de zondvloed, de bijbel en jezus

[Tio]

ValliantWarrior schreef op 04-09-2004 @ 23:57 :
Dit zijn wel hele krome redenaties van je, hier mn antwoord in je eigen redenatie.
1)alles wat zeldzaam is, is duur.
2)goedkope huizen zijn zeldzaam.
3) goedkope huizen zijn duur.

Daar ga je compleet de mist in. Als je mijn redenaties aan wilt pakken, zal je één van de punten moeten ontkrachten. Anders zijn het slechts logische gevolgen van elkaar. Voorbeeld: Jouw redenatie:
Ad 1) Niet alles wat zeldzaam is, is ook noodzakelijkerwijs duur. Bovendien haal je hier de termen "zeldzaam" en "schaars" door elkaar.
Vervolgens stort dus je complete redenatie uit elkaar.

Ten eerste is het Abel, maar goed. Op een vergadering begint de voorzitter met: ,, Deze vergadering is nu voor geopend. Mag ik even uw aandacht voor...". Waarom vraagt hij dit? Hij weet toch dat iedereen al luisterd en dat hij toch wel de aandacht krijgt.

Voor (H)abel, zie uitleg van Guinevere.
Maar God opent hier geen vergadering, en dat is het verschil. Maargoed, al met al begrijp ik dus dat zowel jij als Ganzenveer het erop willen gooien dat God hier een retorische vraag stelt?

Leuk dat je het vraagt. Het was (waarschijnlijk) een zus van hem. Dat er niet eerst van de geboorte van die zus melding is gemaakt betekent niets. Een goed verstaander begrijpt het vanzelf; de geopenbaarde historie is geen notariele akte waarin alle kleinigheden in moeten staan. Trouwens in Gen 5:4 wordt ook gemeld dat Adam naast de 3 genoemde kinderen nog, zonen en dochters, verwekte.

Dat een vrouw niets voorstelt in de Bijbel is inderdaad al langer bekend, maar dat terzijde. Als ik het goed heb gelezen stond er ook dat Kaïn naar een ander gebied vertrok. Lijkt me sterk dat de halve familie daar ookal heen was gegaan, zeker als je in aanmerking neemt dat dat er ten eerste nog niet zoveel kunnen zijn, en ten tweede Kaïn probeerde voor zijn familie te vluchten.

Je zou kunnen zeggen dat daar de offerdieren mee bedoeld worden, want eerder lezen we al dat Abel offers bracht. Of zou het misschien niet zo zijn dat het verschil al voor de wetgeving bekend was? en dat ze het in die wet hebben laten vastleggen?

Het lijkt me sterk dat als het verschil al bekend was, dat niet eerder uiteengezet is in de Bijbel. Bovendien zie ik vooralsnog geen reden om aan te nemen dat het verschil al eerder bekend was, aangezien er bij de eerste bekendmaking al zoveel melding van gemaakt wordt dat ik niet snap, waarom dat bij een eventueel eerdere openbaring compleet weggelaten is.

Leer je biologie es, olijfbomen kunnen ook onderwater jonge loten schieten.

Er is een klein verschil tussen in ondiep water een loot schieten, en onder minstens een kilometer water overleven.

Klopt, wat wil je daar mee zeggen? In de bijbel staat ook:
Deut 6,15
want de HERE, uw God, is een naijverig God in uw midden; opdat de toorn van de HERE, uw God, niet tegen u ontbrande en Hij u van de aardbodem verdelge.

Daarmee wilde ik zeggen dat God níet vergevingsgezind is, omdat Hij bij het minste of geringste mensen verdelgt.

God kan boos worden op mensen die niet naar hem luisteren.

Dan had God ons geen vrije wil moeten geven.

Dat "eeuwige" is slecht vertaald je kan het beter met altoos vertalen, In de zin van telkens herhalend. Dus ze moeten telkens weer herhalen. Totdat Jezus kwam en zelf het offer werd.

Dus al die keren dat de Statenvertaling melding maakt van "eeuwige inzetting" moet ik "altoze inzetting" lezen? Ik vraag me zowiezo af wanneer er bepaald is dat de Statenvertaling er op dit punt naast zat.

Dan moet je het regeltje daarna erbij zetten.
Num 21,8
De HERE dan zeide tot Mozes: Maak een vurige slang en plaats die op een staak; ieder, die daarnaar ziet, wanneer hij gebeten is, zal in leven blijven.
God heeft nergens verboden dat je geen afbeelding van de schepping mag maken, hij heeft het alleen verboden als je het gaat aanbidden. In dit verhaal kwam het op God vertrouwen neer, van het volk.

Ik zal even op zoek gaan naar de passages die ik bedoel. Bovendien gaat dit verhaal niet over vertrouwen in God, maar om weer een uitroeingsactie van God. (Waar denk je dat die slangen vandaan kwamen?)

Hallo he, dit bedoel ik nou met uit de context halen. Dit is wat Bileam zegt tegen Balak. Dit is geschreven in de Hebreeuwse dichtvorm, en hiermee wordt bedoeld dat God niet zou liegen.
En dat heeft hij ook niet gedaan want het volk is in het beloofde land gekomen. En al die dreigingen waren er omdat het volk God niet meer vertrouwde, dus ze zette God zeg maar aan de kant.

Volgens mij is het volk pas in het beloofde land gekomen, na 40 jaar omzwervingen, waarbij alle mensen die oorspronkelijk uit Egypte kwamen al zo'n beetje overleden zijn. En nog vele anderen met hen.
Waar het me om gaat is dat God aan het begin van de reis zegt: "Jongens, kom mee met mij, dan geef ik jullie het land van melk en honing."
En in plaats daarvan roeit Hij de helft van die mensen uit. Als God alwetend is, dan had Hij dat van te voren aan zien komen, en die mensen ook wel even kunnen melden dat Hij ze uit ging roeien. Anders heeft Hij dus tegen een gedeelte van hen gelogen. Óf is Hij niet alwetend, en zag Hij het niet aankomen.

Bovendien waren die dreigingen niet zozeer tegenover het volk, maar tegenover Mozes. Volgens mij biedt God tweemaal aan, om het hele volk van Israël te verdelgen, en het nageslacht van Mozes ervoor in de plaats te stellen. Het is slechts aan Mozes te danken geweest dat dat níet gebeurd is.

Misschien weer een iets foute vertaling, er staat gevleugelde dieren, in sommige staat gevolgelte of vogels maar dat is niet geheel corect. en een vleermuis is tot echt een gevleugeld dier.

Wederom, Statenvertaling. Bovendien, als hier al vertaalfouten in zitten, hoe staat het dan met de rest van de Bijbel? Waar is dan de Heilige Geest, die ervoor zou zorgen dat de Blijde Boodschap ongeschonden door zou zijn gegeven? Wie zegt mij nu dat er al aan het begin, zo'n 1500 jaar geleden geen "vertaalfoutjes" zijn gemaakt?

In de Bijbel krijgt Jezus vele titels: Koning, Hogepriester, Leraar, Herder en ook Profeet. Dat stukje verwijst zeker naar Jezus.
Je kan het vergelijken als je nu het woord "Minister" zegt. Iedereen zal dan gelijk Balkenende zeggen. Terwijl we in de geschiedenis toch al heel veel ministers hebben gehad

Maar was een bepaald dispuut tussen Christenen en Moslims niet dat de Moslims Jezus als Profeet zien, en Christenen niet? Vandaar dat ik zo even mijn vraagtekens had bij dit stukje.
Immers, met die vertaalfouten, wie zegt me niet dat die hoofdletter van "Profeet" er niet later bij is bedacht?

ValliantWarrior schreef op 04-09-2004 @ 23:57 :
I
1) God is Alwetend
2) De mens heeft een Vrije Wil.
3) Iemand die Alwetend is, kent de toekomst
4) De toekomst ligt dus vast.
5) Als de toekomst vast ligt, is Vrije Wil niet mogelijk
6) Óf God, of de Vrije Wil bestaat niet.

II
1) God is Alwetend
2) God kent de toekomst dus.
3) Dus God wéét vantevoren wat Hij gaat doen.
4) God is Almachtig
5) God kan dus op elk moment besluiten te doen wat Hij wil.
6) God kan niet tegelijkertijd vantevoren weten wat Hij gaat doen, en op dat moment een keuzemogelijkheid hebben.
7) God bestaat niet.

Op I, dat God de toekomst al weet, betekent niet dat wij geen vrije wil hebben, maar dat God al op de hoogte is van onze keuze tov de vrije wil
Op 2,
Hij weet wat hij gaat doen, dat is nl de beste oplossing. Hij kan wel iets anders doen, maar dat doet hij niet omdat dat niet de beste oplossing is.

[Tio]

ValliantWarrior schreef op 05-09-2004 @ 09:07 :
Dat klopt wel, maar in deze tijd wordt de H weg gelaten en schrijf je het als Abel. Trouwens verderop heeft hij het wel weer over Abel i.p.v. Habel

Zijn wij in deze tijd dan nog wel trouw aan het Woord van God, als wij zomaar even een H schrappen?
Dat ik het verder over Abel had komt inderdaad doordat men dat tegenwoordig zo schrijft.

Een olijfboom is een zeer gevoelige boom voor rot, dus zal idd de bomen niet hebben overleefd. Maar de zaden echter, moeten juist in water worden gelegd, want anders kiemen ze niet. Dat kiemen duurt heel lang bij een olijfboom. Dus waarschijnlijk is dat takje van een net ontkiemde boom.

Een zaadje is óók erg gevoelig voor rot, lijkt mij. Het lijkt me zeer sterk dat een zaadje het 200 dagen onder water zou overleven, olijfbomen zijn immers géén waterplanten. Bovendien zou zo'n zaadje überhaupt al compleet fijngestampt worden door de waterdruk van zo'n kilometer of twee onder water. Ik neem aan dat je wel eens in het zwembad naar de bodem bent gedoken, en toen de druk op je oren voelde? Nou, dat is dan slechts twee meter, kan je nagaan hoe fijn het op een paar kilometer diepte is.

En, stél dat zo'n zaadje het, ondanks alles wat ik net heb gezegd, alsnog had overleefd, dan had die duif er geen tak van kunnen meenemen, want pas ontsproten loten/zaadjes hebben geen takken.

Toch als je het goed vertaald kom je op gevleugelde uit. Je moet hierbij wel rekening houden met de taalverandering. In de loop der tijd is de betekenis idd veranderd naar vogel. Net als bij ons het woord Ridder, wat eigenlijk gewoon Paardrijder betekend.

Zie hiervoor mijn eerdere opmerkingen over vertalingen.

Misschien wel.

Bij deze.

Tio schreef op 05-09-2004 @ 12:22 :
Voor (H)abel, zie uitleg van Guinevere.
Maar God opent hier geen vergadering, en dat is het verschil. Maargoed, al met al begrijp ik dus dat zowel jij als Ganzenveer het erop willen gooien dat God hier een retorische vraag stelt?

Daar kan ik me als niet-christen best bij aansluiten.

Er is een klein verschil tussen in ondiep water een loot schieten, en onder minstens een kilometer water overleven.

Ja maar aangezien de olijfboom op een berg stond is er best een kans dat ze niet erg ver onder water stond. Daartegen over kun je dan de vraag zetten hoe het mogelijk is dat een olijfboom uberhaupt op een hoogte van enkele kilometers kan leven.

En in plaats daarvan roeit Hij de helft van die mensen uit. Als God alwetend is, dan had Hij dat van te voren aan zien komen, en die mensen ook wel even kunnen melden dat Hij ze uit ging roeien. Anders heeft Hij dus tegen een gedeelte van hen gelogen. Óf is Hij niet alwetend, en zag Hij het niet aankomen.

Daar wil ik aan toevoegen dat God ook het probleem van de boom van goed en kwaad niet aanzag komen. Als alwetende moet hij hebben geweten dat de mens ervan zou eten. En als het een test was dan had hij 1 gewoon een appelboom kunnen nemen en 2 hij wist het dan toch al.

Tio schreef op 05-09-2004 @ 12:33 :
Zijn wij in deze tijd dan nog wel trouw aan het Woord van God, als wij zomaar even een H schrappen?
Dat ik het verder over Abel had komt inderdaad doordat men dat tegenwoordig zo schrijft.

Is de Bijbel dan een fax uit de hemel geweest?

[Tio]

Lucky Luciano schreef op 05-09-2004 @ 12:32 :
Op I, dat God de toekomst al weet, betekent niet dat wij geen vrije wil hebben, maar dat God al op de hoogte is van onze keuze tov de vrije wil

Als God op de hoogte is van onze keuze (m.a.w. Hij weet wat wij gaan kiezen), in hoeverre hebben wij dan nog een keuze?

Op 2,
Hij weet wat hij gaat doen, dat is nl de beste oplossing. Hij kan wel iets anders doen, maar dat doet hij niet omdat dat niet de beste oplossing is.

Dat staat los van wat ik zei. Als God Alwetend is, en de toekomst kent, dan kent hij ook z'n eigen toekomst. (Hij is immers Alwetend). Dus als Hij z'n eigen toekomst kent, ligt deze vast, en kan God alleen nog de lijn van deze toekomst volgen.


Feitelijk zijn dit uitbouwsels van de "Kan God een steen maken die Hij niet op kan tillen?" vraag. Bovendien is de makkelijke optie hier gewoon aannemen dat God niet Alwetend is, maar dat terzijde.
(Voor verdere discussie rond het Alwetendheid vs. Vrije Wil thema kan je nog wel de "Do you believe in God?" topics op mystiek doorkijken, vooral de laatste.)

[Tio]

Lucky Luciano schreef op 05-09-2004 @ 12:40 :
Is de Bijbel dan een fax uit de hemel geweest?

Dat weet ik niet, maar heb ik wel vaak genoeg van Christenen aan mogen horen.

[Tio]

Lucky Luciano schreef op 05-09-2004 @ 12:39 :
Ja maar aangezien de olijfboom op een berg stond is er best een kans dat ze niet erg ver onder water stond. Daartegen over kun je dan de vraag zetten hoe het mogelijk is dat een olijfboom uberhaupt op een hoogte van enkele kilometers kan leven.

Die gedachte was ookal bij mij opgekomen, maar heb ik meteen weer verworpen. Waarom?
Omdat volgens de Bijbel de HELE aarde onder water stond. Inclusief de hoogste bergen. Dus ook de Himalaya, wat betekent dat er dus minimaal 8 km water op de aarde stond. De boomgrens houdt geloof ik op bij 3 km, of iets in die trant, en olijfbomen groeien dan al helemaal niet meer. En volgens mij overleeft er echt niets onder zulke hoge druk, iig niet van de planten die er waren.
Dat is zowiezo een groot gat in de Bijbel, want hoewel Noach wel alle dieren redt, neemt hij geen planten mee. Blijkbaar gaat de Bijbel ervan uit, dat alle landplanten een bombardement van water, en daarna nog eens 200 dagen totale verzuiping en druk overleven.

Daar wil ik aan toevoegen dat God ook het probleem van de boom van goed en kwaad niet aanzag komen. Als alwetende moet hij hebben geweten dat de mens ervan zou eten. En als het een test was dan had hij 1 gewoon een appelboom kunnen nemen en 2 hij wist het dan toch al.

Inderdaad. En als je dat verder doortrekt, kan je daar dus uit afleiden dat God wilde dat Adam en Eva van de boom der kennis zouden eten. Immers, als Hij het niet wilde, dan had Hij het wel tegengehouden. Een vaak gebezigd gezegde is immers ook dat geen haar van het hoofd van een mens valt, zonder dat God dat wil. Lijkt me sterk dat we dan wel van de boom van kennis kunnen eten, zonder dat God dat wil.
(Of dat we dan überhaupt iets kunnen doen, zonder dat God dat wil, wat betekent dat we dus weer geen vrije wil hebben. Of dat God het wel best vindt zo, en niet zo'n heel erge behoefte heeft de wereld te redden.)

[T_ID]

tja, het is op zich niet gek dat het verhaal van Noach rammelt aan alle kanten, want het is overgenomen uit de Babylonische mythologie, en dat verhaal was ook niet beaaplt waterdicht.


wie hier kan nu werkelijk geloven dat een stelletje prehistorische woestelingen die in hun tenten zich zitten te vervelen iets kunnen weten van biologie, natuurkunde, of dfe geschiedenis for all I care?


ik denk dat daarmee ook het bijbelstandpunt dat de aarde een paar duizen jaar oud is te verklaren is, in de prehistorie hadden ze gewoon nog geen ruim begrip van tijd, en tussen het slachten van twee geiten door even gissen dat de aarde een paar generaties oud is is dan ook een aannemelijke optie.

[Apomes]

Toch maar raar dat er in elk verhaal van elke beschaving een zondvloed in voorkwam .

Bijbel
Griekse Mythology
Egyptische Mythology
Maya's
Vikingen
Oosterse Mythology

Verdacht, niet?

[ValliantWarrior]

Tio schreef op 05-09-2004 @ 12:47 :
Die gedachte was ookal bij mij opgekomen, maar heb ik meteen weer verworpen. Waarom?
Omdat volgens de Bijbel de HELE aarde onder water stond. Inclusief de hoogste bergen. Dus ook de Himalaya, wat betekent dat er dus minimaal 8 km water op de aarde stond. De boomgrens houdt geloof ik op bij 3 km, of iets in die trant, en olijfbomen groeien dan al helemaal niet meer. En volgens mij overleeft er echt niets onder zulke hoge druk, iig niet van de planten die er waren.
Dat is zowiezo een groot gat in de Bijbel, want hoewel Noach wel alle dieren redt, neemt hij geen planten mee. Blijkbaar gaat de Bijbel ervan uit, dat alle landplanten een bombardement van water, en daarna nog eens 200 dagen totale verzuiping en druk overleven.

Het water stond idd 15 el boven de hoogste berg en met die boomgrens heb je ook gelijk. Maar wat zie je op TV als je beelden van overstromingen ziet? Juist er drijven bomen (of takken) in het water! Dus er zal waarschijnlijk een olijfboom met vruchten hebben rondgedreven. Die vruchten drijven trouwens ook dus over die waterdruk hoeven we ons helemaal geen zorgen te maken.

Inderdaad. En als je dat verder doortrekt, kan je daar dus uit afleiden dat God wilde dat Adam en Eva van de boom der kennis zouden eten. Immers, als Hij het niet wilde, dan had Hij het wel tegengehouden. Een vaak gebezigd gezegde is immers ook dat geen haar van het hoofd van een mens valt, zonder dat God dat wil. Lijkt me sterk dat we dan wel van de boom van kennis kunnen eten, zonder dat God dat wil.
(Of dat we dan überhaupt iets kunnen doen, zonder dat God dat wil, wat betekent dat we dus weer geen vrije wil hebben. Of dat God het wel best vindt zo, en niet zo'n heel erge behoefte heeft de wereld te redden.)

Het heeft toch weer te maken met de vrije wil van de mens, ookal wist God dat het zou gebeuren. Als ik een briefje van honderd op de straat leg, dan weet ik dat iemand hem mee neemt. Het is alleen kwestie van tijd voor die weg is. Bij Adam en Eva was het ook maar een kwestie van tijd, want de duivel probeerde alles om de mens te laten zondigen. Alleen was het daar weer het luisteren naar God aan de orde. En je kan er een wijze les uithalen.

[ValliantWarrior]

Apomes schreef op 05-09-2004 @ 18:54 :
Toch maar raar dat er in elk verhaal van elke beschaving een zondvloed in voorkwam .

Bijbel
Griekse Mythology
Egyptische Mythology
Maya's
Vikingen
Oosterse Mythology

Verdacht, niet?

Idd
Ik had daarzelf ook een stukje over.

ValliantWarrior schreef op 01-09-2004 @ 20:15 :
De zondvloed heeft weldegelijk bestaan. Het bewijs hievoor is dat in alle volken en culturen er wel een verhaal is over die zondvloed, denk maar aan Plato in de kritias (voor meer info ) Ook zijn er schelpen in de bergen gevonden. Ook heeft iedere cultuur een naam die op Jafet lijkt, de zoon van Noach.

[Tio]

ValliantWarrior schreef op 05-09-2004 @ 20:54 :
Het water stond idd 15 el boven de hoogste berg en met die boomgrens heb je ook gelijk. Maar wat zie je op TV als je beelden van overstromingen ziet? Juist er drijven bomen (of takken) in het water! Dus er zal waarschijnlijk een olijfboom met vruchten hebben rondgedreven. Die vruchten drijven trouwens ook dus over die waterdruk hoeven we ons helemaal geen zorgen te maken.

Wellicht, maar dan is het alsnog knap van die olijfboom, dat hij 150 dagen blijft drijven, waarbij de vruchten blijven leven. Leg jij maar eens een stel olijven voor 150 dagen in een schaaltje water, dan haal je er ook geen boom meer uit.
Bovendien heb je me, dankuwel, tot het volgende inzicht bewogen.

De zondvloed kan ook niet hebben plaatsgevonden zoals in de Bijbel beschreven staat, doordat er nooit water zou kunnen zijn op 8 km hoogte. Want wat gebeurt daar met water? Juist, dat bevriest. Bovendien was Noach ook spontaan overleden aan zuurstofgebrek, en alle beestjes met hem.

Het heeft toch weer te maken met de vrije wil van de mens, ookal wist God dat het zou gebeuren. Als ik een briefje van honderd op de straat leg, dan weet ik dat iemand hem mee neemt. Het is alleen kwestie van tijd voor die weg is. Bij Adam en Eva was het ook maar een kwestie van tijd, want de duivel probeerde alles om de mens te laten zondigen. Alleen was het daar weer het luisteren naar God aan de orde. En je kan er een wijze les uithalen.

Dus geef je me hierop gelijk. God wilde blijkbaar dat de mens uit het Paradijs zou gaan. En als Hij had gewild, had Hij het kunnen voorkomen. Maar nee, omdat God Adam en Eva niet wilde behouden, kruipen wij nu over de Aarde rond, en heeft Hij zijn eigen Zoon ook nog lopen martelen.
Aardige kerel, die God.

[Tio]

ValliantWarrior schreef op 05-09-2004 @ 21:01 :
Idd
Ik had daarzelf ook een stukje over.

En vloedgolven/overstromingen zijn natuurlijk door de eeuwen heen een heel zeldzaam verschijnsel geweest.
Bovendien verwaarlozen we dan even het gegeven dat dat water dus compleet verdwenen is, en allerlei andere "details" die optreden bij een dergelijk verhaal.

[Guinevere03]

Tio schreef op 05-09-2004 @ 21:53 :
Wellicht, maar dan is het alsnog knap van die olijfboom, dat hij 150 dagen blijft drijven, waarbij de vruchten blijven leven. Leg jij maar eens een stel olijven voor 150 dagen in een schaaltje water, dan haal je er ook geen boom meer uit.
Bovendien heb je me, dankuwel, tot het volgende inzicht bewogen.

De zondvloed kan ook niet hebben plaatsgevonden zoals in de Bijbel beschreven staat, doordat er nooit water zou kunnen zijn op 8 km hoogte. Want wat gebeurt daar met water? Juist, dat bevriest. Bovendien was Noach ook spontaan overleden aan zuurstofgebrek, en alle beestjes met hem.

Als die olijfboom had gedreven had de raaf die Noach voor de duif uitzond, ook best een olijftak mee kunnen nemen, lijkt me.

[T_ID]

Guinevere03 schreef op 05-09-2004 @ 22:08 :
Als die olijfboom had gedreven had de raaf die Noach voor de duif uitzond, ook best een olijftak mee kunnen nemen, lijkt me.

ik vraag me nog steeds af, sinds wanneer slepen duiven spontaan met takken?


voor zover ik weet doen vogels dat slechts om een nest te bouwen, en er was weinig reden voor die duif om een nest te bouwen lijkt me.


(in het verhaal van Ut-Napistim was de duif trouwens een raaf, dus zelfs overschrijven konden de schrijvers van de bijbel niet)

[Tio]

T_ID schreef op 06-09-2004 @ 00:53 :
(in het verhaal van Ut-Napistim was de duif trouwens een raaf, dus zelfs overschrijven konden de schrijvers van de bijbel niet)

Ik geloof dat in het Bijbelverhaal er eerst sprake is van een raaf. Maar deze komt niet terug, of neemt niets mee. Zoiets was het.
Blijkbaar hadden de schrijvers van de Bijbel een bepaalde behoefte aan originaliteit ofzo?

[Apomes]

Hoe het gebeurd is volgens de bijbel zal wel overdreven zijn (like duh), maar toch hebben bijna alle mythen wel een verhaal over hoe heel de wereld onder water stond tot boven de huizen, en dat maar 1 gezin, weken en weken over de zee dobberd in een zelfgemaakt bootje, dat ze op tijd konden bouwen dankzij waarschuwing van Goden

Tio schreef op 05-09-2004 @ 12:42 :


Dat staat los van wat ik zei. Als God Alwetend is, en de toekomst kent, dan kent hij ook z'n eigen toekomst. (Hij is immers Alwetend). Dus als Hij z'n eigen toekomst kent, ligt deze vast, en kan God alleen nog de lijn van deze toekomst volgen.

Idd, maar hij kan dus doen wat hij wil. Dus zal hij zien wat hij gaat doen. Hij heeft dus een keuze mogelijkheid, maar weet wat de gevolgen zijn. En daarop beslist hij wat hij gaat doen.

[=zwart wit=]

[B]Als God Kaïn daarop had willen wijzen, had Hij wel gezegd: "Waarom hebt gij uw broeder doodgeslagen?"
je krijgt hetzelfde effect. als God niet had geweten dat hij Abel doodgeslagen had, had hij ook niet gevraagd waar die was. Het is toch niet zo dat God hem ff niet kon vinden op de aarde ofzo? echt zo van: he kain, heb jij abel ergens gezien?! trouwens dan zegt Kain dat hij het niet weet, en dan zegt God: Wat hebt gij gedaan? Daar is een stem des bloeds van uw broeder...God wist het dus wel. natuurlijk wist Hij het


Ik weet niet waar "rein" niet bij vermeld staat, maar in mijn Bijbel stond het in ieder geval wel. Bovendien ging het me vooral om het gedeelte waar eerst staat, dat Noach er van de reine zeven en zeven moest nemen, terwijl er later een passage is waarin staat dat hij er van alle (dus rein en onrein) twee en twee moet nemen.
rein 7, onrein 2. -Van alle rein vee zult gij tot u nemen 7 en 7, het mannetje en zijn wijfje, maar van het vee dat niet rein is, twee, het mannetje en het wijfje- lijkt me duidelijk zat


Ik zal het stukje even voor je opzoeken waarin hij bijvoorbeeld een aantal mannen straft, en daarbij ook hun ganse gezin door de aarde laat opslokken.
ik wil niet ontkennen dat dat er is geweest.


Deze zin wordt ettelijke malen herhaald binnen Leviticus, in combinatie met de uiteenzetting van God's Wetten.
dan kun je net zo goed vragen waar die wet voor diende. het offer was nog niet gebracht, de joden wisten dat ook nog niet. en de 10 geboden zijn nu ook nog steeds houdbaar natuurlijk.

Er waren geloof ik ook passages waarin het maken van dergelijke afbeeldingen werd verboden, zonder dat daar in eerste instantie afgoderij aan pas kwam. Ik zal die als ik meer tijd heb nog eens opzoeken.
ik zou ze niet weten, veel succes met zoeken


Nee, Hij had het wel gedaan als Mozes er niet tussen was gekomen.
nee, dat weet jij helemaal niet. Hij wilde Zijn volk daar brengen. misschien is het wel zo dat Hij ze gestrafd had, maar niet verdelgd. Hij heeft het volk gewaarschuwd, omdat Hij graag wilde dat ze anders gingen leven. maar ik denk niet dat Hij ze verdelgd zou hebben, want dan zou idd zijn belofte niet waargemaakt zijn


Dus Mozes heeft de Bijbel verzonnen, en niet God? Immers, volgens de Bijbel krijgt Mozes dergelijke dingen van God persoonlijk door. En zou God het verschil tussen een vogel en een vleermuis niet weten?
ik denk het wel. sorry. God heeft die bijbel sowieso niet voorgekauwd. de Geest heeft Mozes (en de andere) alleen geholpen, gezorgd dat het goed was wat ze dachten en schreven. op zo'n fout kun je je niet beroepen om niet in de bijbel te geloven. ik denk dat je dit moet zien als een spellingsfout. ik vindt dit een beetje overdreven. je hebt wel gelijk, maar het is wel vertaald en vertaald en vertaald en zulke fouten mogen ook voorkomen. van mij dan.

weer, de context?
Ergens rond het sterven van Mozes geloof ik. Dan kondigt hij dit aan.
die Profeet is Jezus. Jezus kwam uit het midden van u, Hij was een Jood, Hij leefde in het jodenvolk. God krijgt ook weleens de drienaam Koning, Profeet en Hogepriester. het is voor mij duidelijk dat hier gewoon Jezus wordt bedoeld

[=zwart wit=]

en Tio , nog over die olijfboom.

17 februari als Noach 600 jaar is. de zondvloed begint
40 dagen later, regen (hemel- en grondwater)
150 dagen (later/totaal ?!) nog steeds hebben de wateren de overhand
enz

17 juli, de ark komt op de Ararat.
3 maanden, het water neemt af, de eerste bergtoppen worden gezien.
1 oktober, Noach liet een raaf uit, kwam terug. Hij liet een duif uit, kwam terug.

1 januari 601e levensjaar van Noach, Noach laat een duif uit, nu komt hij terug met een olijvenblad.
27 februari, de zondvloed is over. Noach en zijn gezin gaat uit de ark.

mss is dit duidelijk genoeg?!

GanzenVeer schreef op 06-09-2004 @ 16:12 :
ik denk het wel. sorry. God heeft die bijbel sowieso niet voorgekauwd. de Geest heeft Mozes (en de andere) alleen geholpen, gezorgd dat het goed was wat ze dachten en schreven. op zo'n fout kun je je niet beroepen om niet in de bijbel te geloven. ik denk dat je dit moet zien als een spellingsfout. ik vindt dit een beetje overdreven. je hebt wel gelijk, maar het is wel vertaald en vertaald en vertaald en zulke fouten mogen ook voorkomen. van mij dan.

Waar wordt in het OT gezegt gesproken dat de heilige geest dit heeft verteld

[=zwart wit=]

Lucky Luciano schreef op 06-09-2004 @ 16:25 :
Waar wordt in het OT gezegt gesproken dat de heilige geest dit heeft verteld

waar wordt gezegd dat het wordt voorgekauwd?
er staat in 2 timotheus 3 vers 16: al de Schrift is van God ingegeven.

waar er bij staat 'van de HG' weet ik niet. maari k geloof dat Hij over zulke zaken gaat .

het is natuurlijk niet zo dat alles allemaal voorgekauwd is en dat ze alles letterlijk woord voor woord te horen kregen en schrijven maar. het is wel zo dat die mensen dus 'goed dachten', door de HG dan weer.

GanzenVeer schreef op 06-09-2004 @ 16:32 :
waar wordt gezegd dat het wordt voorgekauwd?
er staat in 2 timotheus 3 vers 16: al de Schrift is van God ingegeven.

waar er bij staat 'van de HG' weet ik niet. maari k geloof dat Hij over zulke zaken gaat .

het is natuurlijk niet zo dat alles allemaal voorgekauwd is en dat ze alles letterlijk woord voor woord te horen kregen en schrijven maar. het is wel zo dat die mensen dus 'goed dachten', door de HG dan weer.

Waarop basseer je dan dat er een HG is? En hoe weet je dat de mensen goed dachten?

[=zwart wit=]

Lucky Luciano schreef op 06-09-2004 @ 17:02 :
Waarop basseer je dan dat er een HG is? En hoe weet je dat de mensen goed dachten?

omdat het in de bijbel staat, he. waarom geloof je wat er in de bijbel staat? omdat ik persoonlijk in de God van de bijbel geloof. waarom geloof je in God? omdat ik weet dat Hij er is. hoe weet je dat? omdat ik dat persoonlijk ervaar. hoe ervaar je dat persoonlijk? gaat je niks aan.

dat is mss een kwestie van geloven. geloven dat God er is. geloven dat Hij de bijbel heeft 'ingegeven'. geloven dat die mensen ook God persoonlijk kende en dat de HG hun gedachte leiden. waarom geloof je dat Hij hun gedachten leidde? omdat het in de Bijbel staat.

weer een rondje gedraaid in de vicieuze cirkel, probeer het nog eens!

[Tio]

Lucky Luciano schreef op 06-09-2004 @ 16:08 :
Idd, maar hij kan dus doen wat hij wil. Dus zal hij zien wat hij gaat doen. Hij heeft dus een keuze mogelijkheid, maar weet wat de gevolgen zijn. En daarop beslist hij wat hij gaat doen.

Volgens mij dus nog steeds niet. Laat ik het even proberen voor te stellen aan de hand van een voorbeeld.

God is Alwetend, en kent de toekomst. God weet, dat de toekomst "A" is. Bij alle keuzemogelijkheden zal iemand dus ook voor keuze "A" kiezen.
Nu wil God iets gaan doen, en Hij heeft de mogelijkheid tussen "A" en "B." God doet dus "A" aangezien de toekomst "A" veronderstelt, en Hij kan dus niet "B" kiezen.

Hier moet je "moeten" trouwens niet vertalen in de zin van "gedwongen zijn tot" maar eerder in de zin van "geen andere mogelijkheid hebbend dan."

[Tio]

GanzenVeer schreef op 06-09-2004 @ 16:12 :

rein 7, onrein 2. -Van alle rein vee zult gij tot u nemen 7 en 7, het mannetje en zijn wijfje, maar van het vee dat niet rein is, twee, het mannetje en het wijfje- lijkt me duidelijk zat

Dát is ook duidelijk zat, maar daar heb ik twee andere problemen mee. Ten eerste is het volgens mij zo, dat een latere passage stelt dat Noach "van alle dieren twee en twee nam." Dat is dus iets anders dan hier.
Bovendien legt God pas in Leviticus aan de Joden uit, wat rein en onrein is. Daaruit concludeer ik, dat dat daarvoor niet bekend was. Dus hoe moest Noach dan eigenlijk weten, wat rein en onrein was?

ik wil niet ontkennen dat dat er is geweest.

In hoeverre is dat dan rechtvaardig?

dan kun je net zo goed vragen waar die wet voor diende. het offer was nog niet gebracht, de joden wisten dat ook nog niet. en de 10 geboden zijn nu ook nog steeds houdbaar natuurlijk.

Waar het mij om gaat is dat God op dat moment zegt, dat die wet een eeuwige inzetting is, terwijl Hij deze wet later weer opheft. Het gaat er niet om dat de Joden dat niet wisten, maar dat God blijkbaar ook pas later op dat idee is gekomen.

Bovendien viel me nog iets anders op. Het verbod tegen homoseksualiteit staat in Leviticus, en ik geloof ook nog een keer in Numeri. Nu neem ik dus aan, dat Christenen daarin hun basis vinden om homoseksualiteit af te keuren. Maar dat is dan wel enigszins hypocriet, omdat de rest van al die wetten níet uitgevoerd wordt. Tenminste, niet naar mijn idee.
(Draag je wel eens kleren met twee stoffen?)

nee, dat weet jij helemaal niet. Hij wilde Zijn volk daar brengen. misschien is het wel zo dat Hij ze gestrafd had, maar niet verdelgd. Hij heeft het volk gewaarschuwd, omdat Hij graag wilde dat ze anders gingen leven. maar ik denk niet dat Hij ze verdelgd zou hebben, want dan zou idd zijn belofte niet waargemaakt zijn

Hij straft en waarschuwt het volk al vaak genoeg. In deze passages is Mozes echter vaak de enige die weet heeft van God's plannen omtrent de uitroeiing van het volk Israël. In hoeverre dat dan een waarschuwing is voor het volk zelf zie ik even niet.

ik denk het wel. sorry. God heeft die bijbel sowieso niet voorgekauwd. de Geest heeft Mozes (en de andere) alleen geholpen, gezorgd dat het goed was wat ze dachten en schreven. op zo'n fout kun je je niet beroepen om niet in de bijbel te geloven. ik denk dat je dit moet zien als een spellingsfout. ik vindt dit een beetje overdreven. je hebt wel gelijk, maar het is wel vertaald en vertaald en vertaald en zulke fouten mogen ook voorkomen. van mij dan.

Sinds Christenen zich in discussies op de complete feilloosheid van de Bijbel gingen beroepen, ben ik elke fout gaan aangrijpen om het tegenovergestelde aan te tonen. Immers, als mij heel vaak wordt verteld, dat de Heilige Geest ervoor heeft gezorgd, dat de Bijbel 2000 jaar lang ongeschonden is doorgegeven, dan verwacht ik ook een compleet kloppend verhaal. Wie zegt mij anders dat niet allerlei andere dingen "onderweg" veranderd zijn?

Kijk, het is inderdaad een lullige manier van discussiëren, en wellicht ga jij er ook niet van uit dat de Bijbel feilloos is doorgegeven, maar anderen wel, en daar is dit eigenlijk voor bedoeld.

die Profeet is Jezus. Jezus kwam uit het midden van u, Hij was een Jood, Hij leefde in het jodenvolk. God krijgt ook weleens de drienaam Koning, Profeet en Hogepriester. het is voor mij duidelijk dat hier gewoon Jezus wordt bedoeld

Ik snap ook wel dat het hier over Jezus gaat, immers, er stond een hoofdletter in het woord "Profeet."
Waar het me meer om ging is dat ik dus op de hoogte ben van het conflict tussen moslims en Christenen, namelijk dat de eersten zeggen dat Christus een profeet was, en de laatsten daar iets anders over denken. Ik vroeg me dus gewoon af, hoe dat dan met deze aanduiding zat.
Ik ben verder niet Christelijk opgevoed ofzo, en dus niet zo thuis in de liturgie e.d.

[Tio]

GanzenVeer schreef op 06-09-2004 @ 16:23 :
en Tio , nog over die olijfboom.

17 februari als Noach 600 jaar is. de zondvloed begint
40 dagen later, regen (hemel- en grondwater)
150 dagen (later/totaal ?!) nog steeds hebben de wateren de overhand
enz

17 juli, de ark komt op de Ararat.
3 maanden, het water neemt af, de eerste bergtoppen worden gezien.
1 oktober, Noach liet een raaf uit, kwam terug. Hij liet een duif uit, kwam terug.

1 januari 601e levensjaar van Noach, Noach laat een duif uit, nu komt hij terug met een olijvenblad.
27 februari, de zondvloed is over. Noach en zijn gezin gaat uit de ark.

mss is dit duidelijk genoeg?!

Nee, want ik zie nu nog steeds niet waar die duif die tak/blad vandaan haalt. Immers, 200 dagen onder water, plus de immense waterdruk, is funest voor al het plantenleven geweest. Waar het dan opeens spontaan weer vandaan komt, is mij dus een raadsel.

GanzenVeer schreef op 06-09-2004 @ 17:29 :
omdat het in de bijbel staat, he. waarom geloof je wat er in de bijbel staat? omdat ik persoonlijk in de God van de bijbel geloof. waarom geloof je in God? omdat ik weet dat Hij er is. hoe weet je dat? omdat ik dat persoonlijk ervaar. hoe ervaar je dat persoonlijk? gaat je niks aan.

dat is mss een kwestie van geloven. geloven dat God er is. geloven dat Hij de bijbel heeft 'ingegeven'. geloven dat die mensen ook God persoonlijk kende en dat de HG hun gedachte leiden. waarom geloof je dat Hij hun gedachten leidde? omdat het in de Bijbel staat.

weer een rondje gedraaid in de vicieuze cirkel, probeer het nog eens!

Tsja al die christenen altijd met hun circelredernaties, eigenlijk zonde van m'n tijd om nog in discussie te gaan

Tio schreef op 06-09-2004 @ 17:57 :
Volgens mij dus nog steeds niet. Laat ik het even proberen voor te stellen aan de hand van een voorbeeld.

God is Alwetend, en kent de toekomst. God weet, dat de toekomst "A" is. Bij alle keuzemogelijkheden zal iemand dus ook voor keuze "A" kiezen.
Nu wil God iets gaan doen, en Hij heeft de mogelijkheid tussen "A" en "B." God doet dus "A" aangezien de toekomst "A" veronderstelt, en Hij kan dus niet "B" kiezen.

Hier moet je "moeten" trouwens niet vertalen in de zin van "gedwongen zijn tot" maar eerder in de zin van "geen andere mogelijkheid hebbend dan."

Nee, maar dat is toch logisch. Hij maakt de toekomst, dus weet hij van te voren al welke keuze hij moet maken, dan is het toch onlogisch dat hij nog een andere keuze maakt.

[mmmm]

GanzenVeer schreef op 06-09-2004 @ 16:23 :
17 juli, de ark komt op de Ararat.
3 maanden, het water neemt af, de eerste bergtoppen worden gezien.
1 oktober, Noach liet een raaf uit, kwam terug. Hij liet een duif uit, kwam terug.

Hmm, misschien lees ik het verkeerd hoor, maar zeg je hier nu dat de Ark eerst op de Ararat 'landde' en dat 't daarna nog zo'n 3 maanden duurde voordat de eerste bergtoppen zichtbaar werden?

[=zwart wit=]

mmmm schreef op 06-09-2004 @ 18:37 :
Hmm, misschien lees ik het verkeerd hoor, maar zeg je hier nu dat de Ark eerst op de Ararat 'landde' en dat 't daarna nog zo'n 3 maanden duurde voordat de eerste bergtoppen zichtbaar werden?

En de ark rustte in de 7e maand, op de 17e dag der maand, op de bergen van Ararat. En de wateren waren gaande, en afnemende tot de 10e (maand), op den 1e der maand, werden de toppen der bergen gezien.

[Guinevere03]

mmmm schreef op 06-09-2004 @ 18:37 :
Hmm, misschien lees ik het verkeerd hoor, maar zeg je hier nu dat de Ark eerst op de Ararat 'landde' en dat 't daarna nog zo'n 3 maanden duurde voordat de eerste bergtoppen zichtbaar werden?

Een boot heeft een bepaalde diepgang, al vraag ik me af of de Ark dusdanig diep was dat hij vast kon lopen op een berg en daar dan nog 3 maanden blijven liggen zonder een bergtop te zien.

Guinevere

[Guinevere03]

Lucky Luciano schreef op 06-09-2004 @ 18:37 :
Nee, maar dat is toch logisch. Hij maakt de toekomst, dus weet hij van te voren al welke keuze hij moet maken, dan is het toch onlogisch dat hij nog een andere keuze maakt.

God ziet in de toekomst dat Hij 'A' zal kiezen
Hij kan niet voor 'B' kiezen, omdat de toekomst dan niet meer klopt.
Dus God kan alleen maar voor 'A' kiezen en feitelijk is Zijn keuzemogelijkheid niet aanwezig.
Immers, als Hij nog een keuze had gehad, had Hij ook 'B' kunnen kiezen, wat echter niet kan (zie hierboven).
God is dus niet Almachtig, als hij Alwetend is. Hij kan namelijk niet elke optie die is gegeven kiezen (ongeacht de consequenties van die keuzes), er is immers maar één juiste keuze, omdat de toekomst anders niet meer klopt.

Nog even om het onderdeel consequenties te verduidelijken;
Als ik tegenover iemand sta en ik heb een pistool en de ander niet. Dan heb ik twee keuzes:
A: ik laat de persoon leven
B: ik schiet de persoon neer

Aangezien A voor mij de meest wenselijke keuze zal zijn, zal ik de persoon laten leven.
Als ik nu echter vantevoren in de toekomst heb gezien, dat ik de persoon neer zal schieten, dan kan ik de persoon niet laten leven, omdat ik dan de complete toekomst ontwricht. Ik moet dus wel schieten, ook al wil ik dat eigenlijk niet.

Vervang nu het woord 'ik' eens door 'God'. Dan zie je dat God niet Almachtig kan zijn, als Hij Alwetend is. Immers, als Hij Almachtig was geweest, had hij ook best voor A kunnen kiezen.

Hopelijk snap je nu het punt een beetje.

Guinevere

Als ik een kind zou verwekken terwijl ik wist dat het een moorddadige maniak zou worden, zou ik verantwoordelijk zijn voor zijn misdaden.
Als god van tevoren de zonden kende waaraan de mens zich schuldig zou maken, was hij duidelijk verantwoordelijk voor alle gevolgen van deze zonden toen.

[Dame Blanche]

Ik ben een christen en geloof dat Jezus HEEFT geleefd...

Christenen geloven toch dat Jezus nog steeds leeft?

[=zwart wit=]

Reverend schreef op 07-09-2004 @ 13:23 :
Als ik een kind zou verwekken terwijl ik wist dat het een moorddadige maniak zou worden, zou ik verantwoordelijk zijn voor zijn misdaden.
Als god van tevoren de zonden kende waaraan de mens zich schuldig zou maken, was hij duidelijk verantwoordelijk voor alle gevolgen van deze zonden toen.

als jouw kind goed geboren was en er was iemand geweest die hem verpestte, had jij er niets aan kunnen doen. je hebt het kind, je probeert het te redden. nu is de vraag of dat kind door jou wil gered worden!

[=zwart wit=]

[QUOTE]Tio schreef op 06-09-2004 @ 18:07 :
[B]Dát is ook duidelijk zat, maar daar heb ik twee andere problemen mee. Ten eerste is het volgens mij zo, dat een latere passage stelt dat Noach "van alle dieren twee en twee nam." Dat is dus iets anders dan hier.
Bovendien legt God pas in Leviticus aan de Joden uit, wat rein en onrein is. Daaruit concludeer ik, dat dat daarvoor niet bekend was. Dus hoe moest Noach dan eigenlijk weten, wat rein en onrein was?
ik neem aan dat het wel bedoeld is

In hoeverre is dat dan rechtvaardig?
waar gaat dit over

Waar het mij om gaat is dat God op dat moment zegt, dat die wet een eeuwige inzetting is, terwijl Hij deze wet later weer opheft. Het gaat er niet om dat de Joden dat niet wisten, maar dat God blijkbaar ook pas later op dat idee is gekomen.

Bovendien viel me nog iets anders op. Het verbod tegen homoseksualiteit staat in Leviticus, en ik geloof ook nog een keer in Numeri. Nu neem ik dus aan, dat Christenen daarin hun basis vinden om homoseksualiteit af te keuren. Maar dat is dan wel enigszins hypocriet, omdat de rest van al die wetten níet uitgevoerd wordt. Tenminste, niet naar mijn idee.
(Draag je wel eens kleren met twee stoffen?)
nee . het zit zo, ceremoniele wetten zijn vervuld, anderen niet. wetten als spijswetten ed en tempelrituelen hoeven niet meer gedaan te worden. andere wetten zoals die van homoseksualiteit en de 10 geboden, doodslaan enzo, zijn nog wel van toepassing.

Hij straft en waarschuwt het volk al vaak genoeg. In deze passages is Mozes echter vaak de enige die weet heeft van God's plannen omtrent de uitroeiing van het volk Israël. In hoeverre dat dan een waarschuwing is voor het volk zelf zie ik even niet.
Mozes is een medium. hij vertelt dit ook tegen het volk.

Sinds Christenen zich in discussies op de complete feilloosheid van de Bijbel gingen beroepen, ben ik elke fout gaan aangrijpen om het tegenovergestelde aan te tonen. Immers, als mij heel vaak wordt verteld, dat de Heilige Geest ervoor heeft gezorgd, dat de Bijbel 2000 jaar lang ongeschonden is doorgegeven, dan verwacht ik ook een compleet kloppend verhaal. Wie zegt mij anders dat niet allerlei andere dingen "onderweg" veranderd zijn?

Kijk, het is inderdaad een lullige manier van discussiëren, en wellicht ga jij er ook niet van uit dat de Bijbel feilloos is doorgegeven, maar anderen wel, en daar is dit eigenlijk voor bedoeld.
je krijgt een echte christen toch niet omgepraat. nou ben ik geen echte christen, maar ik ben nog lang niet overtuigd. maar ja

Ik snap ook wel dat het hier over Jezus gaat, immers, er stond een hoofdletter in het woord "Profeet."
Waar het me meer om ging is dat ik dus op de hoogte ben van het conflict tussen moslims en Christenen, namelijk dat de eersten zeggen dat Christus een profeet was, en de laatsten daar iets anders over denken. Ik vroeg me dus gewoon af, hoe dat dan met deze aanduiding zat.
Ik ben verder niet Christelijk opgevoed ofzo, en dus niet zo thuis in de liturgie e.d.
nee oke

[=zwart wit=]

Dame Blanche schreef op 07-09-2004 @ 16:56 :
Ik ben een christen en geloof dat Jezus HEEFT geleefd...

Christenen geloven toch dat Jezus nog steeds leeft?

zoiets ja

[=zwart wit=]

Lucky Luciano schreef op 06-09-2004 @ 18:35 :
Tsja al die christenen altijd met hun circelredernaties, eigenlijk zonde van m'n tijd om nog in discussie te gaan

eindelijk, hij krijgt ook door hoe het leven werkt

[ValliantWarrior]

GanzenVeer schreef op 07-09-2004 @ 17:02 :
zoiets ja

[=zwart wit=]

ValliantWarrior schreef op 07-09-2004 @ 17:05 :

daar hoef jij niet om te lachen, christenhond

[Tio]

GanzenVeer schreef op 07-09-2004 @ 16:58 :
als jouw kind goed geboren was en er was iemand geweest die hem verpestte, had jij er niets aan kunnen doen. je hebt het kind, je probeert het te redden. nu is de vraag of dat kind door jou wil gered worden!

Leuke vergelijking, maar hij gaat op twee punten mank.

1) God kon ook zien aankomen dat de Duivel zou proberen de mens te verleiden. Waarom anticipeerde Hij hier dan niet op?
2) God is Almachtig, en had dus ook, middels punt 1), kunnen voorkomen dat de Duivel de mens zou verleiden. Dat Hij dat niet deed, kan alleen maar tot de conclusie leiden dat Hij dat niet wilde.
Dús, eigenlijk wilde God Adam en Eva gewoon uit het Paradijs hebben, en gaat al dat gedoe over een Vader die zijn kindertjes zo graag thuis wil hebben helemaal niet op.

Sterker nog, waarom is er eigenlijk een Duivel? Waarom anticipeerde God de opstand der Engelen niet? Waarom bant Hij de Duivel niet meteen uit? Al die vragen leiden steeds tot hetzelfde. God doet het niet, want Hij wil het niet. Hij kán het immers wel...

[Tio]

GanzenVeer schreef op 07-09-2004 @ 17:01 :
ik neem aan dat het wel bedoeld is

In hoeverre houdt dit nu verband met wat ik schreef? Het verklaart mij namelijk niet zoveel.

waar gaat dit over

Over dat God niet alleen mensen straft, die gezondigd hebben (wat in dit geval nog niet eens zo was), maar ook hun hele familie erbij. Evenals de slaven, en de dieren die ze bezaten. Dat komt op mij nóch rechtvaardig, nóch vergevingsgezind over.

nee . het zit zo, ceremoniele wetten zijn vervuld, anderen niet. wetten als spijswetten ed en tempelrituelen hoeven niet meer gedaan te worden. andere wetten zoals die van homoseksualiteit en de 10 geboden, doodslaan enzo, zijn nog wel van toepassing.

M.a.w. hier wordt gewoon willekeurig gekeken wat men nog wel, en wat men niet meer belangrijk vindt? Of is er een bijbelcitaat dat deze willekeur rechtvaardigd? (Kan natuurlijk zijn, maar ik ben nog lang niet in het NT)

Mozes is een medium. hij vertelt dit ook tegen het volk.

Niet op het moment dat hij nog op die berg zit, en het volk beneden is. Mozes intervenieerd voordat het volk op de hoogte is.

je krijgt een echte christen toch niet omgepraat. nou ben ik geen echte christen, maar ik ben nog lang niet overtuigd. maar ja

Dat weet ik wel, maar dat is wederzijds. Eigenlijk is dit preventieve zelfverdediging. Ik leg maar alvast uit waarom ik niet geloof, dat bespaart me de bekering e.d.

[=zwart wit=]

Tio schreef op 07-09-2004 @ 17:12 :
Leuke vergelijking, maar hij gaat op twee punten mank.

1) God kon ook zien aankomen dat de Duivel zou proberen de mens te verleiden. Waarom anticipeerde Hij hier dan niet op?
2) God is Almachtig, en had dus ook, middels punt 1), kunnen voorkomen dat de Duivel de mens zou verleiden. Dat Hij dat niet deed, kan alleen maar tot de conclusie leiden dat Hij dat niet wilde.
Dús, eigenlijk wilde God Adam en Eva gewoon uit het Paradijs hebben, en gaat al dat gedoe over een Vader die zijn kindertjes zo graag thuis wil hebben helemaal niet op.

Sterker nog, waarom is er eigenlijk een Duivel? Waarom anticipeerde God de opstand der Engelen niet? Waarom bant Hij de Duivel niet meteen uit? Al die vragen leiden steeds tot hetzelfde. God doet het niet, want Hij wil het niet. Hij kán het immers wel...

sorry, ik kan je hier geen antwoord op geven. ik heb het ook m'n hele leven al afgevraagd eigenlijk. ik weet sowieso niet waarom God weetikveelwat doet. kom je ook op de vraag: waarom laat hij onrecht toe? hoe komt eigenlijk dat slechte, die engelenafval ofzo ( ?) er? er was toch niets slechts? waarom is de wereld zo alstie is? waarom heeft God dat gedaan? waarom laat hij toe dat mensen die echt van Hem houden en andersom ook nog allerlei vreselijke dingen kunnen gebeuren?

waarom?

wie het antwoord weet, mag zijn vinger op steken

[=zwart wit=]

[QUOTE]Tio schreef op 07-09-2004 @ 17:18 :
[B]In hoeverre houdt dit nu verband met wat ik schreef? Het verklaart mij namelijk niet zoveel.
het staat er daar niet bij. bij de andere wel. dus neem ik aan dat het daar ook zo bedoeld wordt. maar ja, ik he?


Over dat God niet alleen mensen straft, die gezondigd hebben (wat in dit geval nog niet eens zo was), maar ook hun hele familie erbij. Evenals de slaven, en de dieren die ze bezaten. Dat komt op mij nóch rechtvaardig, nóch vergevingsgezind over.
daar kan ik niets in doen, vraag het aan Hemzelf

M.a.w. hier wordt gewoon willekeurig gekeken wat men nog wel, en wat men niet meer belangrijk vindt? Of is er een bijbelcitaat dat deze willekeur rechtvaardigd? (Kan natuurlijk zijn, maar ik ben nog lang niet in het NT)
nee, naar wat niet meer belangrijk IS. zoals ik al zei, ceremonieen, dingen als offer- en spijswetten en andere joodse wetten die God toen gaf, hoeven niet meer nageleefd te worden. maar niet alle wetten! kijk homoseksualiteit kun je teruggrijpen op de gs van Adam en Eva, God heeft man en vrouw voor elkaar gemaakt. zoiets als kledingwetten niet. die waren toen belangrijk maar nu niet meer. en het is ook zo dat de ene christen er anders over denkt als de andere, dat je op een gegeven moment toch zelf gaat selecteren wat je zelf nodig vind of leuk vind. alleen hoop ik het zo toch niet helemaal te doen.

Niet op het moment dat hij nog op die berg zit, en het volk beneden is. Mozes intervenieerd voordat het volk op de hoogte is.
toen Mozes naar beneden kwam? wat is intervenieerd ?!

Dat weet ik wel, maar dat is wederzijds. Eigenlijk is dit preventieve zelfverdediging. Ik leg maar alvast uit waarom ik niet geloof, dat bespaart me de bekering e.d.
ik wil je niet bekeren, ik kan jou niet bekeren en ik zal jou niet bekeren. en dat is wederzijds ja . en het is idd zelfverdediging, al hoe wel ik soms meer denk dat mensen mij er van willen overtuigen dat het niet zo is en echt niet zoiets hebben van: laat ze maar aanprutsen met d'r geloof. alleen vind ik dat niet zo erg dan .

GanzenVeer schreef op 07-09-2004 @ 16:58 :
als jouw kind goed geboren was en er was iemand geweest die hem verpestte, had jij er niets aan kunnen doen. je hebt het kind, je probeert het te redden. nu is de vraag of dat kind door jou wil gered worden!

....?

[T_ID]

GanzenVeer schreef op 07-09-2004 @ 17:20 :
wie het antwoord weet, mag zijn vinger op steken

als atheist zou ik zeggen dat contradicties op den duur niet te voorkomen zijn als je onzin vertelt.


de relevantie van het argument dat Reverend quotte zie ik trouwens ook niet, wat bedoelde je daar mee?

[=zwart wit=]

Reverend schreef op 07-09-2004 @ 18:54 :
....?

Als ik een kind zou verwekken terwijl ik wist dat het een moorddadige maniak zou worden, zou ik verantwoordelijk zijn voor zijn misdaden.
Als god van tevoren de zonden kende waaraan de mens zich schuldig zou maken, was hij duidelijk verantwoordelijk voor alle gevolgen van deze zonden toen.
--------------------------------------------------------------------------------
als jouw kind goed geboren was en er was iemand geweest die hem verpestte, had jij er niets aan kunnen doen. je hebt het kind, je probeert het te redden. nu is de vraag of dat kind door jou wil gered worden!
--------------------------------------------------------------------------------

jij bent goed gebeuren en je hebt jezelf verpest (of de duivel heeft jou verpest, net hoe je 't wilt zien), maar god kan daar niets aan doen. hij heeft jou al, hij probeer jou te redden. nu is het de vraag of jij door hem gered wilt worden!

zo zou je deze vergelijking tegenover die van jou kunnen zetten

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 07-09-2004 @ 19:06 :
als atheist zou ik zeggen dat contradicties op den duur niet te voorkomen zijn als je onzin vertelt.

godsdienst is nooit waterdicht. kwestie van geloven.

dat ik al die dingen van jullie niet kan verklaren, neemt bij mij niets van mijn geloof af.