mensen. Het zegt echter nog steeds niets over waar of niet waar. Alle drie de stellingen zijn aannames voor de meeste mensen. Zowel de stelling "er is een God", Er is geen God" en "we kunnen het niet weten" is een aanname en daarom iets dat geloofd (aangenomen wordt als waar) of juist niet.

Reverend schreef:

Wat is de beste reden? En wat is onwetend? Als weten betekent dat je feiten kent over dit soort vragen weten we allemaal vrij weinig.

Raak ! en wat we niet weten kunnen we geloven of niet. Met of zonder onderbouwing, wel of niet plausibel, wel of niet wetenschappelijk bewijsbaar. De meeste mensen weten het niet.

Reverend schreef:

Daar verschillen de meningen over. En hoeveel oorlogen zijn er gevoerd met oog om het atheïsme machtiger te maken?

Daar zijn in de geschiedenis wel wat voorbeelden van de vinden.

Reverend schreef:

Als iemand iets onderzoekt en ze trekken daar een foutieve conclusie uit dan lijkt het mij geen waarheid.

Klopt. Maar wanneer een grote groep echt onderzoek (dus niet klakkeloos aanneemt) dan wordt de kans hierop wel groter. Het is in ieder geval beter dan helemaal niet onderzoeken en op basis van logica alleen je conclusies trekken.

Reverend schreef:

Een 'deler'?

Een overeenkomst tussen alle betrokken delen.

Reverend schreef:

Nu ben ik in de war. Aan het begin van je post gaf je nog een vrij feitelijk voorbeeld van een waarheid en nu zeg je dat het op perspectief is gebaseerd?

Misschien was ik niet helemaal duidelijk.

Een ander onderzoek levert een ander resultaat. Onderzoek op de verkeerde manier en je vindt geen of een verkeerd resultaat. Dit staat los van waar of niet waar.

Reverend schreef:

Geloofszaken zouden prima bewezen kunnen worden door wetenschappelijk onderzoek. Tot noch toe zijn die geloofszaken echter niet door de keuring heen gekomen.

Dit valt te betwijfelen met de huidige technieken. Er gebeurt nog zoveel in en om ons heen wat wel wordt vastgesteld maar waarvan we niet weten hoe het gebeurd. Feit is wel dat het gebeurd. Je kunt met een fysieke methode geen geestelijke zaken bewijzen en geestelijke methoden worden door de wetenschap niet geaccepteerd (en ook niet eens geprobeerd) en dan ben je vrij snel uitgepraat.

Reverend schreef:

Voor een ongeoefend oog wel ja.

Weer raak ! Dus waarom het oog niet oefenen ? Omdat we niet willen zien ? Dat is een hele goede reden maar zegt weer niets over waar of niet waar.

Reverend schreef:

Ik zie niet helemaal waar dit wat mee te maken heeft.

Met onzorgvuldig onderzoek krijg je vreemde resultaten. Op basis van waarneming door het menselijk oog zijn er vast wel 2 vloeistoffen te vinden die qua gewicht, viscositeit, kleur en geur nagenoeg gelijk zijn waardoor je tot fatale conclusies kan komen. Juist onderzoek is dus essentieel. Ervanuitgaande dat dit onderzoek niet mogelijk is, is jezelf beperken. Op zich kan een individu natuurlijk een prima reden hebben voor het kiezen voor zo'n beperking, maar praat dat niet over "niet kunnen" maar over "niet willen kunnen"

Reverend schreef:

Een correct uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek heeft natuurlijk zijn beperkingen (die trouwens steeds kleiner worden). Maar waarom dat aannames zou valideren ontgaat mij.

Welke aannames ? Het zijn alleen aannames voor hen die niet hebben onderzocht (het merendeel van de gelovigen en de ongelovigen dus). Wanneer een willekeurig persoon rijlessen neemt is aannemelijk dat hij vroeg of laat leert rijden. Alleen wanneer iemand opgeeft of wanneer rijden echt niet mogelijk is, zal dat niet gebeuren. Een keus van de persoon om op te geven of geen les te nemen zegt niets over het feit of je wel of niet kunt rijden.

Reverend schreef:

De "groten der aarde" kunnen juist toegeven dat een theorie niet klopt of in ieder geval niet te verifiëren valt als dat na wetenschappelijk onderzoek gebleken is. Die blijven niet naarstig hun eigen overtuiging achterna lopen.

Zij zullen wel eerst alle mogelijke en/of bekende onderzoeksmethoden hebben gebruikt voordat ze tot deze voorlopige conclusie komen. Dit doen zij zonder zich beperkingen op te leggen. De meeste mensen die gaan onderzoeken leggen beperkingen op die resultaat onmogelijk maken.

Reverend schreef:

Hangt van je definitie van bewezen af. In mijn ogen 'geloven' ze iets als het niet wetenschappelijk getoetst is.

Voor mij geloof je iets wanneer je het niet getoetst hebt. Wetenschap denkt in hokjes en in beperkingen in plaats van mogelijkheden. Wanneer je alles wat je ziet gebeuren wetenschappelijk wil verklaren loopt je tegen problemen aan wanneer er geen verklaring is. Vervolgens ontkennen dat het gebeurd is, is de makkelijkste manier.

Reverend schreef:

Maar jij als christen denkt bijvoorbeeld toch juist anders dan een atheïst of moslim etc.? En de bijbel is vrij duidelijk over zijn eigen validiteit. Als een doorbijtende atheïst concludeert dat god niet bestaat en zijn theorie dus bewezen is, houdt het toch op?

Wie zegt dat ik Christen ben ? Wie zegt dat de bijbel valide is wanneer een kopiist dit er misschien heeft bijgeschreven ? Heb je mij horen zeggen dat de bijbel of de koran valide is ?

Een doorbijtende ateist kan niet tot die conclusie komen. Zo wel dan heeft hij niet alle beschikbare onderzoeksmethoden gebruikt en trekt dus "voorlopige conclusies" op basis van zijn ervaringen tot dan toe. Hij neemt hier dan genoegen mee en dat is zijn goed recht.

Hij stopt ergens het onderzoek op het moment dat zijn persoonlijke grens is bereikt. Pas wanneer hij het onderzoek doet van iemand die zegt het tegendeel te hebben bewezen en uit dit identieke persoonlijke onderzoek komt een ander resultaat, heeft hij een punt. Op voorwaarde dat het onderzoek eerlijk is uitgevoerd.

Reverend schreef:

Nee, maar je er in mijn ogen wel logischerwijs vanuit kunnen gaan dat een 'persoonlijke ervaring' iets niet aannemelijker maakt, zeker niet wat betreft bijgeloof.

Laten we bij geloof blijven. Bijgeloof wordt te ingewikkeld. Wanneer genoeg mensen die ervaring zichtbaar voor elkaar delen wordt het dus aannemelijker. Stel dat 100 mensen over de hele wereld op een zelfde moment dezelfde droom delen en elkaar zien en deze droom iedentiek beschrijven, heeft het dan nog zin om te stellen dat het niet waar is, omdat je zelf geen deel hebt genomen aan de droom ? Stel nu dat je 5 jaar moet oefenen en vanalles moet doen of laten om dit te kunnen en je bent op een dag wel deelnemer aan zo'n droom, wat dan ? Hoeveel mensen zijn bereid om zo'n inzet te tonen om aan te tonen of het wel of niet waar is ? Bijna niemand en dus valt men in geloof of ongeloof op basis van waarschijnlijkheid en redeneringen.

Reverend schreef:

Sowieso zou je kunnen betwisten dat het vreemd is dat er een boek uit de hemel valt. Je zou bijna gaan denken dat het onaannemelijk is.

Mee eens.. maar weten doen we het niet.

Reverend schreef:

Dat lijkt me erg sterk.

Als wetenschapper zou je denken dat indien een afgebakende wetenschappelijke methode wordt gebruikt zonder variabelen en/of onzekerheden in identieke situaties een identiek resultaat moet opleveren.

Reverend schreef:

Je bedoelt de bemoeizucht. Wederom een kwestie van perspectief.

Hoe bedoel je ? Iemand die jou tot geloof probeert te brengen is bemoeizuchtig en niet goed bezig wanneer je geen intresse hebt. Dwingen is niet de juiste manier. Iemand die niet wil, wil niet en kan je beter met rust laten. Als ik jou kan vertellen hoe je iets kunt bewijzen dan ben je daar wel of niet in geinteresseerd. Als je dat niet bent, dan moet ik mijn mond houden. Je hebt recht op je eigen overtuiging. Maar dat zegt niets over wie er gelijk heeft. Iemand die zoekt kan je verder helpen, maar die moet eerst willen (onder)zoeken.

Reverend schreef:

Vind jij. Zo gaat het toch?

Zo gaat het inderdaad en dat is niet de manier waarop je de waarheid achterhaalt, dat is je eigen versie van die waarheid (eigenlijk geen waarheid dus) opdringen aan een ander en ook nog eens ten koste van een ander. "Geloof mij want.." zegt helemaal niets. "Doe dit en oordeel zelf zegt veel meer."

Alles is relatief. Tijd bestaat niet en wat met de tijd is ontstaan zal met de tijd vergaan. iets wat vergaat is tijdelijk (tijd gebonden) en bestaat dus eigenlijk niet. Het is er immers tijdelijk. Iets wat echt bestaat blijft altijd. to be or not to be.. that's the quention.

Reverend schreef:

Waarom?

Als je niet gelooft maar ook niet uitsluit de Goden bestaan, dan geloof je gewoon dat ze zouden kunnen bestaan.

2 zinnetjes zeggen hetzelfde. Ik geloof niet maar het zou kunnen dat, of ik geloof wel, maar het zou ook kunnen dat niet.. zegt hetzelfde, namelijk gewoon, ik geloof dat het zou kunnen zijn.

Reverend schreef:

Niemand weet het zeker.

Lijkt me een aanname.

Reverend schreef:

Nee hoor. Een agnost is een agnost als hij accepteert dat hij sommige shit niet kan weten. That's all there is to it.

Dus geeft hij op !

Zelfmoord terrorist ? Wie zegt dat ik het over juist of onjuist heb ? Ik zeg alleen dat zelfmoordterroristen geloven dat ze het juiste doen, maar dat ze dat niet onderzocht hebben. Zelfs niet naar hun eigen maatstaven of bron.

Ik vind naastenliefde niet per definitie een goede motivatie, dat is wat mensen het noemen. Vaak is het echter egoistisch. Het gaat niet om de juiste of de verkeerde motivatie, het gaat er om dat mensen dingen doen om een andere reden dan ze zelf aangeven en dat hebben ze vaak niet door. Dus aangenomen dat doneren het juiste is, dan doen ze dat om een andere reden dan ze denken. Zo ook met niet doneren. De reden hierachter is vaak ook niet de reden die men opgeeft. Het gaat hier om beweegredenen en om gedrag. Waarom doe ik iets ? Dat onderzoeken kan leerzaam zijn.

Blijft een feit.. geloven of niet geloven is een keus.. zo ook met deze discussie.

islikkenlekker schreef:

Een beetje zwanger is niet verifieerbaar. Je bent zwanger of niet, dat is wel verifieerbaar. Wie heeft bepaald dat bewijsmateriaal aards moet zijn ? Dat is een beperking opgelegd door wetenschappers. Maar ondertussel wel aannemen dat er 50km onde de korst van Mars bevroren water ligt, omdat het aannemelijk is. Geestelijk bewijs kan je alleen voorjezelf verkrijgen. Wanneer je dat hebt is aards bewijs niet meer nodig.

Geestelijk bewijs

Dus als ik geestelijk bewijs heb van enkele miljoenen op mijn bankrekening dan staan die er straks?

[Vowel]

Wat kun jij een eind in de ruimte lullen met je "feiten" en je "waarheden". Ik heb ook geen zin om overal op in te gaan, maar wel even dit:

islikkenlekker schreef:

Als je niet gelooft maar ook niet uitsluit de Goden bestaan, dan geloof je gewoon dat ze zouden kunnen bestaan.

2 zinnetjes zeggen hetzelfde. Ik geloof niet maar het zou kunnen dat, of ik geloof wel, maar het zou ook kunnen dat niet.. zegt hetzelfde, namelijk gewoon, ik geloof dat het zou kunnen zijn.

Nee. Dit is niet hetzelfde. Als je het verschil al niet ziet tussen die twee zinnen, dan zou ik maar ophouden met deze discussie als ik jou was.

Zie je wel het verschil tussen de volgende twee zinnen?

1. Ik geloof niet dat God bestaat.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.

[Schrödinger]

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Lees en leer.

islikkenlekker schreef:

Een beetje zwanger is niet verifieerbaar. Je bent zwanger of niet, dat is wel verifieerbaar.

zz

Wie heeft bepaald dat bewijsmateriaal aards moet zijn ? Dat is een beperking opgelegd door wetenschappers. Maar ondertussel wel aannemen dat er 50km onde de korst van Mars bevroren water ligt, omdat het aannemelijk is.

Wetenschappers hebben nooit bepaald dat bewijsmateriaal aards hoeft te zijn. En dat iets aannemelijk is betekent niet automatisch dat het zo is.

Geestelijk bewijs kan je alleen voorjezelf verkrijgen. Wanneer je dat hebt is aards bewijs niet meer nodig.

Oneens. "geestelijk" bestaat in de eerste instantie niet, en persoonlijke ervaringen zijn geen bewijs. Ook niet voor jezelf.

Blijven dus meningen. Kennelijk zijn er ook meningen dat alle aspecten van alle religisch dus onjuist zijn. Dat mag uiteraard maar die kans is wel beduidend kleiner.

De kans is niet kleiner.

Ik trek geen grens. Geloof is subjectief, de waarheid is objectief, maar niet bewijsbaar voor derden. Delen van een religie zouden dus waar kunnen zijn.

Of alle religie is onzin dus.

Zij die dit willen bewijzen kunnen het leren, zij die niet willen leren, zullen het nooit echt weten en altijd wel of niet blijven geloven.

Oneens.

Nee, een theorie is waar tot het tegendeel is bewezen.

Lulkoek. Hoe kom je hierbij?

Een onderzoek dat 100x wordt herhaald en 100x een identieke uitkomst kent heeft een grotere kans om juist te zijn.

Nee hoor. Als het onderzoek 100x fout wordt uitgevoerd dan is de uitkomst alsnog onjuist.

Tot een ander onderzoek het tegendeel bewijst.

Zo werkt het dus niet.

Dan ben je op het punt dat de onderzoeksmethode van de ene of de andere partij niet juist is. Stel nu dat heel veel mensen onderzoeken en tot een conclusie komen, dan heb je inderdaad de power of numbers, maar.. iemand zou ook met een hele grote groep vergelijkbaar onderzoek kunnen doen om het tegendeel te bewijzen. Dat laaste zie je echter niet vaak gebeuren.

Als we alles wat mensen roepen moeten 'tegenbewijzen' ben je nogal lang bezig. Je kan echter wel weer iets als onnaanemelijk bestempelen. Waarschijnlijk geen onzichtbare roze olifanten, waarschijnlijk geen goden.

De tegenstanders van persoonlijk geestelijk bewijs beredeneren waarom het niet juist zou kunnen zijn en afhankelijk van die beredenering geloven ze het bewijs of niet. Een hele goeie reden voor tegenonzoek zou ik zeggen.

Waarom een reden tot tegenonderzoek? Ga jij nu ook een tegenonderzoek starten als ik zeg dat onzichtbare roze olifanten bestaan?

Het maakt niet uit of je overtuigd ben van een ronde of ovale maan, het gaat of of hij rond of ovaal is (of iets anders). Het principe van overtuiging zonder persoonlijk bewijs blijft gelijk. Een wetenschapper geloven omdat hij wetenschapper is gaat ook nergens over, net als een theoloog geloven omdat hij theoloog is compleet zinloos is.

Of je nou blind, doof, joods, moslim, homo, gelovig of ongelovig bent, wetenschappelijk bewijs is voor iedereen verifieerbaar. Voor theologische zaken is er geen toetsbaar bewijs.

Ik ga er hier even vanuit dat je atheist bent, maar op zich wel grappig dat je begint over een bepaald gevoel. Vanaf wanneer zijn we overgestapt op intuitie als bewijsmateriaal ?

Ik ben geen atheïst. Ik zeg nergens dat dat bepaalde gevoel bewijsmateriaal is?

Lijkt mij wel. Proef de banaan zou ik zeggen. Als we stellen dat we niet sneller kunnen dan het licht en je wilt het tegendeel bewijzen, dan zul je moeten proberen sneller te gaan gaan dan het licht. Tot die tijd blijft het een aanname dat het wel kan. Net zoals dat het een aanname is dat het niet kan. Hij die het geprobeerd heeft er in ieder geval een ervaing mee. Heeft hij de ervaring dat het kan, dan heeft hij het bewijs. Lukt het vervolgens nooit meer om hette reproduceren, dan blijft het alleen voor hem de waarheid en voor hen die er voor kiezen hem te geloven. De rest kiest er voor om het niet te geloven omdat ze het niet hebben gezien of ervaren.

Behalve dat als iets sneller dan het licht kan dat je het kan reproduceren of in ieder geval kan uitleggen hoe zoiets tot stand komt.

Misschien is dat wel een begin. Als je gaat onderzoeken in de overtuiging dat je niet kunt vliegen is de kans dat je ooit zult vliegen in ieder geval een stuk kleiner.

Of je concludeert dat je niet kan vliegen en maakt de kans dat je ooit te pletter valt kleiner. Soms is er nou eenmaal geen reden om naarstig te blijven vasthouden aan een kromme theorie.

Je komt met deze stelling in de buurt van de kern van de discussie. Wanneer iemand niet wil weten, dan is dat een keus.

Er zijn maar weinig mensen op aarde die niet willen weten.

Hoeveel kinderen worden er in jouw woonplaats geaborteerd ? Misschien is dat iets dat je niet wilt weten, omdat..jouw reden 1,2,3,.

Ik zou niet weten waarom ik dat wel of niet zou willen weten. Het interesseert me niet zoveel.

Dat is een keus. Dus ik kan leven met het niet willen weten, persoonlijk begrijp ik dat niet, maar dat is een ander verhaal.

Je moet er echt vanaf stappen dat agnosten iets niet 'willen' weten. Dat heeft niets met agnosticisme maken. Het niet willen weten komt tegenwoordig voornamelijk voor in religieuze kringen, waar wetenschappelijk onderzoek selectief wordt geloofd omdat het in strijd is met het boek dat uit de hemel kwam vallen.

Het neerleggen bij een feit is ook niets mis mee. Stel het feit is dat we vroeg of laat dood gaan, daar kan je je bij neerleggen of niet. Dat verandert natuurlijk niets aan het feit. De stelling dat we op dit moment niet alles kunnen weten wil ik wel bestrijden. Dit is namelijk geen feit maar een overtuiging en hoort dus in het zelfde rijtje thuis als zeggen dat God wel of juist niet bestaat.

Ik zie niet waarom dat in hetzelfde rijtje thuishoort. Maar als je wil bestrijden dat we sommige dingen niet kunnen weten; leef je uit.

Het herleiden van een geloof (religie) naar basale behoeften is wel mogelijk en heeft ook wel en kern van waarheid, het is juist daarom dat dit geloof (religie) blind is voor veel mensen. Het zegt echter nog steeds niets over waar of niet waar. Alle drie de stellingen zijn aannames voor de meeste mensen. Zowel de stelling "er is een God", Er is geen God" en "we kunnen het niet weten" is een aanname en daarom iets dat geloofd (aangenomen wordt als waar) of juist niet.

M.a.w; alles is relatief?

Raak ! en wat we niet weten kunnen we geloven of niet. Met of zonder onderbouwing, wel of niet plausibel, wel of niet wetenschappelijk bewijsbaar. De meeste mensen weten het niet.

Alle mensen weten het niet.

Daar zijn in de geschiedenis wel wat voorbeelden van de vinden.

Ik ben heel benieuwd!

Klopt. Maar wanneer een grote groep echt onderzoek (dus niet klakkeloos aanneemt) dan wordt de kans hierop wel groter.

Als een grote groep fout onderzoekt dan is de kans alsnog niet aanwezig. Ik zie nog steeds niet in wat power in numbers met waarheid te maken heeft. Vroeger was de wereld er grotendeels van overtuigd dat de aarde plat was. Of dat de zon om de aarde heen draait. Wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen dat dat niet het geval is, in zoverre dat het op dit moment niet te weerleggen valt dat het zo is.

Een overeenkomst tussen alle betrokken delen.

Wat? Dus accepteren dat mensen die het fout hebben toch een punt hebben? Wat schiet je daarmee op?

Misschien was ik niet helemaal duidelijk.

Een ander onderzoek levert een ander resultaat. Onderzoek op de verkeerde manier en je vindt geen of een verkeerd resultaat. Dit staat los van waar of niet waar.

Wat is de goede manier van een onderzoek?

Dit valt te betwijfelen met de huidige technieken. Er gebeurt nog zoveel in en om ons heen wat wel wordt vastgesteld maar waarvan we niet weten hoe het gebeurd. Feit is wel dat het gebeurd.

Daarom is het toch niet slecht om te zeggen "we begrijpen het op dit moment niet, maar gezien andere onderzoeken in het verleden kunnen we er logischerwijs vanuit gaan dat het zus of zo zit, totdat het tegendeel bewezen is"? Waarom je dan metafysica erbij wil betrekken is mij een raadsel.

Je kunt met een fysieke methode geen geestelijke zaken bewijzen en geestelijke methoden worden door de wetenschap niet geaccepteerd (en ook niet eens geprobeerd) en dan ben je vrij snel uitgepraat.

Met geestelijke zaken kan je ook geen fysieke zaken bewijzen. Daarom dragen persoonlijke ervaringen zo weinig geloofwaardigheid.

Met onzorgvuldig onderzoek krijg je vreemde resultaten. Op basis van waarneming door het menselijk oog zijn er vast wel 2 vloeistoffen te vinden die qua gewicht, viscositeit, kleur en geur nagenoeg gelijk zijn waardoor je tot fatale conclusies kan komen. Juist onderzoek is dus essentieel.

ok.

Ervanuitgaande dat dit onderzoek niet mogelijk is, is jezelf beperken. Op zich kan een individu natuurlijk een prima reden hebben voor het kiezen voor zo'n beperking, maar praat dat niet over "niet kunnen" maar over "niet willen kunnen"

Nee, soms is de huidige wetenschappelijke kennis gewoon niet toereikend en dan is een onderzoek overbodig. Dat heeft wederom niets te maken met iets 'willen' kunnen.

Welke aannames ? Het zijn alleen aannames voor hen die niet hebben onderzocht (het merendeel van de gelovigen en de ongelovigen dus).

Onderzoek maar eens de onzichtbare roze olifant op mijn kamer dan.

Wanneer een willekeurig persoon rijlessen neemt is aannemelijk dat hij vroeg of laat leert rijden. Alleen wanneer iemand opgeeft of wanneer rijden echt niet mogelijk is, zal dat niet gebeuren. Een keus van de persoon om op te geven of geen les te nemen zegt niets over het feit of je wel of niet kunt rijden.

Rijles vind ik niet vergelijkbaar met de zaken waar wij over spreken.

Zij zullen wel eerst alle mogelijke en/of bekende onderzoeksmethoden hebben gebruikt voordat ze tot deze voorlopige conclusie komen. Dit doen zij zonder zich beperkingen op te leggen.

Nee.

De meeste mensen die gaan onderzoeken leggen beperkingen op die resultaat onmogelijk maken.

Ook hier; nee. Of nouja, wat is 'de meeste mensen'.

Voor mij geloof je iets wanneer je het niet getoetst hebt.

Waarom dan geloven? Waarom niet zeggen dat je het niet weet? 'Geloven' is niets anders dan gokken.

Wetenschap denkt in hokjes en in beperkingen in plaats van mogelijkheden.

Onzin.

Wanneer je alles wat je ziet gebeuren wetenschappelijk wil verklaren loopt je tegen problemen aan wanneer er geen verklaring is.

Nee hoor. Dan is er gewoon vooralsnog geen verklaring.

Vervolgens ontkennen dat het gebeurd is, is de makkelijkste manier.

Nee.

Wie zegt dat ik Christen ben ? Wie zegt dat de bijbel valide is wanneer een kopiist dit er misschien heeft bijgeschreven ?

Oh, dat dacht ik.

Heb je mij horen zeggen dat de bijbel of de koran valide is ?

Nee.

Een doorbijtende ateist kan niet tot die conclusie komen.

Ehm, jawel hoor. Waarom niet? Als er wetenschappelijk bewijs is of genoeg ruimte voor een logische aanname voor het bestaan van god of de verhaaltjes in de bijbel is de gemiddelde atheïst heel snel geen atheïst meer.

Zo wel dan heeft hij niet alle beschikbare onderzoeksmethoden gebruikt en trekt dus "voorlopige conclusies" op basis van zijn ervaringen tot dan toe. Hij neemt hier dan genoegen mee en dat is zijn goed recht.

Is dat jouw voorlopige conclusie op basis van je ervaringen tot nu toe?

Hij stopt ergens het onderzoek op het moment dat zijn persoonlijke grens is bereikt.

Wat betreft uitkomst van onderzoeken is er niet zoiets als een persoonlijke grens.

Pas wanneer hij het onderzoek doet van iemand die zegt het tegendeel te hebben bewezen en uit dit identieke persoonlijke onderzoek komt een ander resultaat, heeft hij een punt. Op voorwaarde dat het onderzoek eerlijk is uitgevoerd.

Waarin 'eerlijk' hetgeen is hoe de meeste mensen denken dat het is, als ik jou dus moet geloven?

Laten we bij geloof blijven. Bijgeloof wordt te ingewikkeld.

Ik zie geen verschil.

Wanneer genoeg mensen die ervaring zichtbaar voor elkaar delen wordt het dus aannemelijker.

Nee. Nog steeds niet.

Stel dat 100 mensen over de hele wereld op een zelfde moment dezelfde droom delen en elkaar zien en deze droom iedentiek beschrijven, heeft het dan nog zin om te stellen dat het niet waar is, omdat je zelf geen deel hebt genomen aan de droom ?

Ja. Of nouja niet waar. Je zou kunnen stellen dat het nietszeggend en al helemaal niets verklarend is.

Stel nu dat je 5 jaar moet oefenen en vanalles moet doen of laten om dit te kunnen en je bent op een dag wel deelnemer aan zo'n droom, wat dan ? Hoeveel mensen zijn bereid om zo'n inzet te tonen om aan te tonen of het wel of niet waar is ? Bijna niemand en dus valt men in geloof of ongeloof op basis van waarschijnlijkheid en redeneringen.

Probeer jij ook elke ochtend voor de spiegel in een super saiyan te veranderen? Waarschijnlijkheid heeft weinig te maken met een ritueel 5 jaar lang volhouden.

Mee eens.. maar weten doen we het niet.

Maar we kunnen het wel verwerpen gezien het dermate onlogisch is.

Als wetenschapper zou je denken dat indien een afgebakende wetenschappelijke methode wordt gebruikt zonder variabelen en/of onzekerheden in identieke situaties een identiek resultaat moet opleveren.

en?

Hoe bedoel je ? Iemand die jou tot geloof probeert te brengen is bemoeizuchtig en niet goed bezig wanneer je geen intresse hebt. Dwingen is niet de juiste manier. Iemand die niet wil, wil niet en kan je beter met rust laten. Als ik jou kan vertellen hoe je iets kunt bewijzen dan ben je daar wel of niet in geinteresseerd. Als je dat niet bent, dan moet ik mijn mond houden. Je hebt recht op je eigen overtuiging. Maar dat zegt niets over wie er gelijk heeft. Iemand die zoekt kan je verder helpen, maar die moet eerst willen (onder)zoeken.

Als iemand in de verkeerde plaatsen zoekt dient hij alleen maar als stoorzender. Zoeken maakt je niet per definitie slimmer of intelligenter.

Zo gaat het inderdaad en dat is niet de manier waarop je de waarheid achterhaalt, dat is je eigen versie van die waarheid (eigenlijk geen waarheid dus) opdringen aan een ander en ook nog eens ten koste van een ander. "Geloof mij want.." zegt helemaal niets. "Doe dit en oordeel zelf zegt veel meer."

Maar je zegt net dat het juist om die eigen waarheid gaat? Je spreekt jezelf voor mijn gevoel regelmatig tegen.

Alles is relatief. Tijd bestaat niet en wat met de tijd is ontstaan zal met de tijd vergaan.

Vind jij.

iets wat vergaat is tijdelijk (tijd gebonden) en bestaat dus eigenlijk niet. Het is er immers tijdelijk. Iets wat echt bestaat blijft altijd. to be or not to be.. that's the quention.

Mening.

Als je niet gelooft maar ook niet uitsluit de Goden bestaan, dan geloof je gewoon dat ze zouden kunnen bestaan.

2 zinnetjes zeggen hetzelfde. Ik geloof niet maar het zou kunnen dat, of ik geloof wel, maar het zou ook kunnen dat niet.. zegt hetzelfde, namelijk gewoon, ik geloof dat het zou kunnen zijn.[/quote]

En wat is er niet logisch aan?

Lijkt me een aanname.

Lijkt me een aanname.

Dus geeft hij op !

Nee.

Ik zeg alleen dat zelfmoordterroristen geloven dat ze het juiste doen, maar dat ze dat niet onderzocht hebben. Zelfs niet naar hun eigen maatstaven of bron.

Waarom zouden ze dat niet onderzocht hebben? Hoe weet jij dat? Wellicht hebben ze het juist onderzocht en blijkt dat 'gelijk' hebben.

Ik vind naastenliefde niet per definitie een goede motivatie, dat is wat mensen het noemen. Vaak is het echter egoistisch. Het gaat niet om de juiste of de verkeerde motivatie, het gaat er om dat mensen dingen doen om een andere reden dan ze zelf aangeven en dat hebben ze vaak niet door.

En egoïsme is niet wenselijk want...?

Dus aangenomen dat doneren het juiste is, dan doen ze dat om een andere reden dan ze denken.

Denk jij.

Het gaat hier om beweegredenen en om gedrag. Waarom doe ik iets ? Dat onderzoeken kan leerzaam zijn.

Of niet.

Blijft een feit.. geloven of niet geloven is een keus.. zo ook met deze discussie.

Als ik iets heb geleerd deze discussie is dat jij het een feit -vindt-.

En nu hou ik ermee op. Hoofdpijndiscussie.

[Kirk22]

islikkenlekker schreef:

Niet alles is (al) wetenschappelijk te bewijzen.

Dan kan je dus twee dingen doen: je gaat wachten tot het wel kan, met de kans dat je leven te kort is of je gaat het anders aanpakken.

De Dalai Lama heeft ergens iets geschreven met de volgende stekking.

Een groep wetenschappers heeft hem eens gevraagd om deel te nemen aan een brainstormsessie over de werking van het brein.

Aan het begin stelde de groep wetenschappers het volgende:

"We gaat er vanuit dat zich in een brein een verzameling chemische processen afspeelt die gedachten en gedrag tot gevolg hebben"
De reactie van de Dalai Lama was iets met de volgende stekking:
"Waarom gaan we er niet vanuit dat het andersom is. Dat gedachten en gedrag de oorzaak zijn van die chemische processen."
Antwoord van de wetenschappers:
"Daar gaan we niet van uit"
Het was een korte brainstormsessie

Dit is net zoiets als je sleutels kwijt zijn, er vanuitgaan dat je er mee binnen bent gekomen en dat ze dus binnen moeten liggen. Je zoekt er dagen naar, gebruikt tot die tijd de reservesleutels en laat uiteindelijk de sloten vervangen, omdat ze niet te vinden zijn.
Een paar weken later ga je de geraniums in de voortuin knippen, omdat ze zijn uitgebloeid en daar vind je de sleutels. Naast je zak gestoken na het openen van de deur toen je thuis kwam.

Conclusie: Mensen leggen zichzelf beperkingen op die er niet zijn. Hierdoor zal je vaak niet vinden wat je zoekt. Je denkt inside the box.

De meeste wetenschappers doen dit ook. Zij gaan uit van een basis en onderzoeken tenopzichte van die basis. Wetenschap houdt op waar het onderzoek ontastbaar en onzichtbaar wordt voor anderen en wetenschappers die op deze manier naar waarheid zoeken, zullen haar nooit vinden.

Dus moet onderzoek alle facetten van alle mogelijkheden bevatten en dat zullen de meeste wetenschappers nooit accepteren.

Ik zal je idee in overweging nemen bij het volgende onderzoek naar een medicijn tegen het afstoten van donornieren.

[islikkenlekker]

hookee schreef:

Empedocles had bepaald dat alle stoffen uit vier elementen bestonden; aarde, water, licht en vuur.
Inmiddels weten we beter en kennen we het periodiek systeem der elementen met een heel andere samenstelling. Hoe bedoel je dat wetenschappers geen nieuwe, andere dingen accepteren?
Integendeel, juist de bijbel houdt vast aan eeuwenoude kolder, het zijn de gelovigen die geen andere kijk dan hun eigen doctrine accepteren.

Mag ik vragen waarom je dit tegen mij zegt ? Volgens mij probeer ik iedereen duidelijk te maken dat je juist moet onderzoeken en niet moet geloven. Wetenschappers accepteren wel nieuwe andere dingen wanneer deze aan hun voorwaarden voor wetenschappelijk bewijs kunnen voldoen. Die voorwaarden zijn een beperking, dat is alles wat ik heb gezegd. Je hoort mij niet verkondigen dat je de bijbel moet geloven.

[islikkenlekker]

Vowel schreef:

Wat kun jij een eind in de ruimte lullen met je "feiten" en je "waarheden". Ik heb ook geen zin om overal op in te gaan, maar wel even dit:



Nee. Dit is niet hetzelfde. Als je het verschil al niet ziet tussen die twee zinnen, dan zou ik maar ophouden met deze discussie als ik jou was.

Zie je wel het verschil tussen de volgende twee zinnen?

1. Ik geloof niet dat God bestaat.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.

In beide gevallen is het geloof en dat zegt nog steeds niet. Dat was wat ik probeerde duidelijk te maken.

[islikkenlekker]

Schrödinger schreef:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Lees en leer.

Duidelijk toch ? Om slechts een puntje te pakken, wanneer je bewijs niet kunt delen met anderen zodat deze het tegendeel kunnen bewijzen of dit bewijs kunnen verifieren, dan wordt het niet gezien als wetenschappelijk bewijs.

Volgende puntje.. Vervolgens gaat men uit van redeneren en men gaat er dus ook vanuit dat de redenerende mens per definitie alles moet kunnen bevatten. Hiermee beperk je de uitkomst van je onderzoek dus tot datgene wat het menselijk brein aan kan.

Niets mis mee, maar het feit dat bewijs niet gedeeld kan worden met andere wetenschappers of dat je het niet begrijpt wil nog niet zeggen dat het niet waar is, alleen maar dat het niet wetenschappelijk is bewezen.

[islikkenlekker]

Je hebt gelijk dit gaat nergens heen.

Je stelt dat alle mensen het niet weten. Ik ben blij dat je zo met zekerheid kan zeggen dan is iedereen op dit punt gelijk.

Zolang mensen zich blijven beperken tot wetenschappelijk bewijs of logica blijven ze functioneren binnen een vierkantje. Iemand die niet bereidt is hierbuiten te kijken zou eerlijk moeten toegeven dat hij niet wil of de interesse niet heeft, maar niet met aannames komen zoals we kunnen niet weten want.

Er is geen wetenschappelijk bewijs dat er een god is maar ook niet dat hij er niets is, daarvoor is de wetenschap nu eenmaal te beperkt. Dit kan je accepteren of niet. Dat is een keus. Buiten wetenschap en logica kan je verder kijken en dan zal je versteld staan van wat je tegenkomt. Zal jij dat ooit doen ?

En wat betreft je roze olifant, ik mis de interesse in die olifant en in jouw kamer in het algemeen. Ik kan niet zeggen dat hij er is, maar ook niet dat hij er niet is. Het is niet aannemelijk gebaseerd op verleden onderzoek dat je een onzichtbare roze olifant in je kamer hebt en toch weet ik het niet zeker. Zelfs wanneer ik er wetenschappelijk onderzoek naar doe, voor zo ver dan kan met iets wat fysiek onzichtbaar is, zal ik het nog niet weten.

Suc6

[islikkenlekker]

Kirk22 schreef:

Ik zal je idee in overweging nemen bij het volgende onderzoek naar een medicijn tegen het afstoten van donornieren.

Dat is niet zon slecht idee, wel eens van zelfsugestie gehoord. Zelfs de wetenschap heeft het topje van de ijsberg ontdekt.

http://www.encognitive.com/node/1789

http://www.tokenrock.com/harmonic_na...munication.php

http://gittefalkenberg.wordpress.com...a-experiments/

Misschien allemaal onzin of juist de toekomst ?

[Kitten]

Dit topic begint nogal een wall of text te worden:

Islikkenlekker: maak even een korte samenvatting met wat voor jou het belangrijkste punt is. Kies er 1.
Voor de anderen: reageer op 1 punt wat jij het belangrijkst vindt, anders is dit topic niet meer te lezen.

Hebben we 2 echt verschillende punten, dan splits ik het topic wel.

[Kirk22]

islikkenlekker schreef:

Dat is niet zon slecht idee, wel eens van zelfsugestie gehoord. Zelfs de wetenschap heeft het topje van de ijsberg ontdekt.

http://www.encognitive.com/node/1789

http://www.tokenrock.com/harmonic_na...munication.php

http://gittefalkenberg.wordpress.com...a-experiments/

Misschien allemaal onzin of juist de toekomst ?

onzin tot men met bewijzen komt

[bassiebe]

Ik geloof er niet in omdat het simpelweg niet kan! Ik ben nogal iemand die uitgaat van de wetenschap en niet wat mensen "beweren". Ik wil eerst bewijs zien om te geloven. En ik vind een boek geen bewijs. Als er bewijs is dat god echt bestaat dan zou ik overigens anders over denken.

Bovendien geloof ik er niet in om deze reden: god is pshychologisch. God is onstaan doordat mensen dingen niet kunnen verklaren of iets niet snappen! Denk maar aan thor bijvoorbeeld de god van de onweer, hij is ontstaan doordat mensen niet de onweer en bliksem konden verklaren. Eerlijk gezegt geloof ik wel dat jezus bestond, ik denk dat jezus een man was die enorm veel dacht over de omgeving en iemand die een verklaring wou voor alles om hem heen en dus opkwam op een man of wezen die alles heeft gecreeërt en over alles regeert.

[bassiebe]

islikkenlekker schreef:

Er is geen wetenschappelijk bewijs dat er een god is maar ook niet dat hij er niets is, daarvoor is de wetenschap nu eenmaal te beperkt. Dit kan je accepteren of niet. Dat is een keus. Buiten wetenschap en logica kan je verder kijken en dan zal je versteld staan van wat je tegenkomt.

Tuurlijk is het niet wetenschappelijk te bewijzen maar over dat wetenschapmte beperkt is heb je het fout! De wetenschap van de mens is ongekend. Anyway: er is wel uit gigantische onderzoeken gebleken dat de evolutie theorie waar is of je dat nou wil accepteren of niet! En bijna alle processen die er op de aarde gebeurt kan door de mens worden verklaart! Alles wat er om je heen gebeurt gebeurt niet door een of andere god maar door een reeks processen en acties!

[hookee]

bassiebe schreef:

... fout ! .... of je dat nou wil accepteren of niet ! ...verklaart ! acties !

Volgende keer zonder uitroeptekens, je lijkt wel een hysterische gelovige die zich aangevallen voelt
Ik heb onlangs een hoofdstuk uit een boek gelezen (naam even kwijt, misschien later) waar de evolutie ter sprake kwam. Ondanks de miljarden jaren waarover we spreken is er nog geen enkele verklaring hoe sommige stappen hebben kunnen gebeuren, zoals het ontstaan van de wervelkolom. Micro-evolutie is nog te verklaren maar met de macro-evolutie kunnen wetenschappers nog niet veel.
Het is vooralsnog ridicuul om dan maar aan te nemen dat er een god als een Gepetto in z'n schuurtje nieuwe levensvormen ontwerpt. Evolutie hoeft dus niet éénduidig het antwoord te zijn, er kunnen ook andere levensvormen van andere planeten zijn gekomen.

Er is geen verschil tussen macro-evolutie en micro-evolutie.

[De Veroorzaker]

Macro-evolutie is een fabeltje.

[islikkenlekker]

bassiebe schreef:

Ik geloof er niet in omdat het simpelweg niet kan! Ik ben nogal iemand die uitgaat van de wetenschap en niet wat mensen "beweren". Ik wil eerst bewijs zien om te geloven. En ik vind een boek geen bewijs. Als er bewijs is dat god echt bestaat dan zou ik overigens anders over denken.

Bovendien geloof ik er niet in om deze reden: god is pshychologisch. God is onstaan doordat mensen dingen niet kunnen verklaren of iets niet snappen! Denk maar aan thor bijvoorbeeld de god van de onweer, hij is ontstaan doordat mensen niet de onweer en bliksem konden verklaren. Eerlijk gezegt geloof ik wel dat jezus bestond, ik denk dat jezus een man was die enorm veel dacht over de omgeving en iemand die een verklaring wou voor alles om hem heen en dus opkwam op een man of wezen die alles heeft gecreeërt en over alles regeert.

Okee, fair enough. Dus wanneer je hebt bewezen dat het niet kan is de bewering van de ander onjuist. Je weet het pas wanneer je bewijst dat het wel of niet zo is. Tot die tijd is alles mogelijk.

Een boek is inderdaad geen bewijs. Sterker nog, het boek hoeft niet eens te kloppen, zelfs niet wanneer dit boek zelf zegt van wel. Zo ook met geloven. Geloven is niet de oplossing of de ver-lossing zo je wilt.

Bewijs dat een hogere macht bestaat is te verkrijgen, maar alleen door en voor jezelf en niet door anderen. Als je wacht tot een ander het voor je bewijst kan je lang wachten. Dat gaat namelijk voorlopig niet gebeuren. Als je niet gelooft in een God dan geloof je waarsch ook niet in reincarnatie. Daar vanuitgaande zal je het leven dus zien als eindig. Als het leven dan eindig is, dan heb je dus nu een kans om het uit te zoeken. Wanneer een ander dat niet voor je doet en je doet het zelf ook niet, dan verspeel je die kans.

Dat is niet erg, want er zijn er velen die de kans niet willen of hem (ook door een/het geloof) voorbij laten gaan.

De vraag is dus niet wat je wel of niet gelooft en waarom wel of niet, maar of je echt wilt vinden.

Ik zou het willen weten.

Thor of heracles/hercules en zijn twaalf werken bevatten net zo veel leerzame zaken als een bijbel of een koran. Sterker nog. Als je goed leest vertelt de kern precies het zelfde. Zelfs het verhaal van Pinochio verbegt iets voor hen die het herkennen. De verhalen op zich,mythes, legendes, sprookjes e.d. uit vroegere tijden zijn het voertuig van de informatie. Zij zijn aangekleed en spannend en op deze manier doen de verhalen tot op de dag van vandaag nog steeds de ronde. De zaken die van belang zijn zitten in het verhaal "gecodeerd".

[islikkenlekker]

bassiebe schreef:

Tuurlijk is het niet wetenschappelijk te bewijzen maar over dat wetenschapmte beperkt is heb je het fout! De wetenschap van de mens is ongekend. Anyway: er is wel uit gigantische onderzoeken gebleken dat de evolutie theorie waar is of je dat nou wil accepteren of niet! En bijna alle processen die er op de aarde gebeurt kan door de mens worden verklaart! Alles wat er om je heen gebeurt gebeurt niet door een of andere god maar door een reeks processen en acties!

Natuurlijk is de wetenschap van de mens groot, maar zeker niet onbeperkt. Dat een evolutietheorie lijkt te kloppen op basis van wat wij nu onderzocht hebben wil niet zeggen dat hij per definitie helemaal juist is en dat we er over 250 jaar nog zo over denken.
Verder heb je mij niets tegen de evolutietheorie in zien brengen. Ik heb zelfs voorgesteld om genesis eens als een handleiding te lezen in plaats van als geschiedenis.

Processen ? Oorzaak en gevolg is al zou oud als we terug kunnen kijken, daar heb je geen evolutietheorie voor nodig.

[Vowel]

islikkenlekker schreef:

Natuurlijk is de wetenschap van de mens groot, maar zeker niet onbeperkt. Dat een evolutietheorie lijkt te kloppen op basis van wat wij nu onderzocht hebben wil niet zeggen dat hij per definitie helemaal juist is en dat we er over 250 jaar nog zo over denken.
Verder heb je mij niets tegen de evolutietheorie in zien brengen. Ik heb zelfs voorgesteld om genesis eens als een handleiding te lezen in plaats van als geschiedenis.

Genesis als handleiding voor wat? En wat heeft Genesis met evolutie te maken?

[islikkenlekker]

Wijsheid is weten dat je niets weet.

Wanneer we dan kijken wat we echt weten dan weten we eigenlijk niets.
Wanneer je kijkt naar wat we persoonlijk weten dan is dat zo mogelijk nog minder.
We nemen immers vaak gewoon aan wat wetenschappers ons vertellen of zeggen bewezen te hebben.

Uiteindelijk kom je altijd weer terug bij wat je wel of niet wilt geloven om wat voor reden dan ook.
Ongeacht of je wetenschap gelooft, een boek gelooft, een forumschrijven gelooft. het blijft geloof.

Alle geloof is blind, dus vandaaruit is en aktie nodig om tot kennis te komen in plaats van tot geloof.

[islikkenlekker]

Vowel schreef:

Genesis als handleiding voor wat? En wat heeft Genesis met evolutie te maken?

Ehm. Genesis bevat de christelijke scheppingsmythe en is een van de tegenhangers van de evolutiethorie. Althans, veel mensen lezen genenis letterlijk en daaruit volgt dus de aanname dat het onze historie bevat.

Het voert te ver om uit te gaan leggen hoe je Genesis als handleiding kunt zien in plaats van als geschiedenisboek. Wie dit echt wil weten zal gaan zoeken en dan kom je het vroeg of laat vanzelf tegen.

In het geval van Pinochio gaat het niet om Gepetto die houten poppetjes maakt die gaan leven, maar om de ontwikkeling die Pinochio doormaakt vanzijn ontstaan tot het einde van het verhaal. Maar ook dat voert te ver voor dit forum. Lees eens wat er gebeurt in het verhaal en plaats jezelf in de plaats Pinochio.

[Vowel]

islikkenlekker schreef:

Het voert te ver om uit te gaan leggen hoe je Genesis als handleiding kunt zien in plaats van als geschiedenisboek. Wie dit echt wil weten zal gaan zoeken en dan kom je het vroeg of laat vanzelf tegen.

Ja, je maakt het jezelf wel erg makkelijk iedere keer, met zo'n antwoord dat geen antwoord is.

[Turk February]

islikkenlekker schreef:

We kunnen aan babies moeilijk vragen wat zij weten van waar ze vandaan komen en tegen de tijd dat ze kunnen redeneren zijn ze al teveel beinvloed. Als niets doen je tot een atheist maakt, waarom zou je dan niets willen doen ?

Met willen heeft het weinig te maken. Niet geloven in waarvoor geen bewijs is, is nu eenmaal de meest verstandige positie.

Elfjes ? Okee, goed voorbeeld. Nu stel ik als hypothese dat ze wel bestaan, omdat ik ze gezien heb. Ik heb vervolgens 100 anderen geleerd hoe zij ze ook kunnen zien. Sterker nog die groep heeft van elkaar gezien dat zij ze hebben gezien. Ze hebben een gemeenschappelijke ervaring.

Je gaat het merendeel van die groep niet meer overtuigen van het tegendeel. Hun geloof is te sterk door de ervaring.

Als die mensen onder gecontroleerde omstandigheden elfjes hebben waargenomen en op hun waarneming kan vertrouwd worden, dan is er geen sprake van geloof, maar van het accepteren van de feiten die empirisch bewijs hebben geleverd.

Een atheist zou dat vervolgens nooit doen, omdat hij niet de drang heeft om het te bewijzen of reden 1,2,3,4,5,6.. blijf een kwestie van geloof.

Nee. Geef mij bewijs van het bestaan van God, en ik ben geen atheïst meer. Juist die falende zoektocht naar bewijs, is wat veel mensen ertoe drijft zich atheïst te noemen.

Vandale definitie. Okee, niet volledig. Zal de eerste keer niet zijn Kom dan eens met een sluitende definitie van een agnost waarin geen overtuigings of geloofselementen zitten.

Een agnost is iemand die stelt niet te weten of god bestaat.

[Turk February]

islikkenlekker schreef:

Er is geen wetenschappelijk bewijs dat er een god is maar ook niet dat hij er niets is

Ik stond onlangs versteld toen ik een filosofiedocent die argument hoorde opperen. Met zo'n fundamenteel onbegrip van de wetenschappelijk methode ben je niet in de positie wetenschap te bekritiseren, of zelfs maar serieus te bespreken.

[islikkenlekker]

Vowel schreef:

Ja, je maakt het jezelf wel erg makkelijk iedere keer, met zo'n antwoord dat geen antwoord is.

Okee Kleine hint dan. Vergelijk pinochio met Genesis.

[islikkenlekker]

Turk February schreef:

Met willen heeft het weinig te maken. Niet geloven in waarvoor geen bewijs is, is nu eenmaal de meest verstandige positie.

Dat lijkt op een aanname :-)

Turk February schreef:

Als die mensen onder gecontroleerde omstandigheden elfjes hebben waargenomen en op hun waarneming kan vertrouwd worden, dan is er geen sprake van geloof, maar van het accepteren van de feiten die empirisch bewijs hebben geleverd.

Maar hoe gaan die 100 mensen dat vervolgens aantonen aan jou ?

Turk February schreef:

Nee. Geef mij bewijs van het bestaan van God, en ik ben geen atheïst meer. Juist die falende zoektocht naar bewijs, is wat veel mensen ertoe drijft zich atheïst te noemen.

Zit wat in. Dus afgaande op die elfjes, hoever zou jij willen gaan om ze te zien ? (nog steeds hypothese) of concreter hoever zou je willen gaan om voor jezelf een hogere macht aan te tonen ? (God is geen man met een baard op een stoel)

Turk February schreef:

Een agnost is iemand die stelt niet te weten of god bestaat.

Mooie omschrijving. Dan lopen er heel veel agnosten op deze wereld rond.

Valt het je nou niet op dat je er op elk punt wordt uitgeluld, islikkenlekker?

[islikkenlekker]

Turk February schreef:

Ik stond onlangs versteld toen ik een filosofiedocent die argument hoorde opperen. Met zo'n fundamenteel onbegrip van de wetenschappelijk methode ben je niet in de positie wetenschap te bekritiseren, of zelfs maar serieus te bespreken.

Dan kom je toch weer bij geloven terecht.

NIet geloven in wat niet bewezen is, is het verstandigst volgens jou.
Maar wanneer er niets is bewezen, dus niet het bestaan, maar ook het niet bestaan van een hogere macht, dan zou je toch beiden niet moeten geloven ? Dan wordt je agnosts

(God is geen man met een baard op een stoel)

oh?

[Turk February]

islikkenlekker schreef:

Dat lijkt op een aanname :-)

Sterker: het is er een.

Maar hoe gaan die 100 mensen dat vervolgens aantonen aan jou ?

Net zoals destijds het bestaan van het vogelbekdier is aangetoond. Sceptici geloofden niet dat zo'n bizar schepsel werkelijk bestond, en dachten zelfs toen ze een opgezet vogelbekdier zagen, dat het een uit verschillende dieren geconstrueerd namaakbeest was. Zo zal de reactie op elfjes in eerste instantie ook zijn. Tot er genoeg onderzoek gedaan wordt en genoeg bewijs geleverd is om de wereld te overtuigen.

Zit wat in. Dus afgaande op die elfjes, hoever zou jij willen gaan om ze te zien ?

De verantwoordelijkheid om daartoe actie te ondernemen ligt niet bij mij. Als jij weet van het bestaan van elfjes: toon ze. Als je bewijs serieus te nemen is, neem ik het serieus. Aan mij ligt het niet.

(nog steeds hypothese) of concreter hoever zou je willen gaan om voor jezelf een hogere macht aan te tonen ? (God is geen man met een baard op een stoel)

Ook hierin heb ik geen verantwoordelijkheid. Ik zie voor mezelf geen reden om naar een hogere macht op zoek te gaan, omdat die hogere macht zich niet kenbaar heeft gemaakt, en iedere poging zijn/haar bestaan aan te tonen op niets is uitgelopen.

Mooie omschrijving. Dan lopen er heel veel agnosten op deze wereld rond.

Dat klopt.

[Kirk22]

islikkenlekker schreef:

Ongeacht of je wetenschap gelooft, een boek gelooft, een forumschrijven gelooft. het blijft geloof.
.

islikkenlekker schreef:

NIet geloven in wat niet bewezen is, is het verstandigst volgens jou.
Maar wanneer er niets is bewezen, dus niet het bestaan, maar ook het niet bestaan van een hogere macht, dan zou je toch beiden niet moeten geloven ? Dan wordt je agnosts

Dan neem je aan dat het niet waar is, tot er bewijs geleverd wordt.
je ziet blijkbaar het verschil niet tussen iets 'geloven' (aannemen dat iets waar is zonder bewijs te hebben gezien) en 'weten' (aannemen dat iets waar is, nadat er geverifieerd bewijs is geleverd.)
De wetenschap 'gelooft' niets. Waarheidsvinding begint bij het verzamelen van bewijs.
Je blijft maar op je trommel rammelen, maar als je dat verschil niet inziet, dan zit ik te schaken en jij te dammen op hetzelfde bord.
De wetenschappelijke methode werkt, omdat het bewijs levert waar je op verder kunt bouwen.

Kirk22 schreef:

De wetenschappelijke methode werkt, omdat het bewijs levert waar je op verder kunt bouwen.

En het belangrijkste daarvan; iedereen kan erop verder bouwen. Atheisten, agnosten, christenen, moslims, pastafari. Het is niet "ja ik heb een gekke droom gehad in het ziekenhuis dus ik ben in contact geweest met god, geloof me maar".

[Schrödinger]

islikkenlekker schreef:

Zit wat in. Dus afgaande op die elfjes, hoever zou jij willen gaan om ze te zien ? (nog steeds hypothese) of concreter hoever zou je willen gaan om voor jezelf een hogere macht aan te tonen ? (God is geen man met een baard op een stoel)

Hoe ver zou jij gaan om top quarks te zien?

Vowel schreef:

Een agnost is iemand die juist geen religieuze overtuigingen heeft. Niet omdat hij zéker weet dat er geen god bestaat, maar omdat het bestaan van een "bovennatuurlijk" iets toch niet bewezen kan worden, of weerlegd. En er is geen reden om dan maar aan te nemen van wel.

Hahaha, moet altijd gelijk aan die South Park aflevering denken als ik iets over agnosten lees.

[islikkenlekker]

Ik zou heel ver gaan om iets te zien wanneer ik daar veel interesse in heb... Sterker nog dat ben ik aan het doen.

Ik ga van mijn kant een eind aan de discussie breien.

Zolang fysiek bewijs de norm is voor geloven dat iets waar is, zullen de meesten blind blijven. Zolang geloven voor de religieuzen alleen geloven blijft, zullen ook zij blind blijven.

Wanneer je een geestelijke of energetische wereld of dimensie uitsluit totdat de wetenschap dit heeft bewezen dan doe je jezelf te kort. Helaas zullen velen dit nooit inzien om de simpele reden dat ze zichzelf ervan overtuigen dat ze vooral alleen de wetenschap moeten geloven en wat die dicteert moet dus waar zijn. Wetenschappelijk bewezen is kennelijk dus de waarheid. Wie heeft dat ook al weer bedacht ?

Eigenlijk net zo iets als in de bijbel zetten dat de bijbel echt waar is en dus geloofd moet worden.

Niet fysiek waarneembare zaken kunnen niet fysiek worden bewezen. Wanneer de wil ontbreekt verder te kijken dan traditionele wetenschappelijke methoden zal je ook nooit meer weten dan traditionele wetenschappelijke methoden kunnen aantonen. De rest is en blijft blind geloven. Of je nu gelooft in één God, meerdere goden, geen goden, elfjes of roze olifanten. Of we nu geloven dat we wel of niet kunnen weten en of we nu geloven dat we wel of niet willen weten.. Of we nu geloven dat een bepaald bewijs ons geloof wel of niet zal beinvloeden.. Of je er nu voor kiest om mij wel of niet te geloven..Het is en blijft geloof en dat is en blijft een menselijke keus en heeft dus niets met feiten te maken.

Er zijn al zo veel wetenschappelijke bewijzen op een later tijdstip door verbeterde wetenschappelijke technieken onderuitgehaald dat dit waarsch. Nog wel vaker gaat gebeuren.

Iedereen mag tot die tijd geloven wat hij/zij denkt dat de wetenschap heeft bewezen totdat deze wetenschap met het bewijs komt dat het anders zit. We weten het tijdelijk, omdat de wetenschap het tijdelijk heeft bewezen tot het moment dat...

Tegen de tijd dat de meeste van ons overleden zijn zal de wetenschap er ongetwijfeld weer anders over denken dan nu en hoe is het 100 jaar nadat we dood zijn ? Hoe denken ze er dan over ? en wat hebben wij dan nog aan die inzichten ?

Ik nodig iedereen uit die serieus religie beoefent om verder te kijken dan wat je je hele leven hebt geleerd om zo te achterhalen of dat wat je hebt geleerd wel of niet klopt. De kans is groot dat het niet helemaal klopt.

Iedereen die zich door anderen of falend onderzoek of ontbrekend bewijs heeft laten verleiden tot algemeen ongeloof of algemeen aannemelijk ongeloof nodig ik uit hetzelfde te doen.

Voor de mensen die het gemak willen van blind geloof of blind ongeloof, even goeie vrienden en die mensen wens ik veel succes in hun verdere leven en ik hoop voor jullie dat de wetenschap of de religie die je aanhangt de antwoorden zal vinden of brengen in de tijd die jullie nog hebben.

Van mijn kant bedankt voor de inbreng in dit topic.

Gegroet met hand en voet.

Ow ja..
Vergeet vooral niet om alles wat ik tot nu toe in dit topic heb geschreven vooral niet te geloven.
Dat zou een hele foute keus zijn !

[Vowel]

islikkenlekker schreef:

Ow ja..
Vergeet vooral niet om alles wat ik tot nu toe in dit topic heb geschreven vooral niet te geloven.
Dat zou een hele foute keus zijn !

Gee.

[Bamboestokje]

Maar wat hebben we er uiteindelijk aan als we in een god geloven?

[Schrödinger]

islikkenlekker schreef:

Wanneer je een geestelijke of energetische wereld of dimensie uitsluit totdat de wetenschap dit heeft bewezen dan doe je jezelf te kort.

Misschien moet je eens opzoeken wat begrippen zoals "energie" en "dimensie" betekenen voor je er mee gaat strooien.

[Turk February]

islikkenlekker schreef:

Zolang fysiek bewijs de norm is voor geloven dat iets waar is

Dat is het niet. Empirisch bewijs (dat is niet hetzelfde als fysiek bewijs) is de reden (dat is niet hetzelfde als de norm) dat we kunnen aannemen dat iets waar is. En aannemen is niet hetzelfde als geloven. Een geloof is per definitie niet gefundeerd door bewijs.

Wanneer je een geestelijke of energetische wereld of dimensie uitsluit totdat de wetenschap dit heeft bewezen dan doe je jezelf te kort.

De wetenschap heeft het bestaan van energie bewezen, hoor.

Helaas zullen velen dit nooit inzien om de simpele reden dat ze zichzelf ervan overtuigen dat ze vooral alleen de wetenschap moeten geloven en wat die dicteert moet dus waar zijn.

De wetenschap dicteert niets. Nogmaals: met zo'n fundamenteel onbegrip van wetenschap moet je er niet over praten.

[Schrödinger]

Turk February schreef:

De wetenschap heeft het bestaan van energie bewezen, hoor.

Dimensies ook!

[Turk February]

Schrödinger schreef:

Dimensies ook!

Maar ook de 'energetische dimensie'?

[hookee]

Bamboestokje schreef:

Maar wat hebben we er uiteindelijk aan als we in een god geloven?

Nou ja, als je (in de juiste god) gelooft dan kom je natuurlijk in de hemel, NADAT je dood gaat.. en dan... is het gewoon heel erg fijn... zeggen ze...
Hele volksstammen offeren hun hele leven op met dit vooruitzicht, want dood zijn we nou eenmaal langer dan levend.

[HomoSignificans]

Heeft 'de wetenschap' de begrippen energie en dimensie niet zelfs gedefinieerd?