meer dan dit

[DAH]

Waarde van geld zou knap kunnen dalen, dan.

[PedroFokko]

Ik denk dat God wel bestaat. Ik denk niet dat de vraag of God wel/niet bestaat een wetenschappelijk onderwerp is, terwijl het wel vaak zo benaderd wordt. Zoals hier beschreven: God en wetenschappelijk bewijs

Het komt erop neer, dat wetenschap en de kaders ervan iets is dat door mensen bedacht en bepaald wordt. Terwijl als je naar het wezen God kijkt, God als zodanig niet door de wetenschap te vangen is. Daarom zie ik ook geen probleem of bedreiging in wetenschap voor mijn geloof. Helaas betekent het ook dat mensen die wetenschappelijk bewijs eisen zichzelf wat mij betreft tekort doen.

Ja, stel je voor. Uit gaan van gezond verstand, ervaring en reeds bestaande kennis. Dat soort mensen zijn levensgevaarlijk.

[mathfreak]

PedroFokko schreef:

Het komt erop neer, dat wetenschap en de kaders ervan iets is dat door mensen bedacht en bepaald wordt.

God is ook een door de mensen bedacht idee.

PedroFokko schreef:

Terwijl als je naar het wezen God kijkt, God als zodanig niet door de wetenschap te vangen is.

God is misschien niet volgens empirisch-wetenschappelijke methodieken te beschrijven, maar je kunt God in ieder geval wel als een door de mens bedachte metafysische abstractie opvatten.

[arPos]

PedroFokko schreef:

Ik denk dat God wel bestaat. Ik denk niet dat de vraag of God wel/niet bestaat een wetenschappelijk onderwerp is, terwijl het wel vaak zo benaderd wordt. Zoals hier beschreven: God en wetenschappelijk bewijs

Het komt erop neer, dat wetenschap en de kaders ervan iets is dat door mensen bedacht en bepaald wordt. Terwijl als je naar het wezen God kijkt, God als zodanig niet door de wetenschap te vangen is. Daarom zie ik ook geen probleem of bedreiging in wetenschap voor mijn geloof. Helaas betekent het ook dat mensen die wetenschappelijk bewijs eisen zichzelf wat mij betreft tekort doen.

Zo paradoxaal...

Laat mij illustreren, jij zegt in deel 1 iets wat voor mij volkomen logisch is:
"De beleven van wat god voor me is en wat god voor cosmomythologische functie heeft staat los van de wetenschappelijke methode, want de godsvraag is in essentie filosofisch en niet wetenschappelijk"

Maar in deel twee zeg je:
"ik neem het menselijk kwalijk dat ze de wetenschappelijke methode proberen toe te passen op een filosofisch vraagstuk"

Terwijl om te beseffen dat je het godsvraagstuk niet zo kan oplossen je het toch eerst moet proberen; ik zou dus juist zeggen dat ze zichzelf niet te kort doen dat zijn degene die er helemaal niet bezig mee willen zijn.

mathfr schreef:

God is ook een door de mensen bedacht idee.

Ja en nee, in filosofische zin.

Het is belangrijker dat het een abstract begrip is en niet absoluut.

[PedroFokko]

arPos schreef:

Zo paradoxaal...

Laat mij illustreren, jij zegt in deel 1 iets wat voor mij volkomen logisch is:
"De beleven van wat god voor me is en wat god voor cosmomythologische functie heeft staat los van de wetenschappelijke methode, want de godsvraag is in essentie filosofisch en niet wetenschappelijk"

Maar in deel twee zeg je:
"ik neem het menselijk kwalijk dat ze de wetenschappelijke methode proberen toe te passen op een filosofisch vraagstuk"

Terwijl om te beseffen dat je het godsvraagstuk niet zo kan oplossen je het toch eerst moet proberen; ik zou dus juist zeggen dat ze zichzelf niet te kort doen dat zijn degene die er helemaal niet bezig mee willen zijn.

Ik heb nergens gezegd dat je het niet moet proberen. Ik heb het tot op zeker hoogte juist wel geprobeerd en er al vooral veel over nagedacht. Precies wat je zelf zegt. Waar jij op reageert zijn mijn voorlopige conclusies en niet mijn uitgangspunten.

[arPos]

Dat bedoel ik ook, het eisen van het bewijs is hetgene wat je doet nadenken erover dus op zich is dat al heel wat, beter dan weigeren het vraagstuk te behandelen of aan de andere zijde zonder enige toetsing religieus fundementalisme om bij een groep te horen.

Eis bewijs, stel vragen, en kom erachter dat je dat bewijs nooit krijgt en dat het dus een lollig maar futiel onderwerp is.

[PedroFokko]

arPos schreef:

Dat bedoel ik ook, het eisen van het bewijs is hetgene wat je doet nadenken erover dus op zich is dat al heel wat, beter dan weigeren het vraagstuk te behandelen of aan de andere zijde zonder enige toetsing religieus fundementalisme om bij een groep te horen.

Eis bewijs, stel vragen, en kom erachter dat je dat bewijs nooit krijgt en dat het dus een lollig maar futiel onderwerp is.

Mee eens. Maar de vraag is wat te doen wanneer je voor jezelf beseft dat er geen wetenschappelijk bewijs voor of tegen het bestaan van God bestaat. Stellen dat het futiel is om je af te vragen of God bestaat, lijkt mij de verkeerde reactie, want je hebt eigenlijk nog geen idee. Wanneer je het echt wil weten, zul je via een andere weg moeten proberen een antwoord te krijgen.

[Schrödinger]

PedroFokko schreef:

Mee eens. Maar de vraag is wat te doen wanneer je voor jezelf beseft dat er geen wetenschappelijk bewijs voor of tegen het bestaan van God bestaat. Stellen dat het futiel is om je af te vragen of God bestaat, lijkt mij de verkeerde reactie, want je hebt eigenlijk nog geen idee. Wanneer je het echt wil weten, zul je via een andere weg moeten proberen een antwoord te krijgen.

Welke weg dan, en waaruit concludeer je dat die weg je een zinnig antwoord geeft?

[PedroFokko]

Waaruit concludeer je dat een wetenschappelijke weg een zinnig antwoord geeft? Dat weet je ook niet van tevoren. Maar om inhoudelijk te reageren: Mogelijk kun je persoonlijk contact krijgen met een dergelijke God. Of je kunt op zoek naar een definitie van een God die voor jouw gevoel samenhangend is en daarbij antwoorden geeft op vragen die anders onbeantwoord blijven.

PedroFokko schreef:

Mee eens. Maar de vraag is wat te doen wanneer je voor jezelf beseft dat er geen wetenschappelijk bewijs voor of tegen het bestaan van God bestaat. Stellen dat het futiel is om je af te vragen of God bestaat, lijkt mij de verkeerde reactie, want je hebt eigenlijk nog geen idee. Wanneer je het echt wil weten, zul je via een andere weg moeten proberen een antwoord te krijgen.

Er is ook geen wetenschappelijk bewijs dat er onzichtbare eenhoorns die Kees heten bestaan. Ga je nu op onderzoek uit om te kijken of ze zich misschien ergens manifesteren?

Waaruit concludeer je dat een wetenschappelijke weg een zinnig antwoord geeft? Dat weet je ook niet van tevoren

Aan het feit dat alles waar jij en ik vanuit gaan wetenschappelijk te verklaren is. Waarom opeens bij zoiets onzinnigs als een god een uitzondering maken?

Mogelijk kun je persoonlijk contact krijgen met een dergelijke God.

Mogelijk niet.

Of je kunt op zoek naar een definitie van een God die voor jouw gevoel samenhangend is en daarbij antwoorden geeft op vragen die anders onbeantwoord blijven.

Ach ja, altijd een goede voor de bange man. Je weet de antwoorden niet dus laat je het maar door iemand anders voorkauwen.

Want dat is godsdienst, kernachtig samengevat. Een collectie bange en enigszins domme mensen die er niet mee kunnen leven dat ze bepaalde antwoorden niet weten. Vervolgens spreken ze met z'n alle af wat dan het juiste antwoord is zodat ze niet langer in onzekerheid hoeven te leven. Het is het toppunt van intellectuele armoede.

[PedroFokko]

Reverend schreef:

Er is ook geen wetenschappelijk bewijs dat er onzichtbare eenhoorns die Kees heten bestaan. Ga je nu op onderzoek uit om te kijken of ze zich misschien ergens manifesteren?


Aan het feit dat alles waar jij en ik vanuit gaan wetenschappelijk te verklaren is. Waarom opeens bij zoiets onzinnigs als een god een uitzondering maken?

Daar heb je het al. Jij doet nu de uitspraak dat het bestaan van een God net zo onzinnig is al een onzichtbare eekhoorn genaamd Kees. Natuurlijk mag jij dat vinden, maar je stelt het hier als een harde waarheid. Ik heb geen bewijs dat ze niet bestaan. Maar ik geloof ook niet dat zulke eekhoorns bestaan, omdat het onlogisch is gebaseerd op de wereld waarin we leven. Dat is een uitspraak op basis van alles wat ik om mij heen zie en ervaar. Zou je de moeite nemen om kennis te nemen van de God zoals die van het Christendom, dan ben ik heel benieuwd welke zaken jij in de wereld ziet die het bestaan van een dergelijke God tegen spreken.

Reverend schreef:

Mogelijk niet.

Klopt, mogelijk niet, mogelijk wel. Daar ging het dus over. Omdat het beide mogelijk is, zou iemand die werkelijk op zoek is naar een antwoord het moeten proberen. Net zoals je in de wetenschap niets moet uitsluiten op basis van aannames of persoonlijke voorkeuren.

Reverend schreef:

Ach ja, altijd een goede voor de bange man. Je weet de antwoorden niet dus laat je het maar door iemand anders voorkauwen.

Iets meer onderbouwing zou op zijn plaats zijn. Welke antwoorden heb ik mij precies voor laten kauwen en op wat voor manier maken die antwoorden mij minder bang?

Reverend schreef:

Want dat is godsdienst, kernachtig samengevat. Een collectie bange en enigszins domme mensen die er niet mee kunnen leven dat ze bepaalde antwoorden niet weten. Vervolgens spreken ze met z'n alle af wat dan het juiste antwoord is zodat ze niet langer in onzekerheid hoeven te leven. Het is het toppunt van intellectuele armoede.

Tsja, als dat je houding is, snap ik niet waarom je je uberhaupt in een discussie mengt, maar goed. Waar komt het idee vandaan dat iemand gelooft uit angst bepaalde antwoorden niet te kennen? Ik heb het al vaak gehoord hoor, maar het is altijd weer opzienbarend om te horen. Zul je toch moeten onderbouwen in plaats van zo te stellen.
Toppunt van intellectuele armoede? Klinkt altijd leuk zulke uitspraken in een discussie, maar je mag mij eens uitleggen hoe ik intellectueel armer ben dan jij.

[Schrödinger]

PedroFokko schreef:

Waaruit concludeer je dat een wetenschappelijke weg een zinnig antwoord geeft? Dat weet je ook niet van tevoren. Maar om inhoudelijk te reageren: Mogelijk kun je persoonlijk contact krijgen met een dergelijke God. Of je kunt op zoek naar een definitie van een God die voor jouw gevoel samenhangend is en daarbij antwoorden geeft op vragen die anders onbeantwoord blijven.

Waaruit concludeer je dat ik dat concludeer? Ik ben het met je eens dat de wetenschappelijke methode geen antwoord kan bieden op de vraag of er een god bestaat, maar ik ben het niet met je eens dat een willekeurige uit de grote duim gezogen beeld van wat een bepaalde god dan wel is een zinvolle bijdrage levert van je begrip van de wereld. Wat als "voor mijn gevoel" god een marsmannetje is? Ja, wat dan? Niks natuurlijk.

[PedroFokko]

Schrödinger schreef:

Waaruit concludeer je dat ik dat concludeer? Ik ben het met je eens dat de wetenschappelijke methode geen antwoord kan bieden op de vraag of er een god bestaat, maar ik ben het niet met je eens dat een willekeurige uit de grote duim gezogen beeld van wat een bepaalde god dan wel is een zinvolle bijdrage levert van je begrip van de wereld. Wat als "voor mijn gevoel" god een marsmannetje is? Ja, wat dan? Niks natuurlijk.

Ik dacht dat je dat impliceerde. Mijn excuses.
Maar je verdraait mijn woorden wanneer je zegt dat ik gezegd heb dat een willekeurige uit de grote grote duim gezogen beeld van wat een bepaalde god dan wel is een zinvolle bijdrage zou zijn. Ik kan het namelijk niet meer met je eens zijn.
Het hele punt is natuurlijk dat je bestaande ideeën van goden kunt onderzoeken om te bepalen in hoeverre ze een samenhangend beeld geven en niet de feiten en de wereld om ons heen tegenspreken.

Even concreet: Als jij in een marsmannetje als God wilt geloven, dan is dat jouw recht. Maar ik zie een aantal serieuze problemen met zo'n beeld van God. Dan zul jij misschien stellen dat ik een belachelijk suggestief voorbeeld serieus aan het nemen ben en dat mijn bezwaar tegen zo'n God een open deur intrappen is. Ik trap die deur graag in, omdat daarmee wat mij betreft duidelijk gemaakt wordt, dat er wel degelijk onderscheid is tussen serieuze theorieën over God en onzinnige suggesties.

[DAH]

Wat is jouw theorie achter God? En is je god een god uit een boek, of is het meer een 'divine being' zonder een duidelijke achtergrond?
Waarom zou God overigens niet een marsmannetje zijn die een teruggetrokken bestaan leeft op Mars? Verklaart de absentie van de Christelijke God sinds +/- 50 A.D.

[PedroFokko]

DAH schreef:

Waarom zou God overigens niet een marsmannetje zijn die een teruggetrokken bestaan leeft op Mars? Verklaart de absentie van de Christelijke God sinds +/- 50 A.D.

Omdat ik denk dat God in immaterieel, eeuwig, omnipotent en goed is. Iets wat wat mij betreft niet samengaat met een teruggetrokken marsmannetje.
De absentie van de christelijke God? Je zegt daarmee dus dat de Christelijke God er wel was tot 50 A.D.? Wonderlijk.

DAH schreef:

Wat is jouw theorie achter God? En is je god een god uit een boek, of is het meer een 'divine being' zonder een duidelijke achtergrond?

Ik zou het zelf geen theorie noemen, en ik zal ook zeker niet beweren dat ik alles omtrent God precies weet. Dat is natuurlijk niet het geval. Maar om het je gemakkelijk te maken: mijn beeld van God is de God van de christelijke bijbel.

[DAH]

PedroFokko schreef:

Omdat ik denk dat God in immaterieel, eeuwig, omnipotent en goed is. Iets wat wat mij betreft niet samengaat met een teruggetrokken marsmannetje.
De absentie van de christelijke God? Je zegt daarmee dus dat de Christelijke God er wel was tot 50 A.D.? Wonderlijk.


Ik zou het zelf geen theorie noemen, en ik zal ook zeker niet beweren dat ik alles omtrent God precies weet. Dat is natuurlijk niet het geval. Maar om het je gemakkelijk te maken: mijn beeld van God is de God van de christelijke bijbel.

Ik bedoel meer dat je de Bijbel hebt, die, als ik het mag geloven, tot zo'n 30 n. Chr. gaat. God doet vanalles (wereld schapen, zondvloed, Jezus etc.) maar nu lijkt er niets te gebeuren. Dat bedoelde ik er meer mee. Er gebeuren geen grootse dingen meer zoals in de Bijbel staan beschreven. Ik ben zelf overigens van mening dat God nooit bestaan heeft. Geen enkele god. Ik vind het wel interessant om te weten waarom anderen wel in een god geloven.

[Stomme Klont]

PedroFokko schreef:

Omdat ik denk dat God in immaterieel, eeuwig, omnipotent en goed is. Iets wat wat mij betreft niet samengaat met een teruggetrokken marsmannetje.
De absentie van de christelijke God? Je zegt daarmee dus dat de Christelijke God er wel was tot 50 A.D.? Wonderlijk.


Ik zou het zelf geen theorie noemen, en ik zal ook zeker niet beweren dat ik alles omtrent God precies weet. Dat is natuurlijk niet het geval. Maar om het je gemakkelijk te maken: mijn beeld van God is de God van de christelijke bijbel.

Goed is? What about aids?

[Schrödinger]

PedroFokko schreef:

Omdat ik denk dat God in immaterieel, eeuwig, omnipotent en goed is.

Waarom?

[PedroFokko]

DAH schreef:

Ik bedoel meer dat je de Bijbel hebt, die, als ik het mag geloven, tot zo'n 30 n. Chr. gaat. God doet vanalles (wereld schapen, zondvloed, Jezus etc.) maar nu lijkt er niets te gebeuren. Dat bedoelde ik er meer mee. Er gebeuren geen grootse dingen meer zoals in de Bijbel staan beschreven. Ik ben zelf overigens van mening dat God nooit bestaan heeft. Geen enkele god. Ik vind het wel interessant om te weten waarom anderen wel in een god geloven.

Er gebeuren misschien niet meer de zaken zoals in de bijbel beschreven, maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat er niets gebeurt. Aan de andere kant: Stel dat God nog weleens wat doet in onze tijd. Dan zal dat al snel afgedaan worden als leugen en misverstand, omdat men vindt dat dergelijke dingen niet mogelijk zijn.
Maar goed, als je de bijbel en de christelijke leer kent, zul je zien dat het ook niet zo vreemd is dat we dat soort zaken niet meer zien.

[PedroFokko]

Stomme Klont schreef:

Goed is? What about aids?

Wat is er met aids?

[PedroFokko]

Schrödinger schreef:

Waarom?

Waarom ik dat denk? Tsja, omdat het anders voor mij geen God zou zijn? Hangt af van wat voor definitie je aan God wil geven, natuurlijk. In de diverse mythologieën die bestaan heb je allerlei soorten goden. Die goden zijn soort supermensen maar kunnen soms dood en zijn fysiek in dit universum aanwezig. Dat vind ik geen god. Als ik zeg God bedoel ik een eeuwige onveranderlijke entiteit. Aangezien dit universum niet eeuwig lijkt te zijn, lijkt het voor mij voor de hand te liggen dat God los moet staan van dit universum en de fysieke werkelijkheid zoals wij die kennen. Er kan ook niets boven God staan, dat zou impliceren dat er iets is dat meer is dan God. Dat is voor mij een tegenstrijdigheid; dan kun je niet spreken van God. Misschien is datgene wat er boven staat dan wel God.

[Stomme Klont]

PedroFokko schreef:

Wat is er met aids?

Hoe leg je uit dat een puur, goede God aids de wereld in heeft geholpen?

[PedroFokko]

Stomme Klont schreef:

Hoe leg je uit dat een puur, goede God aids de wereld in heeft geholpen?

Dat is een onderwerp op zich, maar om het kort te houden: Ik denk niet dat God aids de wereld in heeft geholpen.

[hookee]

Ik vind dat verhaal van Jericho altijd mooi; de Heer zegt: "loop 7 keer om de stad heen en de muren zullen vallen, daarna kun je naar binnen en iedereen (ook de vrouwen, kinderen, bejaarden en dieren ) afslachten.
Prachtig toch? Zo'n god wil toch iedereen?...

[Stomme Klont]

PedroFokko schreef:

Dat is een onderwerp op zich, maar om het kort te houden: Ik denk niet dat God aids de wereld in heeft geholpen.

Wie/wat dan wel?

[De Veroorzaker]

Stomme Klont schreef:

Hoe leg je uit dat een puur, goede God aids de wereld in heeft geholpen?

als straf, net zoals liefhebbende ouders hun kinderen straffen zodat ze uiteindelijk in de hemel komen

[PedroFokko]

Aids is niet door god als zodanig gecreëerd maar het gevolg van menselijk handelen in deze wereld. Daar kun je het niet mee eens zijn, dat moet je zelf weten, maar feit blijft dat het bestaan van zoiets als aids of andere verschrikkelijke ziektes of gebeurtenissen niet haaks staat op het bestaan van een god zoals die van het christendom. Als je dat wel denkt, nodig ik je uit om aan te tonen op wat voor manier die twee elkaar uitsluiten.

Een iets uitgebreider antwoord (als je de moeite neemt...): Is het probleem van het lijden een probleem voor het christendom?

PedroFokko schreef:

Ik trap die deur graag in, omdat daarmee wat mij betreft duidelijk gemaakt wordt, dat er wel degelijk onderscheid is tussen serieuze theorieën over God en onzinnige suggesties.

Hoe kom je erbij dat jij degene bent die kan besluiten of iets wel of niet zinnig is?

PedroFokko schreef:

Dat is een onderwerp op zich, maar om het kort te houden: Ik denk niet dat God aids de wereld in heeft geholpen.

Als hij omnipotent is had hij de kans om er iets aan te doen dus is het geen goede god.

PedroFokko schreef:

Een iets uitgebreider antwoord (als je de moeite neemt...): Is het probleem van het lijden een probleem voor het christendom?

Dus AIDS bestaat vanwege vrije wil van de mens?

[Stomme Klont]

PedroFokko schreef:

Aids is niet door god als zodanig gecreëerd maar het gevolg van menselijk handelen in deze wereld. Daar kun je het niet mee eens zijn, dat moet je zelf weten, maar feit blijft dat het bestaan van zoiets als aids of andere verschrikkelijke ziektes of gebeurtenissen niet haaks staat op het bestaan van een god zoals die van het christendom. Als je dat wel denkt, nodig ik je uit om aan te tonen op wat voor manier die twee elkaar uitsluiten.

Een iets uitgebreider antwoord (als je de moeite neemt...): Is het probleem van het lijden een probleem voor het christendom?

Hij heeft er ook niets tegen gedaan, wat hij wel had gekund. Het staat echter wel haaks op een God die alleen maar goed is. Ik heb eerder ook iets zien staan of dat het als straf zou zijn, omdat we ons goed moeten gedragen om zo de hemel in te komen. Als God van al zijn kinderen hield zou hij ze sowieso de wereld in laten én overigens ook niet aan ze vragen hem te aanbidden. God klinkt meer als een psychopaat dan als een louter goed "iets". Zou jij van je ouders houden als ze je vrienden aids zouden geven/er niets aan zouden doen als dit makkelijk binnen hun macht viel en zij hier zelf geen nadeel van ondervonden? Het lijkt met niet, waarom dan wel van God? Als God als zou bestaan, zou het nooit louter goed zijn, sterker nog; het zou een dickhead van de bovenste plank zijn.

[Schrödinger]

PedroFokko schreef:

Waarom ik dat denk? Tsja, omdat het anders voor mij geen God zou zijn?

In dat geval is een fiets een boterham met kaas. Waarom? Omdat het anders geen boterham met kaas zou zijn.

[De Veroorzaker]

Stomme Klont schreef:

Hij heeft er ook niets tegen gedaan, wat hij wel had gekund. Het staat echter wel haaks op een God die alleen maar goed is. Ik heb eerder ook iets zien staan of dat het als straf zou zijn, omdat we ons goed moeten gedragen om zo de hemel in te komen. Als God van al zijn kinderen hield zou hij ze sowieso de wereld in laten én overigens ook niet aan ze vragen hem te aanbidden. God klinkt meer als een psychopaat dan als een louter goed "iets". Zou jij van je ouders houden als ze je vrienden aids zouden geven/er niets aan zouden doen als dit makkelijk binnen hun macht viel en zij hier zelf geen nadeel van ondervonden? Het lijkt met niet, waarom dan wel van God? Als God als zou bestaan, zou het nooit louter goed zijn, sterker nog; het zou een dickhead van de bovenste plank zijn.

Wanneer heeft God jou gevraagd hem te aanbidden?

[PedroFokko]

Stomme Klont schreef:

Hij heeft er ook niets tegen gedaan, wat hij wel had gekund. Het staat echter wel haaks op een God die alleen maar goed is. Ik heb eerder ook iets zien staan of dat het als straf zou zijn, omdat we ons goed moeten gedragen om zo de hemel in te komen. Als God van al zijn kinderen hield zou hij ze sowieso de wereld in laten én overigens ook niet aan ze vragen hem te aanbidden. God klinkt meer als een psychopaat dan als een louter goed "iets". Zou jij van je ouders houden als ze je vrienden aids zouden geven/er niets aan zouden doen als dit makkelijk binnen hun macht viel en zij hier zelf geen nadeel van ondervonden? Het lijkt met niet, waarom dan wel van God? Als God als zou bestaan, zou het nooit louter goed zijn, sterker nog; het zou een dickhead van de bovenste plank zijn.

Ik persoonlijk denk niet dat aids als zodanig een straf van God is. Het is geen kwestie van 'Persoon A heeft iets fout gedaan, dus hij krijgt aids" Het ligt allemaal veel subtieler. En subtiliteit en een bereidheid enigszins te proberen het van een andere kant te bekijken is vaak teveel gevraagd, vandaag de dag. Vooral op internet fora.
Als ik zeg bereidheid het van een andere kant te bekijken, zeg ik niet: "Neem het nou maar aan". Ik zeg daarmee alleen maar, dat als je argumenten aan wilt voeren waarom een christelijke god niet zou bestaan, je ook bereid moet zijn naar het volledige plaatje te kijken, zelfs al snap je of zie je bepaalde dingen nog niet. Vreemd genoeg is dat iets wat men wel bereid is te doen als het om wetenschappelijke theorieën gaan. Dat is wel grappig om te zien. En nee, daarmee bedoel ik niet dat ik problemen zie tussen God en wetenschap. Die twee gaan prima samen.

Meer inhoudelijk:
Volgens het christelijk denken is de wereld goed gemaakt, heeft God de mens een vrije wil gegeven en hebben wij het verprutst. Daar komt al die ellende vandaan. Als je vindt dat God dat had moeten voorkomen, dan had God dus niets moeten maken. Kun je zeggen dat dat beter geweest was, maar dan vergeet je dat ons ellendige korte leventje hier op aarde een fractie is van wat er in het verschiet ligt.En daar gaat het God om. Hij heeft het beste met ons voor, ook al zien we dat (soms) niet of weigeren we dat te zien.

[PedroFokko]

deadlock schreef:

Hoe kom je erbij dat jij degene bent die kan besluiten of iets wel of niet zinnig is?

Wat is dat nou voor vraag? Iedereen mag en moet zelf bepalen wat hij/zij zinnig vindt. Ik vindt het onzinnig te denken dat God een Marsmannetje is. Als iemand anders dat wel wenst te denken, dan laat ik hem daar vrij in.

[PedroFokko]

Schrödinger schreef:

In dat geval is een fiets een boterham met kaas. Waarom? Omdat het anders geen boterham met kaas zou zijn.

In tegenstelling tot jouw uitspraak, volgt op die van mij nog een rationale. Maar ik begrijp dat dit prettiger discussieert.

[DAH]

Maar waar komen ziektes dan vandaan? Aids, kanker, de pest. Bestaat dat omdat de mens het verprutst heeft? God heeft alles gemaakt dus ook deze ziektes, of hij gedoogd ze op z'n minst.

[PedroFokko]

DAH schreef:

Maar waar komen ziektes dan vandaan? Aids, kanker, de pest. Bestaat dat omdat de mens het verprutst heeft? God heeft alles gemaakt dus ook deze ziektes, of hij gedoogd ze op z'n minst.

Hij gedoogt ze zeker, net als alle fouten die jij, Hitler en ik al gemaakt hebben.
Ik kan natuurlijk niet vertellen waar dit soort ziektes exact vandaan komen. Dat weet waarschijnlijk geen mens. In het christelijk denken is de wereld goed gemaakt en vervolgens verziekt door de mens. Als gevolg daarvan zijn er grote zaken veranderd. Hoe de geschiedenis daarna precies is verlopen en tot deze resultaten heeft geleid is niet te zeggen. althans niet door mij. Maar verkijk je niet in hoe wij vandaag de dag leven. Denk aan auto's, straling, voeding, andere stoffen, vaccinaties. Ik denk dat wij als mensheid geen idee hebben van wat de gevolgen zijn van hoe wij hier met zijn allen leven. Neem voeding. Praktisch al het eten wat wij eten is massa productie. Binnen die industrie heeft winst maken de hoogste prioriteit. Al het andere is ondergeschikt. Is er een manier, middeltje of genetische aanpassing die iets langer houdbaar maakt, er mooier uit doet zien, of lekkerder maakt? Dan gaat dat toegepast worden. Daar kun je vergif op innemen (pun intended). Vijftig jaar geleden zaten de mensen in de wachtkamer van de huisarts nog te roken.....

[huntingyade]

PedroFokko schreef:

Hij gedoogt ze zeker, net als alle fouten die jij, Hitler en ik al gemaakt hebben.
Ik kan natuurlijk niet vertellen waar dit soort ziektes exact vandaan komen. Dat weet waarschijnlijk geen mens. In het christelijk denken is de wereld goed gemaakt en vervolgens verziekt door de mens. Als gevolg daarvan zijn er grote zaken veranderd. Hoe de geschiedenis daarna precies is verlopen en tot deze resultaten heeft geleid is niet te zeggen. althans niet door mij. Maar verkijk je niet in hoe wij vandaag de dag leven. Denk aan auto's, straling, voeding, andere stoffen, vaccinaties. Ik denk dat wij als mensheid geen idee hebben van wat de gevolgen zijn van hoe wij hier met zijn allen leven. Neem voeding. Praktisch al het eten wat wij eten is massa productie. Binnen die industrie heeft winst maken de hoogste prioriteit. Al het andere is ondergeschikt. Is er een manier, middeltje of genetische aanpassing die iets langer houdbaar maakt, er mooier uit doet zien, of lekkerder maakt? Dan gaat dat toegepast worden. Daar kun je vergif op innemen (pun intended). Vijftig jaar geleden zaten de mensen in de wachtkamer van de huisarts nog te roken.....

Maar als god de ziektes niet maakt en deze ziektes ontstaan omdat mensen/ de mensheid iets fout doet. Betekend dat dan niet dat er een ander wezen of iets moet zijn dat machtig genoeg is om de mensheid te observeren, te beoordelen en daar vervolgens iets mee te doen als in het creëren van die ziektes?

En als god het allemaal gedoogd kan je ook niet echt zeggen dat god een puur goed wezen is.

[PedroFokko]

huntingyade schreef:

Maar als god de ziektes niet maakt en deze ziektes ontstaan omdat mensen/ de mensheid iets fout doet. Betekend dat dan niet dat er een ander wezen of iets moet zijn dat machtig genoeg is om de mensheid te observeren, te beoordelen en daar vervolgens iets mee te doen als in het creëren van die ziektes?

Ik denk niet dat het bestaan van een dergelijk wezen in principe een vereiste is. Ik noem maar een gemakkelijk voorbeeld: Als wij besluiten om te gaan roken, en we longkanker krijgen, dan is dat een gevolg van ons handelen. Zaken als aids zijn iets minder gemakkelijk, maar aan de andere kant kun je zeggen dat aids natuurlijk wordt verspreid door menselijk handelen.

huntingyade schreef:

En als god het allemaal gedoogd kan je ook niet echt zeggen dat god een puur goed wezen is.

Ik denk niet dat je dat zo kunt stellen. Zie daarvoor mijn eerdere posts. Het feit dat Hij het laat gebeuren, zegt niet dat het Hem niets uitmaakt, of erger: dat Hij er blij mee zou zijn. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om te stellen dat als er een God is, dat Hij dan maar verantwoordelijk moet zijn voor alle ellende of problemen.

PedroFokko schreef:

In tegenstelling tot jouw uitspraak, volgt op die van mij nog een rationale. Maar ik begrijp dat dit prettiger discussieert.

Er zit geen rationale aan geloof.

[De Veroorzaker]

Though Dennett is evidently in sympathy with his English comrade, he differs crucially in strategy. Dawkins takes a polemical position and wages frank war on God. Dennett's engine of rational inquiry insists that hypotheses must remain on the table until settled according to scientific procedure.

http://www.independent.co.uk/arts-en...tt-469224.html

[De Veroorzaker]

huntingyade schreef:

Maar als god de ziektes niet maakt en deze ziektes ontstaan omdat mensen/ de mensheid iets fout doet. Betekend dat dan niet dat er een ander wezen of iets moet zijn dat machtig genoeg is om de mensheid te observeren, te beoordelen en daar vervolgens iets mee te doen als in het creëren van die ziektes?

Eh ja dat is volgens mij gewoon de duivel, had je zelf ook wel kunnen bedenken toch?

En als god het allemaal gedoogd kan je ook niet echt zeggen dat god een puur goed wezen is.

Want keuzes maken voor individuen is beter dan ze die zelf laten maken en dan ook laten boeten voor eventuele fouten.. jij stemt zeker PVDA?

[Dinalfos]

Stomme Klont schreef:

Wie/wat dan wel?

Jeweettoch, iets kan niet ontstaan uit niets!

Oh, behalve dan de waslijst aan dingen waar de almachtige schepper zogenaamd niet verantwoordelijk voor gehouden kan worden.

[PedroFokko]

PedroFokko schreef:

Even los van wie al dan niet gelijk heeft. Ik denk je in ieder geval laat zien dat jij niet een inhoudelijke bijdrage weet aan te leveren.

PedroFokko schreef:

Even los van wie al dan niet gelijk heeft. Ik denk je in ieder geval laat zien dat jij niet een inhoudelijke bijdrage weet te leveren.

De definitie van geloof is dat het een overtuiging is die niet rationeel te ondersteunen is. Het is niet te bewijzen, niet te ondersteunen met rationele argumenten.

[PedroFokko]

deadlock schreef:

De definitie van geloof is dat het een overtuiging is die niet rationeel te ondersteunen is. Het is niet te bewijzen, niet te ondersteunen met rationele argumenten.

Misschien dat dat jouw definitie is maar zeker niet de mijne en velen met mij. Het is zeker wel te ondersteunen met rationele argumenten. Waar baseer jij op dat dat niet zo is? Ben ik heel benieuwd naar....

PedroFokko schreef:

Misschien dat dat jouw definitie is maar zeker niet de mijne en velen met mij. Het is zeker wel te ondersteunen met rationele argumenten. Waar baseer jij op dat dat niet zo is? Ben ik heel benieuwd naar....

Omdat het geloof is wat niet op iets is gestoeld wat bewijsbaar is.

[De Veroorzaker]

haha ja zo had je van die sukkels die jarenlang geloofde dat er een higgsdeeltje bestond