Door gebruik te maken van Scholieren.com of door hiernaast op ‘akkoord’ te klikken, ga je akkoord met onze gebruiksvoorwaarden en geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Als je niet alle cookies wilt toestaan, ga dan naar ‘instellingen aanpassen’ om dit in te stellen. Ben je jonger dan 16 jaar? Zorg dan dat je toestemming hebt van je ouders om onze site te bezoeken. Hier lees je alles over hoe wij omgaan met je privacy.

Oud 15-06-2006, 23:47
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
Citaat:
ValliantWarrior schreef op 15-06-2006 @ 19:36 :
ff van wikipedia gehaald;
Niet iedereen is het er over eens, wat Jezus' moedertaal was. In het Nieuwe Testament worden meerdere instanties genoemd waarin hij Hebreeuws sprak, maar geen enkele waarin hij Aramees sprak. Uit het feit dat bepaalde citaten van hem in de Griekse manuscripten in het Aramees zijn, wordt wel eens geconcludeerd dat zijn moedertaal het Aramees moest zijn, maar het is ook mogelijk, dat Aramese originelen ten grondslag liggen aan die Griekse manuscripten. Wel blijken enkele Aramese citaten van Jezus zinloos te worden zonder historisch fundament. Hetzelfde geldt voor enkele Griekse citaten. In de tijd van Jezus van Nazareth was Grieks de universele taal van het oostelijke Middellandse Zeegebied en eveneens lingua franca in de westelijke grote steden van het Romeinse Rijk. Het is zeer waarschijnlijk dat Jezus hiervan minstens een basiskennis gehad heeft. Niets wijst er op dat Jezus een hoge opleiding gehad heeft. Maar algemeen wordt vandaag aangenomen dat Aramees de moedertaal van Jezus is geweest, dat hij Hebreeuws kon lezen, en dat hij zeker een basiskennis van Grieks gehad moet hebben. Uit de historische context kan wellicht ook afgeleid worden, dat Jezus met Pontius Pilatus het Latijn gesproken moet hebben, daar dit nog altijd de juridische en ambtstaal was voor de Romeinse provinciën.
Chill, dank.
__________________
Stelling onderbouwen aub.
Advertentie
Oud 16-06-2006, 11:02
Verwijderd
Offtopic: Toen ik dit allemaal hier zo bekeek, moest ik plots denken aan een deze scene uit Life of Brain, van Monty Python.


[Brian is writing graffiti on the palace wall. The Centurion catches him in the act]
Centurion: What's this, then? "Romanes eunt domus"? People called Romanes, they go, the house?
Brian: It says, "Romans go home. "
Centurion: No it doesn't ! What's the latin for "Roman"? Come on, come on !
Brian: Er, "Romanus" !
Centurion: Vocative plural of "Romanus" is?
Brian: Er, er, "Romani" !
Centurion: [Writes "Romani" over Brian's graffiti] "Eunt"? What is "eunt"? Conjugate the verb, "to go" !
Brian: Er, "Ire". Er, "eo", "is", "it", "imus", "itis", "eunt".
Centurion: So, "eunt" is...?
Brian: Third person plural present indicative, "they go".
Centurion: But, "Romans, go home" is an order. So you must use...?
[He twists Brian's ear]
Brian: Aaagh ! The imperative !
Centurion: Which is...?
Brian: Aaaagh ! Er, er, "i" !
Centurion: How many Romans?
Brian: Aaaaagh ! Plural, plural, er, "ite" !
Centurion: [Writes "ite"] "Domus"? Nominative? "Go home" is motion towards, isn't it?
Brian: Dative !
[the Centurion holds a sword to his throat]
Brian: Aaagh ! Not the dative, not the dative ! Er, er, accusative, "Domum" !
Centurion: But "Domus" takes the locative, which is...?
Brian: Er, "Domum" !
Centurion: [Writes "Domum"] Understand? Now, write it out a hundred times.
Brian: Yes sir. Thank you, sir. Hail Caesar, sir.
Centurion: Hail Caesar ! And if it's not done by sunrise, I'll cut your balls off.
Oud 16-06-2006, 11:23
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
ValliantWarrior schreef op 15-06-2006 @ 19:36 :
ff van wikipedia gehaald;
waar heeft die kerel latijn geleerd?
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 16-06-2006, 12:02
Belgarath
Avatar van Belgarath
Belgarath is offline
Je mag aannemen dat alle Joden in die tijd een beetje latijn spraken. De Romeinen hadden Israel al in 63 voor Christus onderworpen.
__________________
The brown rat looks questioningly at its corpse. Squeak? SQUEAK. The ghost of the rat nods sadly, and disappears down a nearby sewer.
Oud 16-06-2006, 13:14
ValliantWarrior
Avatar van ValliantWarrior
ValliantWarrior is offline
Citaat:
Joostje schreef op 16-06-2006 @ 12:23 :
waar heeft die kerel latijn geleerd?
Aangezien hij de Zoon van God was, denk ik dat het Hem wel van boven werd ingegeven
__________________
Ik vecht met de wapenrusting Gods (Ef. 6:10-20), Pugno et Profligo
Oud 16-06-2006, 13:29
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Citaat:
ValliantWarrior schreef op 16-06-2006 @ 14:14 :
Aangezien hij de Zoon van God was, denk ik dat het Hem wel van boven werd ingegeven
Niet eens zo gek eigenlijk, als je bedenkt dat zelfs vandaag de dag nog mensen zijn die in vreemde tongen praten als ze met de Heilige Geest vervuld/zijn worden.
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"
Oud 16-06-2006, 23:05
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
ValliantWarrior schreef op 15-06-2006 @ 15:13 :
Het gaat hier om een miscommunicatie of je snapt het gewoon niet.
Het probleem is ook dat jij met allemaal vertalingen komt aanwandelen, terwijl ik de grondtekst gebruik. Dan kan je wel zeggen dat het in een vertaling zus en zo staat, maar daar schiet je niks mee op.

Je moet het ook als één geheel lezen. Niet een paar woordjes eruit halen en die achter elkaar plakken.
Er staat letterlijk:
Voorwaar ik zeg tegen u dat er een aantal onder degene die hier staan die voorzeker niet zullen smaken de dood voordat zij hebben gezien de Zoon des mensen komende in het koninkrijk van hem.

Dus een aantal zullen niet sterven voordat ze iets hebben gezien.
Wat is hetgeen dat ze zullen zien? precies, de Zoon des mensen komende in het koninkrijk van hem

Han 1:9 En nadat Hij dit gesproken had, werd Hij opgenomen, terwijl zij het zagen

Kortom, of laat me zien dat de grondtekst niet hetgeen betekend zoals het er staat, of rond de discussie over dit punt af, wat mijn interpertatie van de grondtekst blijft. Het is een gegronde interpertatie en zolang jij die niet kunt ontkrachten blijft mijn mening over hemelvaart staan.
Volgens mij bij jij degene die het nog steeds niet begrijpt. Je denkt (of lijkt te denken) dat de enige letterlijke vertaling van het Griekse woord basileia “koninkrijk” is, maar dat is gewoon niet zo. Het woord kan letterlijk vertaald worden met “koninkrijk, maar kan net zo goed letterlijk vertaald worden met heerschappij, het Grieks laat beide mogelijkheden open. Daarom vertaalt de ene vertaling “koninkrijk” en de ander “heerschappij”, waarvan de een niet letterlijker dan de ander is!

Een on-line Grieks-Engels woordenboek laat dit heel duidelijk zien:
Citaat:
1. royal power, kingship, dominion, rule
a. not to be confused with an actual kingdom but rather the right or authority to rule over a kingdom
b. of the royal power of Jesus as the triumphant Messiah
c. of the royal power and dignity conferred on Christians in the Messiah's kingdom
2. a kingdom, the territory subject to the rule of a king
3. used in the N.T. to refer to the reign of the Messiah
Hier wordt zelfs bij de eerste betekenis “heerschappij” gegeven, zoals ik betoog, en pas bij de tweede “koninkrijk”, zoals jij betoogt. Ook wordt hier expliciet vermeld dat het woord kan slaan op de heerschappij van de Messias.

Als beide vertalingen mogelijk zijn, moet je gaan kijken naar de tekstuele, literaire en culturele context waarin de passage geschreven is om de beste betekenis te achterhalen. Vertalers zijn hierin gespecialiseerd, jij (daar ga ik van uit) en ik niet. Daarom verwees ik ook naar andere vertalingen. De meeste letterlijke is daarom niet altijd de beste, zeker niet als je weinig kennis hebt over de context waarin de passage is opgeschreven. Ook de professor, waarvan ik hierboven een mail aanhaalde, meent dat je het in deze context moet lezen als “heerschappij”.

Daarnaast negeer je nog steeds mijn andere punt van kritiek: Jezus spreekt tegen de mensen die daar stonden. Zij zouden hem zien komen, terwijl zij bij de Hemelvaart hem juist hebben zien weggaan (Hand. 1:10)!

Ook negeer je nog steeds de literatuur waarop je ik al meerder malen heb gewezen. En ja, de mening van experts doet er wel degelijk toe, zeker als de tekst zelf geen uitsluitsel geeft. En ik heb naast de eerder genoemde literatuur nog een bijbelcommentaar geraadpleegd (Het evangelie naar Mattheus II door dr. J.T. Nielsen), en ook hij geeft aan dat het hier om de parousie gaat.

Citaat:
Ik gebruik de grondtekst, letterlijk vertaald. Je moet weten dat het woord "basileia" op 3 manieren gespeld kan worden. Ik heb het over de eerste vorm en die komt maar 76 keer voor. En wat ik ermee wil zeggen dat het telkens koninkrijk betekend, maar ineens niet in dit stukje? ik denk het niet, het betekend ook in dat stukje koninkrijk.
Ik ben erg benieuwd naar de twee alternatieve spellingen van het woord basileia. Wat zijn ze en waar staan die? Er zijn wel woorden die er sterk op lijken, maar die betekenen toch net iets anders. Of het “koninkrijk” of “heerschappij” betekent, is afhankelijk van wat de vertaler kiest, het Grieks zelf geeft daar dus geen uitsluitsel over (zie hierboven).

Citaat:
Het verwijst vaak naar "het Koninkrijk der Hemelen" en dat is ook precies wat er bedoeld wordt, de hemel.
Het “Koninkrijk de Hemelen” is hetzelfde als het Koninkrijk Gods, alleen gebruik de joodse schrijver van Mattheüs meestal de eerste uitdrukking om zo de Godsnaam te vermijden.

Citaat:
Tevens verwijst ook naar gewone koninkrijken zoals;
Mat 24:7 Want volk zal opstaan tegen volk, en koninkrijk tegen koninkrijk, en er zullen nu hier, dan daar, hongersnoden en aardbevingen zijn.
Daarom is het ook zo belangrijk dat je kijkt naar de context waarin het gebruikt wordt.


Citaat:
Omdat "het koninkrijk Gods" ook iets anders kan betekenen. Hier heb ik al eerder voorbeelden van genoemd, maar vooruit.

Luc 17:21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u.

Rom 14:17 Want het Koninkrijk Gods bestaat niet in eten en drinken, maar in rechtvaardigheid, vrede en blijdschap, door de heilige Geest.


Zoals je kan lezen, vooral in romeinen, kan het ook "vervuld met de Heilige Geest" betekenen. Waardoor het naar pinksteren kan verwijzen. Maar dit heb ik al eerder uitgelegd, daarom ontweek ik het deels.
Met die passages uit Lucas doelt Jezus op zichzelf, de Koning van het Koninkrijk (Jezus) is bij hen op dat moment. Jezus liet immers de macht van God op aarde zien door vele wonderen te verrichtten.

Die tekst uit Romeinen doet niets af aan mijn punt, Paulus verwijst hier gewoon naar hoe het Koninkrijk zal zijn. Uit andere brieven van hem blijkt heel duidelijk dat het Koninkrijk er nu nog niet is (maar de Hemelvaart is al geweest!) en dus nog moet komen (1 Kor. 6:9-10; 1 Kor. 15:23-28).

Citaat:
Omdat ik ze al beantwoord heb in voorgaande reacties, daarom vind ik het onnodig om daar nog eens op terug te komen.
Dat heb je niet, lees nog eens terug.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 17-06-2006, 19:14
Dame Blanche
Dame Blanche is offline
Wat is eigenlijk het voorspelde jaar?
Oud 17-06-2006, 19:24
vichog
Avatar van vichog
vichog is offline
Citaat:
pindaboter schreef op 16-06-2006 @ 14:29 :
Niet eens zo gek eigenlijk, als je bedenkt dat zelfs vandaag de dag nog mensen zijn die in vreemde tongen praten als ze met de Heilige Geest vervuld/zijn worden.
maar ik heb ook onlangs op een christelijke msn groep (jaja ze bestaan nog) gelezen dat 90% van de in tongen sprekende christenen een tongendemon hebben. Dit volgens een amerikaanse evangelist. Dit percentage lijkt me wel aardig hoog, maargoed je kunt het wel proefondervindelijk testen.
__________________
Arguing on the internet is like running at the Special Olympics: even if you win you're still retarded.
Oud 17-06-2006, 21:13
pindaboter
Avatar van pindaboter
pindaboter is offline
Citaat:
Dame Blanche schreef op 17-06-2006 @ 20:14 :
Wat is eigenlijk het voorspelde jaar?
Mattheüs 24:36
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.

Marcus 13:32
32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
__________________
"pindakaas, (ook:) verarmd (persoon of familie). Hij is 'pindakaas'"
Oud 17-06-2006, 21:27
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Dame Blanche schreef op 17-06-2006 @ 20:14 :
Wat is eigenlijk het voorspelde jaar?
Dat staat nergens letterlijk, maar in de voorgaande discussie is uitgelegd dat Jezus zelf ervan overtuigd was dat het vlak na of enkele generaties na hem zou gebeuren.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 18-06-2006, 09:05
DvoorA
Avatar van DvoorA
DvoorA is offline
@ts voor het einde der tijden hebben we onze lieve heer niet nodig, daar zorgen we zelf wel voor.
__________________
There is nothing real outside our perception of reality, is there?
Oud 18-06-2006, 09:31
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
pindaboter schreef op 16-06-2006 @ 14:29 :
Niet eens zo gek eigenlijk, als je bedenkt dat zelfs vandaag de dag nog mensen zijn die in vreemde tongen praten als ze met de Heilige Geest vervuld/zijn worden.
Ik heb het laatste voor het eerst zelf gehoord (naar een evangelische gemeente geweest) en vond het op niets meer dan betekenisloos gebrabbel lijken (hoewel het wel grappig klonk).

Er is zelfs serieus onderzoek gedaan naar dit fenomeen ("in vreemde talen spreken" of glossolalie) door taalkundigen. Ook zij kwamen tot de conclusie dat er geen sprake is van een taal, laat staan een vreemde taal. Het is een reeks betekenisloze lettergrepen die geen enkele taalstuctuur heeft.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 18-06-2006, 09:36
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Dame Blanche schreef op 17-06-2006 @ 20:14 :
Wat is eigenlijk het voorspelde jaar?
Er zijn velen geweest die een exacte dag hebben aangewezen of een bepaalde periode (bijv. deze generatie). Zie hier voor een aantal voorbeelden. Uiteraard hebben ze er allemaal naastgezeten. Het meest markante voorbeeld van de laatste groep is natuurlijk Jezus zelf (zie mijn eerdere reacties).
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 18-06-2006, 13:25
vichog
Avatar van vichog
vichog is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 18-06-2006 @ 10:31 :
Ik heb het laatste voor het eerst zelf gehoord (naar een evangelische gemeente geweest) en vond het op niets meer dan betekenisloos gebrabbel lijken (hoewel het wel grappig klonk).
ik ben twee weken terug in een evangelische gemeente geweest maar daar hoorde ik het niet. In pinkstergemeentes, aan het begin van het jaar, ben ik het wel vaak tegengekomen.

Citaat:
Er is zelfs serieus onderzoek gedaan naar dit fenomeen ("in vreemde talen spreken" of glossolalie) door taalkundigen. Ook zij kwamen tot de conclusie dat er geen sprake is van een taal, laat staan een vreemde taal. Het is een reeks betekenisloze lettergrepen die geen enkele taalstuctuur heeft.
Leuk te horen.

2 Samuël 23,2 De geest van de HEER sprak in mij, zijn woorden zijn op mijn tong.
__________________
Arguing on the internet is like running at the Special Olympics: even if you win you're still retarded.
Oud 18-06-2006, 17:47
mavet
Avatar van mavet
mavet is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 18-06-2006 @ 10:31 :
Ik heb het laatste voor het eerst zelf gehoord (naar een evangelische gemeente geweest) en vond het op niets meer dan betekenisloos gebrabbel lijken (hoewel het wel grappig klonk).

Er is zelfs serieus onderzoek gedaan naar dit fenomeen ("in vreemde talen spreken" of glossolalie) door taalkundigen. Ook zij kwamen tot de conclusie dat er geen sprake is van een taal, laat staan een vreemde taal. Het is een reeks betekenisloze lettergrepen die geen enkele taalstuctuur heeft.
Het is volgens mij overigens ook niet iets dat speciaal voorbehouden is aan christenen.
Oud 18-06-2006, 19:44
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
mavet schreef op 18-06-2006 @ 18:47 :
Het is volgens mij overigens ook niet iets dat speciaal voorbehouden is aan christenen.
Dat klopt ook. Als ik me goed herinner deden bepaalde priesters uit het oude Griekenland het ook en bij voodoorituelen wordt het ook gedaan.

Maar laten we hier even on-topic blijven.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 18-06-2006, 23:02
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 18-06-2006 @ 10:31 :
Het is een reeks betekenisloze lettergrepen die geen enkele taalstuctuur heeft.
Ik wilde eerder al een bijtende opmerking maken over heilige geesten en drugsgebruik, maar dit verwoord het ook.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 26-06-2006, 11:15
ValliantWarrior
Avatar van ValliantWarrior
ValliantWarrior is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 20-06-2006 @ 13:05 :

Topic afgesplitst van "Eindtijd"


@ VW

Ik heb nog een reactie ontvangen van een professor (Grieks aan de univ. Leiden) over de betekenis van Mat. 16:28. Hij geeft mij nog explicieter gelijk:
Ik heb hierover een mailtje gestuurd naar een hoogleraar NT van de theologische universiteit in Kampen. Hij komt met een andere invalshoek over de uitleg van dit stukje.

Beste VW,
Prof. Van Bruggen bespreekt dit inderdaad lastige punt in zijn Marcuscommentaar (Kampen: Kok) bij Mc.9,1, p.192-193. Volgens hem gaat het wel over het toekomstige koninkrijk, maar is het geen termijnuitspraak. Er staat eigenlijk "de dood proeven/smaken": bij de komst van het koninkrijk zal, door de kracht waarmee het komt, ook de dood zelf worden weggedaan. Van Bruggen verwijst hiervoor naar Joh.8,52. Een andere mogelijkheid, waar ik zelf iets meer voor voel, is dat gedoeld wordt op de verheerlijking op de berg waarover direct aansluitend in het evangelie verteld wordt.
Zie over het Koninkrijk van God eventueel nog mijn overzichtsartikel in A. Noordegraaf e.a. (red.), Woordenboek voor bijbellezers. Zoetermeer: Boekencentrum, 2005.
Met vriendelijke groet,
P.H.R. van Houwelingen
__________________
Ik vecht met de wapenrusting Gods (Ef. 6:10-20), Pugno et Profligo
Oud 26-06-2006, 17:59
Bart Klink
Bart Klink is offline
Dit hoort weer bij de discussie over de eindtijd. Kan een modje het verplaatsen?

Citaat:
ValliantWarrior schreef op 26-06-2006 @ 12:15 :
Ik heb hierover een mailtje gestuurd naar een hoogleraar NT van de theologische universiteit in Kampen. Hij komt met een andere invalshoek over de uitleg van dit stukje.

Beste VW,
Prof. Van Bruggen bespreekt dit inderdaad lastige punt in zijn Marcuscommentaar (Kampen: Kok) bij Mc.9,1, p.192-193. Volgens hem gaat het wel over het toekomstige koninkrijk, maar is het geen termijnuitspraak. Er staat eigenlijk "de dood proeven/smaken": bij de komst van het koninkrijk zal, door de kracht waarmee het komt, ook de dood zelf worden weggedaan. Van Bruggen verwijst hiervoor naar Joh.8,52. Een andere mogelijkheid, waar ik zelf iets meer voor voel, is dat gedoeld wordt op de verheerlijking op de berg waarover direct aansluitend in het evangelie verteld wordt.
Zie over het Koninkrijk van God eventueel nog mijn overzichtsartikel in A. Noordegraaf e.a. (red.), Woordenboek voor bijbellezers. Zoetermeer: Boekencentrum, 2005.
Met vriendelijke groet,
P.H.R. van Houwelingen
Ten eerste komt dit van de Theologische Universiteit Kampen, een christelijk bolwerk, wat duidelijk blijkt als je kijkt onder "De missie van de universiteit":

Citaat:
De Theologische Universiteit is verbonden aan de Gereformeerde Kerken in Nederland als wetenschappelijk theologische instelling die werkt vanuit de gereformeerde geloofsovertuiging in dienst van het evangelie van Jezus Christus.

Studenten, docenten en ondersteunend personeel weten zich aan elkaar verbonden door het geloof in het evangelie en door de bereidheid zich in dienst daarvan te stellen.

Alle bij de universiteit betrokkenen doen hun werk in besef van afhankelijkheid van de drie-enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, en in vertrouwen op de komst van Gods koninkrijk door Jezus Christus. Deze hoop geeft ons de kracht om enthousiast en met goede moed te werken aan de vervulling van onze missie.
(Nadruk is van mij)

Denk je nou werkelijk dat iemand die aan deze universiteit doceert zou toegeven dat Jezus een fout heeft gemaakt? Dat zou in strijd met hun eigen grondbeginselen! Een eventuele fout van Jezus zullen ze dus niet kunnen toegeven. Daarom zullen ze moeten vluchten in alternatieve 'uitleggingen'. De meer seculiere professoren en literatuur die ik aanhaal hebben deze beperking niet.

Ten tweede: met de uitlegging die de professor die je aanhaalt verdedigt (dat het verwijst naar de transfiguratie) is ook aardig wat mis. Ik wil daar echter pas op ingaan als je toegeeft dat het betreffende vers uit Mat. niet op de hemelvaart kan slaan, zoals je tot nu toe gemeend hebt. Zelfs deze conservatieve professor ondersteunt dit idee (schijnbaar?) niet.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 26-06-2006, 21:08
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
De Theologische Universiteit is verbonden aan de Gereformeerde Kerken in Nederland als wetenschappelijk theologische instelling die werkt vanuit de gereformeerde geloofsovertuiging in dienst van het evangelie van Jezus Christus.

Studenten, docenten en ondersteunend personeel weten zich aan elkaar verbonden door het geloof in het evangelie en door de bereidheid zich in dienst daarvan te stellen.

Alle bij de universiteit betrokkenen doen hun werk in besef van afhankelijkheid van de drie-enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, en in vertrouwen op de komst van Gods koninkrijk door Jezus Christus. Deze hoop geeft ons de kracht om enthousiast en met goede moed te werken aan de vervulling van onze missie.

Het is maar waar je de nadruk op legt...
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Oud 26-06-2006, 21:13
ValliantWarrior
Avatar van ValliantWarrior
ValliantWarrior is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 26-06-2006 @ 18:59 :
Verhaal
Aangezien jij alles wat christelijk is niet accepteerd in discussies, zie ik geen heil om deze zinloze discussie nog voort te zetten.

Mijn standpunt over hemelvaart blijft nog steeds een optie, welliswaar een kleine, maar toch. Kortom het "kan" nog steeds, maar het is waarschijnlijk niet zo.
__________________
Ik vecht met de wapenrusting Gods (Ef. 6:10-20), Pugno et Profligo
Oud 26-06-2006, 22:02
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
ValliantWarrior schreef op 26-06-2006 @ 22:13 :
Aangezien jij alles wat christelijk is niet accepteerd in discussies, zie ik geen heil om deze zinloze discussie nog voort te zetten.
Dat is een zwakke en onterecht uitvlucht. BK verwerpt niet alles dat christelijk is, als hij dat zou doen zou elk van zijn posts in dit topic bestaan uit 'maar de bijbel is toch nep'.

Zijn punt in deze was ook terecht. Als een taalexpert en een bevoordeelde theoloog een uitspraak doen over een taalkundige kwestie heeft de taalexpert kennis van zaken, de theoloog niet.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 26-06-2006, 23:02
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Citaat:
T_ID schreef op 26-06-2006 @ 23:02 :
Dat is een zwakke en onterecht uitvlucht. BK verwerpt niet alles dat christelijk is, als hij dat zou doen zou elk van zijn posts in dit topic bestaan uit 'maar de bijbel is toch nep'.

Zijn punt in deze was ook terecht. Als een taalexpert en een bevoordeelde theoloog een uitspraak doen over een taalkundige kwestie heeft de taalexpert kennis van zaken, de theoloog niet.
Ten eerste: iedereen is bevooroordeeld.

Ten tweede: de vraag is zowel taalkundig als theologisch. Het is niet voor niets dat BK eerder prof. Menken aanhaalde, die toch ook theoloog is.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Oud 27-06-2006, 09:32
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Il organista schreef op 26-06-2006 @ 22:08 :
De Theologische Universiteit is verbonden aan de Gereformeerde Kerken in Nederland als wetenschappelijk theologische instelling die werkt vanuit de gereformeerde geloofsovertuiging in dienst van het evangelie van Jezus Christus.

Studenten, docenten en ondersteunend personeel weten zich aan elkaar verbonden door het geloof in het evangelie en door de bereidheid zich in dienst daarvan te stellen.

Alle bij de universiteit betrokkenen doen hun werk in besef van afhankelijkheid van de drie-enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, en in vertrouwen op de komst van Gods koninkrijk door Jezus Christus. Deze hoop geeft ons de kracht om enthousiast en met goede moed te werken aan de vervulling van onze missie.

Het is maar waar je de nadruk op legt...
Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat deze 'wetenschappelijk theologische instelling' de waarheid van het christendom veronderstelt. Hierdoor hebben ze een beperking in hun academische vrijheid, ze kunnen nooit (te) kritisch zijn jegens hun eigen geloofsfundamenten, laat staan toegeven dat jezus een gigantische fout heeft begaan.

Vergelijk dit bijvoorbeeld met de Universiteit Leiden, dat als devies heeft "Praesidium Libertatis", bolwerk van vrijheid. Dat is een compleet andere insteek dan uitgaan van de waarheid van christelijke dogma's!
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 27-06-2006, 09:43
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 27-06-2006 @ 10:32 :
Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat deze 'wetenschappelijk theologische instelling' de waarheid van het christendom veronderstelt. Hierdoor hebben ze een beperking in hun academische vrijheid, ze kunnen nooit (te) kritisch zijn jegens hun eigen geloofsfundamenten, laat staan toegeven dat jezus een gigantische fout heeft begaan.

Vergelijk dit bijvoorbeeld met de Universiteit Leiden, dat als devies heeft "Praesidium Libertatis", bolwerk van vrijheid. Dat is een compleet andere insteek dan uitgaan van de waarheid van christelijke dogma's!
Jaja, ik ken de theologie van de UL, vooral ook omdat ik er zelf studeer . Toch wordt juist hier in Leiden de Gereformeerde Universiteit in Kampen geprezen om haar wetenschappelijke niveau. Het een hoeft m.i. het andere niet uit te sluiten: prof. Menken, die jij aanhaalde, was toch ook katholiek, als ik het goed begrepen heb?

Daarnaast is -denk ik- iedere wetenschapper bevooroordeeld. Je hebt natuurlijk wel gelijk dat christelijke wetenschappers misschien meer zouden aarzelen om Jezus van een fout te betichten, wat niet wegneemt dat velen dat toch doen.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Oud 27-06-2006, 09:45
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
ValliantWarrior schreef op 26-06-2006 @ 22:13 :
Aangezien jij alles wat christelijk is niet accepteerd in discussies, zie ik geen heil om deze zinloze discussie nog voort te zetten.
Dat doe ik absoluut niet, je maakt een karikatuur. Ik vind dat je naar de argumenten moet kijken. Ben je mijn vele reacties in het topic over de eindtijd, die puur inhoudelijk waren, nu al weer vergeten? Ik ben ook zeker bereid op de stelling van de door jou aangehaalde professor in te gaan, maar niet voordat we de voorgaande discussie afgesloten hebben. Ik heb je met meerdere argumenten laten zien dat Mat. 16.28 niet op de Hemelvaart kan slaan, en die heb jij nog steeds niet weten te weerleggen.

Ik verwees alleen naar de grondbeginselen van de TU Kampen omdat dat al genoegt zegt over de objectiviteit ervan. Ook al zou ik gelijk hebben in deze discussie, dan zou zo'n christelijk bolwerk dat nooit kunnen toegeven omdat ze daarmee de poten onder hun eigen stoel vandaan zagen.

Als jij aan een conservatieve imam vraagt of de koran werkelijk het onfeilbare woord van de ware God is, denkt je dat hij daarin een neutraal antwoord kan geven? Denk je dat hij zou kunnen toegeven dat er fouten en de koran staan?

Citaat:
Mijn standpunt over hemelvaart blijft nog steeds een optie, welliswaar een kleine, maar toch. Kortom het "kan" nog steeds, maar het is waarschijnlijk niet zo.
Als je een standpunt hoog wilt houden, moet je daar ook argumenten voor geven en de argumenten van je critici weten te weerleggen. Daar ben je nog lang niet in geslaagd, zoals de meeste andere lezers waarschijnlijk wel doorhebben. Je standpunt is onhoudbaar, wees gewoon eens zo eerlijk om dat toe te geven. De kracht van de argumenten behoort doorslaggevend te zijn in een discussie, niet koppigheid.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 27-06-2006, 09:56
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Il organista schreef op 27-06-2006 @ 10:43 :
Jaja, ik ken de theologie van de UL, vooral ook omdat ik er zelf studeer . Toch wordt juist hier in Leiden de Gereformeerde Universiteit in Kampen geprezen om haar wetenschappelijke niveau. Het een hoeft m.i. het andere niet uit te sluiten: prof. Menken, die jij aanhaalde, was toch ook katholiek, als ik het goed begrepen heb?

Daarnaast is -denk ik- iedere wetenschapper bevooroordeeld. Je hebt natuurlijk wel gelijk dat christelijke wetenschappers misschien meer zouden aarzelen om Jezus van een fout te betichten, wat niet wegneemt dat velen dat toch doen.
Ik geloof graag dat de TU Kampen veel dingen doet op wetenschappelijk niveau, en daarom ook lof verdient.
Waar het in deze discussie om gaat, is iets veel fundamentelers dan de meeste andere theologische kwesties: heeft Jezus een gigantische fout gemaakt? Kan Jezus, de geïncarneerde God, er zo naast hebben gezeten? Zoals ik al schreef, is dit een kwestie die direct tornt aan de fundamenten van het christelijk geloof, waarop de TU gestoeld is. Volgens hun leer kan de optie die ik verdedig (Jezus zat er naast) dus niet bestaan. Daarom maakte ik er een punt van.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 27-06-2006, 09:56
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Laat ik eens even inhoudelijk reageren, zonder te discussieren over de al dan niet aanwezige objectiviteit van de ThUK.

Ik denk dat deze hoogleraar NT, die VW aanhaalt, niet kan volhouden dat deze uitspraak van Jezus 'geen termijnuitspraak' is.

Zijn tweede optie, die hij m.i. terecht prefeert, namelijk dat deze woorden zowel in Mattheus 16 als in Marcus 9 zouden slaan op de verheerlijking op de berg, heb ik BK echter nog niet zien weerleggen (of ik heb het even gemist) en lijkt mij een prima optie.

Daarnaast is er natuurlijk altijd nog de optie van het zich vergissen van Jezus, waar ook aardig wat voor te zeggen valt. Ik ga echter toch voor de hierboven genoemde mogelijkheid: in het tekstuele geheel lijkt mij dit namelijk logischer. De verheerlijking op de berg wordt direct na deze woorden (Mattheus 17 en Marcus 9) besproken, waardoor de mogelijkheid dat deze woorden op deze verheerlijking slaan, m.i. een reeele is.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Oud 27-06-2006, 11:03
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Il organista schreef op 27-06-2006 @ 10:56 :
Laat ik eens even inhoudelijk reageren, zonder te discussieren over de al dan niet aanwezige objectiviteit van de ThUK.

Ik denk dat deze hoogleraar NT, die VW aanhaalt, niet kan volhouden dat deze uitspraak van Jezus 'geen termijnuitspraak' is.

Zijn tweede optie, die hij m.i. terecht prefeert, namelijk dat deze woorden zowel in Mattheus 16 als in Marcus 9 zouden slaan op de verheerlijking op de berg, heb ik BK echter nog niet zien weerleggen (of ik heb het even gemist) en lijkt mij een prima optie.

Daarnaast is er natuurlijk altijd nog de optie van het zich vergissen van Jezus, waar ook aardig wat voor te zeggen valt. Ik ga echter toch voor de hierboven genoemde mogelijkheid: in het tekstuele geheel lijkt mij dit namelijk logischer. De verheerlijking op de berg wordt direct na deze woorden (Mattheus 17 en Marcus 9) besproken, waardoor de mogelijkheid dat deze woorden op deze verheerlijking slaan, m.i. een reeele is.
Ik ben best bereid in te gaan op de stelling dat Mat. 16:28 verwijst naar de transfiguratie, dat heb ik ook al aangegeven. Ik wacht er echter nog steeds op dat VW de onhoudbaarheid van de optie, die hij tot nu toe steeds verdedigd heeft (dat het verwijst naar de Hemelvaart), toegeeft, zoals het hoort als de argumenten daartoe dwingen
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 27-06-2006, 12:39
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 27-06-2006 @ 12:03 :
Ik ben best bereid in te gaan op de stelling dat Mat. 16:28 verwijst naar de transfiguratie, dat heb ik ook al aangegeven. Ik wacht er echter nog steeds op dat VW de onhoudbaarheid van de optie, die hij tot nu toe steeds verdedigd heeft (dat het verwijst naar de Hemelvaart), toegeeft, zoals het hoort als de argumenten daartoe dwingen
Ik snap niet waar VW deze stelling op baseert. De Hemelvaart lijkt mij een enigszins rare conclusie. M.i. verwijst deze tekst naar:

1. Christus' wederkomst
2. De verheerlijking op de berg

Aangezien er in de tekst van de 'komst van de Mensenzoon' gesproken wordt en Jezus bij Hemelvaart niet kwam, maar juist ging, lijkt me dit een uiterst merkwaardig standpunt.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Oud 27-06-2006, 12:44
ValliantWarrior
Avatar van ValliantWarrior
ValliantWarrior is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 27-06-2006 @ 12:03 :
Ik ben best bereid in te gaan op de stelling dat Mat. 16:28 verwijst naar de transfiguratie, dat heb ik ook al aangegeven. Ik wacht er echter nog steeds op dat VW de onhoudbaarheid van de optie, die hij tot nu toe steeds verdedigd heeft (dat het verwijst naar de Hemelvaart), toegeeft, zoals het hoort als de argumenten daartoe dwingen
Zoals ik al eerder zei hoef ik niks toe te geven. De uitleg van de tekst is een mening, geen feit. Verschillende mensen leggen het verschillend uit, dus niemand kan beweren dat zijn/haar stelling de juiste is. Om die reden geef ik alleen toe dat het waarschijnlijk niet over hemelvaart gaat. Jouw argumenten hebben mij er nog niet van overtuigd dat het een absoluut uitgesloten optie is
__________________
Ik vecht met de wapenrusting Gods (Ef. 6:10-20), Pugno et Profligo
Oud 27-06-2006, 12:50
ValliantWarrior
Avatar van ValliantWarrior
ValliantWarrior is offline
Citaat:
Il organista schreef op 27-06-2006 @ 13:39 :
Ik snap niet waar VW deze stelling op baseert. De Hemelvaart lijkt mij een enigszins rare conclusie. M.i. verwijst deze tekst naar:

1. Christus' wederkomst
2. De verheerlijking op de berg

Aangezien er in de tekst van de 'komst van de Mensenzoon' gesproken wordt en Jezus bij Hemelvaart niet kwam, maar juist ging, lijkt me dit een uiterst merkwaardig standpunt.
Het sloeg erop dat er in de grondtekst staat dat ze zullen zien "de Zoon des mensen komende in zijn koninkrijk"
Daarom opperde ik dat het misschien ook op Hemelvaart kon slaan, want daar kwam Jezus in de Hemel, ookwel zijn koninkrijk.
Door de proffesor grieks is het duidelijk geworden dat het niet los "koninkrijk", maar "Als koning regerend" of "koninklijke waardigheid" is.
Daarom gaat het waarschijnlijk ook niet over Hemelvaart.
__________________
Ik vecht met de wapenrusting Gods (Ef. 6:10-20), Pugno et Profligo
Oud 27-06-2006, 13:07
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
ValliantWarrior schreef op 27-06-2006 @ 13:44 :
Zoals ik al eerder zei hoef ik niks toe te geven. De uitleg van de tekst is een mening, geen feit. Verschillende mensen leggen het verschillend uit, dus niemand kan beweren dat zijn/haar stelling de juiste is. Om die reden geef ik alleen toe dat het waarschijnlijk niet over hemelvaart gaat. Jouw argumenten hebben mij er nog niet van overtuigd dat het een absoluut uitgesloten optie is
Door elke uitleg van een tekst tot een mening te bestempelen, verval je in een gigantisch relativisme. Dan kun je wel van alles gaan opperen, onder het mom van "mening". Exegese werkt niet zo, er zijn namelijk allerlei criteria waarmee je een bepaalde uitleg kunt toetsen op houdbaarheid. Ik heb daar al eerder aandacht aan besteed.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 27-06-2006, 13:08
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
Il organista schreef op 27-06-2006 @ 13:45 :
En mijn argument dat Hemelvaart een weggaan van Jezus is en in de tekst toch echt over een komst van de Mensenzoon gesproken wordt?
Dat argument heb ik al eerder aangedragen.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 27-06-2006, 13:33
Bart Klink
Bart Klink is offline
Ook tegen de stelling dat Mat. 16:28 naar de transfiguratie (aan het begin van Mat. 17) verwijst, zijn genoeg argumenten in te brengen. Hier een paar:

- Alles wijst er op dat het om twee verschillende perikopen gaat: de setting is anders en Jezus spreekt tot anderen.

- Zowel Mat. 16 vers 27 als 28 gaan letterlijk over de komst van de Mensenzoon, in Mat. 17 staat niets over de komst van de Mensenzoon.

- In Mat. 16:27 (dat bij v. 28 hoort) staat dat de mensenzoon zal komen “in gezelschap van zijn engelen ”. Waar zijn de engelen in Mat. 17?

- In Mat. 16:27 is duidelijk sprake van een oordeel (“dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen”). Dit is niet het geval in Mat. 17.

- De transfiguratie vond slechts 6 dagen later (Mat. 17:1) plaats dan het moment waarop Jezus sprak aan het eind van Mat 16. Als Mat. 16:28 dus op de transfiguratie zou slaan zegt Jezus eigenlijk “Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze over zes dagen de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’. Dit is niet logisch omdat hoogst waarschijnlijk iedereen dan nog zal leven, wat het onnodig maakt dat Jezus zegt dat sommigen van de aanwezigen niet zullen sterven.


Er is mijns inziens geen enkele argument om aan te nemen dat Mat. 16:28 naar de transfiguratie verwijst, terwijl er wel argumenten zijn voor het tegendeel, zoals ik hierboven heb laten zien.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 05-07-2006, 18:17
Bart Klink
Bart Klink is offline
Ik wacht nog op een reactie over wat jullie (Il organista, VW, anderen) vinden van mijn kritiek (zie hierboven) op de stelling dat Mat. 16.28 op de transfiguratie slaat.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 06-07-2006, 22:00
ValliantWarrior
Avatar van ValliantWarrior
ValliantWarrior is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 05-07-2006 @ 19:17 :
Ik wacht nog op een reactie over wat jullie (Il organista, VW, anderen) vinden van mijn kritiek (zie hierboven) op de stelling dat Mat. 16.28 op de transfiguratie slaat.
Ik had al eerder gezegd dat ik zou stoppen met deze discussie, maar vooruit, omdat jij graag wilt.

Citaat:
Ook tegen de stelling dat Mat. 16:28 naar de transfiguratie (aan het begin van Mat. 17) verwijst, zijn genoeg argumenten in te brengen. Hier een paar:

- Alles wijst er op dat het om twee verschillende perikopen gaat: de setting is anders en Jezus spreekt tot anderen.

- Zowel Mat. 16 vers 27 als 28 gaan letterlijk over de komst van de Mensenzoon, in Mat. 17 staat niets over de komst van de Mensenzoon.

- In Mat. 16:27 (dat bij v. 28 hoort) staat dat de mensenzoon zal komen “in gezelschap van zijn engelen ”. Waar zijn de engelen in Mat. 17?

- In Mat. 16:27 is duidelijk sprake van een oordeel (“dan zal hij iedereen naar zijn daden belonen”). Dit is niet het geval in Mat. 17.
je blijft naar vers 27 wijzen. Ik heb al eerder gezegd dat vers 27 niet doorloopt in vers 28. Vers 27 hoort bij het stukje dat begint bij vers 24. Het is een opbouw, een soort climax. In vers 24 zegt jezus iets, wordt per vers verder uitgelegd. vers 25, 26, 27 beginnen ook allemaal met "want..."
Vers 28 hoort niet thuis in deze climax, dat is ook precies de reden waarom het in Marcus 9:1 staat en niet in Marcus 8:38.

Citaat:
- De transfiguratie vond slechts 6 dagen later (Mat. 17:1) plaats dan het moment waarop Jezus sprak aan het eind van Mat 16. Als Mat. 16:28 dus op de transfiguratie zou slaan zegt Jezus eigenlijk “Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze over zes dagen de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’. Dit is niet logisch omdat hoogst waarschijnlijk iedereen dan nog zal leven, wat het onnodig maakt dat Jezus zegt dat sommigen van de aanwezigen niet zullen sterven.
Blijkbaar heb je het stukje van P.H.R. van Houwelingen niet goed gelezen. Er wordt daar gewezen naar Joh 8:52, moet je maar eens lezen
__________________
Ik vecht met de wapenrusting Gods (Ef. 6:10-20), Pugno et Profligo
Oud 07-07-2006, 11:42
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
ValliantWarrior schreef op 06-07-2006 @ 23:00 :
Ik had al eerder gezegd dat ik zou stoppen met deze discussie, maar vooruit, omdat jij graag wilt.
Waarom zou je stoppen?

Citaat:
je blijft naar vers 27 wijzen. Ik heb al eerder gezegd dat vers 27 niet doorloopt in vers 28. Vers 27 hoort bij het stukje dat begint bij vers 24. Het is een opbouw, een soort climax. In vers 24 zegt jezus iets, wordt per vers verder uitgelegd. vers 25, 26, 27 beginnen ook allemaal met "want..."
Vers 28 hoort niet thuis in deze climax, dat is ook precies de reden waarom het in Marcus 9:1 staat en niet in Marcus 8:38.
Ja, ik weet dat je dat eerder heb gezegd, en ik heb dat ook al bekritiseerd, zelfs hierboven nog. Ik vind je argumenten voor deze splitsing niet sterk, beide verzen behoren mijns inziens tot dezelfde perikoop. Er is inderdaad een opbouw aanwezig in deze perikoop en deze lijkt juist tot een climax te komen in het voorlaatste én laatste vers, v. 27 én 28. Beide verzen gaan letterlijk over hetzelfde! Ik zie dus niet in waarom je kunt menen dat v. 27 wel tot die perikoop hoort en v. 28 niet. Ik zie al helemaal niet in waarom het feit dat vv. 25, 26, 27 alledrie met “want” beginnen (overigens afhankelijk van de vertaling), in tegenstelling tot vv. 24 en 28, een argument is tegen de samenhang van deze verzen.

Dat het in Marcus in het volgende hoofdstuk staat zegt ook niets, daar de nummering niet in de brontekst voorkomt. Waar het om gaat is dat het om dezelfde perikoop gaat. Perikopen kun je (onder andere) herkennen aan de kopjes in de vertaalde tekst. Hoewel deze ook niet in de brontekst staan, is het toch wel veelzeggend dat alle Nederlandse vertalingen die ik heb kunnen vinden het volgende kopje (perikoop) pas laten beginnen bij Mar. 9:2. M.A.w.: Mar. 9:1 hoort nog bij de vorige perikoop, zoals ik betoog.

Er zijn nog wel meerdere argumenten te geven dat Mat. 16:28 (en parallelteksten) tot de voorgaande verzen behoren (en daarmee een perikoop vormen) , en niet tot de daarop volgende (transfiguratie). Zoals ik al eerder heb aangegeven, is bij de transfiguratie de setting anders en richt Jezus zich tot anderen.

Citaat:
Blijkbaar heb je het stukje van P.H.R. van Houwelingen niet goed gelezen. Er wordt daar gewezen naar Joh 8:52, moet je maar eens lezen
Volgens mij heb je het zelf niet goed gelezen. Hij haalt Joh. 8:52 namelijk aan bij het bespreken van de stelling van Prof. Van Bruggen, niet bij zijn eigen stelling (dat het op de transfiguratie slaat).
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 07-07-2006, 18:40
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 05-07-2006 @ 19:17 :
Ik wacht nog op een reactie over wat jullie (Il organista, VW, anderen) vinden van mijn kritiek (zie hierboven) op de stelling dat Mat. 16.28 op de transfiguratie slaat.
Ben op vakantie geweest; zal er nog eens naar kijken. Op het eerste gezicht klinkt het overtuigend.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Oud 07-07-2006, 22:57
Verwijderd
“Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze over zes dagen de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

misschien gaat het hier over een visioen. Dat sommigen die daar stonden Jezus zouden zien komen in een visioen.
Oud 08-07-2006, 12:56
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
soldaat schreef op 07-07-2006 @ 23:57 :
“Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze over zes dagen de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.’

misschien gaat het hier over een visioen. Dat sommigen die daar stonden Jezus zouden zien komen in een visioen.
Nee, want met zijn komst worden ook de mensen geoordeeld, waarbij de bokken van de schapen worden gescheiden en de eerste groep in de hel komt de de tweede in de hemel. Dit is duidelijk nog niet gebeurd. Daarnaast gaat de komst van de Mensenzoon gepaard met allerlei kosmische tekenen, wat ook nog niet gebeurd is.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 09-07-2006, 14:51
Verwijderd
maar ze kunnen het toch hebben gezien in een visioen?

hier de Statenvertaling mattheus 16:28
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

waarom moeten ze letterlijk aanwezig zijn? Waarom niet zien in een visioen?
Oud 09-07-2006, 20:48
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
soldaat schreef op 09-07-2006 @ 15:51 :
maar ze kunnen het toch hebben gezien in een visioen?

hier de Statenvertaling mattheus 16:28
Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

waarom moeten ze letterlijk aanwezig zijn? Waarom niet zien in een visioen?
Heb je ook maar enig argument om deze stelling te staven? Als je naar de context kijkt van deze passage, zie je dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het hier om een visioen gaat, integendeel.

Daarnaast is Mat. 16:28 niet de enige passages waarop ik mijn stelling baseer. In voorgaande reacties heb ik reeds vele andere passages aangehaald en gewezen op de socio-historische context waarin mijn stelling perfect past. Ook heb ik reeds pogingen van je medechristenen om onder mijn conclusie uit te komen bekritiseerd. Lees dit topic dus eerst eens goed door om mijn argumenten en kritieken in overweging te nemen.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 09-07-2006, 22:40
ValliantWarrior
Avatar van ValliantWarrior
ValliantWarrior is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 07-07-2006 @ 12:42 :
Waarom zou je stoppen?
Omdat ik het een zinloze discussie vind.

Citaat:
Ja, ik weet dat je dat eerder heb gezegd, en ik heb dat ook al bekritiseerd, zelfs hierboven nog. Ik vind je argumenten voor deze splitsing niet sterk, beide verzen behoren mijns inziens tot dezelfde perikoop. Er is inderdaad een opbouw aanwezig in deze perikoop en deze lijkt juist tot een climax te komen in het voorlaatste én laatste vers, v. 27 én 28. Beide verzen gaan letterlijk over hetzelfde! Ik zie dus niet in waarom je kunt menen dat v. 27 wel tot die perikoop hoort en v. 28 niet. Ik zie al helemaal niet in waarom het feit dat vv. 25, 26, 27 alledrie met “want” beginnen (overigens afhankelijk van de vertaling), in tegenstelling tot vv. 24 en 28, een argument is tegen de samenhang van deze verzen.
Juist omdat het in vers 27 over de terugkomst gaat, gaat vers 28 daar niet over. Het is niet de "stijl" van Jezus om zoiets 2x achter elkaar te zeggen.

Citaat:
Dat het in Marcus in het volgende hoofdstuk staat zegt ook niets, daar de nummering niet in de brontekst voorkomt. Waar het om gaat is dat het om dezelfde perikoop gaat. Perikopen kun je (onder andere) herkennen aan de kopjes in de vertaalde tekst. Hoewel deze ook niet in de brontekst staan, is het toch wel veelzeggend dat alle Nederlandse vertalingen die ik heb kunnen vinden het volgende kopje (perikoop) pas laten beginnen bij Mar. 9:2. M.A.w.: Mar. 9:1 hoort nog bij de vorige perikoop, zoals ik betoog.
Kom op, dit slaat nergens op. Natuurlijk weet ik dat die nummering later is toegevoegd. Daar slaat het ook op, de mensen van toen hebben er Mar 9:1 van gemaakt om de rede die ik gaf.

Citaat:
Er zijn nog wel meerdere argumenten te geven dat Mat. 16:28 (en parallelteksten) tot de voorgaande verzen behoren (en daarmee een perikoop vormen) , en niet tot de daarop volgende (transfiguratie). Zoals ik al eerder heb aangegeven, is bij de transfiguratie de setting anders en richt Jezus zich tot anderen.
Ach dat is jouw mening. Ik heb ff op internet gekeken wat men er van denkt;
Bible.org
Blue Letter Bible
preteristarchive
Middletownbiblechurch

Zoals je kan zien zijn er meer mensen die denken dat het wel over de transfiguratie gaat. En kom alsjeblieft niet met het slap excuus; het zijn christelijke sites.

Citaat:
Volgens mij heb je het zelf niet goed gelezen. Hij haalt Joh. 8:52 namelijk aan bij het bespreken van de stelling van Prof. Van Bruggen, niet bij zijn eigen stelling (dat het op de transfiguratie slaat).
Kom op!!! Lees waar het over gaat!!!!!!!!!!!!!!!!!! Kijk door zulke reacties is mijn zin om te discusseren weg.
Het ging over het proeven van de dood, daarvoor wordt verwezen naar Joh 8:52. Het is totaal niet van belang of klaasje, pietje of keesje dat heeft gezegd.

P.S. het woord voor vandaag is "Perikoop"
__________________
Ik vecht met de wapenrusting Gods (Ef. 6:10-20), Pugno et Profligo

Laatst gewijzigd op 09-07-2006 om 22:45.
Oud 10-07-2006, 16:41
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
ValliantWarrior schreef op 09-07-2006 @ 23:40 :
Omdat ik het een zinloze discussie vind.
Waarom? Dit lijkt me nog al een belangrijk en interessant onderwerp, waar op een normale manier (d.w.z. door middel van argumenten) over valt te discussiëren.

Citaat:
Juist omdat het in vers 27 over de terugkomst gaat, gaat vers 28 daar niet over. Het is niet de "stijl" van Jezus om zoiets 2x achter elkaar te zeggen.
Waarom kun je vers 28 niet zijn als een uitweiding op vers 27? Nogmaals: ze gaan letterlijk over hetzelfde! Voor je tweede claim, dat het niet Jezus’ ‘stijl’ is, heb ik ook nog geen enkele onderbouwing gezien.

Citaat:
Kom op, dit slaat nergens op. Natuurlijk weet ik dat die nummering later is toegevoegd. Daar slaat het ook op, de mensen van toen hebben er Mar 9:1 van gemaakt om de rede die ik gaf.
Dit slaat wel degelijk ergens op! Je moet naar de samenhang van de tekst kijken om te bepalen wat een perikoop is, niet naar de nummering.

Citaat:
Ach dat is jouw mening. Ik heb ff op internet gekeken wat men er van denkt;
Bible.org
Blue Letter Bible
preteristarchive
Middletownbiblechurch

Zoals je kan zien zijn er meer mensen die denken dat het wel over de transfiguratie gaat. En kom alsjeblieft niet met het slap excuus; het zijn christelijke sites.
Nu probeer je er weer onderuit te komen door het af te doen als “mening”, zonder op mijn argumenten in te gaan.. Ga eens op mijn argumenten in, in plaats van mijn stelling te relativeren tot slechts een mening!

Ik voer geen discussie met internetsites, maar met jou. Jij poneert hier een stelling en die moet jij dan ook verdedigen met argumenten, niet met links.

Citaat:
Kom op!!! Lees waar het over gaat!!!!!!!!!!!!!!!!!! Kijk door zulke reacties is mijn zin om te discusseren weg.
Het ging over het proeven van de dood, daarvoor wordt verwezen naar Joh 8:52. Het is totaal niet van belang of klaasje, pietje of keesje dat heeft gezegd.
Jij bent hier degene die de boel verwarrend aan het maken is. Ik heb heel duidelijk een probleem gesignaleerd en jij bent door elkaar verschillende oplossingen aan het aandragen. Waar sta je nou? Gaat Mat. 26 nou over de Hemelvaart, zoals je eerst uitgebreid verdedigd hebt? Kies je de oplossing van Van Bruggen (daar hoort de verwijzing naar Joh. 8:52 bij)? Kies je de oplossing van Van Houwelingen, die ik ondertussen ook al uitgebreid bekritiseerd heb? Of kies je nog iets anders?

Citaat:
P.S. het woord voor vandaag is "Perikoop"
Onder dat woord kom je niet uit in exegetische discussies.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Oud 10-07-2006, 17:46
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 10-07-2006 @ 17:41 :
Waarom? Dit lijkt me nog al een belangrijk en interessant onderwerp, waar op een normale manier (d.w.z. door middel van argumenten) over valt te discussiëren.


Waarom kun je vers 28 niet zijn als een uitweiding op vers 27? Nogmaals: ze gaan letterlijk over hetzelfde! Voor je tweede claim, dat het niet Jezus’ ‘stijl’ is, heb ik ook nog geen enkele onderbouwing gezien.


Dit slaat wel degelijk ergens op! Je moet naar de samenhang van de tekst kijken om te bepalen wat een perikoop is, niet naar de nummering.


Nu probeer je er weer onderuit te komen door het af te doen als “mening”, zonder op mijn argumenten in te gaan.. Ga eens op mijn argumenten in, in plaats van mijn stelling te relativeren tot slechts een mening!

Ik voer geen discussie met internetsites, maar met jou. Jij poneert hier een stelling en die moet jij dan ook verdedigen met argumenten, niet met links.


Jij bent hier degene die de boel verwarrend aan het maken is. Ik heb heel duidelijk een probleem gesignaleerd en jij bent door elkaar verschillende oplossingen aan het aandragen. Waar sta je nou? Gaat Mat. 26 nou over de Hemelvaart, zoals je eerst uitgebreid verdedigd hebt? Kies je de oplossing van Van Bruggen (daar hoort de verwijzing naar Joh. 8:52 bij)? Kies je de oplossing van Van Houwelingen, die ik ondertussen ook al uitgebreid bekritiseerd heb? Of kies je nog iets anders?


Onder dat woord kom je niet uit in exegetische discussies.
Ik denk dat je gelijk hebt en dat deze twee verzen inderdaad over de tweede komst van Jezus naar deze aarde gaan. Dat even als reactie op de voorgaande discussie.
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Oud 10-07-2006, 18:47
Verwijderd
Citaat:
Bart Klink schreef op 09-07-2006 @ 21:48 :
Heb je ook maar enig argument om deze stelling te staven? Als je naar de context kijkt van deze passage, zie je dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het hier om een visioen gaat, integendeel.

Daarnaast is Mat. 16:28 niet de enige passages waarop ik mijn stelling baseer. In voorgaande reacties heb ik reeds vele andere passages aangehaald en gewezen op de socio-historische context waarin mijn stelling perfect past. Ook heb ik reeds pogingen van je medechristenen om onder mijn conclusie uit te komen bekritiseerd. Lees dit topic dus eerst eens goed door om mijn argumenten en kritieken in overweging te nemen.
ik begreep die tekst van Matt 16:28 eerst niet. Toen ging ik bidden en kreeg ik de gedachte dat het over een visioen gaat. Dus dat denk ik erover. En tenzij jij tegenargumenten hebt tegen dat het over een visioen gaat, is het voor mijn part klaar.
Oud 10-07-2006, 18:58
mavet
Avatar van mavet
mavet is offline
Citaat:
soldaat schreef op 10-07-2006 @ 19:47 :
ik begreep die tekst van Matt 16:28 eerst niet. Toen ging ik bidden en kreeg ik de gedachte dat het over een visioen gaat. Dus dat denk ik erover. En tenzij jij tegenargumenten hebt tegen dat het over een visioen gaat, is het voor mijn part klaar.
Wow, wat een beargumentatie.
Oud 10-07-2006, 19:02
Verwijderd
Citaat:
soldaat schreef op 10-07-2006 @ 19:47 :
ik begreep die tekst van Matt 16:28 eerst niet. Toen ging ik bidden en kreeg ik de gedachte dat het over een visioen gaat. Dus dat denk ik erover. En tenzij jij tegenargumenten hebt tegen dat het over een visioen gaat, is het voor mijn part klaar.
Toen ik het las moest ik aan een charlatan denken.
Advertentie
Topic gesloten

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Werk, Geld & Recht Weg gaan op de aangegeven eindtijd?
Inmymaxi
2 14-08-2016 20:31
Psychologie Eindtijd
Dionysos
21 12-10-2010 10:37
Software & Hardware [mysql] gegevens in tabel bijwerken
freyk
10 05-06-2007 21:26
Levensbeschouwing & Filosofie Volbrachte bijbelse profetieën?
Bart Klink
60 14-10-2005 15:33
Levensbeschouwing & Filosofie De Eindtijd is nabij
Yab-Yum
12 10-12-2004 12:14
Levensbeschouwing & Filosofie eindtijd
debotjuh
31 03-08-2003 12:11


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:33.