Door gebruik te maken van Scholieren.com of door hiernaast op ‘akkoord’ te klikken, ga je akkoord met onze gebruiksvoorwaarden en geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Als je niet alle cookies wilt toestaan, ga dan naar ‘instellingen aanpassen’ om dit in te stellen. Ben je jonger dan 16 jaar? Zorg dan dat je toestemming hebt van je ouders om onze site te bezoeken. Hier lees je alles over hoe wij omgaan met je privacy.

Oud 14-02-2006, 16:45
keessie
keessie is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 14-02-2006 @ 11:03 :
Zoals ik al eerder heb aangegeven, ben ik bekend met de opvattingen van Hobrink. De informatie die ik op internet heb kunnen vinden over het boekje, bevestigt dit. Hierdoor is het wel degelijk mogelijk om er een oordeel over te vellen. Daarnaast ben ik bekend met de teneur van dit soort boeken. Ze proberen met de meest bizarre redeneringen o.a. een ongeveer drieduizend jaar oude scheppingsmythe en een vloedmythe houdbaar te doen lijken in het licht van moderne wetenschappelijke inzichten. Dit is niet alleen wetenschappelijk volstrekt onhoudbaar, maar doet ook de oorspronkelijke betekenis en waarde van de verhalen onrecht aan.

Nog een ander voorbeeld van zo’n ‘modern wetenschappelijk inzicht uit de bijbel’, dat bij ons zelfs de krant gehaald heeft, is het moment van besnijdenis. Volgens de bijbel moet dit op de achtste dag na de geboorte gebeuren (Gen. 17:12; Lev. 12:2-3) omdat volgens Hobrink dan de kans op bloeding het kleinst is. Hoewel ieder volk (dus ook het Joodse) hier na een tijd trail and error achter kan komen, is volgens de moderne wetenschappelijke inzichten het beste moment voor besnijdenis nooit*. Het ritueel is pijnlijk en medisch gezien onnodig (enkele uitzonderingen daargelaten). Waarom vermeldt Hobrink dit niet?

* Ritter, Thomas J. and George C. Denniston. 1996. Say No to circumcision!, 2nd ed. Aptos, CA: Hourglass Book Publishing.

Geleerden hebben ontdekt dat jongens die besneden zijn veel minder kans hebben op aandoeningen aan hun urinewegen en peniskankr. Vrouwen die met een besneden man zijn getrouwd hebben 10 maal minder kans op baarmoederhalskanker. In b.v. Brazilie is het aantal gevallen van peniskanker 70 maal hoger dan in Israel (J.D. Fawver en R.L.Overstreet: moses and the preventive medicine)
Uit onderzoek bleek dat er slechts 9 gevallen van peniskanker was bij mannen die bijna direct na hun geboorte zijn besneden. Bij Moslims die pas op hun derde en twaalfde levensjaar werden besneden komt meer peniskanker voor dan bij Joden.
jongetjes die besneden zijn krijgen in het eerste levensjaar 10 maal zo weinig infectie aan de urine wegen als onbesneden jongetjes.
Medische gezien is toch wel duidelijk dat besnijdenis wel degelijk bijdraagt aan een betere gezondheid. Tenzij je deze cijfers niet kent.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 14-02-2006, 17:18
Verwijderd
Citaat:
Korsakoff schreef op 14-02-2006 @ 16:30 :
nu nog reactie op de rest van mijn post
De aarde draait om zijn as door het extern aangrijpen van energie er valt dus niet te zeggen of deze externe aangrijping constant bleef.
Met citaat reageren
Oud 14-02-2006, 20:53
Verwijderd
Citaat:
keessie schreef op 14-02-2006 @ 17:45 :
Geleerden hebben ontdekt dat jongens die besneden zijn veel minder kans hebben op aandoeningen aan hun urinewegen en peniskankr. Vrouwen die met een besneden man zijn getrouwd hebben 10 maal minder kans op baarmoederhalskanker. In b.v. Brazilie is het aantal gevallen van peniskanker 70 maal hoger dan in Israel (J.D. Fawver en R.L.Overstreet: moses and the preventive medicine)
Uit onderzoek bleek dat er slechts 9 gevallen van peniskanker was bij mannen die bijna direct na hun geboorte zijn besneden. Bij Moslims die pas op hun derde en twaalfde levensjaar werden besneden komt meer peniskanker voor dan bij Joden.
jongetjes die besneden zijn krijgen in het eerste levensjaar 10 maal zo weinig infectie aan de urine wegen als onbesneden jongetjes.
Medische gezien is toch wel duidelijk dat besnijdenis wel degelijk bijdraagt aan een betere gezondheid. Tenzij je deze cijfers niet kent.
Je 'vergeet' te vermelden dat peniskanker extreem weinig voorkomt. Ook 'vergeet' je voor het gemak even de vele getraumatiseerde kinderen door de besnijdenis. Ook gaat een besnijdenis nog al eens mis.
Met citaat reageren
Oud 15-02-2006, 10:38
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
keessie schreef op 14-02-2006 @ 17:45 :
Geleerden hebben ontdekt dat jongens die besneden zijn veel minder kans hebben op aandoeningen aan hun urinewegen en peniskankr. Vrouwen die met een besneden man zijn getrouwd hebben 10 maal minder kans op baarmoederhalskanker. In b.v. Brazilie is het aantal gevallen van peniskanker 70 maal hoger dan in Israel (J.D. Fawver en R.L.Overstreet: moses and the preventive medicine)
Uit onderzoek bleek dat er slechts 9 gevallen van peniskanker was bij mannen die bijna direct na hun geboorte zijn besneden. Bij Moslims die pas op hun derde en twaalfde levensjaar werden besneden komt meer peniskanker voor dan bij Joden.
jongetjes die besneden zijn krijgen in het eerste levensjaar 10 maal zo weinig infectie aan de urine wegen als onbesneden jongetjes.
Medische gezien is toch wel duidelijk dat besnijdenis wel degelijk bijdraagt aan een betere gezondheid. Tenzij je deze cijfers niet kent.
Er is veel onderzoek gedaan naar de correlatie tussen besnijdenis en de kans op ziekten, meestal met wisselenden resultaten. Het is echter zeer lastig om een causaal verband te vinden in deze correlatie omdat er naast wel of geen besnijdenis nog veel meer factoren van invloed zijn op het krijgen van bepaalde aandoeningen (hoeveelheid bedpartners, hygiëne, voorkomen van een virus in die regio, voedsel, roken, genetische predispositie enz.). Dat is de reden waarom de grote organisaties meestal geen uitspraak doen over de eventuele voordelen van besnijdenis. Als ze een uitspraak doen is dat meestal een negatieve omdat er nog meer meespeelt dan alleen een mogelijk verband tussen besnijdenis en een verkleinde kans op bepaalde ziekten:
- Pijn
- Seksuele integriteit
- Infecties
- Bloedingen

De risicofactoren voor baarmoederhalskanker zijn er meerdere, waarvan er slechts één mogelijk samenhangt met besnijdenis (het Human papillomavirus (HPV)). Ook de overdacht van dit virus is weer afhankelijk van meerdere factoren naast eventuele besnijdenis, zoals het op vroege leeftijd seks hebben, het hebben van meerdere bedpartners en het gebruik van condooms. Het samenvallen van deze factoren zijn voornamelijk cultuurafhankelijk, wat het wederom onmogelijk maakt om een causaal verband te ontdekken tussen besnijdenis en de overdracht van het HPV. Dat baarmoederhalskanker bij joodse vrouwen minder voorkomt dan bij niet-joodse vrouwen heeft niets met besnijdenis te maken, maar met de genen.

Over peniskanker en besnijdenis zegt de American Cancer Society (2005):
The large variations in penile cancer rates throughout the world strongly suggest that penile cancer is a preventable disease. The best way to reduce the risk of penile cancer is to avoid known risk factors whenever possible.

In the past, circumcision has been suggested as a way to prevent penile cancer. This suggestion was based on studies that reported much lower penile cancer rates among circumcised men than among uncircumcised men. However, most researchers now believe those studies were flawed because they failed to consider other factors that are now known to affect penile cancer risk.

For example, some recent studies suggest that circumcised men tend to have certain other lifestyle factors associated with lower penile cancer risk: they are less likely to have many sexual partners, less likely to smoke, and more likely to have better personal hygiene habits. Most public health researchers believe that the penile cancer risk among uncircumcised men without known risk factors living in the United States is extremely low. The current consensus of most experts is that circumcision should not be recommended as a prevention strategy for penile cancer.


Het gezondheidsvoordeel van besnijdenis is op zijn best discutabel, terwijl er verschillende redenen zijn om het niet te doen (zie hierboven). In Nederland wordt besnijdenis dan ook uitsluitend toegepast wanneer dit medisch noodzakelijk is (bijv. bij een te krappe voorhuid). Bij de oude Israëlieten was er nog geen verdoving en was de kans op bloedingen en infecties veel groter. Des te meer de reden dus om dit ritueel te verwerpen.

Zie hier voor nog een veel uitgebreidere bespreking van het wetenschappelijk onderzoek hierover.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 15-02-2006, 21:26
keessie
keessie is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 15-02-2006 @ 11:38 :
Er is veel onderzoek gedaan naar de correlatie tussen besnijdenis en de kans op ziekten, meestal met wisselenden resultaten. Het is echter zeer lastig om een causaal verband te vinden in deze correlatie omdat er naast wel of geen besnijdenis nog veel meer factoren van invloed zijn op het krijgen van bepaalde aandoeningen (hoeveelheid bedpartners, hygiëne, voorkomen van een virus in die regio, voedsel, roken, genetische predispositie enz.). Dat is de reden waarom de grote organisaties meestal geen uitspraak doen over de eventuele voordelen van besnijdenis. Als ze een uitspraak doen is dat meestal een negatieve omdat er nog meer meespeelt dan alleen een mogelijk verband tussen besnijdenis en een verkleinde kans op bepaalde ziekten:
- Pijn
- Seksuele integriteit
- Infecties
- Bloedingen

De risicofactoren voor baarmoederhalskanker zijn er meerdere, waarvan er slechts één mogelijk samenhangt met besnijdenis (het Human papillomavirus (HPV)). Ook de overdacht van dit virus is weer afhankelijk van meerdere factoren naast eventuele besnijdenis, zoals het op vroege leeftijd seks hebben, het hebben van meerdere bedpartners en het gebruik van condooms. Het samenvallen van deze factoren zijn voornamelijk cultuurafhankelijk, wat het wederom onmogelijk maakt om een causaal verband te ontdekken tussen besnijdenis en de overdracht van het HPV. Dat baarmoederhalskanker bij joodse vrouwen minder voorkomt dan bij niet-joodse vrouwen heeft niets met besnijdenis te maken, maar met de genen.

Over peniskanker en besnijdenis zegt de American Cancer Society (2005):
The large variations in penile cancer rates throughout the world strongly suggest that penile cancer is a preventable disease. The best way to reduce the risk of penile cancer is to avoid known risk factors whenever possible.

In the past, circumcision has been suggested as a way to prevent penile cancer. This suggestion was based on studies that reported much lower penile cancer rates among circumcised men than among uncircumcised men. However, most researchers now believe those studies were flawed because they failed to consider other factors that are now known to affect penile cancer risk.

For example, some recent studies suggest that circumcised men tend to have certain other lifestyle factors associated with lower penile cancer risk: they are less likely to have many sexual partners, less likely to smoke, and more likely to have better personal hygiene habits. Most public health researchers believe that the penile cancer risk among uncircumcised men without known risk factors living in the United States is extremely low. The current consensus of most experts is that circumcision should not be recommended as a prevention strategy for penile cancer.


Het gezondheidsvoordeel van besnijdenis is op zijn best discutabel, terwijl er verschillende redenen zijn om het niet te doen (zie hierboven). In Nederland wordt besnijdenis dan ook uitsluitend toegepast wanneer dit medisch noodzakelijk is (bijv. bij een te krappe voorhuid). Bij de oude Israëlieten was er nog geen verdoving en was de kans op bloedingen en infecties veel groter. Des te meer de reden dus om dit ritueel te verwerpen.

Zie hier voor nog een veel uitgebreidere bespreking van het wetenschappelijk onderzoek hierover.
Dat er bij joodse vrouwen weinig baarmoederhalskanker voorkomt heeft NIETS met genen te maken. Ook bij islamitische vrouwen komt het weinig voor en bij nonnen al helemaal niet.
3 vrouwgroepen die geen sex met een onbesnedenen hebben en juist deze 3 groepen zijn niet of nauwelijks vatbaar. Is geen toeval. Wat betreft penis kanker spreken de cijfers ook voor zich.
Health researchers believe many maar weten het eigenlijk niet. Dat geeft de schijn dat het discutabel is maar de cijfers spreken dit tegen.
Met citaat reageren
Oud 15-02-2006, 21:28
keessie
keessie is offline
Citaat:
deadlock schreef op 02-02-2006 @ 22:36 :
Wanneer leren mensen nou eens dat dinosauriërs en reptielen níet hetzelfde zijn?
Archeopteryx was een hooguit een 'tussenvorm' tussen dinosaurus en vogel.
Sorry, maar dat was hij dus niet. Maar daar is al over gesproken.
Met citaat reageren
Oud 15-02-2006, 21:34
keessie
keessie is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 03-02-2006 @ 20:23 :
Daar ben ik het niet mee eens. Kinderen bijvoorbeeld, geloven vaak alles wat hun ouders zeggen, ook de grootste kul. Als ouders hun kinderen dus iets aanleren waar geen enkel bewijsmateriaal voor is, wat zelfs tegen al het bewijsmateriaal ingaat, vind ik dat schadelijk voor het kind. Ieder mensen kan pas een keuze over iets maken als het er kennis van heeft. Ouders die hun kinderen bewust feiten achterhouden, maken dit onmogelijk. Ze beperken de geestelijke vrijheid van het kind, wat ik minstens net zo erg vind als het beperken van lichamelijke vrijheid.
Helemaal mee eens. Je moet kinderen breed informeren zodat ze zelf de keuze maken wat voor hen belangrijk is en wat de waarheid is. Niemand zomaar geloven maar zelf onderzoeken.
Met citaat reageren
Oud 15-02-2006, 23:19
Verwijderd
Truth lies in the eye of the beholder.

Meer wil ik er niet over zeggen. Niemand gaat mij vertellen hoe ik mijn (toekomstige) kinderen ga opvoeden. Als ik in mijn ziel voel dat God bestaat, wie ben jij dan om te vertellen dat hij niet bestaat? Kan jij er 100% zeker van zijn dat God niet zou kunnen bestaan? Nee! Maar daar gaat het niet om. Vrijheid van godsdienst. Vrijheid van meningsuiting. Punt! Kinderen zijn niet in staat om keuzes te maken voor zichzelf. Daar heb je ouders voor. Die beslissen wat het beste is voor zijn/haar kind.

Laatst gewijzigd op 15-02-2006 om 23:21.
Met citaat reageren
Oud 15-02-2006, 23:27
Verwijderd
Helaas wel ja, daarom ben ik er ook voor dat het bijzonder onderwijs afgeschaft en verboden wordt, en de zin en onzin (vooral dat laatste) van religie aan kinderen onderwezen wordt op de openbare scholen.
Met citaat reageren
Oud 15-02-2006, 23:42
Verwijderd
Opzich mag van mijn religie van scholen verwijderd worden.
Je komt op school om iets te leren. Niet meer niet minder. Je kunt hoogstens geinformeerd worden.

Citaat:
Mephostophilis schreef op 16-02-2006 @ 00:27 :
Helaas wel ja, daarom ben ik er ook voor dat het bijzonder onderwijs afgeschaft en verboden wordt, en de zin en onzin (vooral dat laatste) van religie aan kinderen onderwezen wordt op de openbare scholen.
Bijzonder onderwijs als in, christelijk scholen? Hoe wil je dat verboden maken? Mensen betalen ervoor. Er is vraag naar. Dus het komt er. Net zoals joodse en islamitsche scholen me dunkt.

Ten tweede, de term "openbare scholen" bestaat dan niet meer. Want alles is openbaar dan. Dus "scholen".
Hier zal alles op de wetenschappelijke manier bekeken worden. Dus de religies delven altijd het onderspit in de lessen aangezien ze vaak letterlijk worden ontleed. Maar gelukkig hebben we vrijheid van godsdienst en vrijheid van mening.

Zelfs op christelijke scholen krijg je les zoals de wetenschap het benaderd. Het enige wat anders is is de mentaliteit en een godsdienst. Wat overigens nuttig is voor iedereen want je leerd van meerdere religies en dus leer je ook andere culturen te begrijpen.

Afschaffen heeft geen zin. En het verboden maken van vind ik echt weer een typische opmerking voor een 'religie-hater' die veel voor komen in dit forum, heb ik soms de indruk.

p.s. Dit is offtopic.

De Ark van Noach. Ikzelf hou er niet van om de bijbelse verhalen te letterlijk te nemen. Ik krijg de indruk dat er teveel is geknoeit met de boodschap in de bijbel. Vooral als je kijkt hoe de bijbel tot stand is gekomen. Maar efin. Ik ben wat vrijer in het geloof dan mijn ouders. Ik ga niet naar de kerk en dergelijke. Vind ik wat ouderwets en persoonlijk schiet ik er niks mee op. Maar nu ga ik wel erg offtopic. Laat ik het maar even hier bij houden.

Laatst gewijzigd op 15-02-2006 om 23:45.
Met citaat reageren
Oud 15-02-2006, 23:48
Verwijderd
Citaat:
Dr. Zoidberg schreef op 16-02-2006 @ 00:42 :
Bijzonder onderwijs als in, christelijk scholen? Hoe wil je dat verboden maken? Mensen betalen ervoor. Er is vraag naar. Dus het komt er. Net zoals joodse en islamitsche scholen me dunkt.
Dus alle drugs ook maar legaliseren dan?

Maar inderdaad offtopic, ik hou er wel over op.
Met citaat reageren
Oud 15-02-2006, 23:55
Verwijderd
Citaat:
Mephostophilis schreef op 16-02-2006 @ 00:48 :
Dus alle drugs ook maar legaliseren dan?

Maar inderdaad offtopic, ik hou er wel over op.
Drugs en religie op dezelfde stapel gooien? Religie is niet legaal. Vrijheid van godsdienst en mening wel. Waar is de Blow-school?

Offtopic is niet erg, zo ontstaan altijd de leukste discussies
Met citaat reageren
Oud 16-02-2006, 08:23
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
keessie schreef op 15-02-2006 @ 22:26 :
Dat er bij joodse vrouwen weinig baarmoederhalskanker voorkomt heeft NIETS met genen te maken. Ook bij islamitische vrouwen komt het weinig voor en bij nonnen al helemaal niet.
”These findings support the possibility that the low prevalence of the homozygous arginine polymorphism may play a role in determining the low incidence of cervical cancer in Jewish women and may also explain the differences between the ethnic groups. If these observations are confirmed, then the low incidence of cervical cancer in Jewish women is genetically determined, and an explanation for the ethnic incidence pattern of cervical cancer in Jewish women has also finally been found.”*

Uit onderzoek blijkt dus dat de incidentie van baarmoederhalskanker (BHK) hoogstwaarschijnlijk WEL samenhangt met genetische verschillen.

Onderzoek naar incidentie van BHK bij moslim-vrouwen leverde conflicterende resultaten op *, en is niet gecorrigeerd voor andere risicofactoren.

Dat het bij nonnen zo goed al niet voorkomt is te verwachten: ze hebben geen geslachtsgemeenschap dus is de kan op overdacht van het HPV (een zeer grote risicofactor) zo goed als nihil. Ook andere risicofactoren zijn niet of nauwelijks aanwezig.

Citaat:
3 vrouwgroepen die geen sex met een onbesnedenen hebben en juist deze 3 groepen zijn niet of nauwelijks vatbaar. Is geen toeval. Wat betreft penis kanker spreken de cijfers ook voor zich.
”Although the dispute over the association of circumcision and cervical cancer in various populations is still ongoing [23,24], there seems to be no hard evidence that circumcision prevents its occurrence in Jewish women, and it is no longer considered to play a protective role.”*

Over peniskanker zijn de resultaten van onderzoek ook wisselend en is de situatie veel te complex om een causaal verband te trekken uit correlatie (wat sowieso altijd gevaarlijk is). Hier heb ik je hierboven ook al op gewezen. Om het risico op peniskanker te verkleinen, is een goede hygiëne en verantwoord seksueel gedrag veel belangrijker.

Citaat:
Health researchers believe many maar weten het eigenlijk niet. Dat geeft de schijn dat het discutabel is maar de cijfers spreken dit tegen.
De cijfers zijn discutabel en er zijn meerdere nadelen aan besnijdenis (zie vorige post). Er zijn betere alternatieven om het risico op de betreffende aandoeningen te verkleinen.


* Menczer J. The low incidence of cervical cancer in Jewish women: Has the puzzle finally been solved? IMAJ 2004;5:120-3.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 16-02-2006, 08:31
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
keessie schreef op 15-02-2006 @ 22:28 :
Sorry, maar dat was hij dus niet. Maar daar is al over gesproken.
Archeopteryx is nog steeds een klassiek voorbeeld van een tussenvorm. Hij heeft precies wat je zou verwachten van een tussenvorm tussen (een bepaalde groep) dinosauriers en moderne vogels. Ik heb je hier al eerder op gewezen, maar daar ben je niet op ingegaan. Ik zal je geheugen even opfrissen:

Dat de Archeopteryx ‘gewoon’ een uitgestorven vogelsoort is, is kul. Er zijn zat kenmerken die Archi had, maar moderne vogels niet hebben. Denk aan tanden, de lange staart, allerlei anatomische eigenschappen van de wervels, ribben die niet articuleren met het borstbeen, kleine schoudergordel, anatomische eigenschappen van hand, een vorm van de bekkengordel die sterk lijkt op die van de Archosauria, zo kan ik nog wel even doorgaan. Duik eens de literatuur in voordat je zulke onzinnig claims maakt.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 17-02-2006, 13:33
Silver_Rose
Avatar van Silver_Rose
Silver_Rose is offline
hoe zit het eigenlijk met de dino's dan? Verzopen die mee ofzo?
__________________
i'm really gettin pissed off right now,
Met citaat reageren
Oud 17-02-2006, 16:35
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Silver_Rose schreef op 17-02-2006 @ 14:33 :
hoe zit het eigenlijk met de dino's dan? Verzopen die mee ofzo?
Die hebben volgens stricte Bijbelvolgers nooit bestaan. Satan heeft die fossielen neergelegd om ons te misleiden.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Met citaat reageren
Oud 17-02-2006, 17:57
Silver_Rose
Avatar van Silver_Rose
Silver_Rose is offline
Citaat:
Juice schreef op 17-02-2006 @ 17:35 :
Die hebben volgens stricte Bijbelvolgers nooit bestaan. Satan heeft die fossielen neergelegd om ons te misleiden.
__________________
i'm really gettin pissed off right now,
Met citaat reageren
Oud 17-02-2006, 21:13
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Juice schreef op 17-02-2006 @ 17:35 :
Die hebben volgens stricte Bijbelvolgers nooit bestaan. Satan heeft die fossielen neergelegd om ons te misleiden.
Of ze hebben gezellig samengeleefd met de mens, volgens sommige creationisten. Voor de zondeval kon dat namelijk .
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 17-02-2006, 21:31
Verwijderd
Die fosielen zijn gewoon versteende paardedrollen. Dinosaurussen. LOL.
Met citaat reageren
Oud 18-02-2006, 20:20
cartman666
Avatar van cartman666
cartman666 is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 12-02-2006 @ 14:07 :
Doe maar! Ik ben erg benieuwd of hij ook nog iets anders heeft te melden dan de standaard creationistische argumenten die al gigantisch vaak weerlegd zijn, maar toch elke keer weer uit de kast getrokken worden om goedgelovige onwetenden te overtuigen.
nouja, zal even kort de hoofdstukjes samenvatten
A DE ARK VAN NOACH
1) perfect bootmodel
- vorm
lengte:breedte = 6:1 (zou de perfecte verhouding zijn voor een schip dat niet wordt voortgestuwd door motor of zeil)
- stabiliteit
de 30 el hoge boot lag tot 15 el in het water. Dit is precies de veiligste en stabielste diepgang. Uit onderzoek met schaalmodellen in een golfslagbad bleek dat het onmogelijk was het schip te laten zinken.

2) was de ark groot genoeg
- inhoud van de ark
150 bij 25 bij 15 meter. inhoud: 56250 m^2
kwart nodig voor balken en planken, dan blijft er zo'n 42000 m^2 over aan ruimte. (=555 treinwagons met 240 schapen. 133.000 schapen)
- hoeveel dieren
Hij stelt dat waterdieren en insecten amfibiën en een aantal ongewervelde dieren zich ook zonder ark in leven kunnen houden. (via drijvende bladeren, of omdat water hun natuurlijke leefomgeving is)
Er blijven dan 20.000 soorten echte landdieren, vogels en bepaalde kleine ongewervelden over.
- naar hun aard
700 families van gewervelde dieren
8000 genera.
mannetje+vrouwtje dus 1400 tot 16000 dieren in de boot
diertjes zo gemiddeld zo groot als een rat.
rat in kooi van 50*50*30 cm
maximaal 1200 m^2 nodig (genoeg ruimte over voor voedsel, water en mensen.)

anders: 40.000 soorten landdieren. (pas makkelijk, zie de schaap berekening bovenin)

- 210.000 vogels?
stukje over genesis 7:2-3 dat hier niet terzake doet

B EEN WERELDWIJDE ZONDVLOED
*verhaal over de grand canyon die in heel korte periode (enkele maanden/jaren) gevormd moet zijn vanwege meanders.*
- 75% van alle aardlagen is door water gevormd
- gemiddeld ligt op de continenten 1500 meter sediment dat door water is gevormd. 5 keer zoveel als op de zeebodem. er moet dus water boven de continenten hebben gestaan.
- van deze sedimenten is ongeveer de helft door zeewater gevormd
- aardlagen van tientallen tot honderden meters dik die sterk geboven en gevouwen zijn zonder breukvlakken, afgebroken rotsen, puin of gruis. De lagen moesten dus zacht, flexibel en bedekt met water zijn geweest toen de aarde gebogen werd.
Citaat:
Zachte lagen vertonen geen breukvlakken en vormen geen puin, terwijl het water het gewicht vermidert en werkt als een smeermiddel waardoor de lagen makkelijker buigen en over elkaar schuiven.
*verhaal over de vele zondvloed verhalen en verschillende culturen*
Met citaat reageren
Oud 21-02-2006, 08:00
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
cartman666 schreef op 18-02-2006 @ 21:20 :
nouja, zal even kort de hoofdstukjes samenvatten
A DE ARK VAN NOACH
1) perfect bootmodel
- vorm
lengte:breedte = 6:1 (zou de perfecte verhouding zijn voor een schip dat niet wordt voortgestuwd door motor of zeil)
- stabiliteit
de 30 el hoge boot lag tot 15 el in het water. Dit is precies de veiligste en stabielste diepgang. Uit onderzoek met schaalmodellen in een golfslagbad bleek dat het onmogelijk was het schip te laten zinken.

2) was de ark groot genoeg
- inhoud van de ark
150 bij 25 bij 15 meter. inhoud: 56250 m^2
kwart nodig voor balken en planken, dan blijft er zo'n 42000 m^2 over aan ruimte. (=555 treinwagons met 240 schapen. 133.000 schapen)
- hoeveel dieren
Hij stelt dat waterdieren en insecten amfibiën en een aantal ongewervelde dieren zich ook zonder ark in leven kunnen houden. (via drijvende bladeren, of omdat water hun natuurlijke leefomgeving is)
Er blijven dan 20.000 soorten echte landdieren, vogels en bepaalde kleine ongewervelden over.
- naar hun aard
700 families van gewervelde dieren
8000 genera.
mannetje+vrouwtje dus 1400 tot 16000 dieren in de boot
diertjes zo gemiddeld zo groot als een rat.
rat in kooi van 50*50*30 cm
maximaal 1200 m^2 nodig (genoeg ruimte over voor voedsel, water en mensen.)

anders: 40.000 soorten landdieren. (pas makkelijk, zie de schaap berekening bovenin)

- 210.000 vogels?
stukje over genesis 7:2-3 dat hier niet terzake doet

B EEN WERELDWIJDE ZONDVLOED
*verhaal over de grand canyon die in heel korte periode (enkele maanden/jaren) gevormd moet zijn vanwege meanders.*
- 75% van alle aardlagen is door water gevormd
- gemiddeld ligt op de continenten 1500 meter sediment dat door water is gevormd. 5 keer zoveel als op de zeebodem. er moet dus water boven de continenten hebben gestaan.
- van deze sedimenten is ongeveer de helft door zeewater gevormd
- aardlagen van tientallen tot honderden meters dik die sterk geboven en gevouwen zijn zonder breukvlakken, afgebroken rotsen, puin of gruis. De lagen moesten dus zacht, flexibel en bedekt met water zijn geweest toen de aarde gebogen werd.

*verhaal over de vele zondvloed verhalen en verschillende culturen*
Hij maakt het nog mooier dan ik had verwacht! Iedereen met enige kennis van biologie en geologie zal de absurditeit inzien van zijn ideeën. Ik heb helaas nu geen tijd om op alle claims in te gaan, hopelijk kan ik dat later in de week doen.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 21-02-2006, 11:51
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
Het grote probleem van het onwaar-bewijzen van bijbelse onzinnigheid, is dat god alles kan. Vier miljoen olifanten in een badkuip? God kan het!
__________________
Stelling onderbouwen aub.
Met citaat reageren
Oud 21-02-2006, 19:00
Tox
Avatar van Tox
Tox is offline
Ik ben zelf ook niet gelovig maar kan slecht tegen de constante strijden van ongelovige tegen het geloof, laat die mensen toch lekker geloven wat ze willen
__________________
In the end we will not remember the words of our enemies, but the silence of our friends
Met citaat reageren
Oud 21-02-2006, 23:26
polysix
polysix is offline
Zijn die bijbelverhalen niet symbolisch bedoelt?
Met citaat reageren
Oud 21-02-2006, 23:52
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
Citaat:
polysix schreef op 22-02-2006 @ 00:26 :
Zijn die bijbelverhalen niet symbolisch bedoelt?
Hangt er van af hoe streng je bent in de bijbel
__________________
Stelling onderbouwen aub.
Met citaat reageren
Oud 22-02-2006, 07:55
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
polysix schreef op 22-02-2006 @ 00:26 :
Zijn die bijbelverhalen niet symbolisch bedoelt?
Ik denk dat men oorspronkelijk dacht dat het echt zo gegaan is als in de verhalen beschreven staat. Dit blijkt o.a. duidelijk uit andere passages uit de bijbel, waar creationisten (m.i. terecht) de liberale christenen op wijzen. Pas later, onder invloed van moderne inzichten, bleek een letterlijke interpretatie niet meer houdbaar en moest men ze symbolisch gaan zien.

Liberale christenen passen dus de betekenis van de verhalen aan aan de wetenschappelijke inzichten, fundamentalistische christenen proberen de wetenschappelijke inzichten aan te passen aan de (oorspronkelijke) betekenis van de verhalen.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 22-02-2006, 09:27
Bart Klink
Bart Klink is offline
Daar gaan we dan:

Citaat:
cartman666 schreef op 18-02-2006 @ 21:20 :
[B]nouja, zal even kort de hoofdstukjes samenvatten
A DE ARK VAN NOACH
1) perfect bootmodel
- vorm
lengte:breedte = 6:1 (zou de perfecte verhouding zijn voor een schip dat niet wordt voortgestuwd door motor of zeil)
- stabiliteit
de 30 el hoge boot lag tot 15 el in het water. Dit is precies de veiligste en stabielste diepgang. Uit onderzoek met schaalmodellen in een golfslagbad bleek dat het onmogelijk was het schip te laten zinken.
Hij gaat hier voorbij aan twee belangrijke vragen:
1) Waarom zouden we moeten geloven dat het verhaal van de ark uberhaupt waar is?
2) Is het mogelijk om zo’n grote boot te bouwen van hout?

De maten kunnen ook het gevolg zijn van inzichten die de mens in de loop der jaren heeft opgebouwd over ideale verhoudingen. De extreme maten kunnen dan gewoon extrapolaties zijn van zo’n bekende ideale vorm. De mensen uit die tijd waren niet dom, zeker niet als het om praktische zaken (als het bouwen van boten) gaat.

[quote]2) was de ark groot genoeg
- inhoud van de ark
150 bij 25 bij 15 meter. inhoud: 56250 m^2
kwart nodig voor balken en planken, dan blijft er zo'n 42000 m^2 over aan ruimte. (=555 treinwagons met 240 schapen. 133.000 schapen)[/quote
En het eten dan? Hoe wordt het vlees voor de carnivoren versgehouden? En het complete gangenstelsel dat nodig is om bij alle kooien te komen? Sommige dieren hebben aardig wat ruimte nodig om te bewegen, is die ook meegerekend?
Citaat:
- hoeveel dieren
Hij stelt dat waterdieren en insecten amfibiën en een aantal ongewervelde dieren zich ook zonder ark in leven kunnen houden. (via drijvende bladeren, of omdat water hun natuurlijke leefomgeving is)
Dat is veel te simpel. Heel veel waterdieren leven in een bepaalde ecologische niche. Ze kunnen bijvoorbeeld alleen overleven in water van een bepaalde temperatuur, bepaalde zoutgraad, aanwezigheid van bepaald voedsel, afwezigheid van bepaalde predatoren. Een grote vloed zou al die ecologische niches verwoesten, waardoor heel veel dieren het nooit zouden overleven.

Citaat:
Er blijven dan 20.000 soorten echte landdieren, vogels en bepaalde kleine ongewervelden over.
- naar hun aard
700 families van gewervelde dieren
8000 genera.
mannetje+vrouwtje dus 1400 tot 16000 dieren in de boot
diertjes zo gemiddeld zo groot als een rat.
rat in kooi van 50*50*30 cm
maximaal 1200 m^2 nodig (genoeg ruimte over voor voedsel, water en mensen.)

anders: 40.000 soorten landdieren. (pas makkelijk, zie de schaap berekening bovenin)
Het probleem begint aan bij wat “naar hun aard” is, creationisten verschillen daarin van opvatting. Er zijn tot nu toe alleen al bijna 60.000 gewervelden en bijna 1,2 miljoen ongewervelden soorten beschreven (naar schatting zijn er nog veel meer soorten nog niet beschreven, die Noach wel mee had moeten nemen). Als men een hoger taxonomisch niveau kiest (genus bijvoorbeeld), moeten creationisten uitleggen hoe alle soorten in slecht 4000 jaar geëvolueerd kunnen zijn. Een evolutiesnelheid die daarvoor nodig is, houden zelfs evolutiebiologen voor onmogelijk.

Verder gaat hij voorbij aan de klimatologische omstandigheden waarin bepaalde dieren leven. Had Noach een vrieskist bij zich voor de ijsberen en een broeikas voor de tropische dieren? Hoe wil hij al die noodzakelijke klimatologische omstandigheden realiseren?


Citaat:
B EEN WERELDWIJDE ZONDVLOED
*verhaal over de grand canyon die in heel korte periode (enkele maanden/jaren) gevormd moet zijn vanwege meanders.*
Ik ben erg benieuwd waarom hij dat meent. De GC is geologisch behoorlijk complex en goed gedateerd. De geologische eigenschappen van de GC weerspreken een wereldwijde vloed.
Citaat:
- 75% van alle aardlagen is door water gevormd
Dat zou goed kunnen, en als het kopt vormt het nog geen bewijs voor een wereldwijde vloed. De aarde bestaat voor driekwart uit water en in de loop van de geschiedenis van de aarde is het oppervlak drastisch veranderd. Dit heeft tot gevolg gehad dat delen die nu land zijn ooit oceaan geweest zijn en andersom. Daarnaast zijn de afzettingen door water heel wat anders dan wat je zou verwachten van een wereldwijde vloed. Ze geven bijvoorbeeld blijk van meerdere afzettingen met daartussen tijden van droogte. Ook kunnen zoutafzettingen alleen ontstaan door opdroging van zout water. Je zou dus verwachten dat zoutlagen alleen bovenop liggen, maar ze komen ook ver onder andere lagen voor.

Citaat:
- gemiddeld ligt op de continenten 1500 meter sediment dat door water is gevormd. 5 keer zoveel als op de zeebodem. er moet dus water boven de continenten hebben gestaan.
- van deze sedimenten is ongeveer de helft door zeewater gevormd
Dat is ook volstrek logisch, zoals ik hierboven al uitgelegd heb. Delen van de aarde die nu land zijn, hebben ooit onder water gestaan (bijv. het huidige Pakistan). Plaattektoniek verandert de vorm van de aarde continu en het klimaat is ook steeds veranderd, waardoor de zeespiegel op bepaalde momenten heeft hoog heeft gestaan en andere momenten heel laag.
Citaat:
- aardlagen van tientallen tot honderden meters dik die sterk geboven en gevouwen zijn zonder breukvlakken, afgebroken rotsen, puin of gruis. De lagen moesten dus zacht, flexibel en bedekt met water zijn geweest toen de aarde gebogen werd.
Het is empirisch aangetoond dat ook harde lagen gevouwen kunnen worden als dit zeer langzaam gaat en onder zeer hoge druk. Daarnaast verklaart een zondvloed niet hoe een hoekdiscordantie of –nonconformiteit ontaan kan zijn. Geologie heeft hier wel een goede verklaring voor (de hoekdiscordantie is deels weggeërodeerd waarna er nieuwe afzettingen overheen gelegd zijn)

Citaat:
*verhaal over de vele zondvloed verhalen en verschillende culturen*
Dit is juist een argument tegen een enkele wereldwijde vloed

Al deze vloedverhalen verschillen namelijk hemelsbreed in een aantal belangrijke aspecten:
- redenen voor de vloed
- wie het overleefd hebben
- wat ze met hen meenamen
- hoe ze de vloed overleefden
- wat de overlevenden daarna deden.

Al deze verschillen zijn niet logisch als al deze verhalen zouden afstammen van één verhaal (het bijbelse), wel als ze (deels) onafhankelijk van elkaar ontstaan zijn. Dit laatste is logisch gezien de vele lokale vloeden die er geweest moeten zijn en nog steeds plaatsvinden.

Er zijn verder nog gigantisch veel meer problemen met een wereldwijde vloed. De bijbelse vloedmythe wordt echt niet serieus genomen in de moderne geologie.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 22-02-2006, 09:29
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Blood Fire Rage schreef op 21-02-2006 @ 12:51 :
Het grote probleem van het onwaar-bewijzen van bijbelse onzinnigheid, is dat god alles kan. Vier miljoen olifanten in een badkuip? God kan het!
Het grappige aan creationisten als Hobrink is dat ze menen dat de verhalen ook wetenschappelijk houdbaar zijn (wat ze dus niet zijn).
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 22-02-2006, 10:41
hmmmm
Avatar van hmmmm
hmmmm is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 22-02-2006 @ 08:55 :
Ik denk dat men oorspronkelijk dacht dat het echt zo gegaan is als in de verhalen beschreven staat. Dit blijkt o.a. duidelijk uit andere passages uit de bijbel, waar creationisten (m.i. terecht) de liberale christenen op wijzen. Pas later, onder invloed van moderne inzichten, bleek een letterlijke interpretatie niet meer houdbaar en moest men ze symbolisch gaan zien.

Liberale christenen passen dus de betekenis van de verhalen aan aan de wetenschappelijke inzichten, fundamentalistische christenen proberen de wetenschappelijke inzichten aan te passen aan de (oorspronkelijke) betekenis van de verhalen.
Wie zegt er dat de oorspronkelijke teksten niet symbolisch bedoelt zijn? Dat de teksten later zijn aangepast en letterlijk geinterpreteerd zijn om ze meer kracht bij te zetten..
__________________
Verwarring is de eerste stap tot nieuw inzicht
Met citaat reageren
Oud 22-02-2006, 16:31
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
hmmmm schreef op 22-02-2006 @ 11:41 :
Wie zegt er dat de oorspronkelijke teksten niet symbolisch bedoelt zijn? Dat de teksten later zijn aangepast en letterlijk geinterpreteerd zijn om ze meer kracht bij te zetten..
Omdat, zoals ik hierboven ook al aangaf, andere bijbelse passages dat tegenspreken. Enkele voorbeelden:

Exodus 20:
8 Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. 9 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 10 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. 11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

De scheppingsweek is dus letterlijk een week zoals wij die nu kennen.

Romeinen 5:
12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

Deze ene mens is natuurlijk Eva die als eerste zondigde door de verboden vrucht te eten. Dat is letterlijk wat er in Genesis staat.

Lucas 17:
26 En zoals het eraan toeging in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Mensenzoon: 27 ze aten, ze dronken, ze huwden, ze werden uitgehuwelijkt, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging en de vloed kwam die iedereen verzwolg.

Zelfs Jezus denk blijkbaar dat de grote vloed er echt is geweest.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 26-02-2006, 15:14
Bart Klink
Bart Klink is offline
Keessie?
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 28-02-2006, 20:19
keessie
keessie is offline
Citaat:
Juice schreef op 17-02-2006 @ 17:35 :
Die hebben volgens stricte Bijbelvolgers nooit bestaan. Satan heeft die fossielen neergelegd om ons te misleiden.

Sterker nog: Staan beschreven in de Bijbel (Job)
Met citaat reageren
Oud 28-02-2006, 20:54
keessie
keessie is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 15-02-2006 @ 11:38 :
Er is veel onderzoek gedaan naar de correlatie tussen besnijdenis en de kans op ziekten, meestal met wisselenden resultaten. Het is echter zeer lastig om een causaal verband te vinden in deze correlatie omdat er naast wel of geen besnijdenis nog veel meer factoren van invloed zijn op het krijgen van bepaalde aandoeningen (hoeveelheid bedpartners, hygiëne, voorkomen van een virus in die regio, voedsel, roken, genetische predispositie enz.). Dat is de reden waarom de grote organisaties meestal geen uitspraak doen over de eventuele voordelen van besnijdenis. Als ze een uitspraak doen is dat meestal een negatieve omdat er nog meer meespeelt dan alleen een mogelijk verband tussen besnijdenis en een verkleinde kans op bepaalde ziekten:
- Pijn
- Seksuele integriteit
- Infecties
- Bloedingen

De risicofactoren voor baarmoederhalskanker zijn er meerdere, waarvan er slechts één mogelijk samenhangt met besnijdenis (het Human papillomavirus (HPV)). Ook de overdacht van dit virus is weer afhankelijk van meerdere factoren naast eventuele besnijdenis, zoals het op vroege leeftijd seks hebben, het hebben van meerdere bedpartners en het gebruik van condooms. Het samenvallen van deze factoren zijn voornamelijk cultuurafhankelijk, wat het wederom onmogelijk maakt om een causaal verband te ontdekken tussen besnijdenis en de overdracht van het HPV. Dat baarmoederhalskanker bij joodse vrouwen minder voorkomt dan bij niet-joodse vrouwen heeft niets met besnijdenis te maken, maar met de genen.

Over peniskanker en besnijdenis zegt de American Cancer Society (2005):
The large variations in penile cancer rates throughout the world strongly suggest that penile cancer is a preventable disease. The best way to reduce the risk of penile cancer is to avoid known risk factors whenever possible.

In the past, circumcision has been suggested as a way to prevent penile cancer. This suggestion was based on studies that reported much lower penile cancer rates among circumcised men than among uncircumcised men. However, most researchers now believe those studies were flawed because they failed to consider other factors that are now known to affect penile cancer risk.

For example, some recent studies suggest that circumcised men tend to have certain other lifestyle factors associated with lower penile cancer risk: they are less likely to have many sexual partners, less likely to smoke, and more likely to have better personal hygiene habits. Most public health researchers believe that the penile cancer risk among uncircumcised men without known risk factors living in the United States is extremely low. The current consensus of most experts is that circumcision should not be recommended as a prevention strategy for penile cancer.


Het gezondheidsvoordeel van besnijdenis is op zijn best discutabel, terwijl er verschillende redenen zijn om het niet te doen (zie hierboven). In Nederland wordt besnijdenis dan ook uitsluitend toegepast wanneer dit medisch noodzakelijk is (bijv. bij een te krappe voorhuid). Bij de oude Israëlieten was er nog geen verdoving en was de kans op bloedingen en infecties veel groter. Des te meer de reden dus om dit ritueel te verwerpen.

Zie hier voor nog een veel uitgebreidere bespreking van het wetenschappelijk onderzoek hierover.

Juist op het gebied van bedpartners, hygiene, voedsel en ziekte bestrijding geeft Leviticus de antwoorden op de tegenbeweringen die jij aanvoert. Daarom is het jammer dat je bevoooroordeelt bent t.o.v. Ben Hobrink omdat hij een duidelijke link legt naar de voedselwetten, reinigingswetten en huwelijkswetten zoals die veschreven zijn. Als de mens deze wetten had nageleeft dan zouden er miljoenen mensenlevens gespaart zijn gebleven. Het wassen van handen in de medische wereld werd tot in de negentiende eeuw niet als belangrijk gezien. Inmiddels weet men beter. Het buiten de legerplaats zetten van melaatsen en waarom 7 dagen enz.
Deze dingen zijn niet discutabel maar je maakt ze discutabel door twijfelachtige beargumentering (Ik citeer je even: Er is veel onderzoek gedaan naar de correlatie tussen besnijdenis en de kans op ziekten, meestal met wisselenden resultaten. Het is echter zeer lastig om een causaal verband te vinden in deze correlatie omdat er naast wel of geen besnijdenis nog veel meer factoren van invloed zijn op het krijgen van bepaalde aandoeningen (hoeveelheid bedpartners, hygiëne, voorkomen van een virus in die regio, voedsel, roken, genetische predispositie enz.). Dat is de reden waarom de grote organisaties meestal geen uitspraak doen over de eventuele voordelen van besnijdenis. )
Laatst las ik in de Opzij dat door het gebruik van condooms het aantal gevallen van baarmoederhalskanker enorm is afgenomen. Je mag aannemen dat dit komt omdat de vrouw hierdoor niet in lijfelijke aanraking komt met de penis van de man. Je kunt het ook discutabel maken door te gaan beweren dat 2 keer per week een rubber in de vagina van een vrouw te doen de kans op baarmoederhalskanker verlaagt. Maar of dit ook reeel is?
Een joodse vrouw die alleen met haar besneden man naar bed ging, de voedselwetten naleefde zoals God deze aan Mozes had geopenbaard, haar lichaam als een tempel van God zag (roken?) en waar melaatse mannen uit de buurt bleven had grote kans op een zeer gezond leven. Dit alles kun je vanuit de Bijbel reflecteren.
Had aids zo een grote ziekte kunnen worden als mensen volgens de Leviticus normen hadden geleefd? Ik weet dat dit maatschappelijk bijna onverantwoord is om te stellen maar ik zou niet weten hoeveel mensenlevens dit had kunnen besparen. Ik weet dat het makkelijk is om nu de paus en condooms te gaan noemen maar het gaat mij om de volledige bijbelse normen en waarden.
Met citaat reageren
Oud 28-02-2006, 21:06
keessie
keessie is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 22-02-2006 @ 10:29 :
Het grappige aan creationisten als Hobrink is dat ze menen dat de verhalen ook wetenschappelijk houdbaar zijn (wat ze dus niet zijn).

Vraag aan een willekeurige scheepsbouwer de ideale maten voor een zeewaardige boot en de meeste zullen je de maten geven zoals in Genisis aangegeven. De geologische bewijzen pleiten sterk voor een wereldomvattende catastrofe. Fossielen bewijzen heb ik al genoemd. Ook fossielen voetstappen van mensen en dieren die alleen maar bergop wijzen (op de vlucht naar hogere gedeelte om je leven te redden) en nooit bergafwaarts. De chinese taal verwijst rechtstreeks naar 8 mensen in een vaartuig(boot). De chinese beschaving in de oudste moderne beschaving die we kunnen terug vinden. De honderden zondvloed verhalen uit allerlei culturen. Logisch nadenkend voor mij niet eens meer discutabel.
Met citaat reageren
Oud 28-02-2006, 22:02
Kapee
Kapee is offline
Citaat:
keessie schreef op 28-02-2006 @ 22:06 :
... De geologische bewijzen pleiten sterk voor een wereldomvattende catastrofe. Fossielen bewijzen heb ik al genoemd. Ook fossielen voetstappen van mensen en dieren die alleen maar bergop wijzen (op de vlucht naar hogere gedeelte om je leven te redden) en nooit bergafwaarts. ...
Ik kom een beetje binnenvallen in deze discussie, maar kun je de geologische bewijzen nog even opsommen? Ik ben namelijk wel nieuwsgierig... Ik kon ze zo snel terugvinden in de voorgaande pagina's
Met citaat reageren
Oud 28-02-2006, 23:40
Verwijderd
Over de normen van Leviticus zullen we het maar niet gaan hebben, hè? Dat is een discussie die snel eindigt in de conclusie dat je maar beter niet letterlijk kunt doen wat er staat.
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 00:45
Korsakoff
Avatar van Korsakoff
Korsakoff is offline
Citaat:
keessie schreef op 28-02-2006 @ 22:06 :
Ook fossielen voetstappen van mensen en dieren die alleen maar bergop wijzen (op de vlucht naar hogere gedeelte om je leven te redden) en nooit bergafwaarts.
als je bergopwaarts loopt zet je veel meer druk op je voeten dan als je bergafwaarts loopt. ooit gemerkt dat het veel makkelijker is om een trap af te lopen dan op? als je meer druk zet zijn de voetsporen dieper en is de kans om bewaart te blijven dus vele malen groter.

Citaat:
keessie schreef op 28-02-2006 @ 22:06 :
De chinese taal verwijst rechtstreeks naar 8 mensen in een vaartuig(boot). De chinese beschaving in de oudste moderne beschaving die we kunnen terug vinden.
beetje jammer dat de verhalen over deze overstroming stammen uit een ander tijdperk dan dat de bijbel beschrijft.

Citaat:
keessie schreef op 28-02-2006 @ 22:06 :
De honderden zondvloed verhalen uit allerlei culturen.
beetje jammer dat al deze overstromingen op een ander tijdstip plaats vonden. elk land is een keer overstroomd geweest, alleen op een ander tijdstip. geologen hebben ook bewijs gevonden dat elk land overstroomd is geweest. is alleen jammer dat ze gelijk de tijdsperiode kunnen bewijzen wanneer de overstromingen waren.
__________________
elke dag dronken is ook een regelmatig leven.
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 05:00
akumabito
Avatar van akumabito
akumabito is offline
Joh, het wordt nog eens de langstlopende thread op dit forum..
__________________
On my Journey, Destinations are Optional, and not Always Desirable.
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 15:51
keessie
keessie is offline
Citaat:
Korsakoff schreef op 01-03-2006 @ 01:45 :
als je bergopwaarts loopt zet je veel meer druk op je voeten dan als je bergafwaarts loopt. ooit gemerkt dat het veel makkelijker is om een trap af te lopen dan op? als je meer druk zet zijn de voetsporen dieper en is de kans om bewaart te blijven dus vele malen groter.



beetje jammer dat de verhalen over deze overstroming stammen uit een ander tijdperk dan dat de bijbel beschrijft.



beetje jammer dat al deze overstromingen op een ander tijdstip plaats vonden. elk land is een keer overstroomd geweest, alleen op een ander tijdstip. geologen hebben ook bewijs gevonden dat elk land overstroomd is geweest. is alleen jammer dat ze gelijk de tijdsperiode kunnen bewijzen wanneer de overstromingen waren.

http://www.creationism.org/flood/Fra...kloreOT_0.htm.
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 16:07
keessie
keessie is offline
Citaat:
Kapee schreef op 28-02-2006 @ 23:02 :
Ik kom een beetje binnenvallen in deze discussie, maar kun je de geologische bewijzen nog even opsommen? Ik ben namelijk wel nieuwsgierig... Ik kon ze zo snel terugvinden in de voorgaande pagina's

Enkele vergelijkbare problemen die ooit aangemerkt werden als onbeantwoordbaar voor hen die vasthouden aan de Bijbel, zijn nu wel te beantwoorden, bijvoorbeeld:

Koraalriffen hebben miljoenen jaren nodig om te groeien. In feite zijn koraalriffen dikke carbonaat plateaus die waarschijnlijk tijdens de zondvloed werden afgezet. Het rif zelf bestaat slechts uit een heel dunne toplaag. In sommige gevallen groeide het rif niet ter plekke uit koralen maar werd het bijeengebracht door het water.
Kalk heeft miljoenen jaren nodig voor opeenhoping. [Kalkopeenhoping is niet constant maar in hoge mate episodisch. Tijdens de catastrofale zondvloedomstandigheden zou explosieve groei van kleine organismen zoals coccolithophores de kalkbedden in korte tijd gevormd kunnen hebben.
Graniet heeft miljoenen jaren nodig om af te koelen. Maar niet als rekening wordt gehouden met het koelende effect van stromend water.
Metamorf gesteente heeft miljoenen jaren nodig om te vormen. Metamorfe reacties kunnen snel plaatsvinden wanneer er veel water beschikbaar is, zoals bij de zondvloed het geval was.
Kilometers dik sediment gesteente dat metamorf gesteente bedekt had, zou miljoenen jaren nodig hebben om te eroderen. Alleen bij de erosiesnelheden die men nu meet. Er is geen probleem om kilometers dik sediment snel te eroderen met grote hoeveelheden snel stromend water zoals tijdens de zondvloed.]
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 16:09
keessie
keessie is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 26-02-2006 @ 16:14 :
Keessie?
De zondvloed negeren maakt de Grand Canyon complex.
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 18:07
Korsakoff
Avatar van Korsakoff
Korsakoff is offline
handig, een link geven die niet werkt
__________________
elke dag dronken is ook een regelmatig leven.
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 18:10
Korsakoff
Avatar van Korsakoff
Korsakoff is offline
Citaat:
keessie schreef op 01-03-2006 @ 17:07 :
*hele hoop tekst over koraal, graniet en gesteente + miljoenen jaren die het nodig zou hebben*
en hoelang bestaat de aarde nu al? precies, meer dan 5 miljard jaar. dat is meer dan genoeg tijd.

edit: dit was ik even vergeten te vermelden. als de zondvloed er was geweest dan was al het koraal uitgestorven, aangezien koraal niet kan overleven op een diepte van 8000m onder water. het kan niet tegen de druk en niet tegen de kou dat er op 8000m diepte heerst.
__________________
elke dag dronken is ook een regelmatig leven.

Laatst gewijzigd op 01-03-2006 om 18:47.
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 18:15
Korsakoff
Avatar van Korsakoff
Korsakoff is offline
Citaat:
keessie schreef op 01-03-2006 @ 17:09 :
De zondvloed negeren maakt de Grand Canyon complex.
de zondvloed als absolute waarheid beschouwen maakt leven op de helft van de wereld onmogenlijk.

even verduidelijking:
volgens de bijbel was de zondvloed ongeveer 4000 jaar geleden. de ark is uiteindelijk gestrand in de buurt van Israel waar alle dieren van boord zijn gegaan.

hoe is het dan mogenlijk dat er dieren zijn in Noord en Zuid Amerika en Australie? deze continenten zijn onmogelijk te berijken voor alle dieren die niet zwemmen of vliegen.
__________________
elke dag dronken is ook een regelmatig leven.
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 18:24
Kapee
Kapee is offline
Citaat:
keessie schreef op 01-03-2006 @ 17:07 :
Enkele vergelijkbare problemen die ooit aangemerkt werden als onbeantwoordbaar voor hen die vasthouden aan de Bijbel, zijn nu wel te beantwoorden, bijvoorbeeld:

Koraalriffen hebben miljoenen jaren nodig om te groeien. In feite zijn koraalriffen dikke carbonaat plateaus die waarschijnlijk tijdens de zondvloed werden afgezet. Het rif zelf bestaat slechts uit een heel dunne toplaag. In sommige gevallen groeide het rif niet ter plekke uit koralen maar werd het bijeengebracht door het water.
Kalk heeft miljoenen jaren nodig voor opeenhoping. [Kalkopeenhoping is niet constant maar in hoge mate episodisch. Tijdens de catastrofale zondvloedomstandigheden zou explosieve groei van kleine organismen zoals coccolithophores de kalkbedden in korte tijd gevormd kunnen hebben.
Graniet heeft miljoenen jaren nodig om af te koelen. Maar niet als rekening wordt gehouden met het koelende effect van stromend water.
Metamorf gesteente heeft miljoenen jaren nodig om te vormen. Metamorfe reacties kunnen snel plaatsvinden wanneer er veel water beschikbaar is, zoals bij de zondvloed het geval was.
Kilometers dik sediment gesteente dat metamorf gesteente bedekt had, zou miljoenen jaren nodig hebben om te eroderen. Alleen bij de erosiesnelheden die men nu meet. Er is geen probleem om kilometers dik sediment snel te eroderen met grote hoeveelheden snel stromend water zoals tijdens de zondvloed.]
Klinkt wel aardig, maar ik heb nog een paar vraagjes:

Hoe diep was de zee tijdens de zondvloed? Was het in de orde van tientallen meters, honderden meters of kilometers?

Verder ben ik benieuwd of er bewijs is voor snelle afkoeling van graniet en waarom metamorfe reacties sneller kunnen plaatsvinden wanneer er veel water beschikbaar is.
En de laatste vraag: waarom resulteert een zondvloed in erosie?

Heb je dit van het internet of uit een boek? Wil er nog wel wat meer over lezen...
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 19:22
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
keessie schreef op 28-02-2006 @ 21:54 :
[B]Juist op het gebied van bedpartners, hygiene, voedsel en ziekte bestrijding geeft Leviticus de antwoorden op de tegenbeweringen die jij aanvoert. Daarom is het jammer dat je bevoooroordeelt bent t.o.v. Ben Hobrink omdat hij een duidelijke link legt naar de voedselwetten, reinigingswetten en huwelijkswetten zoals die veschreven zijn. Als de mens deze wetten had nageleeft dan zouden er miljoenen mensenlevens gespaart zijn gebleven. Het wassen van handen in de medische wereld werd tot in de negentiende eeuw niet als belangrijk gezien. Inmiddels weet men beter. Het buiten de legerplaats zetten van melaatsen en waarom 7 dagen enz.
Deze dingen zijn niet discutabel maar je maakt ze discutabel door twijfelachtige beargumentering (Ik citeer je even: Er is veel onderzoek gedaan naar de correlatie tussen besnijdenis en de kans op ziekten, meestal met wisselenden resultaten. Het is echter zeer lastig om een causaal verband te vinden in deze correlatie omdat er naast wel of geen besnijdenis nog veel meer factoren van invloed zijn op het krijgen van bepaalde aandoeningen (hoeveelheid bedpartners, hygiëne, voorkomen van een virus in die regio, voedsel, roken, genetische predispositie enz.). Dat is de reden waarom de grote organisaties meestal geen uitspraak doen over de eventuele voordelen van besnijdenis. )
Dat bepaalde regels gelden als je het verspreiden van een ziekte wilt voorkomen, kan ieder volk na een hoop trail and error wel achter komen. De wet dat je je behoefte buiten het kamp moet doen is alleen praktisch haalbaar als het kamp niet al te groot is (je moet immers op tijd buiten het kamp zien te komen, ook als je aan de dunne bent). Ik ben dan ook erg benieuwd hoe het volk Israël met z’n naar schatting 2,5 miljoen mensen dit gedaan moet hebben (deze schatting is gebaseerd op de bijbel, volgens de meeste archeologen heeft zo’n groot joods volk echter nooit bestaan in die tijd, maar dat terzijde).

Daarnaast hebben heel veel wetten uit Levitcus alleen rituele waarde, geen hygiënische. Ook is het “onrein zijn” van bepaalde dieren en vrouwen op bepaalde momenten grotendeels onzin. Zo zou volgens Leviticus (12:1-5) een vrouw zeven dagen onrein zijn als ze van een jongen bevallen was, maar veertien als ze van een meisje bevallen was. Waar slaat dit seksistisch onderscheid op?

Als je een voorstander bent van het letterlijk nemen van de Wet (die deels in Leviticus staat), ben je ook voorstander van een gigantisch bloedbad. Moet ik de vele redenen om iemand dood te stenigen opnoemen?

Citaat:
Laatst las ik in de Opzij dat door het gebruik van condooms het aantal gevallen van baarmoederhalskanker enorm is afgenomen. Je mag aannemen dat dit komt omdat de vrouw hierdoor niet in lijfelijke aanraking komt met de penis van de man. Je kunt het ook discutabel maken door te gaan beweren dat 2 keer per week een rubber in de vagina van een vrouw te doen de kans op baarmoederhalskanker verlaagt. Maar of dit ook reeel is?
Een joodse vrouw die alleen met haar besneden man naar bed ging, de voedselwetten naleefde zoals God deze aan Mozes had geopenbaard, haar lichaam als een tempel van God zag (roken?) en waar melaatse mannen uit de buurt bleven had grote kans op een zeer gezond leven. Dit alles kun je vanuit de Bijbel reflecteren.
Ik heb je er al eerder opgewezen dat het weinig voorkomen van baarmoederhalskanker bij joodse vrouwen waarschijnlijk samenhangt met hun genen. Ik heb je daarvoor uit de conclusie van een wetenschappelijk onderzoek geciteerd, waar je niet op gereageerd hebt. Lees nog eens terug om je geheugen op te frissen!

Citaat:
Had aids zo een grote ziekte kunnen worden als mensen volgens de Leviticus normen hadden geleefd? Ik weet dat dit maatschappelijk bijna onverantwoord is om te stellen maar ik zou niet weten hoeveel mensenlevens dit had kunnen besparen. Ik weet dat het makkelijk is om nu de paus en condooms te gaan noemen maar het gaat mij om de volledige bijbelse normen en waarden.
Als het je gaat om de volledige bijbelse normen en waarden, hoop ik niet dat je hier in de buurt woont. Je wilt namelijk niet weten waar allemaal de doodstraf op staat, en dan dood door middel van steniging.

Seks is een natuurlijke daad die, mits er verantwoord mee omgegaan wordt, niemand schade berokkend, voor een hoop plezier en genegenheid kan zorgen en bovendien een belangrijke evolutionaire functie heeft. De bekrompen bijbelse opvattingen hierover zijn helemaal niet nodig als je er verantwoord mee omgaat. Het probleem is alleen dat sommige mensen dat niet doen, wat deels te wijten is aan onwetendheid en lokale fabeltjes. De RK-kerk draag ook haar steentje bij met haar naïeve anti-condoombeleid.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 19:28
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
keessie schreef op 28-02-2006 @ 21:19 :
Sterker nog: Staan beschreven in de Bijbel (Job)
Fantasievolle beesten komen voor in zo'n beetje alle folkloren, Behemoth en Leviathan uit Job zijn daar geen uizondering op. Er is geen enkele reden om te denken dat het hier om dinosauriers gaat.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 19:46
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
keessie schreef op 28-02-2006 @ 22:06 :
Vraag aan een willekeurige scheepsbouwer de ideale maten voor een zeewaardige boot en de meeste zullen je de maten geven zoals in Genisis aangegeven.
Dit soort maten kunnen ook door trail and error ontstaan zijn, daar heb ik je al eens eerder op gewezen.
Citaat:
De geologische bewijzen pleiten sterk voor een wereldomvattende catastrofe.
Waarom is er bijna geen enkele geoloog die dat serieus neemt? (een hint: alles wijst er op dat er nooit zo’n vloed is geweest)
Citaat:
Fossielen bewijzen heb ik al genoemd.
Leg eens uit welke fossielen een wereldweide vloed ondersteunen? Hoe verklaar je de strikte sortering van de fossielen? Waarom vinden we bijvoorbeeld geen trilobieten in de bovenste lagen, maar wel dieren die daar sterk op lijken? Waarom vinden wel geen enkel konijn in precambrische lagen? Waar zijn de huizen van de mensen die de bergen in gevlucht zijn? Hebben ze die ook meegenomen?
Citaat:
Ook fossielen voetstappen van mensen en dieren die alleen maar bergop wijzen (op de vlucht naar hogere gedeelte om je leven te redden) en nooit bergafwaarts.
Op welke wetenschappelijke publicatie baseer je dit?
Citaat:
De chinese taal verwijst rechtstreeks naar 8 mensen in een vaartuig(boot).
Het gaat om acht monden (op de ark waren er wel meer) en het weergegeven vaartuig is een kano, geen ark.

Citaat:
De chinese beschaving in de oudste moderne beschaving die we kunnen terug vinden.
Volgens mij is de Egyptische beschaving ouder en zijn de eerste geschreven teksten van Perzische afkomst.
Citaat:
De honderden zondvloed verhalen uit allerlei culturen.
Ook hiervan heb ik al eerder aangetoond waarom dit niets met de bijbelse zondvloed te maken heeft (lees wederom nog eens terug). Daarnaast kunnen deze verhalen niet eens bestaan als Noach c.s. de enige overlevende was. Heb je daar wel eens over nagedacht?
Citaat:
Logisch nadenkend voor mij niet eens meer discutabel.
Inderdaad: het is een van de vele vloedmythen die de wereld rijk is.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 20:19
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
keessie schreef op 01-03-2006 @ 17:07 :
Enkele vergelijkbare problemen die ooit aangemerkt werden als onbeantwoordbaar voor hen die vasthouden aan de Bijbel, zijn nu wel te beantwoorden, bijvoorbeeld:

Koraalriffen hebben miljoenen jaren nodig om te groeien. In feite zijn koraalriffen dikke carbonaat plateaus die waarschijnlijk tijdens de zondvloed werden afgezet. Het rif zelf bestaat slechts uit een heel dunne toplaag. In sommige gevallen groeide het rif niet ter plekke uit koralen maar werd het bijeengebracht door het water.
Riffen zijn niet “in feite dikke carbonaat plateaus” die door een vloed worden afgezet. Ze worden geproduceerd door koraaldieren onder zeer zeldzame omstandigheden. Heb je ook maar enig bewijs dat een vloed dergelijke riffen kan vormen?

Citaat:
Kalk heeft miljoenen jaren nodig voor opeenhoping. [Kalkopeenhoping is niet constant maar in hoge mate episodisch. Tijdens de catastrofale zondvloedomstandigheden zou explosieve groei van kleine organismen zoals coccolithophores de kalkbedden in korte tijd gevormd kunnen hebben.
Waar is het bewijs voor deze mogelijkheid? Het gaat wederom in tegen alle huidige kennis over de formatie van kalklagen.

Citaat:
Graniet heeft miljoenen jaren nodig om af te koelen. Maar niet als rekening wordt gehouden met het koelende effect van stromend water.
Hoe verklaar je dat er graniet wordt aangetroffen dat geërodeerd is (graniet is keihard en erodeert dus heel moeilijk), maar onder andere lagen ligt?

Citaat:
Metamorf gesteente heeft miljoenen jaren nodig om te vormen. Metamorfe reacties kunnen snel plaatsvinden wanneer er veel water beschikbaar is, zoals bij de zondvloed het geval was.
Wederom: waar is je bewijs dat het zo kan ontstaan. Ook dit gaat weer tegen alle kennis in over de formatie van metamorfe gesteenten.

Citaat:
Kilometers dik sediment gesteente dat metamorf gesteente bedekt had, zou miljoenen jaren nodig hebben om te eroderen. Alleen bij de erosiesnelheden die men nu meet. Er is geen probleem om kilometers dik sediment snel te eroderen met grote hoeveelheden snel stromend water zoals tijdens de zondvloed.]
Nogmaals: waar is je bewijs dat het zo kan gaan?

Wat ik hierboven zie is alleen maar een hoop “het zou kunnen dat”. De vormingsmechanismen van bovenstaand soort aardlagen die de moderne geologie hanteert zijn op uitgebreid empirisch onderzoek gebaseerd. De creationisten komen niet verder dan een hoop “het zou kunnen dat” om een vloedmythe plausibel te maken. Waarschijnlijk zou een echte geoloog (ik ben slechte een leek) je op nog veel meer problemen met je ‘verklaringen’ kunnen wijzen.

Daarnaast ziet je tekst er uit als iets wat je van een site gekopieerd hebt. Als dat zo is, is het wel zo netjes om de bron er bij te vermelden, anders is het plagiaat.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 01-03-2006, 20:23
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
keessie schreef op 01-03-2006 @ 17:09 :
De zondvloed negeren maakt de Grand Canyon complex.
Het overboord gooien van alle kennis van de moderne geologie maakt een discussie met jou erg complex.

Daarnaast ga je totaal niet in op de vraag hoe een enkele wereldwijde vloed de geologische complxiteit van de Grand Canyon kan verklaren.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie Zijn beeldend kunstenaars ketters/heidenen/ongelovigen?
Gatara
96 30-09-2006 01:59
Levensbeschouwing & Filosofie Falsificatie toegepast op bestaan god
Verwijderd
161 01-06-2006 12:22
Beleidszaken Copypasten van teksten
T_ID
8 27-05-2006 18:55
Levensbeschouwing & Filosofie Waarom geloven?
EvilConduct
101 21-05-2006 00:37
Levensbeschouwing & Filosofie Discussies
WärteR
169 27-04-2006 05:43
Liefde & Relatie contact leggen met een leuke meid
Dotcom
13 05-03-2002 16:14


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 08:05.