Aarde: oerknal of in 7 dagen??

T_ID schreef op 25-07-2004 @ 02:00 :
op basis van het principe dat alleen beter aangepaste soorten uiteindelijk overleven kan je ervan uit gaan elke overlevende mutatie superieur is aan zijn voorouder.

Niet per se, aangezien de omgeving ook voortdurend aan verandering onderhevig is.

[Daevrem]

Ja, extreme specialisaties kunnen erg gevaarlijk zijn.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 25-07-2004 @ 15:06 :
Niet per se, aangezien de omgeving ook voortdurend aan verandering onderhevig is.

da's een generalisatie in die veronderstelling, dat is toegegeven.
wel zullen organismen zich aanpassen aan de verandere omgeving, als deze aanpassingen beter in de nieuwe omgeving overleven, zijn ze in feite ook superieur.

Daevrem schreef op 25-07-2004 @ 15:13 :
Ja, extreme specialisaties kunnen erg gevaarlijk zijn.

niet per se gevaarlijk, wel kwetsbaar, aangezien kleine veranderingen fataal kunnen worden.

[Daevrem]

Nee, goed aanpassen is niet superieur en het is ook geen generalisatie. Specializatie is gevaarlijk. Maar evolutie laat dingen wel specializeren. Met resultaat dat het organisme dan heel vaak uitsterft en alles weer overnieuw begint. Denk bijvoorbeeld aan de sabeltandtijgers, die zijn meerdere keren ge-evolueerd en uitgestorven.

Daevrem schreef op 25-07-2004 @ 19:30 :
Nee, goed aanpassen is niet superieur en het is ook geen generalisatie. Specializatie is gevaarlijk. Maar evolutie laat dingen wel specializeren. Met resultaat dat het organisme dan heel vaak uitsterft en alles weer overnieuw begint. Denk bijvoorbeeld aan de sabeltandtijgers, die zijn meerdere keren ge-evolueerd en uitgestorven.

Volgens mij was het zo dat elke diersoort maar 4 miljoen jaar leefde en dan uitstorf. Las ik in de inleiding van Een kleine geschiedenis van bijna alles, maar nog geen tijd gehad om verder te lezen.

Lucky Luciano schreef op 25-07-2004 @ 19:36 :
Volgens mij was het zo dat elke diersoort maar 4 miljoen jaar leefde en dan uitstorf. Las ik in de inleiding van Een kleine geschiedenis van bijna alles, maar nog geen tijd gehad om verder te lezen.

Er zijn toch ook soorten die al honderden miljoenen jaren bestaan... Slakken enzo.

Mephostophilis schreef op 25-07-2004 @ 20:59 :
Er zijn toch ook soorten die al honderden miljoenen jaren bestaan... Slakken enzo.

Zoiets had ik me ook al bed8, maar ik ga in m'n vakantie het boek uitlezen

[mathfreak]

Lucky Luciano schreef op 25-07-2004 @ 19:36 :
...en dan uitstorf.

De verleden tijd van sterven is stierf.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 25-07-2004 @ 20:59 :
Er zijn toch ook soorten die al honderden miljoenen jaren bestaan... Slakken enzo.

haaien, krokodillen.....

tja, duidelijk zijn ze goed in overleven..

mathfreak schreef op 25-07-2004 @ 21:10 :
De verleden tijd van sterven is stierf.

Dat heb je heel goed gezien

[willypirate]

Bart Klink schreef op 25-07-2004 @ 14:21 :
[B]Er is geen sprake van een keuze om te muteren, mutaties vinden simepelweg plaats. Als er in een populatie een zodanige mutatie ontstaat dat het een betere aanpassing biedt aan de heersende omstandigeheden in de omgeving (dat wordt bedoelt met Survival of the fittist!), wordt deze mutatie uitgeselecteerd.

Mutatie vind NIEt plaats als dat niet nodig is, als de omgeving niet zou veranderen gaat een soort niet spontaan evolueren denk ik. "survival of the fittest" houdt in dat de sterkste organismen binnen een soort overleven en de zwakkere prooi zijn voor hun natuurlijke vijand, of simpelweg doodgaan. Mutatie is volgens de geleerden ook een heel geleidelijk proces, iets wat honderden jaren duurt voor dat het definitief in de soort "ingeprogrammeerd" is , wat inhoud dat de oorspronkelijke soort naast de "gemuteerde soort" nog heel lang blijft bestaan , en niet specifiek al na de volgende generatie niet meer bestaat.
Een voorbeeld: Darwin bestuurde ook op de Galapos eilanden vlindersoorten , het viel hem op dat er meer zwarte vlinders waren dan witte , hij concludeerde hieruit dat de zwarte vlinder zich beter aangepast had aan zijn omgeving dan de witte vlinder , omdat deze sterker vertegenwoordigd was dan de witte vlinder. Dit gegeven is dus incorrect ,want beide eigenschappen van die soort vlinder waren al aanwezig (zwart/wit), er waren simpelweg meer zwarte vlinders omdat deze zich beter konden verstoppen in de omgeving dan de witte vlinders. De witte vlinder is niet gaan evolueren naar een zwarte vlinder om ook betere overlevingskansen te creeren.Beide eigenschappen bestonden al in de soort.

Dat van die overgangsvormen zal ik niet meer tegenspreken , maar ik ben toch niet helemal overtuigd. Er zijn nog teveel hiaten in de evolutieleer , maar waarschijnlijk zal de toekomst die dan wel opvullen denk ik.

willypirate schreef op 26-07-2004 @ 15:40 :
"survival of the fittest" houdt in dat de sterkste organismen binnen een soort overleven en de zwakkere prooi zijn voor hun natuurlijke vijand, of simpelweg doodgaan.

Darwin bestuurde ook op de Galapos eilanden vlindersoorten , het viel hem op dat er meer zwarte vlinders waren dan witte , hij concludeerde hieruit dat de zwarte vlinder zich beter aangepast had aan zijn omgeving dan de witte vlinder , omdat deze sterker vertegenwoordigd was dan de witte vlinder. Dit gegeven is dus incorrect ,want beide eigenschappen van die soort vlinder waren al aanwezig (zwart/wit), er waren simpelweg meer zwarte vlinders omdat deze zich beter konden verstoppen in de omgeving dan de witte vlinders. De witte vlinder is niet gaan evolueren naar een zwarte vlinder om ook betere overlevingskansen te creeren.Beide eigenschappen bestonden al in de soort.

Uit jij voorbeeld blijkt m.i. dat 'survival of the fittest' betekent dat het dier dat zich het best kan aanpassen overleeft en niet perse de sterkste. Dit klopt ook. Het betekent dus niet dat de sterkste overleeft.

[T_ID]

eigenlijk moet je de 'sterkste' soort ook definieren als de soort die het beste is in de dingen die het nodig heeft in zijn huidige omgeving.

(zoals bijv. camouflage bij deze vlinders)

@willypirate

Jij begrijpt duidelijk niet wat evolutie is. Mutaties vinden altijd plaats, ongeacht of ze nodig zijn of niet. Ik kan je aanraden een willekeurig middelbareschoolboek open te slaan over evolutie.

[willypirate]

misschien heb je gelijk, maar het systeem dat evolutie is , is toch gebaseert op het feit dat een soort zich gaat aanpassen aan zijn omgeving als dat nodig is?

"survival of the fittest" kan ook beter "survival of the smartest"heten

Nee, evolutie vindt altijd plaats, of de soort zich nu moet aanpassen of niet. Dit komt omdat mutaties altijd en willekeurig plaatsvinden. Soms levert dat een verbetering op, waardoor de verbeterde versie een voordeel heeft ten opzichte van soortgenoten en deze uitgeselecteerd wordt. Soms levert een mutatie een verslechtering op. Dit resulteert meestal in het uitsterven van de variatie.

[willypirate]

okee ik kan me daar wel in vinden, was altijd overtuigd van het feit dat mutatie alleen plaatsvond wanneer de situatie/omgeving voor het organismen minder overlevingskansen bood.
Maar goed
Maar is de kans niet klein dat een mutatie voordeel opleverd?
Stel dat de eerste mutatie al "verkeerd" is ,dan is die soort al ten dode opgeschreven.Zou dat de overlevingskansen niet nog kleiner maken ,ipv vergroten?

Nee, want de hele soort muteert niet tegelijkertijd, maar slechts één specimen. Is een mutatie nadelig, dan sterft alleen dat specimen uit en niet de hele soort. Is een mutatie voordelig, dan kan het specimen zich voortplanten en zal de verbetering na een bepaalde tijd zich verspreiden over de soort als bijvoorbeeld de nakomelingen van dat specimen een grotere overlevingskans hebben.

[Daevrem]

Bijna alle mutaties zijn neutraal en doen eigenlijk niets.

[T_ID]

Daevrem schreef op 26-07-2004 @ 23:08 :
Bijna alle mutaties zijn neutraal en doen eigenlijk niets.

en duren even voordat ze invloed hebben.

je moet ook op langere termijn denken over het ontstaan van een gemuteerde soort, het is niet iets dat even op een blauwe maandag gebeurd.

[Daevrem]

Jup, een oude neutrale en een nieuwe neutrale mutatie kan ineens samen positief zijn.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 26-07-2004 @ 21:03 :
Nee, want de hele soort muteert niet tegelijkertijd, maar slechts één specimen. Is een mutatie nadelig, dan sterft alleen dat specimen uit en niet de hele soort. Is een mutatie voordelig, dan kan het specimen zich voortplanten en zal de verbetering na een bepaalde tijd zich verspreiden over de soort als bijvoorbeeld de nakomelingen van dat specimen een grotere overlevingskans hebben.

Leg dat eens beter uit aub. Als er maar één specimen muteert(beter of slechter) ,betekent dat als hij zich moet voortplanten , hij dus een soortgenoot nodig heeft , die die verbeterde gemuteerde eigenschap niet bezit . De gemuteerde eigenschap word dus weer afgezwakt bij zijn nakomelingen. De mutatie heeft dus haast geen effect , tenzij zijn nakomeling op dezelfde wijze gaat muteren. Maar mutatie was willekeurig volgens jou , wat dus zeer onwaarschijnlijk is. Als ieder soort altijd en willekeurig muteert , zou dus uiteindelijk de oorspronkelijke soort verdwijnen , maar waarom zijn bijvoorbeeld haaien dan al miljoenen jaren onveranderd? (zij zijn hooguit in formaat afgenomen, maar hun fysiek/functioneren is haast hetzelfde gebleven) hetzelfde geld voor krokodillen. Is dit om het feit dat hun natuurlijke omgeving nawelijks of niet veranderde?Maar volgens jou telde dat toch niet mee , omdat mutatie altijd plaats vind.
Onderbouw het eens wat duidelijker als je me wilt overtuigen.

[Daevrem]

Volgens mij kun je beter een goed biologieboek openslaan en lezen wat daar instaat over mutaties en evolutie.

Maar een mutatie ontstaat als er een kopieerfout optreed tijdens het delen van een cel, als het dan om meiose gaat, dus celdeling waarbij voortplantingscellen gemaakt worden, dan hebbben we dus een mutatie in het genetische materiaal wat mogelijk de helft van de basis van het nageslacht van dat dier wordt.

Als dat zo is en in gen Tb zit een mutatie dan heb je in iedere cel twee gen T's, Tb met mutatie en Ta van de andere ouder zonder de mutatie.

Stel deze mutatie is positief. Het gaat over de kleur van de vacht van het dier. Normaal is deze lichtbruin. Maar door de mutatie is de vacht van dit exemplaar donkerder. We gaan er even vanuit dat dit nieuwe gen dominant is of dat het exemplaar al twee versies van gen Tb heeft.

Nu zit het dier met de donkere vacht net een een populatie van dieren die gedwongen meer in het bos ipv in open grasland leven. Het is daar donkerder en dus is de donkere vacht een betere camoeflage. De dieren met de lichte vacht doen het niet zo goed in het bos, ze zijn niet goeg genoeg gecamofleerd. Maar het exemplaar met de mutatie heeft dat probleem niet. Laten we zeggen dat we het over een roofdier hebben. Het dier met de lichte vacht kan dus veel beter aan eten komen dan zijn soortgenoten omdat hij pas later opgemerkt wordt. Dus hij krijgt relatief veel nageslacht. En dat nageslacht heeft voor een deel ook die mutatie. Die zonder donkere huid zijn weer veel minder succesvol. Na een tijdje hebben alle dieren in de populatie twee genen Tb en dus allemaal een donkere vacht.

Na na een paar generatie is er een nieuwe mutatie. Het dier had origineel lange slanke poten, waarmee het lang hard kan rennen in de open vlakte. Maar nu is er een mutatie opgetreden waardoor een dier veel kleiner en sterker gebouwd is. Het exemplaar is niet zo goed in het hardlopen op de open vlakte maar wel sterker, kan verder springen en accelereerd sneller. En kan daardoor beter jagen in het bos. Aangezien deze polulatie i het bos leeft doen alle exemplaren met deze nieuwe mutatie het veel beter, hebben meer nageslacht en na een tijdje hebben alle dieren in de populatie deze nieuwe aanpassing.

Je moet even elke mutatie zien als tientallen mutatie en elke generatie zien als tientallen generatie. In mijn verhaal had ik het over twee stappen maar het waren dus eigenlijk meerdere tientallen stappen en ze liepen vast door elkaar. Op het einde had je dus twee duidelijk verschillende versies van het dier, eentje voor in het bos en eentje voor in het open landschap. Officieel spreken we van twee verschillende soorten als ze samen geen vruchtbaar nageslacht meer kunnen produceren. Omdat de polulaties van het dier duidelijk gescheiden van elkaar leefden was dus ook het DNA gescheiden. Na een tijdje is het DNA dus ook echt verschillend en op een gegeven moment niet meer compatibel.

Het is een beetje hetzelfde als wanneer je een verhaal hebt en deze aan twee mensen verteld. Beide mensen vertellen het in hun eigen groep aan een persoon door, die het ook weer doorverteld aan een ander, die het weer doorverteld etc. Nu weten we allemaal dat het uiteindelijke verhaal niet meer op het origineel lijkt, maar we krijgen nu ook twee verschillende nieuwe versies of wellicht twee verschillende verhalen die niet meer op elkaar lijken. Houd wel in de gaten dat elk organisme in de natuur twee exemplaren van het DNA krijgt. Dus in de verhaalvertel-analogie krijg je dan ook dat je steeds het verhaal door twee personen verteld krijgt en je het zelf ook weer doorverteld aan twee andere personen. En die personen krijgen het verhaal ook weer van nog een andere. Dus zo kun je fouten eruit halen.

Waarom evolueren sommige soorten niet terwijl er wel mutaties op zouden moeten treden? Oke, terug naar het verhaal over het dier op de vlakte. Stel je voor dat het dier hier die donkere vacht mutatie zou krijgen. Wat zou er met die mutatie gebeuren? Niets. Dit exemplaar zou veel moeite hebben met het vangen van prooi en waarschijnlijk voordat hij voor kan planten doodgaan, en het gemuteerde gen met hem. Hetzelfde verhaal voor die kortere spieren en sterkere bouw. Als het dier alleen op de eerste paar meter snel is en het zijn proot snel uit zou kunnen schakelen dan heeft dat niet veel nut als z'n prooi er makkelijk vandoor kan en veel sneller is. En dit terwijl alle soortgenoten dit nadeel niet hehben. Het exemplaar sterft en de mutatie met hem.

Je hebt dus mutaties en je hebt natuurlijke selectie. Zonder de ene zou evolutie niet bestaan. Waar natuurlijke selectie in het ene voorbeeld de mutatie koos koos hij in het andere voorbeeld juist niet voor de mutatie. Je moet beide snappen om darwinisme te snappen.

Bij haaien en krokodillen heeft er niet veel evolutie plaatsgevonden omdat er niet veel ruimte is voor verbetering, behalven dan hele kleine dingen. Dit niet alleen omdat hun omgeving, prooi enz niet veel veranderd maak ook omdat het al flexibele organismen zijn. Mocht er iets veranderen dan kan het dier zich al aanpassen zonder te evolueren.

[willypirate]

Goed ,hier heb ik wat meer aan. Snap nu beter wat mutatie inhoud door het verhaal van de kopieer fout van cellen.

dank U

[twirlliefhebber]

Ik geloof absoluut niet in de oerknal en ook niet in de 7 dagen van de schepping. Het is namelijk 6 dagen: de 7e dag was de rustdag.

Nee maar om eerlijk te zijn: ik geloof in de Schepping. De oerknal is voor mij zo onwaarschijnlijk... Er was geen tijd en geen ruimte en ook geen materie... en toch explodeerde de materie die aanwezig was? dat klopt toch niet

OERKNAL: DUS EERST WAS ER NIETS? EN DAT IS OOK NOG ONTPLOFT?

[Kitten]

twirlliefhebber schreef:

Ik geloof absoluut niet in de oerknal en ook niet in de 7 dagen van de schepping. Het is namelijk 6 dagen: de 7e dag was de rustdag.

Nee maar om eerlijk te zijn: ik geloof in de Schepping. De oerknal is voor mij zo onwaarschijnlijk... Er was geen tijd en geen ruimte en ook geen materie... en toch explodeerde de materie die aanwezig was? dat klopt toch niet

OERKNAL: DUS EERST WAS ER NIETS? EN DAT IS OOK NOG ONTPLOFT?

Topic uit 2004.

[mepsteen]

twirlliefhebber schreef:

Ik geloof absoluut niet in de oerknal en ook niet in de 7 dagen van de schepping. Het is namelijk 6 dagen: de 7e dag was de rustdag.

Nee maar om eerlijk te zijn: ik geloof in de Schepping. De oerknal is voor mij zo onwaarschijnlijk... Er was geen tijd en geen ruimte en ook geen materie... en toch explodeerde de materie die aanwezig was? dat klopt toch niet

OERKNAL: DUS EERST WAS ER NIETS? EN DAT IS OOK NOG ONTPLOFT?

flikker op met die onzin. en val ons zeker niet lastig door zo'n oud topic te uppen om je indoctrinatie aan de wereld bekend te maken.

[T_ID]

twirlliefhebber schreef:

OERKNAL: DUS EERST WAS ER NIETS? EN DAT IS OOK NOG ONTPLOFT?

Ignorance is bliss.. Lees alstublieft het Evolutie FAQ op dit subforum, onder de aankondiging, om dit soort afgangen te voorkomen.

Het uppen van dermate oude topics is verder niet de bedoeling. Het topic zal zonder al te veel twijfel op slot gaan.

[the unknown 1]

T_ID schreef:

Ignorance is bliss.. Lees alstublieft het Evolutie FAQ op dit subforum, onder de aankondiging, om dit soort afgangen te voorkomen.

Het uppen van dermate oude topics is verder niet de bedoeling. Het topic zal zonder al te veel twijfel op slot gaan.

Als 'k zie hoe "actief" dit forum is lijkt my het uppen van oude topics mss geen slecht idee?

[Magican]

twirlliefhebber schreef:

Ik geloof absoluut niet in de oerknal en ook niet in de 7 dagen van de schepping. Het is namelijk 6 dagen: de 7e dag was de rustdag.

Nee maar om eerlijk te zijn: ik geloof in de Schepping. De oerknal is voor mij zo onwaarschijnlijk... Er was geen tijd en geen ruimte en ook geen materie... en toch explodeerde de materie die aanwezig was? dat klopt toch niet

OERKNAL: DUS EERST WAS ER NIETS? EN DAT IS OOK NOG ONTPLOFT?

Fail: Uppen
Fail: Vreemde statements in CAPS typen.
Fail: Geloven in de Schepping

TRIPLE-FAIL-FIVE

twirlliefhebber schreef:

Ik geloof absoluut niet in de oerknal en ook niet in de 7 dagen van de schepping. Het is namelijk 6 dagen: de 7e dag was de rustdag.

Nee maar om eerlijk te zijn: ik geloof in de Schepping. De oerknal is voor mij zo onwaarschijnlijk... Er was geen tijd en geen ruimte en ook geen materie... en toch explodeerde de materie die aanwezig was? dat klopt toch niet

OERKNAL: DUS EERST WAS ER NIETS? EN DAT IS OOK NOG ONTPLOFT?

Zo te zien heb je je kennis van de Big Bang louter opgedaan uit propagandablaadjes, dus misschien is dit wat nuttig leesvoer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

[Alpha Male]

Als iemand die in dit onderwerp geïnteresseerd is in de buurt van Amsterdam woont, is het misschien een idee om aanstaande dinsdag naar de replica van de Ark van Noach te komen. Daar wordt dan een presentatie gehouden (door een creationist - de bouwer van de ark is immers ook creationist), waarna de spreker de discussie aan durft te gaan met de zaal. Zie www.arkvannoach.com voor meer informatie.

En nu is het genoeg met die ups!
Dit topic gaat uit de genenpool!