God is:

[DBZ]

Nee. Leg uit.

Als het ontstaan een reden had gehad, heeft alles wat er gebeurt ook een reden. Anders is het toeval.

Voor de zoveelste keer, evolutie is niet hetzelfde als toeval.

Wel als er geen schepper was geweest.

Het doel van degene die de boom plant ja, niet het doel van de boom als individu en niet het doel van de boom als soort. Je kunt ook een hond nemen met als doel je huis erdoor te laten bewaken, maar dat is niet het doel van het bestaan van honden.

Elk organisme heeft het doel harmonie. Als het ene dier er niet was, was het andere dier er in overvloed.
Óf we gaan uit van de evolutietheorie en alles is toeval. In dat geval hebben dieren geen doel.

Hoe weet je dat? Misschien had hij het wel voor de sier gedaan.

Had gekund, maar dan had hij een andere manier moeten verzinnen om ons in leven te houden...

[Uice]

DBZ schreef:

Óf we gaan uit van de evolutietheorie

Als we nadenken over het ontstaan van soorten is dat waar we vanuit gaan. Er is geen reden om aan te nemen dat er een schepper is geweest.

en alles is toeval.

Nee. Lees eens iets over de evolutietheorie. Het is je al honderd keer verteld dat je een verkeerd beeld van de theorie hebt, dus waarom blijf je maar volhouden dat je goed zit in plaats van op zijn minst de Wikipediapagina te bekijken? Of, beter, die link naar het topic erover die T_ID gaf.

In dat geval hebben dieren geen doel.

Dit heb je in ieder geval begrepen: als we niet van een schepper uitgaan (en waarom zouden we), heeft het bestaan van diersoorten geen doel.

[DBZ]

Als we nadenken over het ontstaan van soorten is dat waar we vanuit gaan. Er is geen reden om aan te nemen dat er een schepper is geweest.

Ik bekijk alleen twee mogelijkheden

Nee. Lees eens iets over de evolutietheorie. Het is je al honderd keer verteld dat je een verkeerd beeld van de theorie hebt, dus waarom blijf je maar volhouden dat je goed zit in plaats van op zijn minst de Wikipediapagina te bekijken? Of, beter, die link naar het topic erover die T_ID gaf.

Ik begrijp dat het geen toeval is. Een fout van mij. Maar iig heeft dan niks een reden. Dat bedoelde ik.

[Uice]

DBZ schreef:

Ik bekijk alleen twee mogelijkheden

Waarvan één zeer waarschijnlijk en één extreem onwaarschijnlijk. Bovendien zijn het twee mogelijkheden die niet zoveel met elkaar te maken hebben, want het idee van een schepper moet het ontstaan van een universum verklaren, terwijl de evolutietheorie zich daar niet mee bezig houdt.

Ik begrijp dat het geen toeval is. Een fout van mij. Maar iig heeft dan niks een reden. Dat bedoelde ik.

Ook hebben heel veel natuurverschijnselen een reden. Er zijn bijvoorbeeld panters omdat ze zich hebben voortgeplant en goed blijven eten. Maar dat is niet het doel van panters.

[DBZ]

Waarvan één zeer waarschijnlijk en één extreem onwaarschijnlijk. Bovendien zijn het twee mogelijkheden die niet zoveel met elkaar te maken hebben, want het idee van een schepper moet het ontstaan van een universum te verklaren, terwijl de evolutietheorie zich daar niet mee bezig houdt.

Nja, als de evolutietheorie klopt, bestaat God niet. Ook Allah niet. Voor de rest zijn er geen geloofwaardige goden meer. Ik sluit de kans dat er een bestaande god is, die we niet kennen, uit. Dus klopt het toch

Ook hebben heel veel natuurverschijnselen een reden. Er zijn bijvoorbeeld panters omdat ze zich hebben voortgeplant en goed blijven eten. Maar dat is niet het doel van panters.

Als ons ontstaan geen reden heeft, en wij ergens voor een reden hebben, hebben we eigenlijk een reden voor iets, wat geen reden heeft. Voor mij heeft het dan geen reden.

[Uice]

DBZ schreef:

Nja, als de evolutietheorie klopt, bestaat God niet.

Onjuist. De evolutietheorie zegt niets over het bestaan van een god. Hij spreekt veel dingen die in de Bijbel staan tegen, maar goed, dat gebeurt regelmatig in de wetenschap. Je kunt best in God geloven en alsnog de evolutietheorie erkennen en er zijn dan ook veel mensen die dat doen.

Ook Allah niet.

Allah is het Arabische woord voor God, dus je hebt het hier over dezelfde: de Abrahamische god, die van de joden, christenen en moslims.

Voor de rest zijn er geen geloofwaardige goden meer.

1. De Abrahamische god is niet geloofwaardig.
2. Waarom zou hij geloofwaardiger zijn dan welke andere god mensen ook maar verzinnen?

Ik sluit de kans dat er een bestaande god is, die we niet kennen, uit.

En Zeus dan? Ra? Odin? Vishnoe? Allemaal bekende goden.

[T_ID]

DBZ schreef:

In dat geval is het de agenda die we moeten aanbidden, niet God. We zijn dus verkeerd bezig.

Hoezo dat? Aan het voorspellen van gebeurtenissen komt niks bovennatuurlijks te pas, en al helemaal niets dat aanbidding vereist. Ik maakte de parabel om te laten zien dat jouw redenatie 'het is zo, want het staat geschreven', niet klopt.

De bijbel is een archaïsch en achterhaald boek. Waarom zouden we de woorden van een zelfs voor die tijden achterlijke woestijnstam serieus nemen? Op mij komt het over alsof je Lenin gaat lezen om iets te leren over bedrijfseconomie.

DBZ schreef:

Had ie toch wel gedaan? Sorry, kan aan mij liggen... Maar iig is God in de vorm van Jezus naar de aarde gekomen, dus kon hij niet zijn opgebruikt.

Maar, waaruit blijkt dat dat is gebeurd? De bijbel kunnen we ten slotte niet als bron gebruiken.

Bovendien is de beslissing dat Jezus geen mens was, maar een god, pas eeuwen later genomen. Dit stond van origine niet in de bijbel.

[arPos]

Uice schreef:

Het bespreekt dus wel de oorsprong van bepaalde soorten.

d'oh
Het bespreekt niet de oorsprong van het bestaan op zich.

dat het wel de oorsprong van bv. de mens bespreekt is een ander verhaal; maar je gaat bewust offtopic.

Het is inderdaad een wereld van verschil: jouw definitie is foutief en de mijne niet.
Verder doet het er niet toe of het essentieel is voor jouw stelling, want ik ging aanvankelijk in op iets wat DBZ zei.

Inderdaad een wereld van verschil jouw definitie is foutief de mijne niet.

(of eigenlijk zijn ze geen van beiden foutief)

Er zijn weinig organismen die daar ook maar een seconde bewust mee bezig zijn, dus als je de correcte definitie van doel hanteert klopt dit niet. Als je jouw definitie hanteert heb je gelijk, maar ja, dan kun je ieder woord wel anders definiëren.

Waar zeg ik dat ze er bewust mee bezig hoeven te zijn...

punt is dat ze er mee bezig zijn, in hoeverre dat bewust is, is discutabel; ik kan aanvoeren dat zelfs planten een mate van bewustzijn hebben waar jij weer tegenin gaat al is het maar voor de lol, helaas is die discussie pas nog geweest dus ik laat het voor wat het is.

Mijn definitie van doel is geen zelf verzonnen definitie; bestemming is in alle opzichten correct en tevens accurater dan "iets dat door iemand bedacht is als potentieel te behalen resultaat"

immers als je het over bestemming heb dan kan het ook een niet bedacht resultaat zijn en daar de natuur geen dingen bedenkt maar wel doelmatig laat gebeuren lijkt het me de juiste definitie.

helaas blijkt van dale er gewoontegetrouw een te humanistische kijk op woorden te hanteren.

Uice schreef:

Planten zijn niet gemaakt om zuurstof te produceren en ze hebben er niet de wil toe, dus het slaat nergens op om te stellen dat het hun doel is.

Dat denk jij o ongelovige.
Maargoed inderdaad hun doel is in essentie overleven.

[arPos]

arPos schreef:

Nee, bovendien is dat subjectief de slachting van duizenden christenen ten tijde van Nero de grote zal door christenen vast als onrechtmatig worden aangeduid, desondanks zal het verhaal over soddom en gomorra of de plagen van egypte als een verlossing worden aangeduid door diezelfde groep.

DBZ schreef:

Dus in principe kan God ook het kwaad zijn. Het ligt er immers aan of wij iets onrecht vinden of niet.
Je gaat naar de hemel als je goed hebt geleefd, en naar de hel als je slecht hebt geleefd. Hitler kan dus makkelijk in de hemel aan het chillen zijn nou, terwijl Gandhi wegbrandt in de hel? Geen reden meer om ons sociaal te gedragen dus. Sterker nog, de hemel en hel zullen waarschijnlijk ook net bestaan dus.

Correct.
er zijn desondanks natuurlijk zat redenen om je sociaal te gedragen.

arPos schreef:

Waarom?
Ik vroeg het je net al; hoezo kan bestaan op zichzelf geen doel zijn?

DBZ schreef:

Simpel:
Je hebt een universum zonder enige organismen. Geen levend wezen, dus ook geen God.

Ik vind dat je hier al een fundamentele fout maakt door te stellen God = levend wezen.

ik ga ervan uit dat hetgeen "god" genoemd wordt slechts hoeft te "zijn" en geen of alle eigenschappen kan bezitten.

DBZ schreef:

Opeens ontstaan er organismen. Waarom? Het maakt het universum niet uit of er wel of geen organismen leven.

Wellicht wel.

DBZ schreef:

Het ontstaan van de organismen heeft hier geen doel: er is niemand of niks dat wil dat er organismen komen te leven.

Ik zeg niet dat het ontstaan van organismen een doel heeft ik zeg dat het bestaan van organismen/planeten het doel op zichzelf kan zijn.

DBZ schreef:

Er is ook niemand die denkt ''als ik nu organismen maak, hebben ze een fijn leven en heb ik hen geholpen'', want er is niets levends, niets dat denkt.

Nogmaals ik zie niet in waarom er een denkproces aan te pas zou moeten komen, wees zo vriendelijk jezelf te verduidelijken.

DBZ schreef:

het is geen toeval dat specifiek deze godheid (bokkepoten/gekloven hoef, geitenkop, baardje etc) gekozen is om te verbeelden als duivelsfiguur.
Zeg ik dat het toeval is dat ze hem hebben gekozen? Nee, ik zeg dat ze gewoon een figuur erbij verzinnen. Ze nemen hier een god uit een ander geloof. Ook veranderen ze hem blijkbaar: Pan is alles en Satan is een kwaadaardig figuur.
Als Satan kwaadaardig is, kan hij trouwens ook het goed zijn. Het is namelijk subjectief, zoals al is gezegd. Zo weet je niet wie je moet aanbidden. God en Satan kunnen allebei de ware ''God' zijn.

Klopt, als je de bijbel mag geloven is satan zelfs onderdeel van god, logischerwijs.

DBZ schreef:

Zoals ik al heb gevraagd: een doel waarvoor? Of voor wie?

Wie impliceerd weer dat je het over een wezen of persoon hebt;
Een doel waarvoor: gewoon omdat het kan
Voor wie: "god"

DBZ schreef:

Het een schepper noemen is niet gevaarlijk vind ik. Er zijn twee mogelijkheden: het ontstaan was toeval of het ontstaan had een reden. Als het een reden had, was er een schepper. Het kon niet gebeurd zijn, om een evenwicht te vormen, omdat het universum de tijd daarvoor goed had doorgebracht,

Nee de reden hoeft niet per definitie een organisme en derhalve niet per definitie een schepper te zijn, overigens is de term gewoon correct ik vind het alleen gevaarlijk omdat je er te veel me impliceert dat het zou moeten gaan om een organisme.

aangezien 1 organisme onmogelijk verantwoordlijk kan zijn voor het bestaan van alle organismen en de energie en massa waaruit ze bestaan is dat een uitgesloten mogelijkheid.

Overigens begeef je je nu op compleet onbekend gebied immers we weten niet of het universum de tijd goed doorbracht voor "ons" en is er tevens te stellen dat het ook een overgang van het ene evenwicht in het andere kan zijn, tevens heb je nog altijd de optie dat het oneindig is.

zonder enig evenwicht. Het evenwicht was dus niet nodig voor het universum. Voor de rest is er geen natuurlijk verschijnsel dat ons ontstaan kon uitvoeren, lijkt mij(niet dat een evenwicht een logische oorzaak was geweest).

Ik noem evenwicht geen oorzaak, ik observeer een natuurlijk evenwicht tussen enerzijds energie en anderzijds massa binnen een spectrum wat we vacuüm of ruimte noemen, ik zie dat als een potentieel doel.

het enige natuurlijke verschijnsel wat ik kan aanmerken als oorzaak van de energie en massa binnen dat vacuüm is het vacuüm zelf.

arPos schreef:

Fijn dat je hetzelfde gelooft als ik op dit vlak (aangezien ik geen zin heb om na te denken over een mogelijk proces) maar dit is helemaal niet iets wat jij of ik hard kunnen maken, je kan derhalve niet zomaar iets uitsluiten, filosofisch gesproken. (god als 'brandstof' voor het bestaan)

DBZ schreef:

Dit kan je wel uitsluiten: In de bijbel staat dat God er altijd is geweest en er altijd zal zijn. Als hij op is geraakt tijdens het proces, was hij er nu niet meer en dat is tegen het woord van God zelf. Hoe had God dan trouwens de 10 geschriften door kunnen geven? Hoe had Jezus naar de aarde kunnen komen? Hoe kan hij weer terugkomen?

Het is compleet irrelevant wat de bijbel stelt.
Mozes heeft de 10 wetten doorgegeven
en jezus heeft niets met de god in de thora te maken.

Mits hij in alles zit/alles is/ruimte-tijd is.
Dan krijg je dit: God=Pan=Satan.
Lijkt me ook niet kloppen.

Lijkt mij wel te kloppen, immers satan is de gevallen engel engelen bestaan als onderdeel gods, satan = god. of eigenlijk satan < god.

alleen überhaupt klopt Pan = Satan al niet, immers pan is geen satan pan is een vrolijk mannetje wat voor de lol zorgt bij feesten.

Waarom? Jij wilt zeggen dat als God is opgegaan in het proces, dat hij daarna toch nog even in de vorm van Jezus naar de aarde kan komen God kan werkelijk alles!!!

Nee ik wil zeggen dat het een filosofische mogelijkheid is dat god is opgegaan in een proces waarin massa en energie is ontstaan, bovendien wil ik zeggen dat ik dat persoonlijk niet geloof en wil ik daaraan toevoegen dat god niet in de vorm van jezus is terug gekomen naar de aarde.

Uiteraard, het subject; ik bijvoorbeeld, maar ook jij, een lieveheersbeestje of een olifant.
Iets wat nog niet bestaat, kan geen doel hebben. Het kan niet denken. Het komt er dus weer op neer, dat als er een doel is, er een god in het spel moet zijn. iig een schepper.

Klopt maar dat is niet wat ik zei; ik stelde slechts dat het bestaan op zichzelf het doel kan zijn, dat er dan dus sprake is van een creatie is mijn geloof.

Misschien een beetje onduidelijk, maar ik bedoelde dat als je een wereld hebt, zonder organismen, de wereld er niets aan heeft om in één keer wel organismen te hebben.

Irrelevant of de wereld er iets aan heeft, ik heb er ook niet bar veel aan om te leven.
Ik heb nergens de stelling opgeworpen dat het bestaan nuttig zou moeten zijn.

Evolutie/toeval?

Uiteraard is evolutie het middel waarmee dat gebeurt is, alleen dat geeft geen antwoord op de vraag waarom, alleen op de vraag hoe.

toeval en het is altijd zo geweest blijven altijd mogelijke antwoorden ja.

Of in het geval van God harmonie: Mensen verzorgen dieren en planten en planten en dieren ''verzorgen'' de mensen in vorm van voedsel en zuurstof.

Wij verzorgen dieren en planten?

Er zijn erg veel organismen die over veel dingen niet nadenken. Toch heeft het wel een doel. Ook een doel, waar over nagedacht is. Als wij bijvoorbeeld een boom plant, zet de boom automatisch CO2, samen met zonlicht en water om in zuurstof. De boom denkt er niet over na(een boom kan niet denken,maar ook al zou het kunnen denken, zou hij het niet doen), maar wij hebben er wel over nagedacht. Wij denken: als we een boom planten, is er minder CO2 en meer zuurstof. Dat is het doel.

Ik ben het met je eens, ik snap nog altijd niet waarom een doel perse bedacht zou moeten worden.

maargoed dat zal Uice wel kunnen beantwoorden.

[Uice]

arPos schreef:

d'oh
Het bespreekt niet de oorsprong van het bestaan op zich.

Dat heb ik in dit topic meerdere malen gezegd, maar DBZ vroeg waarom wij hier zijn, en wij, de mens, zijn hier wel degelijk gekomen door evolutie.

dat het wel de oorsprong van bv. de mens bespreekt is een ander verhaal;

Helemaal niet, daar had DBZ het volgens mij over.

maar je gaat bewust offtopic.

Dank je dat je me vertelt wat ik bewust doe, ik was er nog niet van op de hoogte. Jij gebruikt bewust lage retorische trucs die de discussie niet helpen en alleen maar lijken te dienen als belediging.

Inderdaad een wereld van verschil jouw definitie is foutief de mijne niet.

(of eigenlijk zijn ze geen van beiden foutief)

Daar kunnen we lang en kort over praten, maar goed, ik heb het woordenboek aan mijn kant, dus kom maar met iets beters. Het woordenboek heeft niet altijd gelijk natuurlijk, maar hier zie ik geen reden om het ermee oneens te zijn.

Mijn definitie van doel is geen zelf verzonnen definitie; bestemming is in alle opzichten correct en tevens accurater dan "iets dat door iemand bedacht is als potentieel te behalen resultaat"

Want?

Trouwens, als je doel definieert als bestemming, hoe kun je dat stellen dat het doel van organismen overleven is? De enige bestemming die door alle organismen bereikt wordt is de dood.

immers als je het over bestemming heb dan kan het ook een niet bedacht resultaat zijn en daar de natuur geen dingen bedenkt maar wel doelmatig laat gebeuren lijkt het me de juiste definitie.

De natuur laat dingen niet doelmatig gebeuren.

helaas blijkt van dale er gewoontegetrouw een te humanistische kijk op woorden te hanteren.

Dat kun je wel zeggen, maar als je er geen volgens jou betere bron of logische argumentatie tegenaan gooit, schieten we er weinig mee op.

Maar goed, het lijkt een beetje een definitiediscussie en daar hebben we niets aan. We zijn het er gewoon over eens dat we niet op aarde zijn met een van te voren bedacht doel, toch? Want dan is er niets aan de hand.

[arPos]

Uice schreef:

De natuur laat dingen niet doelmatig gebeuren.

Nee jouw hart klopt immers niet doelmatig daar sta je elke seconde bij stil om het te bedenken. maar goed ik ben überhaupt een beetje klaar met dit welles nietes spelletje want zoals je correct opmerkt schiet het enerzijds niet op en is het anderzijds enorm offtopic.

We zijn het er gewoon over eens dat we niet op aarde zijn met een van te voren bedacht doel, toch? Want dan is er niets aan de hand.

Mwoa, het is een mogelijkheid die ik vrij nihil acht.

een bestemming kan ook puur een resultaat zijn, in hoeverre een resultaat doelmatig is is een 2e maar ik val wederom in herhaling.

Kijk er is slechts 1 punt dat ik probeer te maken;
DBZ stelt hierboven dat "een oorzakelijk begin" of uit redenering of uit toeval bestaat, correct?

Ik stel daar tegenover dat hetgeen hij "toeval" dan wel "redenatie" noemt beiden god genoemd kunnen worden indien het gaat over "een oorzakelijk begin"
het doet er wat mij betreft niet toe of "god" verbeeld wordt door jezus, de kerstman, jah, een konijntje, een toevalligheid, een denkend organisme of een onmeetbare spirituele substantie.

Indien deze toevalligheid dan wel redenatie dan wel spirituele substantie dan wel jah, god etc. het oorzakelijk begin vertegenwoordigd dan zie ik geen reden om niet filosofisch te kunnen opperen waarom "het bestaan" ook wel het gevolg op zichzelf het doel kan zijn.

Waarom het universum, jah, spirituele substantie, konijntje etc... dat als doel heeft is een 2e vraag die DBZ stelt, ik zelf zie niet zo zeer in waarom het universum een redenatie of een daarom erachter zou moeten hebben.

Dat allemaal los van het gegeven dat een "oorzakelijk begin" helemaal geen vereiste hoeft te zijn voor "bestaan"

De enige bestemming die door alle organismen bereikt wordt is de dood.

Dan stel ik je nogmaals deze vraag:

Wel een mooie vraag om te stellen is deze:
Waarom hebben organismen de drang te willen overleven als de dood toch onvermijdelijk is?

[Uice]

arPos schreef:

Nee jouw hart klopt immers niet doelmatig daar sta je elke seconde bij stil om het te bedenken.

Niet doelmatig in de zin van doelgericht, wel doelmatig in de zin van effectief.

maar goed ik ben überhaupt een beetje klaar met dit welles nietes spelletje want zoals je correct opmerkt schiet het enerzijds niet op en is het anderzijds enorm offtopic.

Dat offtopic vind ik wel meevallen. Maar aangezien het meer een definitiediscussie is schiet het inderdaad niet op.

Kijk er is slechts 1 punt dat ik probeer te maken;
DBZ stelt hierboven dat "een oorzakelijk begin" of uit redenering of uit toeval bestaat, correct?

Ik stel daar tegenover dat hetgeen hij "toeval" dan wel "redenatie" noemt beiden god genoemd kunnen worden indien het gaat over "een oorzakelijk begin"
het doet er wat mij betreft niet toe of "god" verbeeld wordt door jezus, de kerstman, jah, een konijntje, een toevalligheid, een denkend organisme of een onmeetbare spirituele substantie.

Indien deze toevalligheid dan wel redenatie dan wel spirituele substantie dan wel jah, god etc. het oorzakelijk begin vertegenwoordigd dan zie ik geen reden om niet filosofisch te kunnen opperen waarom "het bestaan" ook wel het gevolg op zichzelf het doel kan zijn.

Waarom het universum, jah, spirituele substantie, konijntje etc... dat als doel heeft is een 2e vraag die DBZ stelt, ik zelf zie niet zo zeer in waarom het universum een redenatie of een daarom erachter zou moeten hebben.

Dat allemaal los van het gegeven dat een "oorzakelijk begin" helemaal geen vereiste hoeft te zijn voor "bestaan"

Goed, goed. Ik vind nog steeds dat je er een rare definitie van doel op nahoudt, maar verder is er niets mis mee.

Dan stel ik je nogmaals deze vraag: waarom hebben organismen de drang te willen overleven als de dood toch onvermijdelijk is?

Ik zou niet zeggen dat alle organismen die drang of die wil hebben. Beter is te stellen dat hun gedrag evolutionair zo bepaald is, dat het hun overlevingskansen ten goede komt. Maar zelfs dat klopt niet helemaal, want mieren offeren zichzelf weleens op voor de kolonie. Het gaat niet om het overleven van een individu, maar om de verspreiding van de genen. En waarom organismen gedrag vertonen dat gunstig is voor de verspreiding van hun genen, tja, dat is natuurlijk gewoon omdat organismen die dat niet deden uitgestorven zijn.

[DBZ]

Onjuist. De evolutietheorie zegt niets over het bestaan van een god. Hij spreekt veel dingen die in de Bijbel staan tegen, maar goed, dat gebeurt regelmatig in de wetenschap. Je kunt best in God geloven en alsnog de evolutietheorie erkennen en er zijn dan ook veel mensen die dat doen.

Als de evolutietheorie klopt, zijn Adam en Eva er nooit geweest. Ook kloppen er andere dingen dan niet meer. Ik ga er vanuit dat als het ene klopt, het andere niet klopt...

Allah is het Arabische woord voor God, dus je hebt het hier over dezelfde: de Abrahamische god, die van de joden, christenen en moslims.

Zo zie ik het niet. Ik zie het zo: God is de god van de mensen die in de bijbel geloven en Allah de god van de mensen die in de Koran geloven. Vind er wel verschil in zitten.

1. De Abrahamische god is niet geloofwaardig.
2. Waarom zou hij geloofwaardiger zijn dan welke andere god mensen ook maar verzinnen?

De Abrahamische god is wel het geloofwaardigst: vreselijk vele mensen geloven erin. Dat maakt hem ook geloofwaardiger dan de andere goden. Daar geloven minder mensen in.
Ook zijn er goden, zoals Zeus, die echt gewoon niet bestaan. Dat weten we zeker. Zij zijn namelijk verzonnen om verschijnselen te verklaren, die al verklaard zijn.

Waarom zouden we de woorden van een zelfs voor die tijden achterlijke woestijnstam serieus nemen?

Sowieso noemt men het het woord van God. Dat betekent niet dat God even alles heeft geciteerd en dat iemand het heeft overgeschreven, maar ik neem aan dat ''het woord van God'' ook wel klopt... Voor het grootste deel dan.

De bijbel kunnen we ten slotte niet als bron gebruiken.

De bijbel is al het ''bewijs'' voor het bestaan van God. Als we dat boek net zo goed weg kunnen gooien, zijn we het er meteen over eens: dan bestaat God niet.

Ik vind dat je hier al een fundamentele fout maakt door te stellen God = levend wezen.

ik ga ervan uit dat hetgeen "god" genoemd wordt slechts hoeft te "zijn" en geen of alle eigenschappen kan bezitten.

Sowieso zou dan heel de bijbel onzin zijn(aanbid God en die soort dingen). Maar oke...
Dan nog, zou het geen doel hebben voor iets, dat niet leeft. Iets dat niet bewust is van wat er gebeurt. Een doel is een resultaat, waar je beter van wordt. Iets, wat niet leeft, kan niet ergens beter van worden.

Ik zeg niet dat het ontstaan van organismen een doel heeft ik zeg dat het bestaan van organismen/planeten het doel op zichzelf kan zijn.

Een doel waarvoor dan?

Nogmaals ik zie niet in waarom er een denkproces aan te pas zou moeten komen, wees zo vriendelijk jezelf te verduidelijken.

Zoals ik hierboven al zeg, is een doel een resultaat, waar je beter van wordt. Bijv. iets waar je blij van wordt ofzo. Iets wat niet denkt, heeft er weinig aan: het heeft geen emoties.

Klopt, als je de bijbel mag geloven is satan zelfs onderdeel van god, logischerwijs.

En nog een tegenspraak in de bijbel... iig een onlogisch iets.

Nee de reden hoeft niet per definitie een organisme en derhalve niet per definitie een schepper te zijn, overigens is de term gewoon correct ik vind het alleen gevaarlijk omdat je er te veel me impliceert dat het zou moeten gaan om een organisme.

Oke, het kan ook een natuurkundig of scheikundig proces zijn. In dat geval kom je weer terug op een evenwicht waarschijnlijk. Dan is het een oorzaak btw, maar als we voor beide begrippen het begrip ''reden'' nemen, heb je wel gelijk. Maar in dat geval kan je iig wel zeggen dat als er geen reden is, er geen schepper is (geweest).

aangezien 1 organisme onmogelijk verantwoordlijk kan zijn voor het bestaan van alle organismen en de energie en massa waaruit ze bestaan is dat een uitgesloten mogelijkheid.

Hoe weet jij dat? Men gelooft dat God alles kan. Nja, mijn godsdienstdocent liep geloof ik(nooit echt opgelet) een beetje te lullen dat God niet alles kan, omdat hij sommige dingen niet wil, maar blijkbaar wou hij op het moment dat van de schepping, wel ons scheppen. Als God echt bestaat, kan hij dat blijkbaar.
(men zegt dat God alles kan. Simpele manier om van alle onverklaarbare dingen af te komen

Overigens begeef je je nu op compleet onbekend gebied immers we weten niet of het universum de tijd goed doorbracht voor "ons" en is er tevens te stellen dat het ook een overgang van het ene evenwicht in het andere kan zijn, tevens heb je nog altijd de optie dat het oneindig is.

Blijkbaar wel, want als het universum zijn tijd niet goed had doorgebracht, was het er nu niet geweest. Maar wat zou een universum eraan hebben dat er levende organismen rondlopen?

alleen überhaupt klopt Pan = Satan al niet, immers pan is geen satan pan is een vrolijk mannetje wat voor de lol zorgt bij feesten

.

Niet precies, maar iig is Satan afgeleid uit Pan. In dat geval wordt Pan vergeleken met Satan en als God alles is, wordt God vergeleken met Satan. Maar je zegt dat de engelen van God onderdeel zijn van God, dus in dat geval zou het wel kunnen.

Klopt maar dat is niet wat ik zei; ik stelde slechts dat het bestaan op zichzelf het doel kan zijn, dat er dan dus sprake is van een creatie is mijn geloof.

Het kan geen doel op zichzelf zijn, want er wordt voor niemand iets bereikt.

Irrelevant of de wereld er iets aan heeft, ik heb er ook niet bar veel aan om te leven.
Ik heb nergens de stelling opgeworpen dat het bestaan nuttig zou moeten zijn.

Als iets nuttigs is, heeft het een doel. Als het een doel heeft, is er een God(of zoiets als een natuurkundig verschijnsel).

Wij verzorgen dieren en planten?

Wij planten planten en verzorgen ze. We fokken dieren en verzorgen ze...

Dat allemaal los van het gegeven dat een "oorzakelijk begin" helemaal geen vereiste hoeft te zijn voor "bestaan"

Nja, er is altijd wel een oorzaak lijkt mij. Misschien niet altijd een reden, maar wel een oorzaak. Zou jij een ander scenario kunnen bedenken?

[Uice]

DBZ schreef:

Zo zie ik het niet. Ik zie het zo: God is de god van de mensen die in de bijbel geloven en Allah de god van de mensen die in de Koran geloven. Vind er wel verschil in zitten.

Dat kun je wel zo zien, maar het is gewoon niet zo. Joden, christenen en moslims geloven in dezelfde god, alleen schrijven ze een aantal andere eigenschappen aan hem toe. Het verschil zit hem vooral in het geloof welke profeten het belangrijkst waren.

De Abrahamische god is wel het geloofwaardigst: vreselijk vele mensen geloven erin. Dat maakt hem ook geloofwaardiger dan de andere goden. Daar geloven minder mensen in.

Hoezo wordt iets geloofwaardiger als er meer mensen in geloven?

Bovendien, de kans dat de Abrahamische god bestaat is zo klein dat het helemaal niet uitmaakt of hij meer of minder geloofwaardig is dan andere goden. Al is hij duizend keer zo geloofwaardig als Zeus, dan nog is dat verschil te verwaarlozen omdat het bestaan van allebei extreem onwaarschijnlijk is. Duizend keer 0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000001 is 0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000001.

Ook zijn er goden, zoals Zeus, die echt gewoon niet bestaan. Dat weten we zeker. Zij zijn namelijk verzonnen om verschijnselen te verklaren, die al verklaard zijn.

De Abrahamische god verklaart ook allerlei dingen waarvan we de reden weten. Hoe de aarde is ontstaan is ons inmiddels behoorlijk duidelijk.

[T_ID]

DBZ schreef:

De Abrahamische god is wel het geloofwaardigst: vreselijk vele mensen geloven erin. Dat maakt hem ook geloofwaardiger dan de andere goden. Daar geloven minder mensen in.

Deze drogreden staat bekend als het argument from numbers.

Wat dit argument wel bewijst, is dat het Christendom aan de meeste mensen is wijsgemaakt. Wat op zich niet gek is omdat het de twee wereldhegemoniën met de meeste verspreiding en gunstige omstandigheden en later nog een derde mee kreeg. Te weten het Romeinse rijk in zijn nadagen, de Europese hegemonie na de Middeleeuwen, en in recente tijden de Amerikaanse hegemonie.

Mensen verwarren dan al snel de prestaties van mensen en beschavingen voor de prestaties van religie. Bijvoorbeeld islamitische jongeren die in een discussie over wereldgeschiedenis paniekerig islamitische uitvinders opnoemen om hun zelfbeeld te rechtvaardigen.


Om een voorbeeld te noemen heeft de zeeslag bij Lepanto een grote impact gehad op de verspreiding van de islam en het christendom. Maar waardoor kwam dit? Door slecht bestuur van het Ottomaanse rijk dat minder en slechter getrainde soldaten leverde, en omdat de Christelijke landen met verve bovenop de Chinese uitvinding van het buskruit waren gesprongen en dus heel wat meer vuurkracht meebrachten naar het slagveld.


De enige aanwijsbare religieuze invloed:

Tevens was in die tijd in Europa oorlogvoering al een seculiere zaak geworden. Doe wat je moet doen om te winnen en je eigen mensen heel te houden. Aan Islamitische zijde leefde echter een ideaalbeeld dat je moest vechten met wapens die in de koran stonden, en dan liefst alleen met je eigen kracht.

Daarna gebeurde wat er meestal gebeurd als een pragmatisch denkende het opneemt tegen een dogmatisch denkende.

[arPos]

DBZ schreef:

Als de evolutietheorie klopt, zijn Adam en Eva er nooit geweest. Ook kloppen er andere dingen dan niet meer. Ik ga er vanuit dat als het ene klopt, het andere niet klopt...

Die specifieke doctrine klopt niet meer mits je hem letterlijk probeert te nemen en niet metaforisch.

Dat wil niet zeggen dat je niet in god kan geloven en toch de evolutietheorie kan erkennen, heck je kan zelfs christen zijn en de evolutietheorie erkennen mits je de metaforische eigenschappen van het evangelie erkent.

Zo zie ik het niet. Ik zie het zo: God is de god van de mensen die in de bijbel geloven en Allah de god van de mensen die in de Koran geloven. Vind er wel verschil in zitten.

Zelfde mythologische monotheistische traditie

De Abrahamische god is wel het geloofwaardigst: vreselijk vele mensen geloven erin. Dat maakt hem ook geloofwaardiger dan de andere goden. Daar geloven minder mensen in.

De hoeveelheid mensen die geloven dat iets waar is maakt het nog niet tot een geldende theorie.

Ook zijn er goden, zoals Zeus, die echt gewoon niet bestaan. Zij zijn namelijk verzonnen om verschijnselen te verklaren, die al verklaard zijn.

niet waar.

Zeus (Oudgrieks: Ζεύς, genitivus Διός) is een figuur uit de Griekse mythologie. Hij is de oppergod, die heerste vanaf de berg Olympus. Hij was een zoon van Kronos (Lat. Saturnus) en Rheia, twee van de twaalf Titanen, de machtige zonen en dochters van Ouranos, de hemelgod. Kronos was de opvolger van Ouranos. Het equivalent van Zeus in de Romeinse godsdienst is Jupiter.

De bijnaam Eleuthereus komt bij sommige schrijvers voor als een bijnaam van Zeus.[1]

De betekenis van zijn naam (Indo-Europees *Djev = stralende, verwant met Latijn dies = dag) duidt op een verwantschap met de verering van het heldere uitspansel; Zeus’ meest wezenlijke functie is die van hemelgod. De natuur en al haar verschijnselen waren aan hem onderworpen.

dit itt. een neptunes god van de zee.

maar god hoeft überhaupt niet iets tastbaars te zijn.

Sowieso noemt men het het woord van God. Dat betekent niet dat God even alles heeft geciteerd en dat iemand het heeft overgeschreven, maar ik neem aan dat ''het woord van God'' ook wel klopt... Voor het grootste deel dan.

er wordt wel meer het woord van god genoemd.

De bijbel is al het ''bewijs'' voor het bestaan van God.

Onwaar en relatief

Als we dat boek net zo goed weg kunnen gooien

Boeken moet je nooit weggooien

zijn we het er meteen over eens: dan bestaat God niet.

Mogelijk.

Sowieso zou dan heel de bijbel onzin zijn(aanbid God en die soort dingen). Maar oke...

Nee hoor dat jij niet begrijpt waar mythologie over gaat betekent niet dat god als fysieke vorm bestaat noch betekent het dat het onzin is of nergens over gaat.

het is wel een een erg... kleurrijke vorm geschreven, maar wat verwacht je bij iets wat niet tastbaar is.

Dan nog, zou het geen doel hebben voor iets, dat niet leeft. Iets dat niet bewust is van wat er gebeurt. Een doel is een resultaat,

Correct

waar je beter van wordt.

Hoeft niet, een doel kan een resultaat zijn waar je beter van denkt te worden maar slechter van wordt, of zelfs iets waarvan je slechter denkt te gaan worden.
theoretisch kan een doel zelf gewoon een resultaat zijn zonder de factor beter of slechter.

Iets, wat niet leeft, kan niet ergens beter van worden.

Dat klopt, het universum hoefde alleen maar te worden.
aangezien het perfect (geschapen) is.

Een doel waarvoor dan?

Voor het bestaan op zich, gewoon omdat het kan,voor de oorzaak, voor god, voor pan, voor zeus, voor de verering van plasneg de opperbevelhebber van de verenigde multiversums.
wat doet het er toe hoe je het noemt waarvoor het een doel is.

Zoals ik hierboven al zeg, is een doel een resultaat, waar je beter van wordt. Bijv. iets waar je blij van wordt ofzo. Iets wat niet denkt, heeft er weinig aan: het heeft geen emoties.

Nee het is slechts een resultaat. het eindproduct van voorgaande factoren.

En nog een tegenspraak in de bijbel... iig een onlogisch iets.

Ik vind het uitermate logisch dat kwaad net zoals goed onderdeel zijn van god, even logisch als dat energie en massa beiden onderdeel zijn van god.

Oke, het kan ook een natuurkundig of scheikundig proces zijn. In dat geval kom je weer terug op een evenwicht waarschijnlijk.

Dat kan maar dan moet je verklaren hoe en waar en doormiddel van welke activator het proces heeft plaatsgevonden en om de wet van massa en energiebehoud heen gaan (of beweren dat god is opgebruikt en dus in feite nu de energie en massa is)
Als god in essentie is en het is de oorzaak van alles dan is dat te kenmerken als een natuurkundig proces ja.
of god kan puur verhalend bedoelt zijn.

Dan is het een oorzaak btw, maar als we voor beide begrippen het begrip ''reden'' nemen, heb je wel gelijk. Maar in dat geval kan je iig wel zeggen dat als er geen reden is, er geen schepper is (geweest).

dat klopt.

Hoe weet jij dat? Men gelooft dat God alles kan. Nja, mijn godsdienstdocent liep geloof ik(nooit echt opgelet) een beetje te lullen dat God niet alles kan, omdat hij sommige dingen niet wil, maar blijkbaar wou hij op het moment dat van de schepping, wel ons scheppen. Als God echt bestaat, kan hij dat blijkbaar.
(men zegt dat God alles kan. Simpele manier om van alle onverklaarbare dingen af te komen

Omdat einstein dicteert dat energie omgekeerd evenredig is met massa, als god dus oorzaak is van alles moest het daarvoor alles bevatten en dus van hoedanigheid zijn veranderd.
aangezien ik jezus op zo'n 70 kilo schat lijk het me dat je een paar triljoen ton te kort kom.

Blijkbaar wel, want als het universum zijn tijd niet goed had doorgebracht, was het er nu niet geweest. Maar wat zou een universum eraan hebben dat er levende organismen rondlopen?

Waarom zou het universum/vacuüm/god daar iets aan moeten hebben.

Niet precies, maar iig is Satan afgeleid uit Pan. In dat geval wordt Pan vergeleken met Satan en als God alles is, wordt God vergeleken met Satan. Maar je zegt dat de engelen van God onderdeel zijn van God, dus in dat geval zou het wel kunnen.
Het kan geen doel op zichzelf zijn, want er wordt voor niemand iets bereikt.

Waarom zou er door iemand iets bereikt moeten worden en niet door iets. (en dat iets kan dan ook puur spiritueel bedoelt zijn)

Als iets nuttigs is, heeft het een doel. Als het een doel heeft, is er een God(of zoiets als een natuurkundig verschijnsel).

nogmaals ik zeg dat het bestaan het doel is niet een doel heeft, het bestaan vind ik best doelloos, maar als er sprake is van een oorzaak (god, natuurkundig verschijnsel, toeval) dan kan het bestaan op zichzelf het doel zijn als je de oorzaak als beginpunt neemt.

Wij planten planten en verzorgen ze. We fokken dieren en verzorgen ze...

O we domineren andere organismen door onze grotere kwaliteit in communicatie, en vreten ze op.
Ok zeg dat dan.

Nja, er is altijd wel een oorzaak lijkt mij. Misschien niet altijd een reden, maar wel een oorzaak. Zou jij een ander scenario kunnen bedenken?

Ja als het altijd al geweest is.

[Uice]

arPos schreef:

Die specifieke doctrine klopt niet meer mits je hem letterlijk probeert te nemen en niet metaforisch.

Waarom zou je dat doen? Heb je een reden om aan te nemen dat het verhaal van Adam en Eva een metafoor is?

Correct

Niet zozeer correct als wel in overeenstemming met jouw definitie van doel. Ik kan je vertellen dat de meeste mensen dat woord anders zullen definiëren.

arPos schreef:

Nee jouw hart klopt immers niet doelmatig daar sta je elke seconde bij stil om het te bedenken.

Absoluut niet.

Dat allemaal los van het gegeven dat een "oorzakelijk begin" helemaal geen vereiste hoeft te zijn voor "bestaan"

Niet?

Dan stel ik je nogmaals deze vraag:

Dat je uiteindelijk dood gaat doet niets af aan de wil om te overleven.

Uice schreef:

Bovendien, de kans dat de Abrahamische god bestaat is zo klein dat het helemaal niet uitmaakt of hij meer of minder geloofwaardig is dan andere goden. Al is hij duizend keer zo geloofwaardig als Zeus, dan nog is dat verschil te verwaarlozen omdat het bestaan van allebei extreem onwaarschijnlijk is. Duizend keer 0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000001 is 0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000001.

Het ontstaan van een eiwit uit een aminozuurreactiecombinatie is nog veel kleiner

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Het ontstaan van een eiwit uit een aminozuurreactiecombinatie is nog veel kleiner

Niet echt. De situatie van aminozuren die bestraald worden gedurende miljoenen jaren kan je beschouwen als een kansexperiment met een hele kleine kans, dat onnoemelijk vaak herhaald wordt.

De kans op succes in zo'n experiment is of benaderd 1.

T_ID schreef:

Niet echt. De situatie van aminozuren die bestraald worden gedurende miljoenen jaren kan je beschouwen als een kansexperiment met een hele kleine kans, dat onnoemelijk vaak herhaald wordt.

Ik had het over een enkele trekking. De kans dat je een bestaande god defineert als je oneindig veel definities probeert is ook 1.

[DBZ]

Hoezo wordt iets geloofwaardiger als er meer mensen in geloven?

Bovendien, de kans dat de Abrahamische god bestaat is zo klein dat het helemaal niet uitmaakt of hij meer of minder geloofwaardig is dan andere goden. Al is hij duizend keer zo geloofwaardig als Zeus, dan nog is dat verschil te verwaarlozen omdat het bestaan van allebei extreem onwaarschijnlijk is. Duizend keer 0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000001 is 0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000001

Ja, daar heb je gelijk in, maar dan komt het er gewoon op neer dat God gewoon niet bestaat.

De Abrahamische god verklaart ook allerlei dingen waarvan we de reden weten. Hoe de aarde is ontstaan is ons inmiddels behoorlijk duidelijk.

Je hebt geen bewijzen dat de aarde op een bepaalde manier is ontstaan. Dat God de aarde heeft gemaakt zou net zo goed kunnen.

Wat dit argument wel bewijst, is dat het Christendom aan de meeste mensen is wijsgemaakt. Wat op zich niet gek is omdat het de twee wereldhegemoniën met de meeste verspreiding en gunstige omstandigheden en later nog een derde mee kreeg. Te weten het Romeinse rijk in zijn nadagen, de Europese hegemonie na de Middeleeuwen, en in recente tijden de Amerikaanse hegemonie.

Je hebt gelijk ja. Maar in principe kunnen we gewoon stellen dat God niet bestaat: 1 debiel heeft het allemaal verzonnen, of zoals ze zeggen, meer dan 1 debiel. Deze kerel heeft het verspreid en zo is het heel de wereld over gegaan. Omdat deze mafkaas de gunstige omstandigheden had, is zijn verhaal het best verspreid... Het is dus allemaal onzin.

Die specifieke doctrine klopt niet meer mits je hem letterlijk probeert te nemen en niet metaforisch.

Dat wil niet zeggen dat je niet in god kan geloven en toch de evolutietheorie kan erkennen, heck je kan zelfs christen zijn en de evolutietheorie erkennen mits je de metaforische eigenschappen van het evangelie erkent.

Pfff, ik haat metaforische zooi Maarja, er is weinig metaforisch aan de schepping. Dat is nou net de ergste tegenstelling.

Ook zijn er goden, zoals Zeus, die echt gewoon niet bestaan. Zij zijn namelijk verzonnen om verschijnselen te verklaren, die al verklaard zijn.

niet waar.

Ik stuur je wel een pm en leg je wel uit hoe de bliksem veroorzaakt wordt
(dit is niet serieus)

dit itt. een neptunes god van de zee.

maar god hoeft überhaupt niet iets tastbaars te zijn.

En hier wil je mee zeggen...

Onwaar en relatief

Misschien heb je het verkeerd gelezen(best logisch): Ik bedoel dat het het enige bewijs is/zou kunnen zijn.

Nee hoor dat jij niet begrijpt waar mythologie over gaat betekent niet dat god als fysieke vorm bestaat noch betekent het dat het onzin is of nergens over gaat.

het is wel een een erg... kleurrijke vorm geschreven, maar wat verwacht je bij iets wat niet tastbaar is.

Ik denk ook dat God geen fysieke vorm heeft, maar ik denk wel dat God een soort van bewustzijn heeft.

Hoeft niet, een doel kan een resultaat zijn waar je beter van denkt te worden maar slechter van wordt, of zelfs iets waarvan je slechter denkt te gaan worden.
theoretisch kan een doel zelf gewoon een resultaat zijn zonder de factor beter of slechter.

Nja, aangezien God alles zou weten, zou hij ook niet de fout maken dat hij denkt beter te worden, maar er eigenlijk slechter van wordt.
Theoretisch kan het wel, als je het woordenboek erbij pakt misschien, maar ik bedoel dan een ander woord, dat niet bestaat: mijn defenitie van doel, dat ik had gegeven.

Voor het bestaan op zich, gewoon omdat het kan,voor de oorzaak, voor god, voor pan, voor zeus, voor de verering van plasneg de opperbevelhebber van de verenigde multiversums.
wat doet het er toe hoe je het noemt waarvoor het een doel is.

Ik zal het nog een keer ff uitleggen:
Oke, voor een god zou het kunnen, maar voor het bestaan zelf niet: het bestaan denkt niet ''ik wil bestaan'', dus het kan ook niet(voordat het bestaat) bedenken van ''zal ik mezelf even creeeren''(vaag, ik weet het). iig is het zo dat het bestaan zelf niet kan beslissen om iets te gaan doen. In dit geval het bestaan creeeren.

Omdat einstein dicteert dat energie omgekeerd evenredig is met massa, als god dus oorzaak is van alles moest het daarvoor alles bevatten en dus van hoedanigheid zijn veranderd.
aangezien ik jezus op zo'n 70 kilo schat lijk het me dat je een paar triljoen ton te kort kom.

Als God zou bestaan, zou hij elke vorm aan kunnen nemen. Dat hij in de vorm van Jezus naar de aarde was gekomen, wil niet zeggen dat God 70 kilo weegt.

Het ontstaan van een eiwit uit een aminozuurreactiecombinatie is nog veel kleiner

Er zijn in al die tijd ook vreselijk veel combinaties geweest

[arPos]

Uice schreef:

Waarom zou je dat doen? Heb je een reden om aan te nemen dat het verhaal van Adam en Eva een metafoor is?

Ja, en niet louter genesis

Niet zozeer correct als wel in overeenstemming met jouw definitie van doel. Ik kan je vertellen dat de meeste mensen dat woord anders zullen definiëren.

Ach DBZ definieert doel ook als resultaat, een resultaat is ook wel een gevolg, ongetwijfeld zal jij er een andere definitie aanhangen, dat ben ik zo onderhand wel van je gewend.
RESULTAAT
 be·stem·ming de; v -en 1 doel vh bestaan

het enige dat ik opper is dat die bestemming op zich, het bestaan zelf kan zijn.

Lucky Luciano schreef:

Absoluut niet.

Absoluut wat niet, je hart klopt niet doelmatig of je denkt er niet elk moment bewust over na?

Niet?

Nee.

Dat je uiteindelijk dood gaat doet niets af aan de wil om te overleven.

Waarom niet, immers aangezien je leven nutteloos is door het feit dat je vroeg of laat doodgaat zou er eigenlijk geen reden tot overlevingsdrang zijn, die is er desondanks toch.

Lucky Luciano schreef:

Ik had het over een enkele trekking. De kans dat je een bestaande god defineert als je oneindig veel definities probeert is ook 1.

Niet als er geen goden bestaan dit itt. aminozuren die een eiwit vormen, welk aantoonbaar is.

[Uice]

DBZ schreef:

Je hebt geen bewijzen dat de aarde op een bepaalde manier is ontstaan. Dat God de aarde heeft gemaakt zou net zo goed kunnen.

Pardon? Zoek eens op oerknal.

arPos schreef:

Absoluut wat niet, je hart klopt niet doelmatig of je denkt er niet elk moment bewust over na?

Ik had het uiteraard over dat je er niet bewust over na denkt.

Nee.

Geef eens een voorbeeld wanneer dat het geval zou zijn.

Niet als er geen goden bestaan dit itt. aminozuren die een eiwit vormen, welk aantoonbaar is.

Dat ligt aan je definitie van een god. Beweren dat er geen god bestaat is puur definitieafhankelijk en bovendien vaak ook niet bewijsbaar.

Uice schreef:

Atheïsten zeggen niet dat je kun bewijzen dat God niet bestaat, hoor. Je kunt van niets bewijzen dat het niet bestaat. Daarmee is het een nutteloze kritiek.

Dat kan wel, tenzij je god als metafysisch aanduidt of alles omvattend of het begin. Maar zodra god wordt gedefinieerd als een meetbaar verschijnsel dat een bepaalde waarneming zou moeten beinvloeden valt te bewijzen dat dat niet het geval is. Zo valt bijvoorbeeld ook te bewijzen dat een plastic elektriciteitsdraad niet bestaat.

JaJ schreef:

volgens mij is er in 3d ook wel ruimte voor cirkels hoor. gewoon een bolshildoorsnede ofzo.

Nee in 3d is er geen ruimte voor circels, wel voor een cilinder. Een circel heeft namelijk geen diepte. Je kan hem mathematisch wel definiëren in 3d uiteraard, maar hij is niet niet visualiseerbaar aangezien de diepte 0 is.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat kan wel, tenzij je god als metafysisch aanduidt of alles omvattend of het begin. Maar zodra god wordt gedefinieerd als een meetbaar verschijnsel dat een bepaalde waarneming zou moeten beinvloeden valt te bewijzen dat dat niet het geval is. Zo valt bijvoorbeeld ook te bewijzen dat een plastic elektriciteitsdraad niet bestaat.

Je kent Russels theepot toch wel?

Uice schreef:

Je kent Russels theepot toch wel?

Wat doet dat af aan wat ik net zeg? Je kan bewijzen dat dingen niet bestaan.

[arPos]

Uice schreef:

Pardon? Zoek eens op oerknal.

Hebben we al overlegd en dat beschrijft niet het oorzakelijk begin maar op zijn hoogst een enorme dichte verzameling van materie op een bepaald punt in tijd.

Lucky Luciano schreef:

Ik had het uiteraard over dat je er niet bewust over na denkt.

Nee goed dan zijn we het dus eens.

Geef eens een voorbeeld wanneer dat het geval zou zijn.

Als het niet begonnen en derhalve oneindig is.

Dat ligt aan je definitie van een god. Beweren dat er geen god bestaat is puur definitieafhankelijk en bovendien vaak ook niet bewijsbaar.

Ik heb het natuurlijk over de enige definitie waarover gelovigen het eens zijn namelijk god als oorsprong van het bestaan, alle andere definities gaan over vorm en eigenschappen en die 2 staan wmb. open.

In essentie zou de term "god" dan ook bedoelt kunnen worden als "een (toevallig) natuurkundig proces" of een metafoor naast een denkend wezentje en andere definities (ik ken er niet meer maar enfin)

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Wat doet dat af aan wat ik net zeg? Je kan bewijzen dat dingen niet bestaan.

Nu ja, je kunt bewijzen dat er geen getrouwde vrijgezellen zijn omdat vrijgezellen per definitie niet getrouwd zijn. Wat betreft plastic elektriciteitsdraden, plastic geleidt hier geen elektriciteit, maar wie weet wat voor natuurwetten er aan de andere kant van het universum gelden; je kunt niet met 100% zekerheid stellen dat daar geen plastic voorwerpen zijn die toch aan onze definitie van elektriciteitsdraad voldoen. Tenzij de definitie van elektriciteitsdraad uitsluit dat ze van plastic zijn, maar volgens mij is het gewoon een draad die elektriciteit geleidt, en kun je de minuscule kans dat plastic daar in andere delen van het universum toe in staat is niet uitsluiten.

God is ook niet op zo'n wijze gedefinieerd dat je zijn bestaan uit kunt sluiten.

arPos schreef:

Als het niet begonnen en derhalve oneindig is.

Crap, nog relevante voorbeelden?

Ik heb het natuurlijk over de enige definitie waarover gelovigen het eens zijn namelijk god als oorsprong van het bestaan, alle andere definities gaan over vorm en eigenschappen en die 2 staan wmb. open.

In essentie zou de term "god" dan ook bedoelt kunnen worden als "een (toevallig) natuurkundig proces" of een metafoor naast een denkend wezentje en andere definities (ik ken er niet meer maar enfin)

Inderdaad, er moet dus eerst een god gedefinieerd worden voordat er uitspraken over gedaan kunnen worden.

Uice schreef:

Nu ja, je kunt bewijzen dat er geen getrouwde vrijgezellen zijn omdat vrijgezellen per definitie niet getrouwd zijn. Wat betreft plastic elektriciteitsdraden, plastic geleidt hier geen elektriciteit, maar wie weet wat voor natuurwetten er aan de andere kant van het universum gelden; je kunt niet met 100% zekerheid stellen dat daar geen plastic voorwerpen zijn die toch aan onze definitie van elektriciteitsdraad voldoen. Tenzij de definitie van elektriciteitsdraad uitsluit dat ze van plastic zijn, maar volgens mij is het gewoon een draad die elektriciteit geleidt, en kun je de minuscule kans dat plastic daar in andere delen van het universum toe in staat is niet uitsluiten.

Nee je kan wel uitsluiten dat een elektriciteitsdraad van plastic stroom geleidt, de materiaaleigenschappen van plastic bieden die mogelijkheid gewoon niet. Dat is op andere plekken ook zo.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Crap, nog relevante voorbeelden?

Dat is relevant aangezien je het niet kan uitsluiten.

Inderdaad, er moet dus eerst een god gedefinieerd worden voordat er uitspraken over gedaan kunnen worden.

Och aan definities geen gebrek.
Maar als je alle vorm- en eigenschapsdefinities weghaalt dan blijft er maar 1 over.
Daarmee kom je tot de essentie en daaruit blijkt dat er geen reden tot het volgen van een singulaire doctrine is en dat je je geloof vanuit een breder perspectief kan volgen.

arPos schreef:

Dat is relevant aangezien je het niet kan uitsluiten.

Je geeft een herformulering van je stelling, ik vraag om een concreet voorbeeld.

Och aan definities geen gebrek.
Maar als je alle vorm- en eigenschapsdefinities weghaalt dan blijft er maar 1 over.

En dat is?

[DBZ]

Uice schreef:

Pardon? Zoek eens op oerknal.

En dan? Heb je bewijzen?

Oerknal of Big Bang is de populaire benaming van de kosmologische theorie....(Wikipedia)
Hmm, ziet er niet uit alsof het zeker is

Nee je kan wel uitsluiten dat een elektriciteitsdraad van plastic stroom geleidt, de materiaaleigenschappen van plastic bieden die mogelijkheid gewoon niet. Dat is op andere plekken ook zo.

Bij een enorm lage temperatuur krijgen bepaalde stoffen bepaalde eigenschappen, zoals geleiden/supergeleiding, magnetisme enz... Het had ook gekund dat we dat nog nooit hadden ontdekt. Dan waren we er ook vanuit gegaan dat sommige stoffen niet magnetisch kunnen zijn bijv. Het zou nu misschien ook kunnen dat plastic stroom geleidt onder bepaalde omstandigheden.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Je geeft een herformulering van je stelling, ik vraag om een concreet voorbeeld.

Hoe verwacht je dat iemand concreet kan uitbeelden dat het universum oneindig is terwijl niet vaststaat of er sprake is van een oorsprong of een oneindigheid.

Een oorsprong is op geen enkel vlak bewezen, niet met de big bang die uitgaat van "dark matter" en "dark energy" en bovendien slechts een dichte verzameling van massa voorstelt en niet in spiritueel filosofische context met de geloofsvraag.
Logisch zou het zijn, om bij gebrek aan bewijs in beide gevallen uit te gaan van een situatie dat het altijd zo is geweest, zeker gezien de schijnbare voorkeur van het universum voor bolvormen, schijven en elliptische banen.

Ik snap niet hoe je wilt dat ik een oneindigheid verwoord buiten het woord oneindig.

En dat is?

Een willekeurig oorzakelijk begin, dat is waar elke mythologie vanuit gaat.

DBZ schreef:

kosmologische theorie

Een wetenschappelijke theorie is niet uit te leggen als iets dat niet vaststaat, de relativiteitstheorie is ook eenduidig aangetoond en wordt desondanks toch als theorie geformuleerd.

maar in essentie heb je gelijk met je scepsis tegenover de big bang, hoewel deze zeker wel op wetenschappelijke methoden is gebaseerd gaat het uit van een aantal onaangetoonde zaken en beschrijft het geen oorzakelijk begin.

Het zou nu misschien ook kunnen dat plastic stroom geleidt onder bepaalde omstandigheden.

Onder alternatieve natuurwetten misschien, er is geen sprake van dat een electronenstoom door een polymeer kan lopen.

arPos schreef:

Hoe verwacht je dat iemand concreet kan uitbeelden dat het universum oneindig is terwijl niet vaststaat of er sprake is van een oorsprong of een oneindigheid.

Leg mij dan eens uit hoe iets dan oneindig is kan groeien?

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Leg mij dan eens uit hoe iets dan oneindig is kan groeien?

Het kan pulseren, bestaan uit multiversa, alleen maar lijken te groeien.

Ik zie niet in waarom de oneindigheid van het universum zou impliceren dat het universum niet van toestand of vorm kan veranderen.

Leg mij maar uit wat dark energy is voordat ik ga aannemen dat het groeit.

Het Absoluut Oneindige was het concept van de wiskundige Georg Cantor van een oneindigheid dat de oneindige getallen overstijgt. Cantor stelde het Absoluut Oneindige gelijk met God. Hij kende het Absoluut Oneindige diverse mathematische eigenschappen toe, zoals, dat elke eigenschap van het Absoluut Oneindige ook teruggevonden wordt in één of ander kleiner voorwerp. (note; zie ook de theistische discussie tussen transcendentie en immanentie)

Oneindig betekent letterlijk zonder einde. Dit is een begrip in de filosofie, zie daarvoor ook tijd en universum.

Overigens zijn er wel meer filosofen, astronomen en wiskundigen die oneindigheid opperen als mogelijkheid.

[Uice]

DBZ schreef:

En dan? Heb je bewijzen?

Ik? Ik doe er geen onderzoek naar. Ga er zelf maar naar op zoek als je wil weten wat de oerknaltheorie zo aannemelijk maakt.

Oerknal of Big Bang is de populaire benaming van de kosmologische theorie....(Wikipedia)
Hmm, ziet er niet uit alsof het zeker is

Kom op zeg. Zwaartekracht is ook een theorie. En wat kom je met de Nederlandse Wikipedia als het over serieuze zaken gaat.

arPos schreef:

Ik zie niet in waarom de oneindigheid van het universum zou impliceren dat het universum niet van toestand of vorm kan veranderen.

Leg mij maar uit wat dark energy is voordat ik ga aannemen dat het groeit.

Waarom zou ik moeten uitleggen wat dark energy is? Het is totaal niet relevant voor mijn stelling.

Op het moment dat het universum oneindig is, zou dat betekenen dat het geen grens heeft. Op het moment dat iets groeit, verplaatst de grens zich en kan het dus per definitie niet oneindig zijn.

[Stereo]

Beste mensen,
Ik heb geen 'religie' en het woord god staat bij mij bekend als een gedachte die door velen in het hoofd gehouden wordt. God kan mensen dus helpen, al is hij niets meer dan een verzinsel. De mens is de enige die zoiets kan geloven, omdat onze hersenen zich nu eenmaal snel vastklampen aan een mooie gedachte. Voor mensen die niet in 'god' geloven, zijn er talloze andere gedachten die de mens vertellen dat hij door moet gaan met leven (of niet) en wat hij wel of niet moet doen.

Ik laat het hier even bij : D
Greetz

[DBZ]

Leg mij dan eens uit hoe iets dan oneindig is kan groeien?

Een betere vraag: Hoe kan het universum in dit punt van zijn ''leven/bestaan'' zijn aangekomen.
Zie het zo: als (wat natuurlijk niet is, want er was geen oorsprong) het universum 1000 jaar geleden was ontstaan, zat er 1000 jaar verschil tussen nu en het ontstaan; was het 1 miljoen jaar, zat er 1 miljoen jaar tussen; 1 miljard, 1 miljard; was het oneindig lang geleden, was het universum niet in staat om op maar 1 punt in de tijd te komen. Het was in principe onmogelijk.

Ik? Ik doe er geen onderzoek naar. Ga er zelf maar naar op zoek als je wil weten wat de oerknaltheorie zo aannemelijk maakt.

Je hebt geen bewijzen dat de aarde op een bepaalde manier is ontstaan. Dat God de aarde heeft gemaakt zou net zo goed kunnen.

Dit is wat ik zei. Toen zei jij dat ik moest zoeken naar ''oerknal''. Dat heeft er niks mee te maken. Je hebt gewoon geen bewijzen.
Zoals je zegt is de zwaartekracht ook een theorie. Toch is het waar.
Daar heb je helemaal gelijk in, maar dan heb ik een ander argument waarom je niet zeker bent: wat als God bestaat? Dan was er waarhscijnlijk geen oerknal. Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat(wtf, ben ik nou God aan het verdedigen)

Op het moment dat het universum oneindig is, zou dat betekenen dat het geen grens heeft. Op het moment dat iets groeit, verplaatst de grens zich en kan het dus per definitie niet oneindig zijn.

Hier maak je wel een fout: het universum groeit(misschien) in de ruimte. Dat wil dus misschien zeggen dat de ruimte grensen heeft. Het kan bijvoorbeeld niet een grotere inhoud hebben dan zoveel km^3 en hetmoet groter dan 0km^ inhoud hebben(dat betekent automatisch dat het altijd aanwezig moet zijn, dus dat het oneindig is)
Je hebt ook een ander opzicht waarin het oneindig kan zijn: de tijd. Dit heeft alleen niks/weinig te maken met de ruimte.
Het kan zijn dat er voor tijd geen grens is... MAAR, tijd verandert ook! Nu is het vroeger dan nu. Of ze bedoelen hoe snel de tijd gaat.

het woord god staat bij mij bekend als een gedachte die door velen in het hoofd gehouden wordt. God kan mensen dus helpen, al is hij niets meer dan een verzinsel.

Je hebt helemaal gelijk Het zorgt gewoon voor meer zelftrouwen en vertrouwen in het lot. Dat doet mensen blijkbaar goed.

[T_ID]

DBZ schreef:

Een betere vraag: Hoe kan het universum in dit punt van zijn ''leven/bestaan'' zijn aangekomen.

Dat is een zeer lang verhaal. Ik stel voor dat niet te bespreken, maar ons gewoon ieder voor zich in te lezen.

Ik vond een link die een klein deel van dat ontstaan van het heelal zoals het nu is, dekt:
http://www.astronomie.nl/encyclopedi...n_sterren.html

DBZ schreef:

Je hebt geen bewijzen dat de aarde op een bepaalde manier is ontstaan. Dat God de aarde heeft gemaakt zou net zo goed kunnen.

Het is een beetje onzinnig om iets waar tonnen bewijs voor is, af te doen als gelijkwaardig aan een verzinsel.

Ook niet bevorderlijk voor de discussie. Een terugkerend euvel wanneer creationisme ter sprake komt, en dan met name de tweede fase van argumentatie nadat de gebruikelijke drogredenen als 'iets kan niet uit niets ontstaan' de revue gepasseerd zijn.

DBZ schreef:

Een betere vraag: Hoe kan het universum in dit punt van zijn ''leven/bestaan'' zijn aangekomen.
Zie het zo: als (wat natuurlijk niet is, want er was geen oorsprong) het universum 1000 jaar geleden was ontstaan, zat er 1000 jaar verschil tussen nu en het ontstaan; was het 1 miljoen jaar, zat er 1 miljoen jaar tussen; 1 miljard, 1 miljard; was het oneindig lang geleden, was het universum niet in staat om op maar 1 punt in de tijd te komen. Het was in principe onmogelijk.

En dan kom je terug bij mijn punt, hoe kan iets dat oneindig groot is waarneembaar groeien?

Hier maak je wel een fout: het universum groeit(misschien) in de ruimte. Dat wil dus misschien zeggen dat de ruimte grensen heeft. Het kan bijvoorbeeld niet een grotere inhoud hebben dan zoveel km^3 en hetmoet groter dan 0km^ inhoud hebben(dat betekent automatisch dat het altijd aanwezig moet zijn, dus dat het oneindig is)

Eh nee, mijn computer is ook altijd aanwezig maar zeker niet oneindig.

Je hebt ook een ander opzicht waarin het oneindig kan zijn: de tijd. Dit heeft alleen niks/weinig te maken met de ruimte.
Het kan zijn dat er voor tijd geen grens is... MAAR, tijd verandert ook! Nu is het vroeger dan nu. Of ze bedoelen hoe snel de tijd gaat.

Aangezien groei een differentiaalvergelijking is van een positie in de tijd gaat je redenatie niet op.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Waarom zou ik moeten uitleggen wat dark energy is? Het is totaal niet relevant voor mijn stelling.

Jawel jouw veronderstelling van groei komt voort uit het idee van de eeuwig uitdijende ruimte, welk een exponent is van de big bang theorie, de big bang theorie gaat o.a. uit van het bestaan van een substantie 'dark energy', zonder een geldige definitie daarvan ga ik niet aannemen dat het groeit.

Daarbij komt dan ook nog dat onze mooie Hubble slechts een klein deel en bovendien gebeurtenissen in het verleden ziet.

Op het moment dat het universum oneindig is, zou dat betekenen dat het geen grens heeft. Op het moment dat iets groeit, verplaatst de grens zich en kan het dus per definitie niet oneindig zijn.

Oneindig in tijd, en jawel dat kan wel, sterren kunnen nova's worden, massa kan botsen, energie kan afstand afleggen, nieuwe stelsels kunnen ontstaan en zich verplaatsen en dat kan allemaal zonder een beginpunt of eindpunt in tijd, als het universum altijd is geweest met daarin energie en massa.

Hetgeen dat jij groei noemt is de relatieve beweging van enkele stelsels ten opzichte van elkaar, waarbij het schijnt dat we zo ver wij kunnen waarnemen er sprake is van een afstandsvergroting, dat wil niet per definitie zeggen dat er op een ander punt in het universum/omniversum geen stelsels nader kunnen komen of om elkaar heen kunnen draaien.

Ik ben persoonlijk verder geen aanhanger van een oneindig universum daar ik in een oorzakelijk begin geloof.

Maar wees zo vrij me de grens van het universum aan te wijzen schat.

DBZ schreef:

Een betere vraag: Hoe kan het universum in dit punt van zijn ''leven/bestaan'' zijn aangekomen.
Zie het zo: als (wat natuurlijk niet is, want er was geen oorsprong) het universum 1000 jaar geleden was ontstaan, zat er 1000 jaar verschil tussen nu en het ontstaan; was het 1 miljoen jaar, zat er 1 miljoen jaar tussen; 1 miljard, 1 miljard; was het oneindig lang geleden, was het universum niet in staat om op maar 1 punt in de tijd te komen. Het was in principe onmogelijk.

Nee want dat punt in tijd is bij oneindigheid hetzelfde punt, tijd is een menselijke benaming voor de afstand die licht aflegt door het vacuüm, indien het universum oneindig is houdt dat slechts in dat die energie zich derhalve ook oneindig door het vacuüm kan verplaatsen, tijd is daarmee een oneindig begrip en er is dan ook slechts 1 punt in tijd, slechts nu.

wat als God bestaat? Dan was er waarschijnlijk geen oerknal. Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat(wtf, ben ik nou God aan het verdedigen)

Nou ja, behalve als oerknal hetzelfde zou omschrijven als wat gelovigen met god bedoelen, echter de oerknal gaat niet over het oorzakelijk begin en is verder offtopic dan m'n grootje in Alaska.

Hier maak je wel een fout: het universum groeit(misschien) in de ruimte. Dat wil dus misschien zeggen dat de ruimte grenzen heeft. Het kan bijvoorbeeld niet een grotere inhoud hebben dan zoveel km^3

Het kan niet groter zijn dan km³

en het moet groter dan 0km^ inhoud hebben

Ja als het 0km³ is dan bestaat het niet.

(dat betekent automatisch dat het altijd aanwezig moet zijn, dus dat het oneindig is)
Je hebt ook een ander opzicht waarin het oneindig kan zijn: de tijd. Dit heeft alleen niks/weinig te maken met de ruimte.

Zie je nu wel dat ik je al vanaf het begin goed inschatte.

overigens zou een oneindig vacuüm ook best kunnen alleen dat is voor een soort die erg gericht is op dimensies misschien niet makkelijk te accepteren, ik vind zelf zowel de oneindige tijd als het oneindig vacuüm redelijk aanneembaar, het is alleen niet wat ik geloof.

Het kan zijn dat er voor tijd geen grens is... MAAR, tijd verandert ook! Nu is het vroeger dan nu. Of ze bedoelen hoe snel de tijd gaat.

Tijd gaat met ~ 300 000 km/s

Lucky Luciano schreef:

En dan kom je terug bij mijn punt, hoe kan iets dat oneindig groot is waarneembaar groeien?

Het groeit niet waarneembaar maar schijnbaar, tot jij bewezen hebt dat de grens van het universum bestaat en bovendien uitdijt en daarnaast kan uitsluiten dat er sprake is van pulseren of afbuiging is er voor mij geen reden om aan te nemen dat het universum wat dan ook doet behalve energie en massa bevatten waarin beweging te bemerken is.

Of om in de woorden van Hawkins studiegroepje te spreken: space-time can do whatever it likes.

Eh nee, mijn computer is ook altijd aanwezig maar zeker niet oneindig.

Hoe kom je erbij dat je computer altijd aanwezig is, voordat hij gemaakt werd bestond je computer niet en als hij straks gesloopt is bestaat hij ook niet niet meer.

je computer kan noch oneindig zijn in tijd noch in zijn bestaan (behalve als je wilt opperen dat je computer massa is en massa oneindig zou kunnen bestaan dan weer wel maar dan gaan we weer naar de hoedanigheid van zaken)
Ik snap niet hoe je met zoiets raars komt aangezien ik een iets hoger denkniveau van je gewend ben.

Aangezien groei een differentiaalvergelijking is van een positie in de tijd gaat je redenatie niet op.

Vreemd toch juist daarom gaat het wel op, noch een oneindige tijd noch een oneindige ruimte belet namelijk om een positie van iets te laten veranderen in dat oneindig vacuüm/die oneindige tijd.

Groei betekent overigens doorgaans 'groter worden' en niet louter 'verplaatsen'.
en zelfs dat groter worden kan indien je het over oneindige tijd hebt.

Of aldus einstein, newton e.d.

Spoiler

Ruimte-tijd of tijdruimte is een begrip dat vier dimensies van ons universum geïntegreerd in één model beschrijft:

* 3 dimensies in ruimte (lengte, breedte, hoogte)
* 1 dimensie in tijd (duur)

Ruimtetijd en de speciale relativiteitstheorie
Albert Einstein stelde in zijn speciale relativiteitstheorie dat het niet mogelijk is over ruimte en tijd als twee afzonderlijke entiteiten te spreken, maar dat er slechts één entiteit bestaat nl. de ruimte-tijd, die in feite alle gebeurtenissen in het verleden, heden en toekomst in ons heelal bevat. De tijd is daarbij een dimensie net als de andere, die echter op menselijke schaal anders wordt ervaren. De vier dimensies worden ook in dezelfde eenheid gemeten: door de vaststaande lichtsnelheid komt 299.792.458 meter overeen met 1 seconde.
Deze visie staat volledig haaks op die van Newton, waarin zowel ruimte en tijd als absoluut werden gezien. Er is nog wel iets van in terug te vinden uit de theorieën van Leibniz en Ernst Mach, volgens welke ruimte niet absoluut is en (al dan niet versnelde) bewegingen relatief zijn.

Krommingen in de ruimtetijd
Volgens de veldvergelijkingen van Einstein beschrijft een voorwerp dat met constante snelheid door de ruimtetijd beweegt een rechte lijn, maar wanneer het versnelt legt het een kromme baan af door de ruimtetijd. De ruimtetijd wordt ook gekromd door de in het heelal aanwezige materie en energie, hoofdzakelijk in de vorm van sterren en planeten. Hieruit volgt dat 1) snelheid in feite altijd relatief is en 2) zwaartekracht en versnelling op hetzelfde neerkomen, nl. op krommingen in de ruimtetijd, het zogeheten equivalentieprincipe. Een voorwerp dat versnelt levert altijd iets van zijn massa èn zijn beweging door de tijd in, zodat de som van deze waarden ofwel zijn plaats in de ruimtetijd onder alle omstandigheden gelijk blijft.

Doordat licht, dat vermoedelijk geen enkele massa bezit, met de grootst mogelijke snelheid door de ruimtetijd beweegt is het onmogelijk om sneller dan het licht te reizen, afgezien van het feit dat voorwerpen die van het licht af bewegen ten opzichte hiervan natuurlijk wel een snelheid hebben die groter is dan de lichtsnelheid. (Om soortgelijke redenen is ook de doorsnede van het volledige heelal vermoedelijk veel groter dan 13,7 miljard lichtjaar, een waarde die alleen is gebaseerd op de afstand tot de verst waarneembare sterrenstelsels en de geschatte leeftijd van het heelal).

Ruimtetijd versus snaartheorie
Na recent onderzoek in Snaartheorie is het niet meer zeker dat ons universum inderdaad uit slechts 4 dimensies bestaat: de wiskundige formules voorspellen tot wel 12 dimensies. Deze andere 8 dimensies zijn niet door mensen waar te nemen doordat, ze 'opgerold' zouden zitten in de kleinste deeltjes materie. De uiteindelijke werkelijkheid van deze dimensies bestaat vooralsnog uitsluitend binnen de wiskundige modellen die worden gebruikt om (sub)atomaire en kosmische waarnemingen te verklaren en te voorspellen. De laatste dimensie zou de dimensie zijn die eigenlijk niet tot ons universum behoort maar zou de Chaos beschrijven waaruit ons universum is ontstaan en waar ons universum als een soort van bel in deze chaos drijft. Dit is één van de aspecten van de M-theorie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vierde_dimensie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Snaartheorie
http://nl.wikipedia.org/wiki/M-theorie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oneindig

[DBZ]

En dan kom je terug bij mijn punt, hoe kan iets dat oneindig groot is waarneembaar groeien?

Wie zegt dat het oneindig groot is? Wie zegt dat het groeit(ja, de big bang theorie, maar dat hoeft niet per se waar te zijn).
Men vergelijkt de ruimte-tijd weleens met een a4'tje: je hebt een a4'tje, waar je een tennisbal op legt. Als het papier ver genoeg doorzakt, raken twee punten op het papier elkaar. Het zou kunnen zijn dat je zo in de tijd kunt reizen.
Maar misschien is het zo, dat we bijvoorbeeld in een bal zitten. Op die manier is er geen einde: als je op de aarde steeds rechtdoor loopt, kom je steeds op hetzelfde punt uit, maar je kan altijd doorlopen.
Misschien is het universum zo ook.

Eh nee, mijn computer is ook altijd aanwezig maar zeker niet oneindig.

Altijd=oneindig?
Als ik morgen langskom en je computer jat, staat ie er daarna niet meer. Of je bedoelt dat ie altijd zal bestaan, of de bestandsdelen.
Maar dan kom ik weer terug op: Altijd=oneindig

Nee want dat punt in tijd is bij oneindigheid hetzelfde punt, tijd is een menselijke benaming voor de afstand die licht aflegt door het vacuüm, indien het universum oneindig is houdt dat slechts in dat die energie zich derhalve ook oneindig door het vacuüm kan verplaatsen, tijd is daarmee een oneindig begrip en er is dan ook slechts 1 punt in tijd, slechts nu.

Tijd is toch de opeenvolging van gebeurtenissen?
Je ziet dingen op het ene moment gebeuren en op het andere weer niet. We zitten elke keer op een ander tijdstip.

Nou ja, behalve als oerknal hetzelfde zou omschrijven als wat gelovigen met god bedoelen, echter de oerknal gaat niet over het oorzakelijk begin en is verder offtopic dan m'n grootje in Alaska.

Als God hetzelfde zou zijn als de oerknal, zou heel de bijbel en heel het geloven in God onzin zijn. Dan hoeft je niet goed te leven en hoeft je niet te vrezen voor de hel.
In dat geval is God ook God niet.
Waarom gaat de oerknal niet over het oorzakelijk begin?

Ja als het 0km³ is dan bestaat het niet.

Dat bedoelde ik dus ook

Tijd gaat met ~ 300 000 km/s

Tweelingparadox ken je wel? Daarbij verandert de tijd. Misschien verandert de tijd ook nog eens elk moment: als het heelal uitdijt, zit er misschien ook wel verschil tussen de ''snelheid van tijd'' van nu en het begin.

arPos schreef:

Jawel jouw veronderstelling van groei komt voort uit het idee van de eeuwig uitdijende ruimte, welk een exponent is van de big bang theorie, de big bang theorie gaat o.a. uit van het bestaan van een substantie 'dark energy', zonder een geldige definitie daarvan ga ik niet aannemen dat het groeit.

Mijn idee van groei komt van empirisch bewijs van waargenomen uitdijing van het heelal. De big bang theorie is daarop gebaseerd, je draait het nu om. Het is niet zo dat de groei voort komt uit de big bang theorie.

Oneindig in tijd, en jawel dat kan wel, sterren kunnen nova's worden, massa kan botsen, energie kan afstand afleggen, nieuwe stelsels kunnen ontstaan en zich verplaatsen en dat kan allemaal zonder een beginpunt of eindpunt in tijd, als het universum altijd is geweest met daarin energie en massa.

Oneindig in tijd bestaat niet. Daar tijd een menselijk definieerd begrip is kan het nooit oneindig worden anders kan het namelijk niet meer toenemen. Bovendien is het ook niet mogelijk dat nieuwe stelsel ontstaan zonder beginpunt of uit het niets.

Hetgeen dat jij groei noemt is de relatieve beweging van enkele stelsels ten opzichte van elkaar, waarbij het schijnt dat we zo ver wij kunnen waarnemen er sprake is van een afstandsvergroting, dat wil niet per definitie zeggen dat er op een ander punt in het universum/omniversum geen stelsels nader kunnen komen of om elkaar heen kunnen draaien.

Niet relevant, iets dat oneindig is kan niet groeien of krimpen. Dat het lokaal gebeurt, toont al aan dat het niet oneindig is.

Het groeit niet waarneembaar maar schijnbaar, tot jij bewezen hebt dat de grens van het universum bestaat en bovendien uitdijt en daarnaast kan uitsluiten dat er sprake is van pulseren of afbuiging is er voor mij geen reden om aan te nemen dat het universum wat dan ook doet behalve energie en massa bevatten waarin beweging te bemerken is.

Of om in de woorden van Hawkins studiegroepje te spreken: space-time can do whatever it likes.

Dat is juist het argument waarom het eindig is Ik zie geen reden om dat allemaal aan te tonen, er wordt over het algemeen vanuit gegaan dat het heelal eindig is. Daarnaast bestaan er geen objecten die oneindig groot zijn, dus je draait hier gewoon de bewijslast om.

Hoe kom je erbij dat je computer altijd aanwezig is, voordat hij gemaakt werd bestond je computer niet en als hij straks gesloopt is bestaat hij ook niet niet meer.

Je wil beweren dat het universum een uniforme vorm heeft?

Vreemd toch juist daarom gaat het wel op, noch een oneindige tijd noch een oneindige ruimte belet namelijk om een positie van iets te laten veranderen in dat oneindig vacuüm/die oneindige tijd.

Groei betekent overigens doorgaans 'groter worden' en niet louter 'verplaatsen'.
en zelfs dat groter worden kan indien je het over oneindige tijd hebt.

Wel dat belet het wel, dat is inherent aan oneindigheid. Iets dat oneindig is kan niet oneindig + 1 worden.

God is een (slecht) idee.

[DBZ]

Prime schreef:

God is een (slecht) idee.

Het idee is goed en slecht: mensen proberen de naaste met respect te behandelen, maar er zijn ook genoeg oorlogen geweest...
Ook hebben mensen weer iets te doen, zoals posten in dit soort topics

[Uice]

DBZ schreef:

Het idee is goed en slecht: mensen proberen de naaste met respect te behandelen, maar er zijn ook genoeg oorlogen geweest...
Ook hebben mensen weer iets te doen, zoals posten in dit soort topics

Verschil is dat het met respect behandelen van je naaste niet direct voortkomt uit religie, in tegenstelling tot oorlogen.