Ontstaan van heelal

[twirlliefhebber]

Hoe denk jij dat het heelal ontstaan is???

[Kitten]

TS begint.

[Dark_One]

Niet volgens mij was er niets voor het heelal en dus kun je ook niet spreken van de tijd dat het heelal er nog niet was.
Als er geen tijd is dat het heelal er niet was is er ook geen moment waarin het ontstaan is toch?

[Magican]

Voor mij was er niets.

[T_ID]

Het forum staat maar 50.000 tekens toe. Als je die vraag zonder de werkelijkheid geweld een te doen moet beantwoorden heb je een veelvoud daarvan nodig.



Om op voorhand ontsporing te voorkomen, een klein citaat van de hand van Bart Klink uit het Evolutie FAQ:

Wat is evolutie niet?
Nu duidelijk is wat onder evolutie wordt verstaan, is het noodzakelijk om te benadrukken wat evolutie niet is. Dit wordt door veel leken en creationisten namelijk niet goed begrepen

De oerknal of Big Bang, het begin van het universum
De wetenschappelijke benadering van hiervan behoort tot de kosmologie (een tak van de astronomie), en heeft niets met evolutie te maken.

Het ontstaan van ons zonnestelsel
Dit behoort tevens tot het gebied van de astronomie, en heeft niets met evolutie te maken.

Het ontstaan en de vorming van de aarde
Dit behoort tot het gebied van voornamelijk de astronomie en de geologie, en heeft niets met evolutie te maken

Dat is niet bekend. We kunnen de geschiedenis van het heelal op dit moment maar traceren tot een fractie van een seconde na de Big Bang, wat er daarvoor is gebeurd weten we niet.

[MTpower]

Kazet Nagorra schreef:

Dat is niet bekend. We kunnen de geschiedenis van het heelal op dit moment maar traceren tot een fractie van een seconde na de Big Bang, wat er daarvoor is gebeurd weten we niet.

Lijkt me ook erg onwaarschijnlijk dat we er ooit achter komen hoe het ontstaan is.
Sowieso als je kijkt hoe onbevattelijk groot het is, waar begin je met zoeken?
Ik durf mijn geld er wel op te zetten dat we er nooit achter gaan komen, daar leeft de mensheid niet lang genoeg meer voor.

[De Veroorzaker]

twirlliefhebber schreef:

Hoe denk jij dat het heelal ontstaan is???

vanzelf.

twirlliefhebber schreef:

Hoe denk jij dat het heelal ontstaan is???

Waarom moeten die rolleyes erbij?

Ik denk er niet over na, het heeft geen doel. Het is er gewoon. Er zijn een hele hoop knappe koppen die er hele mooie hypothesen over schrijven waar ik geen snars van begrijp, ik kan er alleen uit afleiden welke kracht ongeveer op welk moment is ontstaan.

Duidelijk weer een hit-and-run creationist.

[BlackWolf]

Het heelal is uit een zwart gat ontstaan.

[Uice]

Oh jee.

[Vinniebar]

"Everything that has a beginning, has an end"

het heelal heeft geen begin, en ook geen eind...

[mathfreak]

Vinniebar schreef:

"Everything that has a beginning, has an end"

het heelal heeft geen begin, en ook geen eind...

Dat hangt van het kosmologische model af dat je hanteert. We gaan er van uit dat het heelal wel een begin had, maar dat het heelal in de loop van de tijd steeds sneller is gaan uitdijen, wat betekent dat het heelal in ieder geval geen eind heeft, omdat de uitdijing niet meer tot stilstand zal worden gebracht, zoals bij een Big Crunch wel het geval zou zijn. Dat het heelal versneld uitdijt heeft men afgeleid uit waarnemingen van type 1a supernova-explosies.

[JaJ]

I'm with De Veroorzaker on this one.

Ik ben wel benieuwd of de mensen die antwoorden: "we weten het niet." misschien niet alsnog speculeren over het antwoord. hoe denk jij dat het heelal ontstaan is? Het is niet echts iets om naar te gissen, maar toch.

[Luki]

Het heelal is de afronding van 100 / 3 en de afronding van pi

JaJ schreef:

I'm with De Veroorzaker on this one.

Ik ben wel benieuwd of de mensen die antwoorden: "we weten het niet." misschien niet alsnog speculeren over het antwoord. hoe denk jij dat het heelal ontstaan is? Het is niet echts iets om naar te gissen, maar toch.

Ik denk alsnog vanzelf. Ik heb me er bij neergelegd dat ik het nooit te weten zal komen

[Dark_One]

mathfreak schreef:

Dat hangt van het kosmologische model af dat je hanteert. We gaan er van uit dat het heelal wel een begin had, maar dat het heelal in de loop van de tijd steeds sneller is gaan uitdijen, wat betekent dat het heelal in ieder geval geen eind heeft, omdat de uitdijing niet meer tot stilstand zal worden gebracht, zoals bij een Big Crunch wel het geval zou zijn. Dat het heelal versneld uitdijt heeft men afgeleid uit waarnemingen van type 1a supernova-explosies.

Hoe weet je of de uitdijing niet op een gegeven moment stopt en dat het heelal naar een stabiele grootte gaat of weer gaat krimpen? Volgens newton kon een beweging van een systeem zonder versnelling/vertraging alleen als er geen externe krachten op het systeem uitgevoerd worden. Op de rand van het heelal wordt toch door heel het heelal een kracht naar binnen uitgevoerd (de zwaartekracht) dus zou het toch kunnen dat de uitdijing vertraagd?

Overigens denk ik ook niet dat je zo strikt over een "begin" van het heelal kan spreken. Als er niets voor het heelal was (en dus ook geen tijd) is het heelal er dus altijd geweest. En iets dat er altijd geweest is heeft toch geen begin?

mathfreak schreef:

Dat hangt van het kosmologische model af dat je hanteert. We gaan er van uit dat het heelal wel een begin had, maar dat het heelal in de loop van de tijd steeds sneller is gaan uitdijen, wat betekent dat het heelal in ieder geval geen eind heeft, omdat de uitdijing niet meer tot stilstand zal worden gebracht, zoals bij een Big Crunch wel het geval zou zijn. Dat het heelal versneld uitdijt heeft men afgeleid uit waarnemingen van type 1a supernova-explosies.

Err, gaat men daar vanuit? Voor zover ik weet is dat alleen maar één van de mogelijke scenario's. Jij hebt het nu over een Cold Death, maar er zijn nog ettelijke andere zeer bruikbare eindes bedenkbaar.

Dark_One schreef:

Overigens denk ik ook niet dat je zo strikt over een "begin" van het heelal kan spreken. Als er niets voor het heelal was (en dus ook geen tijd) is het heelal er dus altijd geweest. En iets dat er altijd geweest is heeft toch geen begin?

Ik vind het een mooie redenering, maar ik denk dat je niet moet vergeten dat vanaf het moment van het ontstaan van het heelal er dus een begin is geweest. Daarnaast weten we niet wat er vóór dit heelal was, óf er wel iets was, etc. Misschien bestond er daarvoor wel tijd, misschien is het een oneindige cyclus, misschien is het een eindige cyclus, je weet het niet!

Dark_One schreef:

Hoe weet je of de uitdijing niet op een gegeven moment stopt en dat het heelal naar een stabiele grootte gaat of weer gaat krimpen? Volgens newton kon een beweging van een systeem zonder versnelling/vertraging alleen als er geen externe krachten op het systeem uitgevoerd worden. Op de rand van het heelal wordt toch door heel het heelal een kracht naar binnen uitgevoerd (de zwaartekracht) dus zou het toch kunnen dat de uitdijing vertraagd?

Op de schaal van het heelal moet je geen Newtoniaanse mechanica gaan toepassen, dat levert een hoop onzin op. Het is het domein van de algemene relativiteitstheorie.

Overigens denk ik ook niet dat je zo strikt over een "begin" van het heelal kan spreken. Als er niets voor het heelal was (en dus ook geen tijd) is het heelal er dus altijd geweest. En iets dat er altijd geweest is heeft toch geen begin?

Dat hangt af van hoe je "tijd" definieert natuurlijk. Hoe dan ook, het is niet zo dat er in de huidige modellen "voor" de Big Bang niks was.

[mathfreak]

Dark_One schreef:

Hoe weet je of de uitdijing niet op een gegeven moment stopt en dat het heelal naar een stabiele grootte gaat of weer gaat krimpen? Volgens newton kon een beweging van een systeem zonder versnelling/vertraging alleen als er geen externe krachten op het systeem uitgevoerd worden. Op de rand van het heelal wordt toch door heel het heelal een kracht naar binnen uitgevoerd (de zwaartekracht) dus zou het toch kunnen dat de uitdijing vertraagt?

Of het heelal stopt met uitdijen en een stabiele toestand bereikt of inkrimpt hangt af van de zogenaamde kritische dichtheid. Wanneer de dichtheid van het heelal gelijk is aan de kritische dichtheid zal het heelal wel uitdijen, maar op een gegeven moment zal het heelal niet verder in omvang toenemen. Beneden de kritische dichtheid blijft het heelal eeuwig uitdijen en boven de kritische dichtheid zal het heelal weer instorten tot een Big Crunch, maar zoals het er nu naar uit ziet blijft het heelal uitdijen en wel in een versnelde mate, dus kan er van een stabiele toestand of een Big Crunch geen sprake zijn.
De wetten van Newton zijn overigens niet van toepassing omdat je niet met een klassiek mechanisch systeem te maken hebt, maar met een systeem waarbij je de algemene relativiteitstheorie nodig hebt. In deze theorie wordt het begrip zwaartekracht niet langer als een kracht in de klassieke zin van het woord beschouwd, maar als een meetkundige manifestatie van de vierdimensionale ruimtetijd.

Dark_One schreef:

Overigens denk ik ook niet dat je zo strikt over een "begin" van het heelal kan spreken. Als er niets voor het heelal was (en dus ook geen tijd) is het heelal er dus altijd geweest. En iets dat er altijd geweest is heeft toch geen begin?

Als je er van uitgaat dat het heelal er altijd al is geweest zou dat betekenen dat het heelal eeuwig bestaand is. We veronderstellen echter dat ruimte en tijd, en ook materie en energie, op het moment van de Big Bang zijn ontstaan, dus voor de Big Bang was er nog niets, omdat het heelal, zoals we dat nu kennen, pas op het moment van de Big Bang ontstond. Het heelal is er dus niet altijd geweest, tenzij je met altijd de periode vanaf de Big Bang tot nu zou bedoelen.

deadlock schreef:

Err, gaat men daar vanuit? Voor zover ik weet is dat alleen maar één van de mogelijke scenario's. Jij hebt het nu over een Cold Death, maar er zijn nog ettelijke andere zeer bruikbare eindes bedenkbaar.

Op grond van de waarnemingen die sinds 1998 bekend zijn gaat men inderdaad uit van het scenario dat ik in mijn vorige reply noemde.

Heb je een bron waarin dat staat? Want men gaat er op dit moment voor zover ik weet alleen nog maar vanuit dat de expansie van het universum versnelt. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat het een heat death wordt, het kan ook zijn dat de maximale uitdijingssnelheid nog niet bereikt is op dit moment en dat het weldegelijk instort. Maar ik weet er niet genoeg van af om er zelf een goede site over te vinden.

[mathfreak]

deadlock schreef:

Heb je een bron waarin dat staat? Want men gaat er op dit moment voor zover ik weet alleen nog maar vanuit dat de expansie van het universum versnelt. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat het een heat death wordt, het kan ook zijn dat de maximale uitdijingssnelheid nog niet bereikt is op dit moment en dat het wel degelijk instort. Maar ik weet er niet genoeg van af om er zelf een goede site over te vinden.

Er is ook geen sprake van een heat death, maar van een cold death. In het Handboek Sterrenkunde van Govert Schilling (derde druk, 2007) staat daarover op pagina 235 het volgende vermeld: "Wat er overblijft is een koude, zwarte leegte waarin uitgedoofde witte dwergen, neutronensterren en zwarte gaten rondzwalken." Daaraan voorafgaand staat er: "Eén ding staat echter vast: in een versneld uitdijend heelal kan de zwaartekracht het nooit winnen. De uitdijing wordt dus nooit tot stilstand gebracht en zal zeker niet omkeren in een inkrimping."

Ja dat is dus hetzelfde.

[~> Eilidh <~]

Geschapen

Ik weet niet of dit heel ontopic is en hier mag? Maar eigenlijk ben ik wel benieuwd waarom mensen zich er zo makkelijk bij neerleggen dat er geen oorzaak te vinden is voor het ontstaan van het heelal en over andere dingen over de kleinste details kunnen vallen om het zo maar te zeggen (ik denk dat jullie wel snappen wat ik bedoel).

~> Eilidh <~ schreef:

Geschapen

Ik weet niet of dit heel ontopic is en hier mag? Maar eigenlijk ben ik wel benieuwd waarom mensen zich er zo makkelijk bij neerleggen dat er geen oorzaak te vinden is voor het ontstaan van het heelal en over andere dingen over de kleinste details kunnen vallen om het zo maar te zeggen (ik denk dat jullie wel snappen wat ik bedoel).

Hoezo kleinste details? Creationisten die beweren dat de natuur perfect is hebben gewoon niet goed gekeken. Even niet gerelateerd aan het ontstaan van het universum kom je dan bijvoorbeeld bij je staartbeen; Het is volkomen overbodig.
Waarom hebben foetussen in de eerste paar weken van de zwangerschap kieuwen in plaats van longen en ga zo maar door. Waarom is 40% van de paarden homoseksueel als het verboden is? Een paard kan daar toch niets aan doen? Die heeft geen vrije wil.

Heb jij het over religieuze details? Ik denk dat jij dit door elkaar haalt met waarnemingen die we nu kunnen doen. Over het ontstaan van het universum en de eerste kleine tijdspanne daarna is heel weinig bekend. Over observaties die we nu doen, en de afgelopen duizenden jaren geschreven geschiedenis, kunnen we over het algemeen vrij solide uitspraken doen, omdat dat allemaal opgeschreven is.

~> Eilidh <~ schreef:

Geschapen

Ik weet niet of dit heel ontopic is en hier mag? Maar eigenlijk ben ik wel benieuwd waarom mensen zich er zo makkelijk bij neerleggen dat er geen oorzaak te vinden is voor het ontstaan van het heelal en over andere dingen over de kleinste details kunnen vallen om het zo maar te zeggen (ik denk dat jullie wel snappen wat ik bedoel).

Nou, dat is heel eenvoudig. Mensen kúnnen helemaal geen oorzaak-gevolgrelaties empirisch vaststellen, maar alleen correlaties. Op zoek gaan naar de oorzaken van de meest simpele dingen is dus al een heilloze zaak, laat staan de oorzaak van het ontstaan van het heelal.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Maar eigenlijk ben ik wel benieuwd waarom mensen zich er zo makkelijk bij neerleggen dat er geen oorzaak te vinden is

Dat lijkt me toch duidelijk? Als iets niet kan, kan het niet. Van je druk maken over wat sowieso niet kan krijg je een maagzweer. Ik houd me persoonlijk liever bezig met wat wel kan, en het uitbreiden van wat wel kan.

T_ID schreef:

Dat lijkt me toch duidelijk? Als iets niet kan, kan het niet. Van je druk maken over wat sowieso niet kan krijg je een maagzweer. Ik houd me persoonlijk liever bezig met wat wel kan, en het uitbreiden van wat wel kan.

Het is onmogelijk dat jij het bestaan van een hogere macht cq god, kan uitsluiten. En dat doe je wel als atheïst.

deadlock schreef:

Het is onmogelijk dat jij het bestaan van een hogere macht cq god, kan uitsluiten. En dat doe je wel als atheïst.

Ik ben atheïst en sluit het bestaan van een god niet uit.

Kazet Nagorra schreef:

Ik ben atheïst en sluit het bestaan van een god niet uit.

Jij was toch agnost?

Maargoed, ik doel er dus op dat T_ID het bestaan van een god categorisch ontkent, en ik kan me herinneren (maar alcohol maakt van je geheugen een zeef) dat jij dat niet doet inderdaad

deadlock schreef:

Jij was toch agnost?

Eén pot nat.

Kazet Nagorra schreef:

Ik ben atheïst en sluit het bestaan van een god niet uit.

Een atheist gelooft niet in god een agnost weet niet of er een god bestaat of niet.

[T_ID]

deadlock schreef:

Het is onmogelijk dat jij het bestaan van een hogere macht cq god, kan uitsluiten. En dat doe je wel als atheïst.

Hangt er van af hoe je zaken wilt definiëren. Ik verwerp alle claims over het bovennatuurlijke, omdat dit niet bestaat. Dat sluit op geen manier andere zaken uit.

Dat 'andere zaken' niet de vorm hebben van een oud mannetje op een wolk, die planeten doet overstromen, muren omver haalt en beveelt om in slaven te handelen en slachtoffers van verkrachting bloedig te vermoorden, dat is een andere discussie.


Overigens, wat voor connectie heeft dit met mijn reactie op ~> Eilidh <~? Ik denk niet dat je een bepaalde levensovertuiging hoeft te hebben om geen wilde verhalen voor waar te verklaren.

T_ID schreef:

Hangt er van af hoe je zaken wilt definiëren. Ik verwerp alle claims over het bovennatuurlijke, omdat dit niet bestaat. Dat sluit op geen manier andere zaken uit.

Jazeker wel. Als jij zegt 'het bovennatuurlijke bestaat niet' sluit je het bestaan er van dus uit.

Dat 'andere zaken' niet de vorm hebben van een oud mannetje op een wolk, die planeten doet overstromen, muren omver haalt en beveelt om in slaven te handelen en slachtoffers van verkrachting bloedig te vermoorden, dat is een andere discussie.

Daar heb ik het ook over. Niet over een religie, maar over 'meer dan dit' Dat kan je namelijk niet uitsluiten hehe.

[Kitten]

Ik denk dat je agnost en atheist in zo'n geval een beetje als een overlappende term moet zien. Ik ben zelf niet religieus en heb een gebrek aan een geloof. Ik geloof niet dat er een god is, vind ik beladen met het idee dat je die keuze maakt vanuit het gods-idee. Terwijl ik vind dat je slechts van een geloof kan spreken als je in een god geloofd. Aan de andere kant weet ik het niet zeker. Ik kan het een of het ander niet bewijzen.

JaJ schreef:

I'm with De Veroorzaker on this one.

Ik ben wel benieuwd of de mensen die antwoorden: "we weten het niet." misschien niet alsnog speculeren over het antwoord. hoe denk jij dat het heelal ontstaan is? Het is niet echts iets om naar te gissen, maar toch.

Natuurlijk, maar ik heb geen erg zinvolle theorieën, want mijn armzalig menselijk breintje kan noch bevatten dat het heelal eindig zou zijn, noch dat het níet eindig zou zijn. Dus ik hou me er bij voorkeur niet al te veel mee bezig. Ik kan toch weinig meer dan de begrenzingen van mijn eigen leven bezien.

(Maar ik hou eerlijk gezegd wel van het idee dat het allemaal in een cirkel loopt, implosie van het ene heelal leidt tot het begin van het volgende heelal of zoiets).

Lucky Luciano schreef:

Een atheist gelooft niet in god een agnost weet niet of er een god bestaat of niet.

Maar niemand wéét of er een god bestaat of niet, dus iedereen is een agnost, en daarom is die term sowieso irrelevant.

[Uice]

Morgan schreef:

Maar niemand wéét of er een god bestaat of niet, dus iedereen is een agnost, en daarom is die term sowieso irrelevant.

Ik denk dat een agnost de kansen meer 50/50 inschat. Maar ik vind het sowieso irritant om bij die termen uit te gaan van het idee van een god. Ik bedoel, ik noem mezelf geen akabouterist, dus waarom zou ik mezelf een atheist noemen?

Verder denk ik dat het heelal ontstaan is zoals de wetenschap dat op dit moment beschrijft, omdat er niets beters is om op te vertrouwen.

[JaJ]

Morgan schreef:

Maar niemand wéét of er een god bestaat of niet, dus iedereen is een agnost, en daarom is die term sowieso irrelevant.

een agnost is iemand die zichzelf (volgens zichzelf) niet aan uitspraken over het bestaan en de aard van het hogere waagt. je zou dus kunnen zeggen dat agnosten het, behalve passief (zoals iedereen) ook actief allemaal niet weten.

edit: mind you, ik zeg 'het hogere' omdat een agnost zich niet alleen bezig houdt met het niet weten of god bestaat. er zijn wel meer opties, schijnt. (hoewel god wel ooit als een filosofisch container begrip dienst doet)

Uice schreef:

Ik denk dat een agnost de kansen meer 50/50 inschat.

Nee. Het heeft namelijk geen zin om de kansen in te schatten omdat het toch niet uitmaakt.