Waarom bestaat er geen god #2

[Batave]

Vorige.

Arpos schreef

en terrecht.

Voor de vorige over elementen zwaarder dan ijzer, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nucleosynthese

[Mr.Mark]

Ik weet het ondertussen, had vrijdag een college over astrochemie dus het idee is iets duidelijker.

[wolle19]

Het is heel spijtig maar alle ''feiten'' die in deze tijd worden genoemd
om te bewijzen dat god de aarde niet heeft geschapen zijn al lang weer weerlegt.
We zijn zo ver in de wetenschap deze tijd dat alle steeds meer op een schepper
blijkt te wijzen. Lees het boeken Feiten genoeg en alleen door dat boek word je al
overtuigt.

[wolle19]

dus beetje mee gaan in de tijd

Wat een onzin wolle

[DAH]

Dat boek waar je het over hebt, is dat geschreven door een gelovige?

[T_ID]

wolle19 schreef:

Het is heel spijtig maar alle ''feiten'' die in deze tijd worden genoemd
om te bewijzen dat god de aarde niet heeft geschapen zijn al lang weer weerlegt.

Je kunt beter met argumenten komen in plaats "Lees boek X, nu heb ik gelijk!", want de ervaring met creationisten, zeker met Amerikaanse extremisten zoals Lee Strobel, is dat ze zeer matig werk afleveren. Zonder enige uitzondering hebben ze geen verstand over de dingen waarover ze schrijven, en de eerste creationist die zelfs maar een poging richting eigen onderzoek heeft gedaan moet nog geboren worden.

Ook bij dit boek, want de arme man gaat niet veel verder dan interviews met wat andere creationisten. Bovendien vond ik zijn ophitsende toonzetting vanaf direct het begin van het boek, net alsof het Christenen versus de rest van de wereld is, erg storend.


Je zult toch echt beter moet doen dan vage verwijzingen naar creationistische flutboekjes om het gelijk te kunnen claimen.

[MiBe]

Al zou er ook maar iets van een god bestaan, die is dan wel enorm fan van oorlog. Het zijn immers 9 van de 10 keer gelovigen die erbij betrokken zijn. Dat is pas een realistische versie van Call of Duty

Wat ik overigens ook wel bijzonder vind is biechten. Je mag alles uitspoken, je biecht het op en alles zou weer goed zijn. Wat mij betreft is geloof gewoon 1 grote poppenkast, en een falende ook.

[Steelpan]

wolle19 schreef:

Het is heel spijtig maar alle ''feiten'' die in deze tijd worden genoemd
om te bewijzen dat god de aarde niet heeft geschapen zijn al lang weer weerlegt.
We zijn zo ver in de wetenschap deze tijd dat alle steeds meer op een schepper
blijkt te wijzen. Lees het boeken Feiten genoeg en alleen door dat boek word je al
overtuigt.

Hoe verklaar je dan dat God (omdat hij alwetend is....) WIST dat de wereld een grote puinhoop werd, hem toch maakte?

[DAH]

MiBe schreef:

Wat ik overigens ook wel bijzonder vind is biechten. Je mag alles uitspoken, je biecht het op en alles zou weer goed zijn. Wat mij betreft is geloof gewoon 1 grote poppenkast, en een falende ook.

Da's volgens mij alleen maar zo bij de katholieken. Zal de dominee/pastoor of hoe die gast ook heet 't me nog vergeven als ik de Paus dood?

[MiBe]

Doen alleen katholieken dat ja? Ik dacht dat dat binnen de meeste Christelijke stromingen gebruikelijk was maar zoals denk ik wel duidelijk is ben ik niet gelovig en durf het niet met zekerheid te zeggen.

Hij zal het je vast wel vergeven als je hem in natura terugbetaalt, je bent immers minderjarig en in de katholieke kerk is dat heel normaal.

[Mr.Mark]

MiBe schreef:

Doen alleen katholieken dat ja? Ik dacht dat dat binnen de meeste Christelijke stromingen gebruikelijk was maar zoals denk ik wel duidelijk is ben ik niet gelovig en durf het niet met zekerheid te zeggen.

Dat is alleen zo in de katholieke kerk.

[DAH]

M'n WWW op Hyves op dit ogenblik:
"Waarom zijn veel die-hard creationisten zo verschrikkelijk dom?!? http://home.zonnet.nl/gemeente.van.god/vleugellam.html http://home.zonnet.nl/gemeente.van.g...nbewijzen.html Ik heb het alleen maar over die-hard creationisten, niet over christenen in het algemeen."

[Kitten]

@Wolle: Ik denk wat je je hier vooral moet bedenken, is dat het niet alleen voldoende zeggen 'dit is bewezen'. Als je het over wetenschap hebt, dan heb je het over een methode die gebaseerd is op de gedachten van vele mensen die bekwaam zijn in bepaalde velden en die hun ideeen durven bloot te stellen aan experimenten en onderzoek van anderen. Dit zijn eigenschappen die niet alleen binnen de wetenscahp erg belangrijk zijn, maar ook in ons dagelijks leven.

Stel dat ik je op straat tegen kom en zeg: "Er komt een vloedgolf aan!". Dan zul je me heel raar aankijken, tenzij je direct bewijs hebt dat er een vloedgolf is. Dit komt, omdat ik je iets vertel dat je puur en alleen op mijn woord moet geloven. Ik heb je ook weinig verteld over wat voor iets ik beschrijf:

* Is de vloedgolf letterlijk? Of heb ik het in een figuurlijke zin over een vloedgolf?
* Wanneer komt de vloedgolf?
* Hoe weet ik dat de vloedgolf er aan komt?

Het feit alleen dat IK overtuigd ben van mijn gelijk is voor jou dan nog geen reden om mij ook nog daadwerkelijk te geloven. Je kan me die vragen stellen en tenzij ik die vragen voor je kan beantwoorden, zal je me niet geloven.

Toch is dit wel wat je hier probeert te doen: je geeft ons een stelling, maar je hebt eigenlijk niets behalve jouw overtuiging dat het waar is. Net zo goed als dat ik jou niet zou overtuigen met de vloedgolf, zal jij ons niet op basis van jouw overtuiging tot een verandering van standpunt leiden. Het enige waar je ons van overtuigd is dat jij het heel erg geloofd.

....

Maar we kunnen dit nog een stap verder brengen. Stel: ik kom naar je toe met dit verhaal. Maar jij bent zelf natuurkundig meteoroloog. Jij weet misschien niet alles van de situatie waarin je je bevind, maar jij weet dat een echte vloedgolf nooit en te nimmer zo ver van de kust kan reiken. Dat vloedgolven vaak worden voorspelt met aardbevingen en sterke veranderingen.

Met andere woorden: Niet alleen geef ik jou geen bewijs, jij hebt bewijzen en kennis dat wat ik beweer helemaal niet waar kan zijn. Op dat moment moet ik met dubbel bewijs komen: ik moet jouw bewijs dat het in twijfel trekt weerleggen, EN ik moet bewijs leveren dat het waar is. Misschien kan ik dat, en dan kan jij alsnog besluiten zo snel mogelijk weg te fietsen. Maar voordat jij helemaal uit je dak gaat heb je dat extra bewijs wel nodig.

Dit is wel de situatie waarin jij je nu bevindt. Ik weet van een aantal mensen dat hier op jou reageert dat ze wetenschappelijke studies volgen of hebben voltooid. Ik ben zelf ook afgestudeerd. Wat dat betekent, is dat ik (en anderen ook) niet alleen van verschillende onderdelen kennis hebben, maar ook zeer bedreven zijn in kritisch denken op academisch niveau. Daarnaast merk ik ook in veel jouw leeftijdsgenoten hier in het topic, dat ze met een scherpe blik kijken naar wat je zegt.

....

Maar hoe kan je dan jouw punt duidelijk maken?
* Je zegt dat het een wetenschappelijke bron is waar je je gegevens uit haalt?
* Wat is deze bron?
* Wie heeft de bron geschreven?
* Waarom zouden wij deze bron lezen?
* Hoe volgt de logische conclusie die jij presenteert uit de feiten die je tot je beschikking hebt?
* Waar haal je deze feiten vandaan?

Dat zijn veel vragen, maar het zijn wel vragen die erg belangrijk zijn als jij de bewering wil doen die je doet. (bijv. Zou jij van een Neerlandicus een verregaande theorie over quantumfisica aannemen zonder dat hij met echt duidelijke bewijzen van zijn kunde en kennis komt?)

Ik ben benieuwd wat je hier van vindt.

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

Dat is alleen zo in de katholieke kerk.

Als ik me niet vergis heeft de oosters-orthodoxe kerk dat biechten ook.

[DAH]

+8 op z'n zij voor Kitten! (Hoe moet je het onijndigheids teken typen?)

[mathfreak]

T_ID schreef:

Als ik me niet vergis heeft de oosters-orthodoxe kerk dat biechten ook.

Zie in dat verband: http://nl.wikipedia.org/wiki/Biechten

[mathfreak]

DAH: De LaTex-code voor het oneindigheidssymbool is \infty.

[Kitten]

Voor meer tips over software, code en meer nerddingen (), verwijs ik u graag naar het daarvoor bestemde deelforum door.

[DAH]

Ik vind mijzelf een nerd.

[gerben o]

Weet iemand hoe je de post van het vorige topic hier moet quotte?

DAH schreef:

M'n WWW op Hyves op dit ogenblik:
"Waarom zijn veel die-hard creationisten zo verschrikkelijk dom?!? http://home.zonnet.nl/gemeente.van.god/vleugellam.html http://home.zonnet.nl/gemeente.van.g...nbewijzen.html Ik heb het alleen maar over die-hard creationisten, niet over christenen in het algemeen."

Beetje gemakkelijk he?
Geef eens aan wat er niet klopt in die links.

T_ID schreef:

Je kunt beter met argumenten komen in plaats "Lees boek X, nu heb ik gelijk!", want de ervaring met creationisten, zeker met Amerikaanse extremisten zoals Lee Strobel, is dat ze zeer matig werk afleveren. Zonder enige uitzondering hebben ze geen verstand over de dingen waarover ze schrijven, en de eerste creationist die zelfs maar een poging richting eigen onderzoek heeft gedaan moet nog geboren worden.

Ook bij dit boek, want de arme man gaat niet veel verder dan interviews met wat andere creationisten. Bovendien vond ik zijn ophitsende toonzetting vanaf direct het begin van het boek, net alsof het Christenen versus de rest van de wereld is, erg storend.

Je zult toch echt beter moet doen dan vage verwijzingen naar creationistische flutboekjes om het gelijk te kunnen claimen.

Ik heb dit boek nooit gelezen maar uit de beschrijving ervan begrijp ik dat de schrijver eerst atheïst was.

Je zegt dat hij alleen creationist interviewt.
In de beschrijving zie ik staan dat hij 13 top wetenschappers interviewde.
Dit kunnen creationisten zijn maar wat dan nog?
Dat zijn ook wetenschappers.

[DAH]

gerben o schreef:

Beetje gemakkelijk he?
Geef eens aan wat er niet klopt in die links.

Het volgende komt van de site.

Is het wonder van het vliegen begonnen met gerafelde, losjes bevestigde VISSCHUBBEN? Zijn de ontelbare vogels GEËVOLUEERD uit lompe, logge kaaimannen en krokodillen? Evolutionisten beweren van wél. Redelijkheid, logica, gezond verstand, WARE wetenschap en de Eeuwige God zeggen van NIET! Hier is het BEWIJS!

1. Krokodillen waren er al toen de dinosauriers er ook waren. Vogels zijn niet geevolueerd uit krokodillen, maar uit dinosauriers. Vliegende dinosauriers, die weer uit andere dinosauriers zijn geevolueerd.

Kunnen straalvliegtuigen zich ontwikkelen?
Wat zou u ervan zeggen als we u vertelden dat onze moderne straalvliegtuigen zich ontwikkeld hebben? Zou u het voor mogelijk houden dat deze grote gierende metalen monsters, met hun ingewikkelde automatische stuurinrichting, hun hydraulische systemen, ingewikkelde elektronische navigatie-uitrusting, en duizelingwekkende reeks instrumenten zichzelf zomaar in elkaar gezet hebben?
Als u zou lezen hoe een 'vliegtuig-in-wording' in de loop van miljoenen jaren een cockpit, romp, vleugels, staartvin, rolroeren en navigatie-instrumenten had uitgesproten – dan zou u het gezond verstand van de schrijver in twijfel trekken, niet waar?
"Maar," werpt iemand wellicht tegen, "dat is een door mensenhanden gefabriceerd product, en wij hebben het over levende wezens."
Precies!
We hebben het over levende wezens – vliegende wezens met een verbazingwekkend ingewikkelde structuur. Schepseltjes met tientallen verschillende soorten gespecialiseerde rompen, vleugelvormen, 'roeren, ailerons en stabilisators', en met zulk fantastisch navigatiegerei dat een modern straalvliegtuig niet aan hun opzienbarende accuratesse kan tippen. We hebben het over een fantastische verzameling van verschillende soorten 'landingsgestel', zee- en lucht- 'opsporingsapparatuur', en vogels die in de lucht hangen (als een helikopter), loodrecht opstijgen (als een VTOL-vliegtuig), die achteruit vliegen (zoals sommige helikopters bijna kunnen – maar lang niet zo nauwkeurig als een kolibrie), zweven (als zweefvliegtuigen), die in formaties vliegen (evenals bommenwerpers) en duizenden en nog eens duizenden kilometers langs mysterieuze routes trekken, om jaar na jaar op hetzelfde kleine nest neer te strijken!
En dit ontwikkelde zich allemaal?
Bespottelijk! En u zult precies zien hoe belachelijk het werkelijk is te geloven dat de adembenemende reeks wezens die u om u heen ziet, zich ontwikkeld zou kunnen hebben zonder de grenzeloze intelligentie van een Schepper-God, een Machtig ontwerper van al wat leeft!

2. Vliegtuigen en dieren zijn niet met elkaar te vergelijken, want vogels zijn organismen en vliegtuigen niet! Het enigste dat veranderd aan een vliegtuig als er geen organisme iets er mee doet, is dat het veroest, of uit elkaar valt, of weet ik veel wat.

3. Dit is gewoon een persoonlijke mening, maar ze zeggen dat alles niet waar kan zijn, want alleen onze almachtige God kan dat maken.

4. Er is iets over dat evolutionisten geloven in natuurkundige wetten. Kort samengevat: "Die wetten moeten door iemand zijn gemaakt. God is de Wetgever, dus God bestaat." Dat zijn echt van die facepalm momenten in m'n leven.

[DAH]

Nog iets van dezelfde site, maar even kort samengevat.
"Vogels en reptielen leggen beide eieren, maar insecten ook. Meer overeenkomsten zijn er niet. Reptielen en vogels zien er ook heel anders uit. Ze kunnen niet iets met elkaar te maken hebben gehad."

Weer iets typisch voor die-hard creationisten:

Eén der voornaamste bewijzen van het bestaan van God is ontwerp! Het is veel logischer met betrekking tot het leggen van eieren, de benige geraamtes en diverse overeenkomsten in de kenmerken van alle schepsels, op het bestaan van een groot Ontwerper te wijzen, die een groot basisplan voor zijn Schepping gebruikt heeft, dan te zeggen dat de ene soort uit de andere 'geëvolueerd' is.

en

Als u een rij gebouwen ziet die overeenkomst met elkaar vertonen, dan weet u dat ze door dezelfde architect ontworpen werden – u gaat dan toch niet bij uzelf redeneren dat de kleinere gebouwen zich uit de grotere 'ontwikkeld' hebben!
Wanneer u de overeenkomsten in de 'natuur' ziet, dan ziet u dezelfde vanzelfsprekende waarheid! Een groot Architect ontwierp alle levensvormen, schiep deze en zette ze voor een groot doel op deze aarde neer!
Wat een waarlijk adembenemende studie zou het zijn, als onze kinderen bij het lesgeven in vogelkunde, de wonderbare, warme, liefdevolle en vaak humoristische wijsheid van God onderwezen zou worden in plaats van de ijdele veronderstellingen van 'er is geen God'-theorieën van vandaag.

en nog eens

[gerben o]

DAH schreef:

Het volgende komt van de site.


1. Krokodillen waren er al toen de dinosauriers er ook waren. Vogels zijn niet geevolueerd uit krokodillen, maar uit dinosauriers. Vliegende dinosauriers, die weer uit andere dinosauriers zijn geevolueerd.

Er zijn verschillende hypotheses over het ontstaan van vogels.
Inderdaad is de hypothese van de dinosauriërs de populairste.
Maar toch zijn er vandaag nog steeds evolutionisten die geloven dat vogels uit krokodillen ontstaan zijn.
Bron http://www.dinosaurus.net/Vogel/vogelI.htm

DAH schreef:

2. Vliegtuigen en dieren zijn niet met elkaar te vergelijken, want vogels zijn organismen en vliegtuigen niet! Het enigste dat veranderd aan een vliegtuig als er geen organisme iets er mee doet, is dat het veroest, of uit elkaar valt, of weet ik veel wat.

Dat is nou precies het punt dat ze maken.
Dieren zijn niet met machines te vergelijken omdat ze nog veel complexer en beter in elkaar zitten.

DAH schreef:

3. Dit is gewoon een persoonlijke mening, maar ze zeggen dat alles niet waar kan zijn, want alleen onze almachtige God kan dat maken.

Dat is inderdaad hun mening ja.
Dat is de reden dat ze superdom zijn?

DAH schreef:

4. Er is iets over dat evolutionisten geloven in natuurkundige wetten. Kort samengevat: "Die wetten moeten door iemand zijn gemaakt. God is de Wetgever, dus God bestaat." Dat zijn echt van die facepalm momenten in m'n leven.

Nu doe je weer het zelfde.
Eerst kom je met een paar linkjes van die site en vertel je in een paar zinnetjes dat ze ontzettend dom zijn.

En nu vat je een stukje uit die site samen en geef je weer aan dat dat dom is.

De vraag is waarom is dat dom? wat klopt er niet aan die bewering?

DAH schreef:

Nog iets van dezelfde site, maar even kort samengevat.
"Vogels en reptielen leggen beide eieren, maar insecten ook. Meer overeenkomsten zijn er niet. Reptielen en vogels zien er ook heel anders uit. Ze kunnen niet iets met elkaar te maken hebben gehad."

Weer iets typisch voor die-hard creationisten:
en

en nog eens

Ik heb het even door gelezen en ze kwamen wel met meer dan alleen dat.
Op die site (die ik door jou ken) word uitgebreid stil gestaan met het wonder van de vliegende vogel.
Ze nemen veel organen van de vogel onder de loep.
Het spijsverteringsstelsel het zenuwstelsel, ademhalingsstelsel, de snavel en de veer.
En dat is nog maar een klein gedeelte over wat er behandeld word.

Ik vind het een goede eerlijke en informatieve site.

[T_ID]

gerben o schreef:

Beetje gemakkelijk he?
Geef eens aan wat er niet klopt in die links.

For one thing, beroepen ze zich op de bijbel. Je weet wel, dat boek dat is geschreven door een barbaarse woestijnstam en is gebruikt om de meest afschuwelijke misdaden te rechtvaardigen, en waar zonder meer nooit correcte geschiedschrijving in te vinden is.

gerben o schreef:

Ik heb dit boek nooit gelezen maar uit de beschrijving ervan begrijp ik dat de schrijver eerst atheïst was.

Hij was altijd al gelovig, maar is daarna in zo'n 'born again'-creep veranderd.

gerben o schreef:

Je zegt dat hij alleen creationist interviewt.
In de beschrijving zie ik staan dat hij 13 top wetenschappers interviewde.
Dit kunnen creationisten zijn maar wat dan nog?
Dat zijn ook wetenschappers.

Nee, creationisten zijn pseudo-wetenschappers. Bovendien: het interesseert helemaal niets wat ze zichzelf noemen.

Het gaat om hun argumenten, en zoals altijd bij creationisten, waren die er niet.

[arPos]

wolle19 schreef:
Het is heel spijtig maar alle ''feiten'' die in deze tijd worden genoemd
om te bewijzen dat god de aarde niet heeft geschapen zijn al lang weer weerlegt.

De aloude omgekeerde bewijslast?

maar goed laten we stellen dat je "geen god" zou moeten bewijzen...

dan; hoe definieer je god...
Als degene die alles geschapen heeft, omnipotent, transcedent en immanent???

zo ja, dan kan ik op zijn minst concluderen dat vrijwel elke gelovige het oneens is, en ten tweede dat de meeste gelovige in elk geval niet in god geloven maar in symbolen en groepsbelang.

Doen alleen katholieken dat ja? Ik dacht dat dat binnen de meeste Christelijke stromingen gebruikelijk was maar zoals denk ik wel duidelijk is ben ik niet gelovig en durf het niet met zekerheid te zeggen.

Uiteraard in mijn eeuwige discussies met die rare refomeid in mn klas eindig ik altijd met, ach pink (of iets anders) kan dan wel des duivels zijn, maar dan wordt je toch katholiek zeg je sorry mag je alsnog het paradijs in, zeker je komt niet meer in de VIPsectie maar soit.

(ik moet me maar echt eens gaan uitschrijven uit de RK gemeenschap)

Als ik me niet vergis heeft de oosters-orthodoxe kerk dat biechten ook.

true

gerben o schreef:

Er zijn verschillende hypotheses over het ontstaan van vogels.
Inderdaad is de hypothese van de dinosauriërs de populairste.
Maar toch zijn er vandaag nog steeds evolutionisten die geloven dat vogels uit krokodillen ontstaan zijn.
Bron http://www.dinosaurus.net/Vogel/vogelI.htm

Mja, dat is zo, maar wat is je punt?

Dat is nou precies het punt dat ze maken.
Dieren zijn niet met machines te vergelijken omdat ze nog veel complexer en beter in elkaar zitten.

Is dezelfde complexiteit hebben een voorwaarde om iets wel of niet te kunnen vergelijken? Volgens mij is het zo dat je daar bepaalde andere voorwaarden voor nodig hebt en valt complexiteit daar niet onder. Een amoebe is een vele malen eenvoudiger levensvorm dan een giraffe bijvoorbeeld.

Een gebouw of een vliegtuig kan je niet vergelijken met een levend wezen omdat die twee geen nakomelingen verzorgen, om maar iets te noemen.

Dat is inderdaad hun mening ja.
Dat is de reden dat ze superdom zijn?

Is het jouw mening dat 150.000 Volt niet dodelijk is?

Ik heb het even door gelezen en ze kwamen wel met meer dan alleen dat.
Op die site (die ik door jou ken) word uitgebreid stil gestaan met het wonder van de vliegende vogel.
Ze nemen veel organen van de vogel onder de loep.
Het spijsverteringsstelsel het zenuwstelsel, ademhalingsstelsel, de snavel en de veer.

Is vliegen een wonder? Ik denk van niet. Net zomin als het oog (wat vier of vijf keer parallel aan elkaar geevolueerd is) of het spijsverteringsstelsel. Niet alles wat evolutie 'voortbrengt' werkt ook goed, zoals bijvoorbeeld bijvoorbeeld reuzenpanda's.

Ik vind het een goede eerlijke en informatieve site.

Pak er nog eens iets uit wat volgens jou eerlijk en informatief is alsjeblieft?

[Kitten]

gerben o schreef:

Er zijn verschillende hypotheses over het ontstaan van vogels.
Inderdaad is de hypothese van de dinosauriërs de populairste.
Maar toch zijn er vandaag nog steeds evolutionisten die geloven dat vogels uit krokodillen ontstaan zijn.
Bron http://www.dinosaurus.net/Vogel/vogelI.htm

Punt 1 - 'Evolutionisten' vind ik een erg slechte term. Een 'ist' is vaak iemand die iets aanhangt, geloofd of iets in die richting. Ik ben geen evolutionist, ik ben wel iemand die niet twijfelt aan de huidige wetenschappelijke vooruitgang m.b.t. evolutie. Het is belangrijk om daar rekening mee te houden, omdat er ook Christelijke wetenschappers zijn die geen problemen hebben met evolutie.

Punt 2 - Je definitie is verkeerd. De vogels (Aves) zijn een clade (tak) oftewel monophyletische groep (allen soorten afkomstig van 1 gemeeenschappelijke voorouder) binnen de groep (niet alle soorten van 1 gemeenschappelijke voorouder) dinosauriers. In de wetenschap staan vogels daarom vaker bekent onder de naam "avian dinosaurs" i.t.t. "non-avian dinosaurs".

Dit geldt trouwens ook voor mensen. Wij vallen nog steeds binnen de mensapen als soort, ook een clade.

Punt 3 - Volgens mij is er wetenschappelijk weinig twijfel meer over de afstamming van vogels.

Punt 4 - DAH heeft wel gelijk. Vliegtuigen zijn ontworpen en gebouwd. Dat kan je duidelijk zien en niemand twijfelt er over. Ze hebben dan ook geen genetische informatie die ze doorsturen, en geen directe voorouders.

Maar je gaat weer beginnen over complexiteit. Het is erg jammer dat je dat doet, omdat "complexiteit" een heel simpel uit te leggen 'probleem' is.

Zelfs Darwin heeft in zijn boek al aandacht besteed aan hoe zeker 'complexe' systemen zouden ontstaan. Hoewel ik niet zijn citaat heb, voorspelt Darwin dat de evolutie van het oog zal zijn gegaan via een aantal tussen-stappen, waarbij elke stap een duidelijk voordeel had voor het individu.

Deze voorspelling is gemodelleerd en aan de hand van een soort 'generatie' programma (heel veel generaties met kleine aanpassingen en een selectiedruk) resulteerde grotendeels dezelfde vormen van ogen die zouden worden voorspeld. Kijk naar wezens als kwallen en platwormen. Heel duidelijk daarin komen dat soort problemen naar voren.

Maar misschien als je een keer echt een lekkere kluif wil lezen, en een beetje op de hoogte wil komen van echte wetenschappelijke ontwikkelingen, dan raad ik je het boek 'Doubting Darwin' aan. Het is wel op redelijk hoog niveau, maar het legt duidelijk veel misconcepten (waar jij er duidelijk nogal wat van hebt) uit, vertaalt deze naar hedendaagse voorbeelden en gaat ook filosofisch in op de dingen die jij noemt.

Punt 5 - Ik maakte dit punt eerder naar Wolle; bedenk dat hier mensen lopen die niet alleen maar halve kennis van het internet hebben. Veel van de processen die evolutionair beschreven worden komen aan bod op de universiteit. Net als er aan bod komt hoe wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan en hoe wetenschaps-filosofie werkt.

Jij hebt die kennis en vaardigheden ook nodig voordat je echt stelling kan nemen op dit soort onderwerpen. Nu kom je naar ons met zoiets als een 'god of the gaps' van gaps die niet bestaan.

links:


http://www.amazon.com/Doubting-Darwi.../dp/1405154918

[gerben o]

T_ID schreef:

For one thing, beroepen ze zich op de bijbel. Je weet wel, dat boek dat is geschreven door een barbaarse woestijnstam en is gebruikt om de meest afschuwelijke misdaden te rechtvaardigen, en waar zonder meer nooit correcte geschiedschrijving in te vinden is.

Nooit correcte geschiedschrijving?
Wat dacht je van de steden Ur en Nineve(Jona 1 vers 1 en genesis 11 vers 28?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ur_(Sumer)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ninive

Of wat dacht je van dit http://www.timesonline.co.uk/tol/com...cle2056362.ece

T_ID schreef:

Hij was altijd al gelovig, maar is daarna in zo'n 'born again'-creep veranderd.

Bron?

T_ID schreef:

Nee, creationisten zijn pseudo-wetenschappers. Bovendien: het interesseert helemaal niets wat ze zichzelf noemen.
Het gaat om hun argumenten, en zoals altijd bij creationisten, waren die er niet.

Die mensen hebben de zelfde kennis en dezelfde studies gedaan als ander wetenschappers maar omdat ze in de bijbel geloven moeten ze in eens hun mond houden en mogen ze hun mening niet geven?
Waarom?

deadlock schreef:

Mja, dat is zo, maar wat is je punt?

Dat die site het niet fout had maar kritiek had op een andere hypothese.

deadlock schreef:

Is dezelfde complexiteit hebben een voorwaarde om iets wel of niet te kunnen vergelijken? Volgens mij is het zo dat je daar bepaalde andere voorwaarden voor nodig hebt en valt complexiteit daar niet onder. Een amoebe is een vele malen eenvoudiger levensvorm dan een giraffe bijvoorbeeld.

Er word ook een vergelijking gemaakt, omdat levende wezens nog vele male complexer zijn.

deadlock schreef:

Is het jouw mening dat 150.000 Volt niet dodelijk is?.

De mening dat alles te mooi in elkaar zit om toevallig ontstaan te zijn is wel een hele andere he?
Ik snap de vergelijking niet echt.

deadlock schreef:

Is vliegen een wonder? Ik denk van niet. Net zomin als het oog (wat vier of vijf keer parallel aan elkaar geevolueerd is) of het spijsverteringsstelsel. Niet alles wat evolutie 'voortbrengt' werkt ook goed, zoals bijvoorbeeld bijvoorbeeld reuzenpanda's.

In combinatie met het richtingssysteem en de vogeltrek, opzich wel ja.

deadlock schreef:

Pak er nog eens iets uit wat volgens jou eerlijk en informatief is alsjeblieft?

Nou ze brengen bijvoorbeeld als argument naar voren dat er nooit iets levends kan ontstaan uit iets wat niet leeft.

Dat is wel leuke info ja.
En tenzij jij kan aantonen dat dat niet waar is (en dus niet eerlijk) is dit een eerlijk en informatief argument.

Kitten schreef:

Punt 1 - 'Evolutionisten' vind ik een erg slechte term. Een 'ist' is vaak iemand die iets aanhangt, geloofd of iets in die richting. Ik ben geen evolutionist, ik ben wel iemand die niet twijfelt aan de huidige wetenschappelijke vooruitgang m.b.t. evolutie. Het is belangrijk om daar rekening mee te houden, omdat er ook Christelijke wetenschappers zijn die geen problemen hebben met evolutie.

Ik vind evolutionisten een prima term.
Ik blijf erbij dat er ontzettend veel geloof nodig id voor de evolutietheorie.
Als jij het daar niet mee eens bent en erover wilt discussiëren is dat best.

Kitten schreef:

Punt 2 - Je definitie is verkeerd. De vogels (Aves) zijn een clade (tak) oftewel monophyletische groep (allen soorten afkomstig van 1 gemeeenschappelijke voorouder) binnen de groep (niet alle soorten van 1 gemeenschappelijke voorouder) dinosauriers. In de wetenschap staan vogels daarom vaker bekent onder de naam "avian dinosaurs" i.t.t. "non-avian dinosaurs".

Er is een minderheid evolutionisten die vogels als groep binnen de groep reptielen ziet als afstammelingen van de voorouders van de huidige krokodillen.
Je kunt argumenten gaan aanvoeren dat dat niet zo is maar dat laat me koud.
Ik geloof niet in afstamming van krokodillen en ook niet in afstamming van dinosauriërs.
Die strijd binnen de evolutie theorie is niet mijn probleem.
het enige dat ik laat zien is dat die site het niet fout had omdat er inderdaad evolutionisten zijn die daarin geloven, ook al zijn het er weinig.

Kitten schreef:

Punt 3 - Volgens mij is er wetenschappelijk weinig twijfel meer over de afstamming van vogels.

Haha showen.
Voegt punt drie nou echt iets toe?
Volgens mij maakte je in punt 2 al wel duidelijk dat je niet geloofden in een andere hypothese die die van de dino's zou kunnen vervangen.

Kitten schreef:

Punt 4 - DAH heeft wel gelijk. Vliegtuigen zijn ontworpen en gebouwd. Dat kan je duidelijk zien en niemand twijfelt er over. Ze hebben dan ook geen genetische informatie die ze doorsturen, en geen directe voorouders. .

Beweer ik van niet dan?

Je zet trouwens 5 punten neer bij een klein citaat van mij terwijl alleen punt 2 te maken had met wat er geciteerd werd.
Misschien moet je moet je toch zorgvuldiger commentaar leveren

Kitten schreef:

Maar je gaat weer beginnen over complexiteit. Het is erg jammer dat je dat doet, omdat "complexiteit" een heel simpel uit te leggen 'probleem' is.

Zelfs Darwin heeft in zijn boek al aandacht besteed aan hoe zeker 'complexe' systemen zouden ontstaan. Hoewel ik niet zijn citaat heb, voorspelt Darwin dat de evolutie van het oog zal zijn gegaan via een aantal tussen-stappen, waarbij elke stap een duidelijk voordeel had voor het individu.

Deze voorspelling is gemodelleerd en aan de hand van een soort 'generatie' programma (heel veel generaties met kleine aanpassingen en een selectiedruk) resulteerde grotendeels dezelfde vormen van ogen die zouden worden voorspeld. Kijk naar wezens als kwallen en platwormen. Heel duidelijk daarin komen dat soort problemen naar voren.

Oke tot hier vind ik het best.
het laatste stukje van je post voegde niks toe en deed je alleen maar persoonlijke gissingen.
Het was volledig of topic.
Die fout zou jij toch niet mogen maken dacht ik.

Je hebt het over kleine stappen.
maar hoe komt het dan dat als we overgaan naar i van de eerste stappen het nog steeds complex is?
Bacterien bijvoorbeeld.
Of wou jij zeggen dat die heel simpel in elkaar zitten.
http://www.sciencedaily.com/releases...1011173247.htm

Of als we nog verder teruggaan: waar kwam het eerste leven vandaan?

[Kitten]

gerben o schreef:

Je hebt het over kleine stappen.
maar hoe komt het dan dat als we overgaan naar i van de eerste stappen het nog steeds complex is?
Bacterien bijvoorbeeld.
Of wou jij zeggen dat die heel simpel in elkaar zitten.
http://www.sciencedaily.com/releases...1011173247.htm

Ik zeg niet dat ze simpel zijn. Als je de evolutietheorie leest, dan zie je slechts dat bacterien ooit begonnen zijn als relatief simpele cellen.

Of als we nog verder teruggaan: waar kwam het eerste leven vandaan?

De term voor de wetenschappelijke theorien hier over vallen onder de noemer Abiogenese. Dit kan je opzoeken.

[T_ID]

gerben o schreef:

Nooit correcte geschiedschrijving?
[...]

Dat is nu typisch iets dat je moet toelichten. Twee wikipedia pagina's met wat bijbelreferenties er naar toe helpen niet.

Verder weet ik daar wel van dat de bijbel daarin spreekt over de Chaldeeën als volk, terwijl die daar toen helemaal niet woonden. De bijbel zit er daar dus (eeuwen) naast.

gerben o schreef:

Die mensen hebben de zelfde kennis en dezelfde studies gedaan als ander wetenschappers maar omdat ze in de bijbel geloven moeten ze in eens hun mond houden en mogen ze hun mening niet geven?

Ach, deze grijsgedraaide plaat weer... Net doen alsof de Christenen vervolgt worden, en alsof het belachelijke creationisme, dat geen poot heeft om op te staan, een gelijkwaardig verhaal is dat onderdrukt zou worden.

Laat de slachtofferrol maar aan de kapstok hangen, want waar het om gaat is dat ze geen argumenten hebben.
Dat naast die constatering over wat ze zeggen alle creationisten nooit iets zinnigs melden en nooit fatsoenlijk onderzoek doen, is gewoon een kwestie van ervaring. Geen oordeel, maar een conclusie.

Als er in de toekomst creationisten komen die zich wel houden aan de normale regels voor debat, zal dat beeld vanzelf veranderen.

gerben o schreef:

Nou ze brengen bijvoorbeeld als argument naar voren dat er nooit iets levends kan ontstaan uit iets wat niet leeft.

Helaas, jouw voorbeeld van wat een goed creationistisch argument zou zijn, is juist heel simpel te weerleggen. Dat is dus een typisch voorbeeld van creationistische onwetendheid, want daarover is veel bekend. Ambiogenese, zoals Kitten al stelde.

Een voorbeeld zonder omvangrijke studies te hoeven lezen:
http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/7116

Aminozuren vanuit anorganische gassen dus....En laat het nou net zo zijn dat je door aminozuren te bestralen (zon) ze eiwitten kunt laten vormen. Voila, daar heb je de bouwstenen voor het leven, vanuit anorganische gassen.


Best wel schokkend dat jouw creationistische voorvechters dat niet eens wisten, niet?

gerben o schreef:

Er is een minderheid evolutionisten die vogels als groep binnen de groep reptielen ziet als afstammelingen van de voorouders van de huidige krokodillen.
Je kunt argumenten gaan aanvoeren dat dat niet zo is maar dat laat me koud.

Zoiets zullen ze ook wel tegen Galileo gezegd hebben denk ik... En? Bleek de zon later om de aarde te draaien zoals de creationisten van die tijd beweerden?

Dat hemelmodel is bijbelse theologie, en sneuvelde.
De generatio spontanea is bijbelse theologie, en sneuvelde.
Het creationisme is bijbelse theologie, en sneuvelde.

Maar vreemd genoeg zijn er nog mensen die dat laatste toch nog niet willen erkennen. Wat is er zo anders aan dat stukje bijbelse dogma dat het minder incorrect zou maken dan alle voorgaande 'geloofskennis'?

gerben o schreef:

In combinatie met het richtingssysteem en de vogeltrek, opzich wel ja.

Hoezo? Zijn die afzonderlijk niet wonderlijk? Weet je wat een niche is (binnen de evolutie dan)? Zo ja dan is het niet moeilijk om het een aan het ander te relateren en dan is het ook niet meer wonderlijk. Esthetisch mooi? Ja, dat wel.

Nou ze brengen bijvoorbeeld als argument naar voren dat er nooit iets levends kan ontstaan uit iets wat niet leeft.

Dat is geen argument, dat is een stelling. Die stelling moet onderbouwd worden met argumenten. Ik zie geen argumenten hiervoor. Water kan bij kamertemperatuur bij een druk van 1 atmosfeer niet ontploffen. Elektrolyseer je het echter dan ontstaat er knalgas. Dat ontploft heel makkelijk. En hoe. The whole is greater than the sum of its parts.

Er is trouwens genoeg laboratoriumwerk waaruit blijkt dat zelfreplicerende moleculen wel kunnen bestaan.

Dat is wel leuke info ja.
En tenzij jij kan aantonen dat dat niet waar is (en dus niet eerlijk) is dit een eerlijk en informatief argument.

Dat is dus omgekeerde bewijslast. Ze beweren iets en dan moeten ze daar bewijs voor hebben. Ik kan ook wel zeggen dat het vuur wat uit mijn gasbrander komt ongevaarlijk is maar daar moet ik daadwerkelijk argumenten voor aandragen. Ten tweede is het zo dat evolutie NIET gaat over het onstaan van het leven maar over de ontwikkeling die levensvormen doorgaan. Over het ontstaan van het leven zijn meerdere hypothesen zoals panspermia.

De 'argumenten' waar die site (en jij) mee komt worden zelfs afgeraden door creationistische websites omdat ze zo makkelijk te weerleggen zijn.

Ik vind evolutionisten een prima term.
Ik blijf erbij dat er ontzettend veel geloof nodig id voor de evolutietheorie.
Als jij het daar niet mee eens bent en erover wilt discussiëren is dat best.

Je weet dat er een hele zut wetenschappelijke ontdekkingen is gedaan dankzij het begrip evolutie? In de medische wetenschap, biologie, et cetera?

[DAH]

Evolutie, dat is al het immuum worden van sommige virussen voor enkele geneesmiddelen, het feit dat mensen in Afrika zwart zijn en in ons (bewolkte) kikkerlandje bleek. Dat is volgens mij allemaal evolutie.

[DAH]

@Wolle, wie heeft dat boek 'Feiten' geschreven? Ik zou 'm weleens (gedeeltelijk) willen lezen. Ik wil het allemaal met m'n eigen ogen zien.

[gerben o]

Kitten schreef:

Ik zeg niet dat ze simpel zijn. Als je de evolutietheorie leest, dan zie je slechts dat bacterien ooit begonnen zijn als relatief simpele cellen.

Simpele cellen?
Je weet zelf ook dat als we nu naar het kleinste meest simpele celletje gaan kijken het nog lang niet simpel is.

T_ID schreef:

Dat is nu typisch iets dat je moet toelichten. Twee wikipedia pagina's met wat bijbelreferenties er naar toe helpen niet.

Dat waren twee steden in de bijbel die allebei meerdere keren werden beschreven.
En die steden bleken dus echt te bestaan.

http://www.timesonline.co.uk/tol/com...cle2056362.ece

In deze link kun je lezen over een gevonden kleitablet met spijkerschrift dat word gezien als het keerpunt in de geschiedenis van het ot.
Het is een niet bijbelse bron die het bijbel boek Jeremia bevestigd.
Het gaat daar over Nebukadnezar koningen van Babylonische rijk en de generaal Nebo-Sarsekim.
Beide hebben dus echt bestaan.

T_ID schreef:

Verder weet ik daar wel van dat de bijbel daarin spreekt over de Chaldeeën als volk, terwijl die daar toen helemaal niet woonden. De bijbel zit er daar dus (eeuwen) naast.
.

Je bent een beetje onduidelijk.
Waar woonden ze niet en wanneer woonden ze daar niet?
En welk vers in de bijbel bedoel je?

T_ID schreef:

Als er in de toekomst creationisten komen die zich wel houden aan de normale regels voor debat, zal dat beeld vanzelf veranderen.

Voorbeelden?

T_ID schreef:

Helaas, jouw voorbeeld van wat een goed creationistisch argument zou zijn, is juist heel simpel te weerleggen. Dat is dus een typisch voorbeeld van creationistische onwetendheid, want daarover is veel bekend. Ambiogenese, zoals Kitten al stelde.

Een voorbeeld zonder omvangrijke studies te hoeven lezen:
http://www.ikhebeenvraag.be/vraag/7116

Aminozuren vanuit anorganische gassen dus....En laat het nou net zo zijn dat je door aminozuren te bestralen (zon) ze eiwitten kunt laten vormen. Voila, daar heb je de bouwstenen voor het leven, vanuit anorganische gassen.

Mijn vraag is nog steeds niet beantwoord.
Inderdaad zijn er aminozuren.
Maar dan?
Weet je het Miller experiment nog dat toen zo tegen viel omdat er slechts aminozuren uit kwamen?
Aan eiwitten alleen heb je niks.
De bouwstenen van het leven ja.

En dan zal ik nu toch even een vergelijking moeten maken.
Stel dat je de bouwstenen van jouw huis hebt.
Dan staat er nog steeds geen huis.
Iemand zal dat dan toch in elkaar moeten zetten.

Dan heb je ook nog eens het probleem van de links draaiende aminozuren.
Dat probleem ken je toch wel?

En dan het maken van die aminozuren.
Wetenschappers hebben ideale omstandigheden gemaakt om te zorgen dat er zich aminozuren gingen vormen.
Maar wie zegt dat de situatie vroeger op aarde ook echt zo was?
Dat vermoeden wetenschappers.
Maar waarom vermoeden ze dat?
Welke argumenten hebben ze daar voor.
Het enige argument is dat het eerste leven zich anders nooit ontwikkeld zou kunnen hebben.
En dat staat nu juist ter discussie.

T_ID schreef:

Best wel schokkend dat jouw creationistische voorvechters dat niet eens wisten, niet?
Zoiets zullen ze ook wel tegen Galileo gezegd hebben denk ik... En? Bleek de zon later om de aarde te draaien zoals de creationisten van die tijd beweerden?.

Nee het is pas echt schokkend hoe dom die theorie is.
En dat er mensen aren die uit de bijbel dachten op te maken dat de zon om de aarde draaid is hun fout dat word nergens in de bijbel beweerd.

deadlock schreef:

Hoezo? Zijn die afzonderlijk niet wonderlijk? Weet je wat een niche is (binnen de evolutie dan)? Zo ja dan is het niet moeilijk om het een aan het ander te relateren en dan is het ook niet meer wonderlijk. Esthetisch mooi? Ja, dat wel.

Op die site stond het als argument.
Ik ben het wel me ze eens maar het is nou niet een argument dat ik zelf in een discussie zou gebruiken.

deadlock schreef:

Dat is geen argument, dat is een stelling. Die stelling moet onderbouwd worden met argumenten.

Nee atheïsten beweren dat leven uit niets kan ontstaan.
Dat vermoeden ze het is nooit bewezen.
Nu zetten ze hele boeken, schoolboeken, kranten tijdschriften nieuwssites en de hele rest van de media vol met hun vermoedens.
En dat zonder dat ze ook maar iets bewezen hebben.

Als ik nou eens aan iedereen zou vertellen dat mensen kunnen vliegen zolang ze maar genoeg cola drinken.
Zouden de mensen dan massaal van de bergen afspringen?
Nee ik denk dat ze eerst bewijs willen zien.
Dan zeg ik toch ook niet bewijs maar dat het niet zo is?
Inderdaad zijn het beide verzinsels.

deadlock schreef:

Er is trouwens genoeg laboratoriumwerk waaruit blijkt dat zelfreplicerende moleculen wel kunnen bestaan.

Bron?

deadlock schreef:

Ten tweede is het zo dat evolutie NIET gaat over het onstaan van het leven maar over de ontwikkeling die levensvormen doorgaan. Over het ontstaan van het leven zijn meerdere hypothesen zoals panspermia.

Weet ik.
Maar dit topic gaat niet over evolutie.
Dit topic gaat over het bestaan van God.
En als je dat wil bewijzen kun je beginnen met wetenschappelijke theorieën die God proberen te vervangen ontkrachten.
En daar valt inderdaad evolutie onder maar ook de oerknal en Ambiogenese.
Die zijn hier niet off topic en dus mag ik daar ook prima commentaar op leveren.

deadlock schreef:

De 'argumenten' waar die site (en jij) mee komt worden zelfs afgeraden door creationistische websites omdat ze zo makkelijk te weerleggen zijn.

Linkje?

deadlock schreef:

Je weet dat er een hele zut wetenschappelijke ontdekkingen is gedaan dankzij het begrip evolutie? In de medische wetenschap, biologie, et cetera?

Dat weet ik.
En daar wil je mee zeggen dat....?

[T_ID]

gerben o schreef:

Dat waren twee steden in de bijbel die allebei meerdere keren werden beschreven. En die steden bleken dus echt te bestaan.

Okay, dus feitelijk is je punt dat omdat er twee plaatsnamen in staan, de bijbel onfeilbaar zou zijn? Zo werkt het natuurlijk niet.

Want zoals ik al aanstipte: zelfs in dat verhaal zit al een fout.

gerben o schreef:

Je bent een beetje onduidelijk.
Waar woonden ze niet en wanneer woonden ze daar niet?
En welk vers in de bijbel bedoel je?

De bijbel stelt dat Ur in de tijd van Abraham van de Chaldeën was. Dat klopt niet. De Chaldeeën kwamen ongeveer duizend jaar na dat moment dat de bijbel beschrijft, het gebied binnen, zo ongeveer 1000 - 950 BCE.

gerben o schreef:

Voorbeelden?

Voorbeelden van creationisten met argumenten en fatsoenlijk onderzoek zijn er niet. Die voorbeelden kan ik je net zo min geven als jij mij.

Daarom neemt niemand creationisten ook serieus.

gerben o schreef:

Aan eiwitten alleen heb je niks.
De bouwstenen van het leven ja.

Vandaar dus dat er vanaf daar nog veel meer gebeurd, wat je allemaal op kan zoeken. Maar jij bracht als argument dat er nooit iets levends of organisch kan ontstaan uit anorganische materie, en dat is dus niet zo. Je kunt aminozuren en eiwitten vormen, en vanaf daar verder richting leven gaan.

gerben o schreef:

En dan zal ik nu toch even een vergelijking moeten maken.
Stel dat je de bouwstenen van jouw huis hebt.
Dan staat er nog steeds geen huis.
Iemand zal dat dan toch in elkaar moeten zetten.

En jouw creationisten staan naast mijn afgebouwde huis, te roepen dat er nergens in de wereld stenen bestaan, en beweren dat mijn huis niet gebouwd is, maar kant-en-klaar uit de lucht is komen vallen.

gerben o schreef:

Dat vermoeden wetenschappers.
Maar waarom vermoeden ze dat?
Welke argumenten hebben ze daar voor.

Waarom zoek je niet op hoe men is teruggeredeneerd naar hoe de atmosfeer van de oude aarde in elkaar zat, en bekijk je dat?

Het is niet alsof daar geen redenatie of feiten achter zitten.

gerben o schreef:

Nee atheïsten beweren dat leven uit niets kan ontstaan.
Dat vermoeden ze het is nooit bewezen.

We hebben juist de afgelopen pagina besteed aan argumenten en voorbeelden noemen van het tegendeel, en jij roept dat het niet zo is?

Misschien kom je inderdaad alleen om te trollen.

gerben o schreef:

Bron?

http://www.newscientist.com/article/...n-the-lab.html

Een van de vele voorbeelden. Deze is vooral leuk omdat het een compleet zelfgefabriceerde RNA-molecuul betrof.

[MiBe]

Jongens toch, dit wordt echt een hoofdpijntopic zo. Als het formaat van de posts zie haak ik al af

[gerben o]

T_ID schreef:

Okay, dus feitelijk is je punt dat omdat er twee plaatsnamen in staan, de bijbel onfeilbaar zou zijn? Zo werkt het natuurlijk niet.

Punt 1 je bent wat vergeten.

gerben o schreef:

http://www.timesonline.co.uk/tol/com...cle2056362.ece

In deze link kun je lezen over een gevonden kleitablet met spijkerschrift dat word gezien als het keerpunt in de geschiedenis van het ot.
Het is een niet bijbelse bron die het bijbel boek Jeremia bevestigd.
Het gaat daar over Nebukadnezar koningen van Babylonische rijk en de generaal Nebo-Sarsekim.
Beide hebben dus echt bestaan.

Het zou wel fijn zijn als hier ook even op zou reageren.


En verder heb ik nooit op dit forum beweerd dat de bijbel onfeilbaar is, dat maak jij ervan.
Maar jij zei dat er nooit correcte geschiedschrijving in de bijbel staat en dat bestrijd ik.

En die twee plaats namen zijn ook niet zomaar plaats namen.
Jeruzalem en Rome komen ook in de bijbel voor, maar iedereen weet dat die bestonden en zelfs nu nog bestaan.
Maar die twee steden die ik jou gaf gaan duizenden jaren verder terug en dat zulke onbekendere steden echt bestaan is wel bijzonder.

En natuurlijk is dat niet het enige waar de bijbel goed zit.
Maar hou jij nou maar eerst even met deze 3 linkjes bezich

T_ID schreef:

Want zoals ik al aanstipte: zelfs in dat verhaal zit al een fout.
De bijbel stelt dat Ur in de tijd van Abraham van de Chaldeën was. Dat klopt niet. De Chaldeeën kwamen ongeveer duizend jaar na dat moment dat de bijbel beschrijft, het gebied binnen, zo ongeveer 1000 - 950 BCE.

Dan mis ik nog steeds een aantal dingen.
1 De bijbel verzen.
2 Uit welk onderzoek blijkt dat, dat de Chaldeeën pas later dat gebied binnen trokken.
3 Wie deden dat onderzoek.
4 Het linkje naar dat onderzoek.

Het is wel leuk als ik zulke informatie.
Maar ik heb het maar alvast voor je opgezocht.
De Chaldeeën maakten in de tijd van Abraham deel uit van de Aramese stammen.
Er was toen dus nog niet echt sprake van de Chaldeeën zelf.
De Chaldeeën werden in de 6de eeuw voor christus erg belangrijk in het Babylonische rijk.
De joden bleven ook na die tijd nog heel lang de naam Chaldeeën gebruiken voor alle mensen uit het Babylonisch rijk.
Er is toen later een foutje geslopen in de Nederlandse bijbel vertalingen want in de tijd van Abraham was er toen nog geen sprake van Chaldeeën.
Maar wel van de Aramese stammen.
De oorspronkelijke Hebreeuwse teksten (de echte bijbel dus) hebben die fout niet.
Dat er nou een vertaling is die dat verward is voor mij niet zo'n probleem.

T_ID schreef:

Vandaar dus dat er vanaf daar nog veel meer gebeurd, wat je allemaal op kan zoeken. Maar jij bracht als argument dat er nooit iets levends of organisch kan ontstaan uit anorganische materie, en dat is dus niet zo. Je kunt aminozuren en eiwitten vormen, en vanaf daar verder richting leven gaan.

Ik bedoel wel een levende wezen en niet de bouwstenen van een levend wezen.

En dan heb je met linksdraaiende aminozuren nog steeds een probleem dus eigenlijk kom je geen stap verder.
Er is ook geen enkel laboratorium die een levend wezen zou kunnen maken.

T_ID schreef:

En jouw creationisten staan naast mijn afgebouwde huis, te roepen dat er nergens in de wereld stenen bestaan, en beweren dat mijn huis niet gebouwd is, maar kant-en-klaar uit de lucht is komen vallen.

Het lijkt mij inderdaad waarschijnlijker om Het bestaan van een God aan te nemen die lles schiep.

T_ID schreef:

Waarom zoek je niet op hoe men is teruggeredeneerd naar hoe de atmosfeer van de oude aarde in elkaar zat, en bekijk je dat?

Nee ik kan niets of niemand vinden die mij kan vertellen waarom juist die omstandigheden toen aanwezig waren.
Jullie beweren dat leven kon ontstaan door die omstandigheden, maar dan zijn ook jullie degene die moeten bewijzen dat die omstandigheden er niet waren.
Bewijs maar dat ze er niet waren gaat natuurlijk niet op.
Kortom de bewijslast ligt bij jou.

deadlock schreef:

http://www.newscientist.com/article/...n-the-lab.html

Een van de vele voorbeelden. Deze is vooral leuk omdat het een compleet zelfgefabriceerde RNA-molecuul betrof.

Die link doet het niet.

En je zou nog een creationistische site hebben dat mijn argumenten afkeurde.
Ben wel erg benieuwd moet ik zeggen.

Bij mij werkt de link perfect. Ik zoek de creationistische site nog, heb al in geen eeuwigheid meer een discussie hierover gevoerd.

[T_ID]

gerben o schreef:

Nee ik kan niets of niemand vinden die mij kan vertellen waarom juist die omstandigheden toen aanwezig waren.

Wie niet zoekt, zal ook nooit vinden.

gerben o schreef:

Punt 1 je bent wat vergeten.
Het zou wel fijn zijn als hier ook even op zou reageren.

Plaatsnaamverwijzing, persoonsverwijzing, allemaal hetzelfde, ik weerlegde het al in mijn vorige post: dat ze wat echt bestaande dingen hebben opgeschreven doet niets af van het feit dat de bijbel wat betreft geschiedschrijving vol staat met fouten.

De bijbel is alsof je een geschiedenisboek open slaat, waarin staat dat in juni 1371 de Slag bij Nieuwpoort plaats vond, met de Russen aan de ene zijde, gecommandeerd door Geert van Paars, en de Amerikanen gesteund door de Nigerianen aan de andere zijde.

Dat de plek wellicht correct is, maakt de rest niet minder fout.
En wie zou op het gekke idee komen om zo'n boek te gaan lezen?

[Kitten]

MiBe schreef:

Jongens toch, dit wordt echt een hoofdpijntopic zo. Als het formaat van de posts zie haak ik al af

Na herzien topic ben ik het hier mee eens. De discussie was erg leuk totdat de evolutietheorie weer hier de kop op stak. We hebben een FAQ voor vragen over de evolutie theorie. Als je wil discussieren over het ontstaan van het leven, dan kan je een apart topic maken. Dit topic gaat er over wat voor argumenten er voor en tegen het bestaan van (semi-)omnipotente wezens.

[Steelpan]

gerben o schreef:

Nee het is pas echt schokkend hoe dom die theorie is.
En dat er mensen aren die uit de bijbel dachten op te maken dat de zon om de aarde draaid is hun fout dat word nergens in de bijbel beweerd.

Jozua zegt ergens in zijn eigen boek: zon sta stil.

[arPos]

Dat er nou een vertaling is die dat verward is voor mij niet zo'n probleem.

Dat alle mensen een andere 'geloofstaal' spreken en er derhalve een persoonlijke interpretatie op nahouden en dat er bij het vertalen van teksten onmetelijk veel 'fouten' zijn gemaakt lijkt me nou juist de hele essentie van het probleem.

Immers het is er de oorzaak van dat mensen die het feitelijk eens met elkaar zijn en alleen de dingen marginaal anders benoemen elkaar bestrijden op leven en dood in 'jihad'

[Jessie96]

ik ben creationist, en ik mag denken wat ik wil.
waarom zou een mens niet in God geloven als het zo duidelijk is dat hij bestaat?

[DAH]

Jessie96 schreef:

ik ben creationist, en ik mag denken wat ik wil.
waarom zou een mens niet in God geloven als het zo duidelijk is dat hij bestaat?

Omdat het voor mij, in ieder geval, niet duidelijk is. Ik heb nooit iets van Z'n 'grootheid' gemerkt.
En ik vind Genesis niet bijster realistisch, en lees m'n handtekening maar.

[T_ID]

Jessie96 schreef:

waarom zou een mens niet in God geloven als het zo duidelijk is dat hij bestaat?

Omdat jouw 'het is duidelijk dat hij bestaat', om te beginnen al niet waar is.

Er is zeggen en schrijven geen enkel argument waarom het duidelijk is dat er goden zouden bestaan.

Een betere vraag is waarom jij zoiets claimt, terwijl het overduidelijk niet klopt. Als ik tegen jou roep "Het is duidelijk dat de SGP bij de volgende kamerverkiezingen 149 zetels gaat halen" zou je me ook voor gek verslijten, tenzij ik zei *waarom* ik zoiets beweer.


En waarom niet? Dat is iets waarvan ik kan roepen dat dat duidelijk is. Als ik in jouw god zou geloven, zou ik mijn eigen vrouw moeten haten omdat ze twijfelt over het bestaan van goden (Korinthiërs). Ik zou goede vrienden de rug toe moeten keren om wie ze zijn of wat ze doen. Ik zou mezelf moeten haten voor heel veel dingen, en mezelf een hele negatieve levenshouding moeten aanmeten.

Nee dank je, ben liever gelukkig, en moreel verantwoord.

[Kitten]

T_ID schreef:

Omdat jouw 'het is duidelijk dat hij bestaat', om te beginnen al niet waar is.

Er is zeggen en schrijven geen enkel argument waarom het duidelijk is dat er goden zouden bestaan.

Een betere vraag is waarom jij zoiets claimt, terwijl het overduidelijk niet klopt. Als ik tegen jou roep "Het is duidelijk dat de SGP bij de volgende kamerverkiezingen 149 zetels gaat halen" zou je me ook voor gek verslijten, tenzij ik zei *waarom* ik zoiets beweer.


En waarom niet? Dat is iets waarvan ik kan roepen dat dat duidelijk is. Als ik in jouw god zou geloven, zou ik mijn eigen vrouw moeten haten omdat ze twijfelt over het bestaan van goden (Korinthiërs). Ik zou goede vrienden de rug toe moeten keren om wie ze zijn of wat ze doen. Ik zou mezelf moeten haten voor heel veel dingen, en mezelf een hele negatieve levenshouding moeten aanmeten.

Nee dank je, ben liever gelukkig, en moreel verantwoord.

@Jessie - Wat T_ID probeert te zeggen is dat wat jij erg 'duidelijk' vindt, niet persé duidelijk is voor anderen. Iedereen is uiteindelijk opgevoed met een bepaalde inslag en dingen die voor jou daarom heel belangrijk zijn geworden, is voor hem niet zo.

Ik ben zelf zonder religie opgevoed en ik heb nooit aanwijzingen gehad dat er iets meer is dan wat ik logisch kan bedenken.

Natuurlijk mag je denken wat je wil, maar ik denk dat het belangrijk is om je te realiseren dat het niet bij iedereen zo werkt.

Als je een beetje kennis hebt van de engelse taal, Lees de volgende website
http://whywontgodhealamputees.com/
Misschien al eerder genoemd, maar ok.

Heeft iemand hier antwoorden op de kritiek die op deze website tegen het geloof (specifiek het christelijke) word geuit?


Ik in ieder geval niet, maarja, ik ben al vanaf ongeveer mijn 12e, 13e overtuigd atheist, en sinds een jaar overtuigd 'passief' anti-theist