Wrom is het verkeerd als je een tegenstander bent van de democratie?

Waarom komen mensen altijd met vanne, ja dat zijn vijanden vande democratie etc etc. Kdenk wat is er verkeerd aan, als je tegen de democratie bent? Ok kvind wel dat je het moet respecteren als je in een democratisch land woont, maar je hoeft er toch niet achter te staan? Ik vind btw emocratie geen goed systeem. Kben een trouwe voorstander van de sharia (niet in Nederland natuurlijk )

[Daevrem]

Je noemt de vijand 'een vijand van de democratie' zodat je hem zonder rede uit de weg kan ruimen.

De sharia botst met elementaire logica. Het is een barbaars systeem.


Democratie werkt enkel goed op een kleine, gedecentralizeerde schaal. Zoniet dan lijden minderheden teveel onder de meerderheid.

Daevrem schreef op 28-04-2004 @ 20:50 :
Je noemt de vijand 'een vijand van de democratie' zodat je hem zonder rede uit de weg kan ruimen.

De sharia botst met elementaire logica. Het is een barbaars systeem.


Democratie werkt enkel goed op een kleine, gedecentralizeerde schaal. Zoniet dan lijden minderheden teveel onder de meerderheid.

Heb jij duidelijke argumenten waarom jij vind dat de sharia een barbaars systeem is?

En wat voor systeem zou jij dan bijvoorbeeld voor elk willekeurig land aanraden?

[JaJ]

Kenjirro schreef op 28-04-2004 @ 20:57 :
Heb jij duidelijke argumenten waarom jij vind dat de sharia een barbaars systeem is?

En wat voor systeem zou jij dan bijvoorbeeld voor elk willekeurig land aanraden?

democratie bijvoorbeeld

nah, ik denk dat mensen die voor democratie zijn een hekel aan mensen hebben die tegen de democratie zijn, juist omdat de eerder genoemde mensen voor democratie zijn.

nu duidelijk:
Mensen hebben allemaal een bepaalde levensopvatting. van de opvatting vinden ze dat het de beste is, anders vonden ze wel wat anders. nu is het toevallig zo dat heeeeel veel mensen als opvatting democratie hebben. en als je heeeel veel mensen voor hebt, en maar een paar mensen tegen, dan worden die paar mensen "de vijand". in een land waar iedereen voor de dictatuur is, zal iemand die voor democratie is de vijand genoemd worden.
nu is er alleen wel de toevalligheid dat er GEEN landen zijn die voor onderdrukking zijn, en een HELEBOEL landen zijn die voor zogroot mogelijke vrijheid zijn. en daarom hoor je het meest over vijanden van democratie, omdat democratie de algemeenst aanvaarde juiste levensopvatting is.
misschien dat men de sharia daarom ook wat te heavy vindt, onder het motto, ontastbaarheid van lichaam bijvoorbeeld. maaruh, welke regels in de sharia botsen dan eigenlijk met democratie?

[Mu]

Daevrem schreef op 28-04-2004 @ 20:50 :
Je noemt de vijand 'een vijand van de democratie' zodat je hem zonder rede uit de weg kan ruimen.

De sharia botst met elementaire logica. Het is een barbaars systeem.


Democratie werkt enkel goed op een kleine, gedecentralizeerde schaal. Zoniet dan lijden minderheden teveel onder de meerderheid.

Zoals Kenjirro al zegt: waarom botst shariah met elementaire logica? Wiens elementaire logica vergelijk je hier met wiens shariah? Waarom is het barbaars?

[Daevrem]

Het maken van onderschijd tussen mannen en vrouwen op gebieden waar geen verschil is.

En een alternatief, naar mijn mening is liberalistisch socialisme het beste.

Mu schreef op 28-04-2004 @ 21:42 :


Zoals Kenjirro al zegt: waarom botst shariah met elementaire logica? Wiens elementaire logica vergelijk je hier met wiens shariah? Waarom is het barbaars?

Laten we vooropstellen dat er inderdaad niet zoiets bestaat als een ultieme, universele waarheid, of een universele handleiding voor samenlevingen. Je kunt niet zomaar zeggen dat een bepaald beginsel (bijvoorbeeld gelijke behandeling van mannen en vrouwen) universeel is, of dat het rechtstreeks voortvloeit uit de aard van de mens ofzo. Cultuurrelativisme brengt mee dat je niet zomaar kunt oordelen over andermans gewoonten omdat je zelf met een subjectieve bril die gewoonten bekijkt.

Wel kun je zeggen dat iets barbaars is vanuit een bepaald oogpunt. In veel westerse samenlevingen wordt gelijke behandeling van mannen en vrouwen, van verschillende religies, van verschillende geaardheden, als iets bijna universeels gezien, ook al is dat in veel westerse landen slechts iets van de afgelopen eeuw.

In de ogen van een westerling zijn sommige elementen van de sharia barbaars omdat ze strijden met opvattingen die wij als zeer fundamenteel en waardevol beschouwen. Het aspect van elementaire logica zit hierin, dat wij ervan uitgaan dat er bepaalde dingen zijn die in strijd zijn met de aard van de mens. Bijvoorbeeld lichamelijke integriteit, lijfstraffen, zijn strijdig met de natuurlijke neiging naar lichamelijk welzijn.

Het beginsel in in zoverre universeel, dat in culturen die het niet aanhangen mensen zichzelf niet kunnen ontplooien uit angst voor lichamelijke schade, of voor uitsluiting, of whatever. Nu hoor ik je al zeggen: 'maar wie bepaalt wat geluk is', of: 'maar wie zegt dat de mens van nature streeft naar geluk, moeten we niet streven naar het dienen van god' of iets dergelijks.

Dat is helemaal waar. Het is natuurlijk een eeuwige denkcirkel. Er is geen waarheid, je moet voor jezelf bepalen wat juist is en wat niet. Maar je moet ergens een standpunt bepalen, je moet iets als uitgangspunt kiezen. Ik denk zelf dat sociale en wetenschappelijke ontwikkeling, het bevorderen van welvaart, een goede maatstaf is voor de barbaarsheid van een cultuur. Dat is arbitrair, dat geef ik toe.

[Enlightenment]

Democratie betekent letterlijk dat het volk regeert. De regering doet wat het volk wilt. Als je een on-democratisch land hebt, of het bestuur van het land ondemocratisch is, ga je dus in tegen de wil van het volk.

Of dat positief of negatief is mag je zelf bepalen.

Maar voor alle duidelijkheid, een democratie zoals de VS die aanhalen, vind ik geen democratie. De implementatie van de filosofie achter een democratie is basis voor een goede discussie. Democratie is een doel, dat onder de huidige omstandigheden onbereikbaar blijft. Maar het steven ernaar is een nobel doel.

[Isa]

nare man schreef op 28-04-2004 @ 22:28 :
Dat is helemaal waar. Het is natuurlijk een eeuwige denkcirkel. Er is geen waarheid, je moet voor jezelf bepalen wat juist is en wat niet. Maar je moet ergens een standpunt bepalen, je moet iets als uitgangspunt kiezen. Ik denk zelf dat sociale en wetenschappelijke ontwikkeling, het bevorderen van welvaart, een goede maatstaf is voor de barbaarsheid van een cultuur. Dat is arbitrair, dat geef ik toe.

nee hoor, ik bepaal helemaal niks, ik volg gewoon mijn gevoel en ga me als het ff kan niet druk maken om standpunten en oordelen over wat anderen wel of niet mogen doen.
grappig genoeg houd alles stand waartegen je je verzet.

[Joostje]

Sommige begrippen zijn gewoonzo dik in de taal/ cultuur ingebakken, dat ze automatisch als goed of kwaad worden bestempeld. Zo is Hitler slecht, democratie goed, enz.

Misschien zou het interessanter zijn als je zou zeggen [i]waarom[/im] je democratie geen goed systeem vind en de sharia wel.
(voorzover is de sharia een stel wetten, terwijl democratie breder is en bijvoorbeeld vaststelt wie welke macht uitoefent. Dus je kunt niet zeggen dat we de sharia in moeten voerne ipv democratie.)

[Mu]

nare man schreef op 28-04-2004 @ 22:28 :
Laten we vooropstellen dat er inderdaad niet zoiets bestaat als een ultieme, universele waarheid, of een universele handleiding voor samenlevingen. Je kunt niet zomaar zeggen dat een bepaald beginsel (bijvoorbeeld gelijke behandeling van mannen en vrouwen) universeel is, of dat het rechtstreeks voortvloeit uit de aard van de mens ofzo. Cultuurrelativisme brengt mee dat je niet zomaar kunt oordelen over andermans gewoonten omdat je zelf met een subjectieve bril die gewoonten bekijkt.

Wel kun je zeggen dat iets barbaars is vanuit een bepaald oogpunt. In veel westerse samenlevingen wordt gelijke behandeling van mannen en vrouwen, van verschillende religies, van verschillende geaardheden, als iets bijna universeels gezien, ook al is dat in veel westerse landen slechts iets van de afgelopen eeuw.

In de ogen van een westerling zijn sommige elementen van de sharia barbaars omdat ze strijden met opvattingen die wij als zeer fundamenteel en waardevol beschouwen. Het aspect van elementaire logica zit hierin, dat wij ervan uitgaan dat er bepaalde dingen zijn die in strijd zijn met de aard van de mens. Bijvoorbeeld lichamelijke integriteit, lijfstraffen, zijn strijdig met de natuurlijke neiging naar lichamelijk welzijn.

Het beginsel in in zoverre universeel, dat in culturen die het niet aanhangen mensen zichzelf niet kunnen ontplooien uit angst voor lichamelijke schade, of voor uitsluiting, of whatever. Nu hoor ik je al zeggen: 'maar wie bepaalt wat geluk is', of: 'maar wie zegt dat de mens van nature streeft naar geluk, moeten we niet streven naar het dienen van god' of iets dergelijks.

Dat is helemaal waar. Het is natuurlijk een eeuwige denkcirkel. Er is geen waarheid, je moet voor jezelf bepalen wat juist is en wat niet. Maar je moet ergens een standpunt bepalen, je moet iets als uitgangspunt kiezen. Ik denk zelf dat sociale en wetenschappelijke ontwikkeling, het bevorderen van welvaart, een goede maatstaf is voor de barbaarsheid van een cultuur. Dat is arbitrair, dat geef ik toe.

Ik begrijp niet hoe je dit inzicht kunt hebben en dan toch kunt beweren dat we een standpunt moeten innemen. Wat mij betreft is óf alles juist óf alles onjuist. Omdat je de regel zelf niet juist kunt vinden als je alles onjuist vindt, moet je wel alles juist vinden. Dat dat spaak loopt met een zeker gevoel dat we hebben over bepaalde dingen is enkel ons egoïsme en begeerte.

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 10:10 :
Sommige begrippen zijn gewoonzo dik in de taal/ cultuur ingebakken, dat ze automatisch als goed of kwaad worden bestempeld. Zo is Hitler slecht, democratie goed, enz.

Misschien zou het interessanter zijn als je zou zeggen [i]waarom[/im] je democratie geen goed systeem vind en de sharia wel.
(voorzover is de sharia een stel wetten, terwijl democratie breder is en bijvoorbeeld vaststelt wie welke macht uitoefent. Dus je kunt niet zeggen dat we de sharia in moeten voerne ipv democratie.)

nou bijvoorbeeld bij de democratie, kan elke gek aan de macht komen. Je hoeft maar een beetje charisma te hebben en de overgrote deel van de bevolking stemt op hem. Sharia in nederland is natuurlijk onmogelijk, dus een democratie is geen andere oplossing, maar dat wil niet zeggen dat ik dan ineens een voorstander van democratie ben. Ik vind het gewoon raar, dat als je van de vrijheid van meningsuiting gebruik maakt, heel veel mensen je dan als kwaad iemand bestempelen. En ik vroeg me dus af waarom.

JaJ schreef op 28-04-2004 @ 21:39 :
democratie bijvoorbeeld

nah, ik denk dat mensen die voor democratie zijn een hekel aan mensen hebben die tegen de democratie zijn, juist omdat de eerder genoemde mensen voor democratie zijn.

nu duidelijk:
Mensen hebben allemaal een bepaalde levensopvatting. van de opvatting vinden ze dat het de beste is, anders vonden ze wel wat anders. nu is het toevallig zo dat heeeeel veel mensen als opvatting democratie hebben. en als je heeeel veel mensen voor hebt, en maar een paar mensen tegen, dan worden die paar mensen "de vijand". in een land waar iedereen voor de dictatuur is, zal iemand die voor democratie is de vijand genoemd worden.
nu is er alleen wel de toevalligheid dat er GEEN landen zijn die voor onderdrukking zijn, en een HELEBOEL landen zijn die voor zogroot mogelijke vrijheid zijn. en daarom hoor je het meest over vijanden van democratie, omdat democratie de algemeenst aanvaarde juiste levensopvatting is.
misschien dat men de sharia daarom ook wat te heavy vindt, onder het motto, ontastbaarheid van lichaam bijvoorbeeld. maaruh, welke regels in de sharia botsen dan eigenlijk met democratie?

In heel veel landen met de democratie worden de strafwetten weer anders bepaald. In amerika krijg je voor een moord de doodstraf, en hier een paar jaar cel. Dat is ook het rottige ervan, elk democratisch land zegt je de vrijheid te bieden, maar in elk land hebben ze een andere definitie van het begrip vrijheid. Uiteraard zal de Sharia voor veel mensen als iets middeleeuws en barbaars beschouwd worden, maar dat valt echt reuze mee. In een land waar de sharia goed word toegepast, is er wel ruimte voor andere godsdiensten. Als je kijkt naar de geschiedenis van aantal doodstraffen, in het midden oosten. Dan zie je dat het aantal doodstraffen veel minder is dan in bijvoorbeeld Amerika. Handen afhakken etc, komen voor, maar dat is echt zo gecompliceerd. En welke gek zou nog een auto stelen, als hij weet dat zijn hand wordt afgehakt? Kdenk voor landen in het midden oosten, sharia de juiste oplossing zou zijn. Niet de 'sharia'die in landen als saudi arabie word toegepast. Waarin ze alles verdraaien, en de koning alle macht krijgt. Maar dat men eens goed kijkt naar de juiste sharia boeken.

[Joostje]

Kenjirro schreef op 29-04-2004 @ 10:16 :
nou bijvoorbeeld bij de democratie, kan elke gek aan de macht komen. Je hoeft maar een beetje charisma te hebben en de overgrote deel van de bevolking stemt op hem.

Geldt dat specifiek voor democratie?

Sharia in nederland is natuurlijk onmogelijk,

Waarom?

dus een democratie is geen andere oplossing, maar dat wil niet zeggen dat ik dan ineens een voorstander van democratie ben. Ik vind het gewoon raar, dat als je van de vrijheid van meningsuiting gebruik maakt, heel veel mensen je dan als kwaad iemand bestempelen. En ik vroeg me dus af waarom.

er zijn toch meer oplossingen dan democratie en sharia (niet dat dat een staatsbestel is imho).

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 10:30 :
[B]Geldt dat specifiek voor democratie?

[b]

Waarom?



er zijn toch meer oplossingen dan democratie en sharia (niet dat dat een staatsbestel is imho).

Dat hoeft niet perse, maar kben toch ook geen voorstander voor andere stromingen zoals socialisme etc.

Omdat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking geen moslim is. Zij zouden nooit een islamitische wetgeving accepteren.

Ja die zijn er idd, maar als je op die stromingen tegen bent, word je hier niet zegmaar als de vijand gezien toch?

nare man schreef op 28-04-2004 @ 22:28 :
1. Laten we vooropstellen dat er inderdaad niet zoiets bestaat als een ultieme, universele waarheid, of een universele handleiding voor samenlevingen. [...]
2. Cultuurrelativisme brengt mee dat je niet zomaar kunt oordelen over andermans gewoonten omdat je zelf met een subjectieve bril die gewoonten bekijkt.
3. Wel kun je zeggen dat iets barbaars is vanuit een bepaald oogpunt. [...]
4. Maar je moet ergens een standpunt bepalen, je moet iets als uitgangspunt kiezen. [..]
5. Ik denk zelf dat sociale en wetenschappelijke ontwikkeling, het bevorderen van welvaart, een goede maatstaf is voor de barbaarsheid van een cultuur. Dat is arbitrair, dat geef ik toe.

Voor iedereen die zich 'cultureel relativist' noemt.

Inleidende opmerking.
Ik ben altijd erg huiverig als iemand het cultureel relativisme aanhaalt. Daarom een nadere uitleg van dit fenomeen (dat meer algemeen bedoeld is):

1. Het cultureel relativisme houdt zoiets in als: moraliteit (goed en fout-denken) en waarheid zijn zaken die een diepe culturele basis hebben. Als we zeggen dat iets goed is, dan bedoelen we 'goed is sociaal geaccepteerd' of anders geformuleerd 'goed is wat de meerderheid in mijn samenleving goed vindt'.
   Absolute waarheid en goedheid bestaan niet - het zijn sociaal geconstrueerde zaken, maar meer ook niet. Het kan niet zo zijn dat dingen van zichzelf goed of waar zijn - ze zijn alleen goed of waar volgens de regels van onze cultuur. Dus iemand die de waarheid predikt, doet niets anders dan de waarheden van zijn samenleving uitdragen, alsof het de waarheid betreft.
   Kortom: 'goed' is wat mijn cultuur goed vindt; 'waar' is wat mijn cultuur waar vindt. Het belangrijkste van allemaal: absolute waarheid bestaat niet.

Problemen met de argumentatie van het cultureel relativisme:

1. De argumentatie van cultureel relativisten gaat zoiets als:
   (1) moraliteit en waarheid hebben een culturele basis.
   (2) culturen verschillen onderling zeer over wat volgens hen waar en goed is.
   (3) er is daardoor geen duidelijke manier om de goedheid of waarheid van zaken te achterhalen (anders dan vanuit bepaalde cultuurgebonden waarden, zoals nare man stelt)
   
   Problemen met deze argumenten zijn als volgt:
   ad (1) dat moraliteit en waarheid een culturele basis hebben, betekent niet dat een zaak of ding geen goedheid of waarheid kan uitdragen. Zo kan het best zijn dat een bepaald boek een objectieve waarheid bevat.
   ad (2)dat culturen wereldwijd verschillen over wat goed en waar is, betekent niet dat een cultuur het bij het rechte eind kan hebben ten opzichte van de andere.
   Bovendien kunnen we ons afvragen of waarheid en goedheid wel zo verschillen tussen culturen. Zo geldt in vrijwel alle culturen de 'Gouden Regel', dat je anderen moet behandelen, zoals je zelf behandeld wilt worden.
   ad (3)Wellicht bestaat er geen duidelijke manier van moreel of waarheidsoordelen, maar je kunt iig wel in veel gevallen bepalen dit soort argumenten oplossen.
   Bovendien volgt er niet uit, dat als geen duidelijke manier hebt op waarheid en goedheid vast te stellen, dat objectieve waarheid en goedheid niet zouden bestaan.

Dit alles gezegd hebbende maak ik nog een laatste opmerking: het erkennen van culturele verschillen maakt je nog niet tot een cultureel relativist - je bent een cultureel relativist als je meent dat alles met betrekking tot goedheids- en waarheidsbepaling sociaal gecontrueeerd is.
Het erkennen van culturele verschillen betekent dus niet het ontkennen van het bestaan van een absolute of objectieve waarheid. Je kunt wel nog aan het bestaan twijfelen of erkennen dat wellicht geen duidelijke toetssteen bestaat voor waarheid of goedheid - maar dat betekent niet dat die niet bestaat.

Ten slotte nog de gevolgtrekking. Stel je hanteert cultureel relativisme bewust als basis voor een samenleving. Dat betekent dat wat goed en waar is, de zaken zijn die de meerderheid in die samenleving goed en waar vinden. Vraag jezelf af welke gevolgen dat zou kunnen hebben ...
Een voorbeeld: als een meerderheid van de samenleving het goed vindt om moslims te doden (om welke reden dan ook), dan betekent dat, dat het goed is.

Voor iedereen meer wil weten: lees Gensler, H.J., Ethics (1998) en Thompson,M., Ethics (2000(2003))

*EdiT* Een aardig artikel van Nederlands bekendste liberalist Paul Cliteur vind je hier.

***

Nu wat betreft jouw stellingen, nare man:

1. Bij jouw lees ik dat geen cultureel relativisme, maar eerder een wetenschappelijke objectivisme. Het verschil is dat een cultureel relativist de objectieve waarheid of goedheid niet erkent (zie boven), terwijl een wetenschappelijk objectivist het bestaan van objectieve waarheid en goedheid niet ontkent, maar tegelijkertijd vaststelt dat er geen duidelijke standaard is, die ons in staat stelt de waarheid of goedheid van een zaak te bepalen.
   
   De wetenschappelijk objectivist begint daarom met een aantal stellingen, waarvan men aanneemt dat die waar of goed zijn (terwijl men bewust blijft van deze aannames), en redeneert van daaruit verder.
   Dat jij eerder WO bent, dan CR, leidt ik vooral af uit punt 4 van je betoog (zie hierboven).

Kenjirro schreef op 28-04-2004 @ 20:23 :
Ik vind btw democratie geen goed systeem. Ik ben een trouwe voorstander van de sharia (niet in Nederland natuurlijk )

Het moge duidelijk zijn dat de Shari'a en de democratisch principes op gespannen voet met elkaar staan.

Fundamenteel probleem betreft, dat volgens de Shari'a een samenleving (en het liefst zelfs de Umma of gehele wereldbevolking) volgens de wetten van (vooral) de Qur'an behoort te leven.
Dit staat in schril contrast t.o. democratische principes, volgens welke de regels in een samenleving door een meerderheid goedgekeurd dienen te worden. In een democratisch kunnen wetten en regels in samenspraak zijn met Shari'a, maar dat hoeft niet. In een democratie bestaat de mogelijkheid dat wetten en regels veranderen.

De uitgangspunten tussen de twee verschillen dus. Zij die de Shari'a als uitgangspunt nemen, gaan uit van Allah en zijn wijsheden en leefregels als basis voor een samenleving. Democraten gaan uit van individuen en hun verschillende opvattingen.

In eerste instantie lijken de twee elkaar dus uit te sluiten. Maar vraag jezelf af in hoeverre de waarden van Allah terug te vinden zijn in de Nederlandse samenleving. Een zeer groot deel van onze vastgelegde waarden komt overeen met de Nederlandse - volgens sommige zelfs 98 procent (Berger, M., Islam onder mijn huid (2003).
Dit wetende stel ik aan jou de vraag: waarom is democratie volgens jou 'geen goed systeem'? Waarom is individualteit moreel verwerpelijk? En wat maakt jou een 'voorstander van de Shari'a'?

(Overigens krijg ik het vermoeden dat deze post eerder relschopperij van een niet-moslim is, dan een eerlijke vraag/stelling van een wel-moslim.)

Isa schreef op 29-04-2004 @ 09:37 :
nee hoor, ik bepaal helemaal niks, ik volg gewoon mijn gevoel en ga me als het ff kan niet druk maken om standpunten en oordelen over wat anderen wel of niet mogen doen.
grappig genoeg houd alles stand waartegen je je verzet.

Natuurlijk bepaal je dan wel een uitgangspunt. Om te beoordelen welk gedrag goed en fout is, toets jij het aan je eigen gevoel. Ik zie niet in hoe je dan kunt stellen dat je niks bepaalt. Ook jij hebt een opvatting over goed en slecht, althans gevoelsmatig, en daar handel je naar.

@ Alluman - dank voor de toelichting, mijn sociologieboeken liggen ook maar stof te vergaren in de kast

Ik neig dan waarschijnlijk meer naar wetenschappelijk objectivisme dan naar cultuurrelativisme - ik heb overigens ook altijd gesteld dat ik een hekel heb aan cultuurrelativisme. Als je in een samenleving alle invloeden 'van buiten' (even in het midden latend wat dat buiten dan is) beoordeelt vanuit een CR-oogpunt, dan kom je dus tot de conclusie dat je nooit kunt optreden tegen bepaalde verschijnselen. Die hebben immers altijd wel weer hun eigen merites.

Het nare daarvan is, dat er in een samenleving gewoon een collectieve moraal is, een volksopvatting, en als er invloeden van buitenaf komen die flagrant in strijd zijn met wat het volk collectief vindt en voelt, dan levert dat wrijving op. Als je dat via CR benadert kun je er niks tegen doen, maar dat is niet wat de mensen willen. Zoals ik dus al zei moet je gewoon iets als uitgangspunt kiezen en in democratische systemen is dat nu éenmaal (uiteindelijk) de wens van de meerderheid.

De sharia is in mijn ogen in zoverre barbaars dat zij dus bepaalde meerderheidsbesloten normen niet erkent (grondrechten bijvoorbeeld) en sterker nog, dat zij niet uitgaat van de wil van het volk maar van de ondergeschiktheid van de mens aan god. Dat is iets dat ik als atheïst niet kan en wil geloven, en daarom oordeel ik het barbaars. Inderdaad, vanuit mijn eigen arbitraire maatstaf. Maar die moet je érgens leggen.

Ik heb genoeg discussies gevoerd met cultureel antropologen die het tegendeel beweren, maar met dat soort mensen kun je dus niet praten. Die willen alles maar op zijn beloop laten, tot dwangmatig aan toe. Dat is gewoon onwenselijk.

nare man schreef op 29-04-2004 @ 12:12 :
@ Alluman - dank voor de toelichting, mijn sociologieboeken liggen ook maar stof te vergaren in de kast

nare man schreef op 29-04-2004 @ 12:12 :
Ik heb genoeg discussies gevoerd met cultureel antropologen die het tegendeel beweren, maar met dat soort mensen kun je dus niet praten. Die willen alles maar op zijn beloop laten, tot dwangmatig aan toe. Dat is gewoon onwenselijk.

Die ervaring heb ik helaas ook, ja...

alluman schreef op 29-04-2004 @ 12:21 :

Ik heb ooit een blauwe maandag culturele antropologie en sociologie der niet-westerse samenlevingen gestudeerd...je moet wat als je op de laatste dag van inschrijving nog een studie moet kiezen

Die ervaring heb ik helaas ook, ja...

Precies, dat is dus gewoon jammer. Als je altijd maar blijft hameren op die relativiteit dan kom je dus nergens.

[Mu]

Het is éérlijk om alles op zijn beloop te laten.

alluman schreef op 29-04-2004 @ 11:59 :

De uitgangspunten tussen de twee verschillen dus. Zij die de Shari'a als uitgangspunt nemen, gaan uit van Allah en zijn wijsheden en leefregels als basis voor een samenleving. Democraten gaan uit van individuen en hun verschillende opvattingen.

In eerste instantie lijken de twee elkaar dus uit te sluiten. Maar vraag jezelf af in hoeverre de waarden van Allah terug te vinden zijn in de Nederlandse samenleving. Een zeer groot deel van onze vastgelegde waarden komt overeen met de Nederlandse - volgens sommige zelfs 98 procent (Berger, M., Islam onder mijn huid (2003).
Dit wetende stel ik aan jou de vraag: waarom is democratie volgens jou 'geen goed systeem'? Waarom is individualteit moreel verwerpelijk? En wat maakt jou een 'voorstander van de Shari'a'?

(Overigens krijg ik het vermoeden dat deze post eerder relschopperij van een niet-moslim is, dan een eerlijke vraag/stelling van een wel-moslim.)

Het allerbelangrijkste wat belangrijk is om een zon perfect mogelijk een land te regeren is een eenheid. Zonder eenheid in de bevolking zal er nou eenmaal altijd problemen komen. Het is uiteraard belangrijk dat elke burger zijn inbreng kan brengen op bepaalde zaken. Maar sommige zaken moeten voor eens en altijd vastgesteld worden. En dat zijn onze wetten. Denk jij dat toen er nog voor een moord een doodstraf stond, en nu opeens niet. Het eerlijk is voor de nabestaande (als die er nog zijn ) van de ter dood veroordeelde? Ten tweede, is die 98 procent, in mijn ogen onzin. Bijvoorbeeld drank gebruik, prostitutie, drugs gebruik etc is in islamitische ogen on toe laat baar. en daar zitten straffen aan verbonden. Wat mij een voorstander maakt van de sharia is mijn geloof. Als ik als moslim dingen verwerp die in de koran staan, maakt dat van mij geen goede moslim, immers wat geeft mij het recht god tegen te spreken? Een moslim die democratisch/communistishc of wat dan ook is in mijn ogen geen goede moslim.

nare man schreef op 29-04-2004 @ 12:24 :
Ik heb ooit een blauwe maandag culturele antropologie en sociologie der niet-westerse samenlevingen gestudeerd...je moet wat als je op de laatste dag van inschrijving nog een studie moet kiezen

nare man schreef op 29-04-2004 @ 12:24 :
Precies, dat is dus gewoon jammer. Als je altijd maar blijft hameren op die relativiteit dan kom je dus nergens.

Ik heb in het verleden Algemene Cultuurwetenschappen gestudeerd (en afgerond) en daar overheerste ook een CR-houding - ik was daar zowat de enige liberaal ... maar het was lekker knuppels in het hoenderhok gooien.

[Joostje]

Kenjirro schreef op 29-04-2004 @ 12:25 :
Het allerbelangrijkste wat belangrijk is om een zon perfect mogelijk een land te regeren is een eenheid. Zonder eenheid in de bevolking zal er nou eenmaal altijd problemen komen. Het is uiteraard belangrijk dat elke burger zijn inbreng kan brengen op bepaalde zaken. Maar sommige zaken moeten voor eens en altijd vastgesteld worden. En dat zijn onze wetten.

Het doel van de staat is eenheid creeren/ behouden? waarom?

Denk jij dat toen er nog voor een moord een doodstraf stond, en nu opeens niet. Het eerlijk is voor de nabestaande (als die er nog zijn ) van de ter dood veroordeelde?

snap niet ik zin.

Ten tweede, is die 98 procent, in mijn ogen onzin. Bijvoorbeeld drank gebruik, prostitutie, drugs gebruik etc is in islamitische ogen on toe laat baar. en daar zitten straffen aan verbonden. Wat mij een voorstander maakt van de sharia is mijn geloof. Als ik als moslim dingen verwerp die in de koran staan, maakt dat van mij geen goede moslim, immers wat geeft mij het recht god tegen te spreken? Een moslim die democratisch/communistishc of wat dan ook is in mijn ogen geen goede moslim.

nog steeds is de sharia geen staatsvom. Voor zover ik weet, staat de sharia niet in de koran.

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 12:36 :
[B]Het doel van de staat is eenheid creeren/ behouden? waarom?

[b]

snap niet ik zin.



nog steeds is de sharia geen staatsvom. Voor zover ik weet, staat de sharia niet in de koran.

zonder eenheid geen utopie, of iets in die buurt.

Als een wet veranderd wil zeggen dat, het geen juiste wet was, en dat de overheid een fout heeft gemaakt. Is die fout weer recht te zetten?

Men verzint de sharia niet zomaar hoor.

Kenjirro schreef op 29-04-2004 @ 12:25 :
Het allerbelangrijkste wat belangrijk is om een zon perfect mogelijk een land te regeren is een eenheid. Zonder eenheid in de bevolking zal er nou eenmaal altijd problemen komen. Het is uiteraard belangrijk dat elke burger zijn inbreng kan brengen op bepaalde zaken. Maar sommige zaken moeten voor eens en altijd vastgesteld worden. En dat zijn onze wetten. Denk jij dat toen er nog voor een moord een doodstraf stond, en nu opeens niet. Het eerlijk is voor de nabestaande (als die er nog zijn ) van de ter dood veroordeelde? Ten tweede, is die 98 procent, in mijn ogen onzin. Bijvoorbeeld drank gebruik, prostitutie, drugs gebruik etc is in islamitische ogen on toe laat baar. en daar zitten straffen aan verbonden. Wat mij een voorstander maakt van de sharia is mijn geloof. Als ik als moslim dingen verwerp die in de koran staan, maakt dat van mij geen goede moslim, immers wat geeft mij het recht god tegen te spreken? Een moslim die democratisch/communistishc of wat dan ook is in mijn ogen geen goede moslim.

Als ik het goed begrijp zijn dit dus je antwoorden:

Vraag: waarom is democratie volgens jou 'geen goed systeem'?

1. (1) "Zonder eenheid in de bevolking zal er nou eenmaal altijd problemen komen."
   (2) "[...] sommige zaken moeten voor eens en altijd vastgesteld worden."

Waarom is individualiteit moreel verwerpelijk?

1. (1) "Het is uiteraard belangrijk dat elke burger zijn inbreng kan brengen op bepaalde zaken."
   (2) "Maar sommige zaken moeten voor eens en altijd vastgesteld worden. En dat zijn onze wetten."

En wat maakt jou een 'voorstander van de Shari'a'?

1. Wat mij een voorstander maakt van de sharia is mijn geloof.

Tot dusver bevestig je dus mijn eerder verhaal over het verschil in uitgangspunten tussen zij die de Shari'a aanhangen an leidend sociaal principe en democraten - niets nieuws dus.

***

Wat ik niet begrijp zijn deze opmerkingen:
"Een moslim die democratisch/communistisch of wat dan ook is in mijn ogen geen goede moslim"

1. Dit lijkt mij hypocriet, aangezien je zelf in een democratisch land woont. Hoe kun jij oordelen (oordelen, dat sowieso aan Allah overgelaten moet worden) over moslims in democratische staten, terwijl je er zelf ook een bent?

"Ten tweede, is die 98 procent, in mijn ogen onzin. Bijvoorbeeld drank gebruik, prostitutie, drugs gebruik etc is in islamitische ogen on toe laat baar."

1. Lees het boek eerst, voor je een oordeel velt. Deze zaken verschillen idd en dat valt volgens deze schrijver dan ook in de twee procent die niet voldoet.

"Denk jij dat toen er nog voor een moord een doodstraf stond, en nu opeens niet. Het eerlijk is voor de nabestaande (als die er nog zijn ) van de ter dood veroordeelde?"

1. Het lijkt mij dat het niet eerlijk tegenover de nabestaanden hoeft te zijn, maar eerlijk tegenover de benadeelde, in dit geval de vermoorde persoon.
   Dit neemt niet weg, dat de crux van dit probleem bij het vaststellen van de waarheid ligt - ik bedoel: je zou toch niet per ongeluk een onschuldige willen laten opdraaien voor een moord. Ook de Shari's geeft ons geen mogelijkheid om in geval van twijfel - die in veel moordzaken omtrent de identiteit van de moordenaar heerst - schuld onomstotelijk vast te stellen. Wat zou Allah zeggen als na je dood blijkt dat je onschuldige mensen tot de doodstraf hebt veroordeeld?
   Ten slotte is mij het aanhalen van dit voorbeeld niet duidelijk - welk doel dient het? Want het draagt geen gewicht in je argumentatie.

[Joostje]

Kenjirro schreef op 29-04-2004 @ 12:48 :
zonder eenheid geen utopie, of iets in die buurt.

Waarom niet?

Als een wet veranderd wil zeggen dat, het geen juiste wet was, en dat de overheid een fout heeft gemaakt. Is die fout weer recht te zetten?

De wetten moeten passen bij de samenleving. Samenleving verandert -> wet verandert.

Men verzint de sharia niet zomaar hoor.

Dus?

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 12:36 :
n[...] nog steeds is de sharia geen staatsvom. Voor zover ik weet, staat de sharia niet in de koran.

... er staan zo'n driehonderd verzen in de Qur'an (van de tig duizend), die samen de basis vormen van de Shari'a.
Probleem is dat de meer fundamentele moslims niet de Qur'an lezen/interpreteren, maar het woord van hun schriftgeleerden volgen - die er veelal een eigen intrepretatie aan geven.

[Joostje]

alluman schreef op 29-04-2004 @ 12:54 :
... er staan zo'n driehonderd verzen in de Qur'an (van de tig duizend), die samen de basis vormen van de Shari'a.
Probleem is dat de meer fundamentele moslims niet de Qur'an lezen/interpreteren, maar het woord van hun schriftgeleerden volgen - die er veelal een eigen intrepretatie aan geven.

The law system inspired by the Koran, the Sunna, older Arabic law systems, parallel traditions, and work of Muslim scholars over the two first centuries of Islam.
Sharia is often referred to as Islamic law, but this is wrong, as only a small part is irrefutably based upon the core Islamic text, the Koran. A correct definition would either be "Islam-inspired", "Islam-derived" or "the law system of Muslims".

http://i-cias.com/e.o/sharia.htm

Met andere woorden, nee.

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 12:58 :
The law system inspired by the Koran, the Sunna, older Arabic law systems, parallel traditions, and work of Muslim scholars over the two first centuries of Islam.
Sharia is often referred to as Islamic law, but this is wrong, as only a small part is irrefutably based upon the core Islamic text, the Koran. A correct definition would either be "Islam-inspired", "Islam-derived" or "the law system of Muslims".

http://i-cias.com/e.o/sharia.htm

Met andere woorden, nee.

Dit: "as only a small part is irrefutably based upon the core Islamic text" is een bevestiging van wat ik heb gesteld. (Alluman: "er staan zo'n driehonderd verzen in de Qur'an (van de tig duizend), die samen de basis vormen van de Shari'a.")

Met andere woorden: ja.

Nog een bevestiging: "In [the muslims view], everything needed to live according to God's will, is already written in the Book (in spite of the fact that of the 6.666 verses of the Qur'an, less than 300 refer to institutional rules)."
Uit: Castells, M., "The Power of Identity", Blackwell Publishing 2004(1997), p. 113

Overigens maakt het lukraak quoten zonder het begrijpen van die quotes je weinig geloofwaardig.

[Joostje]

alluman schreef op 29-04-2004 @ 13:05 :
Dit: "as only a small part is irrefutably based upon the core Islamic text" is een bevestiging van wat ik heb gesteld. (Alluman: "er staan zo'n driehonderd verzen in de Qur'an (van de tig duizend), die samen de basis vormen van de Shari'a.")

Met andere woorden: ja.

Nee. De Sharia kent meerdere bronnen. Dit is niet in overeenstemming met je stelling:
"... er staan zo'n driehonderd verzen in de Qur'an (van de tig duizend), die samen de basis vormen van de Shari'a. "

Nog een bevestiging: "In [the muslims view], everything needed to live according to God's will, is already written in the Book (in spite of the fact that of the 6.666 verses of the Qur'an, less than 300 refer to institutional rules)."
Uit: Castells, M., "The Power of Identity", Blackwell Publishing 2004(1997), p. 113

Zie boven.

Overigens maakt het lukraak quoten zonder het begrijpen van die quotes je weinig geloofwaardig.

och heremetijd!

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 13:08 :
Nee. De Sharia kent meerdere bronnen. Dit is niet in overeenstemming met je stelling:
"... er staan zo'n driehonderd verzen in de Qur'an (van de tig duizend), die samen de basis vormen van de Shari'a. "

Ook hier lees je weer niet correct. Ik stel niet dat de Shari'a alleen in de Qur'an te vinden zou zijn; ik stel dat de basis van de Shari'a in de Qur'an staat.
(Alluman: "die samen de basis vormen van de Shari'a").

Jouw opmerking is overigens een bijstelling en niet een herhalende bevestiging van je eerder stelling waarin je tegen mijn stelling plaats nam:
Alluman: "er staan zo'n driehonderd verzen in de Qur'an (van de tig duizend), die samen de basis vormen van de Shari'a"
Joostje: "Nee".

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 13:08 :
och heremetijd!

Tja, wat kan jou het schelen als je ongelijk hebt...

[Joostje]

alluman schreef op 29-04-2004 @ 13:15 :
Ook hier lees je weer niet correct. Ik stel niet dat de Shari'a alleen in de Qur'an te vinden zou zijn; ik stel dat [u[de basis[/u] van de Shari'a in de Qur'an staat.
(Alluman: "die samen de basis vormen van de Shari'a").

de basis.

Ik heb boven een definitie gevonden die juist uitdrukkelijk wijst op meerdere bases.

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 13:32 :
de basis.

Ik heb boven een definitie gevonden die juist uitdrukkelijk wijst op meerdere bases.

Ten eerste: mijn stelling dat de bijna 300 verzen in Qur'an de basis vormen van de Shari'a impliceert dat er meer bronnen ('bases') zijn.
grappig hoe je je gelijk probeert te halen door de nadruk op het lidword 'de' te leggen, terwijl het in de context toch duidelijk om het woord 'basis' gaat en niet het lidwoord.
Ten tweede stelt jouw bron: "This is well known to most Muslims, yet Sharia is always referred to as 'based upon the Koran'" - wat te meer mijn stelling nog eens bevestigd.

[Joostje]

alluman schreef op 29-04-2004 @ 13:37 :
Ten eerste: mijn stelling dat de bijna 300 verzen in Qur'an de basis vormen van de Shari'a impliceert dat er meer bronnen ('bases') zijn.

Een duidt erop dat er meerdere zijn
De of het duidt op exclusiviteit.

grappig hoe je je gelijk probeert te halen door de nadruk op het lidword 'de' te leggen, terwijl het in de context toch duidelijk om het woord 'basis' gaat en niet het lidwoord.

Ten tweede stelt jouw bron: "This is well known to most Muslims, yet Sharia is always referred to as 'based upon the Koran'" - wat te meer mijn stelling nog eens bevestigd.

Waarom bevestigt het bovenstaande je stelling? Er staat toch duidelijk dat de Sharia niet gebaseerd is op de Islam.

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 13:41 :
Een duidt erop dat er meerdere zijn
De of het duidt op exclusiviteit.

'Basis' impliceert dat er naast deze bron, ook andere bronnen zijn.[punt]

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 13:41 :
Waarom bevestigt het bovenstaande je stelling? Er staat toch duidelijk dat de Sharia niet gebaseerd is op de Islam.

Eh... "A correct definition would either be "Islam-inspired", "Islam-derived" or "the law system of Muslims". This is well known to most Muslims, yet Sharia is always referred to as 'based upon the Koran'"". Lees.

*EdiT* Het verschil tussen deze bewering en de mijne is dat deze stelt dat mensen zeggen dat de Shari'a in zijn totaliteit gebaseerd is op de Qur'an - ik zeg dat niet.

[Joostje]

alluman schreef op 29-04-2004 @ 13:47 :
'Basis' impliceert dat er naast deze bron, ook andere bronnen zijn.[punt]

Basis
1 datgene waarop een lichaam steunt of rust => fundament
2 grondslag, datgene waarop een ontwerp, beschouwing, redenering enz. steunt
3 voornaamste ingrediënt => hoofdbestanddeel
4 het geheel van de leden van een groep die door de leiding vertegenwoordigd worden => achterban
5 [mil.] plaats van waaruit een militaire operatie plaatsvindt
6 [wisk.] grondvlak of grondlijn van een wiskundige figuur
7 [wisk.] grondgetal van een talstelsel

(vandale)

Ik neem aan dat jij definitie drie van basis gebruikt, en ik definitie één en twee?

Eh... "This is well known to most Muslims, yet Sharia is always referred to as 'based upon the Koran'"". Lees.

Appelen zijn groen. Dit is bekend bij moslims, maar ze refereren aan appels als zijnde paars.

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 13:52 :
Basis
1 datgene waarop een lichaam steunt of rust => fundament
2 grondslag, datgene waarop een ontwerp, beschouwing, redenering enz. steunt
3 voornaamste ingrediënt => hoofdbestanddeel
4 het geheel van de leden van een groep die door de leiding vertegenwoordigd worden => achterban
5 [mil.] plaats van waaruit een militaire operatie plaatsvindt
6 [wisk.] grondvlak of grondlijn van een wiskundige figuur
7 [wisk.] grondgetal van een talstelsel

(vandale)

Ik neem aan dat jij definitie drie van basis gebruikt, en ik definitie één en twee?

Juist.

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 13:52 :
Appelen zijn groen. Dit is bekend bij moslims, maar ze refereren aan appels als zijnde paars.

*EdiT* ik moet er overigens vandoor...

[Joostje]

alluman schreef op 29-04-2004 @ 13:54 :
Juist.

Aha. En met "de basis" bedoel je niet dat het om een exclusieve basis gaat, maar om een basis?

Moeilijk hoor, taal

Ik bedoel dat het feit dat moslims de koran als "gebaseerd op de koran" beschouwen, niet betekent dat dat zo is.

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 13:58 :
Aha. En met "de basis" bedoel je niet dat het om een exclusieve basis gaat, maar om een basis?

Juist.

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 13:58 :
Ik bedoel dat het feit dat moslims de koran als "gebaseerd op de koran" beschouwen, niet betekent dat dat zo is.

[Ik mag aannemen dat je de eerste keer 'Koran" in de deze zin 'Shari'a" bedoelt?]
Het klopt dat het niet waar is, als je meent dat de gehele Shari'a op de Qur'an is gebaseerd.

[Joostje]

alluman schreef op 29-04-2004 @ 14:06 :
Juist.

Dan zijn we daarover uitgepraat. Gelukkig.

[Ik mag aannemen dat je de eerste keer 'Koran" in de deze zin 'Shari'a" bedoeld?]

Dat mag.

Het klopt dat het niet waar is, als je meent dat de gehele Shari'a op de Qur'an is gebaseerd.

Dat meen ik juist niet, maarja.

Joostje schreef op 29-04-2004 @ 14:09 :
Dat meen ik juist niet, maarja.

Anders gestelt dan maar:

"Ik bedoel dat het feit dat moslims de koran als "gebaseerd op de koran" beschouwen, niet betekent dat dat zo is."

Het klopt als je meent, dat het onjuist van Moslims is om aan te nemen dat de Shari'a in het geheel gebaseerd is op de Qur'an - er zijn meerdere bronnen.

[Joostje]

alluman schreef op 29-04-2004 @ 14:14 :
Anders gestelt dan maar:

"Ik bedoel dat het feit dat moslims de koran als "gebaseerd op de koran" beschouwen, niet betekent dat dat zo is."

Het klopt als je meent, dat het onjuist van Moslims is om aan te nemen dat de Shari'a in het geheel gebaseerd is op de Qur'an - er zijn meerdere bronnen.

Ja.

mijn mening is dat de democratie.
de VRIJE democratie, tenminste geen religieuze, danwel politieke dan wel morele standpunten door eht strot van de mensen drukken.
ze mogen dat zelf uitvinden, mits het geen anderen schaadt.

Havock schreef op 29-04-2004 @ 18:48 :
mijn mening is dat de democratie.
de VRIJE democratie, tenminste geen religieuze, danwel politieke dan wel morele standpunten door eht strot van de mensen drukken.
ze mogen dat zelf uitvinden, mits het geen anderen schaadt.

Je verkondigt (neo)liberalisme - op zich niets mis mee. Maar wat vind je van de stelling van de topicstarter.

alluman schreef op 29-04-2004 @ 18:53 :
Je verkondigt (neo)liberalisme - op zich niets mis mee. Maar wat vind je van de stelling van de topicstarter.

dat hij dat voor zichzelf even moet herzien: zich even moet afvragen of hij zelf graag in een niet-democratisch land zou willen wonen.

Havock schreef op 29-04-2004 @ 19:52 :
dat hij dat voor zichzelf even moet herzien: zich even moet afvragen of hij zelf graag in een niet-democratisch land zou willen wonen.

Ja, na een paar kritische vragen van deze aard heb ik bar weinig van hem vernomen.

[Isa]

Kenjirro schreef op 28-04-2004 @ 20:57 :


En wat voor systeem zou jij dan bijvoorbeeld voor elk willekeurig land aanraden?

pure onvoorwaardelijke liefde.

Isa schreef op 29-04-2004 @ 20:40 :
pure onvoorwaardelijke liefde.

En hoe kan 'pure onvoorwaardelijke liefde' een leidende principe zijn in een samenleving?

Allemaal heel aandoenlijk, maar als je een samenleving wilt besturen zul je het toch een beetje operabel en concreet moeten maken, tenzij je wilt dat er geen overheid is en iedereen alleen maar aan vrije seks doet à la hippies.