Gelovig? #2

[Steelpan]

Maar ik vind het wel 'grappig' (niet het goede woord ervoor) dat de Christelijke Bijbel dus bestaat uit het Oude Testament en het Nieuwe. Eigenlijk bevat de Bijbel gewoon twee geloven.

(van DAH)

Ja, dat vind ik ook raar. God is en blijft toch onveranderlijk?

[honkballertje]

steppietje schreef:

(van DAH)

Ja, dat vind ik ook raar. God is en blijft toch onveranderlijk?

Ja, tenzij mensen in de loop van de tijd (nog voordat het nieuwe testament kwam) een verkeerd beeld kregen over God en daardoor de mensen die stukken uit het oude testament verkeerde/onware dingen opschreven.

Ik snap zelf ook nog niet precies hoe het oude en nieuwe testament zo anders t.o.v. elkaar zijn.

(in de hoop dat we hier gewoon verder mogen met de discussie. ik snap niet waarom de vorige dicht ging. Het werd juist weer een beetje een discussie waar een paar pagina's daarvoor nog geen sprake vak was)

[Mr.Mark]

Topics gaan automatisch dicht bij 500 posts.

[Steelpan]

honkballertje schreef:

Ja, tenzij mensen in de loop van de tijd (nog voordat het nieuwe testament kwam) een verkeerd beeld kregen over God en daardoor de mensen die stukken uit het oude testament verkeerde/onware dingen opschreven.

Ik snap zelf ook nog niet precies hoe het oude en nieuwe testament zo anders t.o.v. elkaar zijn.

(in de hoop dat we hier gewoon verder mogen met de discussie. ik snap niet waarom de vorige dicht ging. Het werd juist weer een beetje een discussie waar een paar pagina's daarvoor nog geen sprake vak was)

tja... maar de mensen in het nieuwe testament zouden ook een verkeerd beeld over God kunnen hebben. Ik snap er ook niet veel van.

(na 500 berichten gaan ze toch automatisch dicht)

[Mr.Mark]

Wat is het beeld dat jullie hebben van God dan?

[Macrador]

Nu kun je gewoon heel de bijbel herschrijven dan? Toch een aantal mensen ( extremisten) hebben een verkeerd beeld volgens sommigen christenen hier.

[Afwezignummer2]

Blijf het zeggen, het is een boek vol met metaforen, aangepast aan de tijden en de mensen.
Je zou nu ook weer een nieuwer testament kunnen schrijven en dat eraan vastplakken, nog steeds dezelfde die vereerd wordt, nog steeds dezelfde ideeën (of andere, zoals dat er ook geen reden was om genesis in een nieuwe vorm te schrijven).
Heb je de oerknal als genesis bijvoorbeeld en de evolutietheorie voor Noach.
Het wordt alleen wat droger om te lezen, en kinderen snappen bij beiden nog steeds niet wat er nou eigenlijk bedoeld wordt.

[Steelpan]

Mr.Mark schreef:

Wat is het beeld dat jullie hebben van God dan?

Mij wordt voorgehouden dat God liefde is, maar ook rechtvaardig. Hij zal de zonde dus niet ongestraft laten. Hiervoor is Jezus gekomen om deze straf te dragen.

Ik vind dit persoonlijk erg ingewikkeld. Als God almachtig is, zou hij dit toch ook bijvoorbeeld met één vingerknip kunnen doen? (zonde vergeven)

[Mr.Mark]

Afwezignummer2 schreef:

Blijf het zeggen, het is een boek vol met metaforen, aangepast aan de tijden en de mensen.
Je zou nu ook weer een nieuwer testament kunnen schrijven en dat eraan vastplakken, nog steeds dezelfde die vereerd wordt, nog steeds dezelfde ideeën (of andere, zoals dat er ook geen reden was om genesis in een nieuwe vorm te schrijven).
Heb je de oerknal als genesis bijvoorbeeld en de evolutietheorie voor Noach.
Het wordt alleen wat droger om te lezen, en kinderen snappen bij beiden nog steeds niet wat er nou eigenlijk bedoeld wordt.

Lees openbaring 22:18-19 maar eens

[Macrador]

even gegoogled

I warn everyone who hears the words of the prophecy of this scroll: If anyone adds anything to them, God will add to that person the plagues described in this scroll. 19 And if anyone takes words away from this scroll of prophecy, God will take away from that person any share in the tree of life and in the Holy City, which are described in this scroll.

Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.

Dus jij gelooft dat er niets aan veranderd omdat het in de bijbel staat?

[Steelpan]

Macrador schreef:

even gegoogled





Dus jij gelooft dat er niets aan veranderd omdat het in de bijbel staat?

Volgens mij hebben ze met elkaar afgesproken rond de 1e-3e eeuw ofzo welke boeken er in de bijbel moesten (Canon) en men mocht er niets meer aan toevoegen.

[Mr.Mark]

Macrador schreef:

even gegoogled





Dus jij gelooft dat er niets aan veranderd omdat het in de bijbel staat?

Nee, dat zei ik niet.

Ik bedoel dat je geen dingen moet toevoegen of eruit moet halen.

[Macrador]

Als je hem opnieuw 'vertaald' of overschrijft?

[Mr.Mark]

Macrador schreef:

Als je hem opnieuw 'vertaald' of overschrijft?

Wat wil je hiermee zeggen?

[Afwezignummer2]

Mr.Mark schreef:

Lees openbaring 22:18-19 maar eens

Hoe weet jij dat zo uit je hoofd?
In ieder geval: perspectief. Hoewel, hierbij kan ik misschien beter zeggen dat het door Johannes is geschreven, van wat ik van de delen van de bijbel van zijn hand weet, is hij dus iemand die heeft gezien en meegemaakt, en God en Jezus vereerde. Hij zal dus -heilig- overtuigd zijn van wat er allemaal in de bijbel staat, plus zijn openbaring zal hem op de manier zijn doorgedrongen zoals de meesten een stem van God ontvangen. Ik kan het zeker begrijpen, maar ik kan me daarmee niet helemaal in het verhaal plaatsen.
Zowiezo geloof ik dus niet in een God die wordt (NL woord ervoor?) belichaamd door iets tastbaars en die de mens on purpose heeft geschapen.

[hookee]

DAH:
Een vliegtuig en orgasmes zijn niet met elkaar te vergelijken

Las ik 't toch goed...
Dat een vliegtuig zichzelf niet "bouwt" en een levend wezen wel zegt nòg niets over het wel of niet bestaan van een god. Sterker nog; eigenlijk kan ik niets verzinnen wat wèl naar het bestaan van een god zou wijzen, ondanks het hardnekkigge geloof van een paar miljard van kinds af aan geïndoctrineerde mensen.

[Mr.Mark]

Afwezignummer2 schreef:

Hoe weet jij dat zo uit je hoofd?
In ieder geval: perspectief. Hoewel, hierbij kan ik misschien beter zeggen dat het door Johannes is geschreven, van wat ik van de delen van de bijbel van zijn hand weet, is hij dus iemand die heeft gezien en meegemaakt, en God en Jezus vereerde. Hij zal dus -heilig- overtuigd zijn van wat er allemaal in de bijbel staat, plus zijn openbaring zal hem op de manier zijn doorgedrongen zoals de meesten een stem van God ontvangen. Ik kan het zeker begrijpen, maar ik kan me daarmee niet helemaal in het verhaal plaatsen.
Zowiezo geloof ik dus niet in een God die wordt (NL woord ervoor?) embodied door iets tastbaars en die de mens on purpose heeft geschapen.

Als je meeneemt dat de Openbaring van Johannes door een engel van God aan hem is laten zien (Op 1:1,2) en dat alle teksten in de Bijbel door de Geest zijn geïnspireerd (2 Tim 3:16) kun je wel concluderen dat dit niet op die manier verzonnen is door Johannes dat hij dit alleen zei omdat hij overtuigd is van wat in de Bijbel staat en er dus niks toegevoegd kan worden.

Sowieso zou zo iemand dat niet uit zichzelf zeggen want daarmee zou hij God blokkeren om meer toe te voegen. Als hij overtuigd was dat God en Jezus echt waren zou hij dit nooit uit zichzelf zo zeggen.

[Macrador]

Maar als hij er profijt uit kon halen misschien wel. Niemand is perfect goedaardig.

[Mr.Mark]

Macrador schreef:

Maar als hij er profijt uit kon halen misschien wel. Niemand is perfect goedaardig.

Hoe zie jij dat voor je?

[Macrador]

Mr.Mark schreef:

Hoe zie jij dat voor je?

Ik geloof gewoon niet dat mensen de bijbel niet zouden aanpassen ook al gaat dat in tegen die eerder genoemde vers.(of hoe noem je het)
Dus ik geloof niet dat er alleen iets veranderd in de bijbel als er een interventie van god zelfs kwam of engelen of de geest.
Mensen zijn hebberig en er zit in elke mens iets slecht. Dus als men er vroeger profijt uit kon halen ( bijvoorbeeld mensen makkelijker bekeren, een regel die uitkomt,...) waarom zouden ze het dan niet doen? Als alleen wat letters en geloof dat zou tegenhouden. Macht doet veel met mensen en ook met gelovigen met hoge functies in de kerk.

[Mr.Mark]

Macrador schreef:

Ik geloof gewoon niet dat mensen de bijbel niet zouden aanpassen ook al gaat dat in tegen die eerder genoemde vers.(of hoe noem je het)
Dus ik geloof niet dat er alleen iets veranderd in de bijbel als er een interventie van god zelfs kwam of engelen of de geest.
Mensen zijn hebberig en er zit in elke mens iets slecht. Dus als men er vroeger profijt uit kon halen ( bijvoorbeeld mensen makkelijker bekeren, een regel die uitkomt,...) waarom zouden ze het dan niet doen? Als alleen wat letters en geloof dat zou tegenhouden. Macht doet veel met mensen en ook met gelovigen met hoge functies in de kerk.

Dat de Bijbel door God is geïnspireerd geeft al aan dat er geen dingen door mensen in zijn verzonnen die zo'n iemand persoonlijk voordeel geeft. Er zijn wel dingen die de mensen hebben bedacht zoals de interpretatie dat de aarde plat is, maar dat is wat die mensen waarneemden. Dit geeft alleen maar aan dat de Bijbel niet een dictee van God is maar dat Hij er wel de hand in had.

Dan zouden er dingen naderhand moeten zijn toegevoegd maar dit gaat ook niet zomaar want de originele teksten zijn altijd zeer secuur gekopieerd. Een nieuwe vertaling wordt ook altijd vertaald uit de grondtekst.

Een derde mogelijkheid is nog dat groepen mensen hebben besloten om dingen toe te voegen want dat gebeurt niet door één persoon en als dat wel gebeurde zou dat wel door anderen genoteerd zijn. Grotere groepen die besluiten over wat in de Bijbel staat en wat niet worden wel gewaarschuwd door dat vers uit Openbaring dat ik gaf. Daar ben ik van overtuigd. Je hebt gelijk als je zegt dat mensen slecht zijn maar ik geloof dat God zelf hier ook heeft in gestuurd en dat de Bijbel zoals wij die hebben de Bijbel is zoals God heeft bedoeld dat we het hebben. Het is genoeg om Hem te kennen ook al blijven veel dingen nog onbekend.

[Macrador]

Waarom maakt hij eigenlijk een boek dat verkeerd kan worden opgevat? Zou god niet iedereen willen redden als hij er was?
Als het echt het woord van god is waarom dan zelfs aanpassingen doen?

[mathfreak]

@Afwezignummer2: To embody betekent belichamen of omvatten.

[Mr.Mark]

Macrador schreef:

Waarom maakt hij eigenlijk een boek dat verkeerd kan worden opgevat?

Ligt dat per se aan het boek? Of ook een beetje aan de mensen die de Bijbel juist willen begrijpen?

Het kan ook komen door gebrek aan inzicht en kennis van de mensen zelf. Ook kunnen de culturele verschillen en de historische afstand een rol spelen. Mensen hebben een heel leven nodig om een helder beeld op de Bijbel te krijgen, dat zegt meer over die mensen dan over de Bijbel.

Zelfs Petrus zegt dat het een en ander moeilijk is te begrijpen. 2 Petrus 3:16

Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.

(Hier gaat het om brieven van Paulus)

Zou god niet iedereen willen redden als hij er was?

God wil ook iedereen redden zoals goed naar voren komt in 2 Petrus 3:9

De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

Als het echt het woord van god is waarom dan zelfs aanpassingen doen?

Ik pleit nergens voor aanpassingen.

[honkballertje]

Macrador schreef:

Waarom maakt hij eigenlijk een boek dat verkeerd kan worden opgevat? Zou god niet iedereen willen redden als hij er was?
Als het echt het woord van god is waarom dan zelfs aanpassingen doen?

Jezus is niet voor niets naar aarde gekomen . Als het niet nodig was zou God Jezus toch ook niet hierheen gestuurd hebben?

Tja God wilt denk ik iedereen wel 'redden' (ookal is redden het verkeerde woord ervoor), maar zo veel valt er niet te 'redden' aan mensen die 100% overtuigd zijn van wat ze zelf denken en zich niet willen inbeelden in wat andere mensen denken en daarbij zeggen 'god bestaat niet'. Tja als je dat denkt en je wilt niet luisteren naar want anderen te vertellen hebben leer je nooit iets (ook niet in het normale leven).

Het is niet letterlijk het woord van God. Ik weet dat er bij de Islam zo iets was dat hun God alles vertelde aan Mohammed en dat die het letterlijk opschreef. Zo iets is alleen niet gebeurd bij God, dus het is niet letterlijk het woord van God.

[Dinalfos]

honkballertje schreef:

Jezus is niet voor niets naar aarde gekomen . Als het niet nodig was zou God Jezus toch ook niet hierheen gestuurd hebben?

Alles wat een god doet is per definitie voor niets. Hij bepaalt zelf namelijk de gevolgen van iedere oorzaak die plaatsvindt. Er is voor een god dus helemaal niets "nodig" om wat dan ook gedaan te krijgen, want een (zelfverzonnen) "probleem" kan gewoon meteen worden weggenomen of naar inzicht aangepast.

(En anders neemt hij gewoon de negatieve consequenties van het "probleem" weg en vervangt hij deze met andere consequenties, mocht hij dan toch per se melodramatisch willen doen)

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

Lees openbaring 22:18-19 maar eens

Ah, openbaringen, de verzinsels van een stervende man die ooit ergens bij geweest is, en uit wraak over een leven van vervolging richting hem, allerlei bittere dingen schreef over hoe zijn fictieve god hem alsnog gelijk zou geven.

Openbaringen is nu typisch een boek dat je uit de bijbel zou moeten knippen als je die wilt herschrijven. Het heeft helemaal niets met Jezus te maken en staat haaks op delen van diens boodschap.

Not to mention dat dat eindoordeel van daar voor heel wat lijden heeft gezorgd onder mensen die dingen doen om er bij dat eindoordeel goed vanaf te komen.


Het 'eindoordeel' zorgde, in combinatie met enig geleuter over kometen, bijvoorbeeld hiervoor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heaven%..._and_aftermath

En meer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Movemen...God#Apocalypse

En nog meer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peoples...ltural_commune

[Mr.Mark]

T_ID schreef:

Openbaringen is nu typisch een boek dat je uit de bijbel zou moeten knippen als je die wilt herschrijven. Het heeft helemaal niets met Jezus te maken en staat haaks op delen van diens boodschap.

En waarom heeft dit helemaal niets met Jezus te maken? Want alleen al door dit citaat kan ik je post gewoon niet serieus nemen.

[DAH]

Over dat met vliegtuigen en ORGANISMES, ik heb een spellingsfout gemaakt, want ik had orgasme i.p.v. organisme geschreven. (Domme fout)

[Macrador]

Mr.Mark schreef:

Ligt dat per se aan het boek? Of ook een beetje aan de mensen die de Bijbel juist willen begrijpen?

Het kan ook komen door gebrek aan inzicht en kennis van de mensen zelf. Ook kunnen de culturele verschillen en de historische afstand een rol spelen. Mensen hebben een heel leven nodig om een helder beeld op de Bijbel te krijgen, dat zegt meer over die mensen dan over de Bijbel.

Zelfs Petrus zegt dat het een en ander moeilijk is te begrijpen. 2 Petrus 3:16

Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.

(Hier gaat het om brieven van Paulus)



God wil ook iedereen redden zoals goed naar voren komt in 2 Petrus 3:9

De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.



Ik pleit nergens voor aanpassingen.

Dus jij haalt al je bewijzen uit de bijbel. Dat is een beetje een cirkelredenering...

Maar zonder dat erbij te betrekken. Wat ik niet begrijp is: als er dan een god zou zijn die er direct of indirect voor zorgt dat er een tekst van hem of zijn ideeën. Waarom kunnen mensen die tekst(en) verkeerd interpreteren? Waarom is er zelfs de mogelijkheid dat de die god de mensen de kans geeft om er foute dingen in te zien. Als hij dan toch de mensen wil "redden" of het juiste pad laten zien waarom doet hij het dan niet zodat niemand het fout kan begrijpen.
Dit is een beetje raar want zo sluit hij mensen uit. Er zijn er die dingen 'te letterlijk' nemen volgens sommige gelovigen ( ik heb leerkrachten gezien die zeiden: "je moet het niet letterlijk nemen hè! ") of mensen die door logisch na te denken er niet in geloven en andere redenen.
Als hij ons dan toch goedgezind is zou die god er voor zorgen dat iedereen het gelooft/begrijpt.

Ik bedoelde met aanpassingen ook vertalingen want daar gebeuren ook fouten mee ( en vaker dan je denkt ).

honkballertje schreef:

Jezus is niet voor niets naar aarde gekomen . Als het niet nodig was zou God Jezus toch ook niet hierheen gestuurd hebben?

Tja God wilt denk ik iedereen wel 'redden' (ookal is redden het verkeerde woord ervoor), maar zo veel valt er niet te 'redden' aan mensen die 100% overtuigd zijn van wat ze zelf denken en zich niet willen inbeelden in wat andere mensen denken en daarbij zeggen 'god bestaat niet'. Tja als je dat denkt en je wilt niet luisteren naar want anderen te vertellen hebben leer je nooit iets (ook niet in het normale leven).

Het is niet letterlijk het woord van God. Ik weet dat er bij de Islam zo iets was dat hun God alles vertelde aan Mohammed en dat die het letterlijk opschreef. Zo iets is alleen niet gebeurd bij God, dus het is niet letterlijk het woord van God.

Dus god laat alleen de mensen in zijn 'hemel' die het geloven zonder enig bewijs? Dus hij verwacht dat we iets geloven uit goede wil of laten we het bijgeloof of schrik van het onbekende noemen?
Over jou uitspraak dat mensen die met een instelling 'god bestaat niet' in een discussie treden. Jij doet hetzelfde maar dan met de stelling 'god bestaat'.
Ook kun je geen discussie hebben zonder volledig in je standpunt te geloven vind ik.

[Mr.Mark]

Macrador schreef:

Dus jij haalt al je bewijzen uit de bijbel. Dat is een beetje een cirkelredenering...

In dit geval niet. Het kan bij andere gevallen zo overkomen maar hier niet want het eerste vers dat ik gaf was dat Petrus het niet snapte. Dit lijkt me een goede bron voor het punt dat ik probeer te maken. Ik denk niet dat ik een bron naast de Bijbel moet hebben om aan te tonen dat Petrus het moeilijk vond soms.

Het tweede vers was over jouw vraag of God iedereen wil redden. Het gaat hier om God zoals in de Bijbel is geopenbaard. Dus mijn informatie over die God haal ik ook uit de Bijbel.

Maar zonder dat erbij te betrekken. Wat ik niet begrijp is: als er dan een god zou zijn die er direct of indirect voor zorgt dat er een tekst van hem of zijn ideeën. Waarom kunnen mensen die tekst(en) verkeerd interpreteren? Waarom is er zelfs de mogelijkheid dat de die god de mensen de kans geeft om er foute dingen in te zien. Als hij dan toch de mensen wil "redden" of het juiste pad laten zien waarom doet hij het dan niet zodat niemand het fout kan begrijpen.
Dit is een beetje raar want zo sluit hij mensen uit. Er zijn er die dingen 'te letterlijk' nemen volgens sommige gelovigen ( ik heb leerkrachten gezien die zeiden: "je moet het niet letterlijk nemen hè! ") of mensen die door logisch na te denken er niet in geloven en andere redenen.
Als hij ons dan toch goedgezind is zou die god er voor zorgen dat iedereen het gelooft/begrijpt.

Dingen als: 'alleen door geloof wordt u behouden' zijn anders teksten die moeilijk verkeerd te interpreteren zijn. Maar een tekst over de schepping bijvoorbeeld is anders, daar kan je je afvragen of het letterlijk zes dagen waren of dat het symbolisch is en dat het dus een langere periode kan zijn geweest.

Waarom God niet iedereen het geloof schenkt weet ik niet en het probleem dat sommige mensen de Bijbel niet begrijpen ligt volgens mij niet bij de Bijbel. Er zijn mensen die het gewoon ook niet willen begrijpen hoor, vergis je niet. Een houding van tevoren dat het onzin is doet daar ook geen goed aan.

Het is trouwens ook niet nodig om alles precies te begrijpen. Als je je maar bedenkt dat je alleen door waar geloof wordt behouden.

Ik bedoelde met aanpassingen ook vertalingen want daar gebeuren ook fouten mee ( en vaker dan je denkt ).

Ik weet wat je bedoelt maar de vertalingen die het meest worden gebruikt zijn vertaald uit de grondtekst (Statenvertaling, NBV, '51) en er is een heel team bezig met het vertalen. Het is niet één persoon die beslist hoe sommige stukken worden vertaald. Zelfs dan kan het zijn dat er een fout in glipt maar de kans dat de complete boodschap wordt verdraaid is erg klein want er zijn heel veel verschillende teksten die de boodschap van God uitleggen.
Ook kan er niet voort worden geborduurd op zo'n fout want elke vertaling wordt opnieuw uit de grondtekst vertaald.

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

En waarom heeft dit helemaal niets met Jezus te maken? Want alleen al door dit citaat kan ik je post gewoon niet serieus nemen.

Leuk dat je direct op de persoon gaat spelen, terwijl ik er gewoon op wijs dat de auteur volgens de overlevering dat schreef jaren nadat Jezus dood was, en het dus gewoon de woorden van een mens was. Een mens met barbaarse opvattingen over een heleboel zaken zelfs.

Plus dat je in de bewoordingen en het thema kunt zien dat het gewoon neerkomt op 'hahaha, ik neem toch wel wraak'.

[Macrador]

Eigenlijk is het een tegenstelling dat god barmhartig zou zijn maar toch leuk iedereen in de hel stuurt die niet gelooft

[Mr.Mark]

T_ID schreef:

Leuk dat je direct op de persoon gaat spelen, terwijl ik er gewoon op wijs dat de auteur volgens de overlevering dat schreef jaren nadat Jezus dood was, en het dus gewoon de woorden van een mens was. Een mens met barbaarse opvattingen over een heleboel zaken zelfs.

Plus dat je in de bewoordingen en het thema kunt zien dat het gewoon neerkomt op 'hahaha, ik neem toch wel wraak'.

Maar je hebt nog niet aangegeven waarom het bijbelboek Openbaring niks te maken heeft met Jezus.

[Mr.Mark]

Macrador schreef:

Eigenlijk is het een tegenstelling dat god barmhartig zou zijn maar toch leuk iedereen in de hel stuurt die niet gelooft

Nee, het is barmhartig dat God je een kans geeft en een uitweg biedt want elk mens heeft de hel verdiend (hel = plek zonder God). Het is maar of je die uitweg aanneemt of niet.

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

Maar je hebt nog niet aangegeven waarom het bijbelboek Openbaring niks te maken heeft met Jezus.

Jezus was toen al dood, en het gaat ook niet terugblikkend over diens leer. Oh, en natuurlijk dat de hele wraakoefening uit openbaringen nogal in tegenspraak is met alles over genade en goed zijn.

[Macrador]

Hij bied je een kans die velen nog is verkeerd kunnen begrijpen ook.

[Mr.Mark]

T_ID schreef:

Jezus was toen al dood, en het gaat ook niet terugblikkend over diens leer. Oh, en natuurlijk dat de hele wraakoefening uit openbaringen nogal in tegenspraak is met alles over genade en goed zijn.

Het is juist vooruitblikkend over diens leer. Dat zorgt er niet meteen voor dat het niet over Jezus gaat. Ook dat Jezus al dood was heeft er niks mee te maken, dan kan het nog wel over Hem gaan.

En waarom is het in tegenspraak met alles over genade en goed zijn? Het is toch duidelijk dat het goed gaat met de mensen die in geloof Gods genade aannemen en dat het niet goed gaat met de mensen die dat niet doen? Dit is alleen maar een onderstreping daarvan.

Het was trouwens niet een persoonlijke aanval maar ik krijg gewoon het idee dat je er niets tot nauwelijks wat van af weet en toch met me in discussie wil gaan over Openbaring.

[honkballertje]

Macrador schreef:

Dus god laat alleen de mensen in zijn 'hemel' die het geloven zonder enig bewijs? Dus hij verwacht dat we iets geloven uit goede wil of laten we het bijgeloof of schrik van het onbekende noemen?
Over jou uitspraak dat mensen die met een instelling 'god bestaat niet' in een discussie treden. Jij doet hetzelfde maar dan met de stelling 'god bestaat'.
Ook kun je geen discussie hebben zonder volledig in je standpunt te geloven vind ik.

nee
nee
Ik onderbouw wat ik denk tenminste. Er wordt hier door bepaalde mensen geroepen 'God bestaat niet' zonder ook maar enige redenatie erachter.

Dus politieke partijen die niet 100% links of 100% rechts zijn mogen ook niet in de politiek zitten?

[Macrador]

Een standpunt en een partij is iets heel anders he. Een standpunt is 1 ding terwijl een partij verschillende mensen dus ook meningen en visies moet samenbrengen die toch gelijkaardig maar niet 100% hetzelfde zijn.

En ja er zijn mensen die zonder enige onderbouwing iets zeggen langs de 2 kanten.

[Kitten]

Niet praten over elkaars discussietechnieken. Als iemand geen goed punt maakt, kan je een punt gewoon negeren, of mij er even op wijzen. Dit topic gaat over geloof.

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

Het is juist vooruitblikkend over diens leer. Dat zorgt er niet meteen voor dat het niet over Jezus gaat. Ook dat Jezus al dood was heeft er niks mee te maken, dan kan het nog wel over Hem gaan.

Maar openbaringen is dus, ook voor Christenen, met precies even veel autoriteit als wat jij of ik schrijven dat waar is.

Ook dan zou namelijk een normaal mens, schrijven wat hij denkt dat Jezus bedoeld zou hebben.

Mr.Mark schreef:

En waarom is het in tegenspraak met alles over genade en goed zijn? Het is toch duidelijk dat het goed gaat met de mensen die in geloof Gods genade aannemen en dat het niet goed gaat met de mensen die dat niet doen? Dit is alleen maar een onderstreping daarvan.

Nou ja, als je even bedenkt dat de criteria om gered te worden volstrekt onduidelijk en onhaalbaar zijn, is dat best oneerlijk, en komt neer op de verdoemenis voor iedereen.

Verdoemenis voor iedereen? Was het eerder niet nog zo dat iedereen die niet onverbeterlijk slecht was de hemel zou krijgen? Je ziet dus dat openbaringen inconsistent is.

En ja, onhaalbaar. Want los van de contradicties; alleen al leven volgens de bergrede lukt je nooit. Da's niet alleen mijn eigen conclusie, maar ik ken ook twee mensen die dat serieus geprobeerd hebben. Alleen werden ze er na een paar jaar gillend gek van, en zijn nu van hun geloof gevallen omdat het hen direct de ogen opende voor de hypocrisie van het geloof.

[Mr.Mark]

T_ID schreef:

Maar openbaringen is dus, ook voor Christenen, met precies even veel autoriteit als wat jij of ik schrijven dat waar is.

Ook dan zou namelijk een normaal mens, schrijven wat hij denkt dat Jezus bedoeld zou hebben.
Nou ja, als je even bedenkt dat de criteria om gered te worden volstrekt onduidelijk en onhaalbaar zijn, is dat best oneerlijk, en komt neer op de verdoemenis voor iedereen.

Verdoemenis voor iedereen? Was het eerder niet nog zo dat iedereen die niet onverbeterlijk slecht was de hemel zou krijgen? Je ziet dus dat openbaringen inconsistent is.

En ja, onhaalbaar. Want los van de contradicties; alleen al leven volgens de bergrede lukt je nooit. Da's niet alleen mijn eigen conclusie, maar ik ken ook twee mensen die dat serieus geprobeerd hebben. Alleen werden ze er na een paar jaar gillend gek van, en zijn nu van hun geloof gevallen omdat het hen direct de ogen opende voor de hypocrisie van het geloof.

En welke criteria denk jij dat er zijn om gered te worden?

[hookee]

Mr.Mark schreef:

En welke criteria denk jij dat er zijn om gered te worden?

Om gered te worden (van de hel) moet ik toch eerst iets doen wat (redelijkerwijs) niet mag? Of wou je de erfzonde ook meerekenen?

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

En welke criteria denk jij dat er zijn om gered te worden?

Dat is een verkeerde vraag om aan mij te stellen. Voor mij is een eindoordeel niet relevant, voor mij draait het puur om wie je bent en wat je doet in het leven. Als je daar goed doet is dat voldoende, en alles dat je kunt doen.


Maar als je die vraag volgens het Christendom wilt beantwoorden, moet je eerst voor jezelf besluiten welk referentiekader jij wilt. Daar zijn 'de Christenen' als collectieve groep in eeuwen, tientallen oorlogen en miljoenen discussies niet uitgekomen, en geen enkel ander geloof is dat ooit gelukt. Je kunt alleen voor jezelf besluiten wat jíj wilt.


Wil je primair hechten aan de boodschap van Jezus en dat in de praktijk brengen? Dan kun je grote stukken bijbel het raam uitsmijten omdat die jouw tegenhouden om een beter mens te worden. De regeltjes zijn dan ondergeschikt aan wie jij bent en wat je doet.

Of wil je primair hechten aan de dogma, wat de regeltjes zijn, wat de priesters zeggen? Of beter bijbels verwoord: wat de farizeërs zeggen. In dat geval moet je je conformeren aan elke regel, en geen vragen stellen over tegenstrijdigheden.


Dat kan in het begin bedreigend lijken, omdat vasthouden aan religie veel comfort geeft in de zin dat voor je bepaald is wat goed en fout is, en wat je hoort te doen. Toch is dat, als je het mij vraagt, een verkeerde manier van bezig zijn. Als je iets fout doet omdat iemand je heeft verteld dat dat hoort, ben je nog steeds zelf verantwoordelijk, en eraan vasthouden maakt je nog steeds een slechter mens. Onafhankelijkheid is het begin van goedheid wat dat betreft.

Ik kan je wel verzekeren dat wanneer je eenmaal echt hebt besloten dat anderen niet voor je bepalen wat goed en fout is, en er geen eindoordeel meer is, dat veel ruimte geeft om je niet schuldig te voelen over goede dingen die je hebt gedaan, maar die volgens de regeltjes van iemand fout zijn.

[Mr.Mark]

@T_ID

Ik bedoelde meer dat ik me afvroeg van het beeld dat jij hebt hierover. Je hebt vast wel te maken gehad met christenen en nu heb je vast wel een idee van wat zij geloven waardoor ze gered worden.

Om je kader wat te verkleinen: christenen in Nederland, geen joden.

[Macrador]

Ik heb even een totaal andere vraag.
Waarom zijn jullie zo zeker dat jullie godsdienst de juiste is? En bijvoorbeeld niet de islam?

[honkballertje]

Macrador schreef:

Ik heb even een totaal andere vraag.
Waarom zijn jullie zo zeker dat jullie godsdienst de juiste is? En bijvoorbeeld niet de islam?

Lees het vorige topic nog een keer door (jullie vallen in herhaling)

[Macrador]

Ik weet niet of ik het toen al gevraagd heb, maar ik zal even zoeken.

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

Ik bedoelde meer dat ik me afvroeg van het beeld dat jij hebt hierover. Je hebt vast wel te maken gehad met christenen en nu heb je vast wel een idee van wat zij geloven waardoor ze gered worden.

Om je kader wat te verkleinen: christenen in Nederland, geen joden.

Eigenlijk uitsluitend mensen die geloven dat de kerkelijke regels niet relevant zijn, of dat niet zeker weten, maar die het ook tegenstaat zich er desondanks aan te houden.

De meeste kennissen op dat gebied zijn dan ook stuk voor stuk van hun geloof gevallen door de tijd heen, hetzij principieel, hetzij door het in onbruik raken van naar de kerk gaan en regeltjes van ouders opvolgen. De mensen die actief nadachten stapten er actief van af, de mensen die het altijd al 'for granted' namen raakte het in onbruik.

Met één nogal aparte uitzondering die is gaan geloven in paranormaal zweefgedoe. Iets waar ik ronduit de oorzaak van was.

Maar volgens mij zijn die eerste twee dingen best universeel toepasbaar. Dat gebeurd volgens mij heel erg vaak. Wat ik in ieder geval zag gebeuren is dat hoe strenger de kerk was, hoe harder men er uiteindelijk van af stapte.