Toekomst voorspellen

[Iwein]

Ik zat laatst met iemand te praten over een topic van hier, weet niet meer precies welke, maar dat ging oa over dat alles "voorbestemd is" omdat alles te voorspellen is; toeval bestaat niet.

Dat voor waar aannemende, zal ik nu mijn gedachtengang proberen uit te leggen.

Een "ultiem slimme" computer die vanaf dag 1 alle variabelen in het heelal "gevolgd" heeft en zo dus ELKE invloed op een "reactie" of beslissing, kan volgen, die kan met 100% zekerheid voorspellen dat ik nu dit bericht typ, wat er over 100 jaar gebeurt,..... al dat soort dingen.

Dus "benodigdheden"

-alle variabelen (dus van ieder proton, elektron en foton, om die volledige 100% te kunnen halen
-een ultieme (ondenkbaar groot) rekenkracht om zo alle wisselwerkingen (invloeden) te kunnen bepalen en zo "vernieuwen" de variabelen zichzelf constant.

Als je dan kijkt naar wat mensen willen, "tijdreizen", wat voor onmogelijk gehouden wordt, dan kun je via dit principe ook een soort "tijdreizen" - op bepaalde voorwaarden.

Om te voorspellen hoe iemand er over 30 jaar uitziet (als hij nu baby is), zijn volgens mij nu al niet de middelen omdat perfect te doen; maar dit gaat dus stukken verder en op een ander niveau, en ook geestelijk.

Stel je dit voor (het gaat alleen om gedachte).

Je zet een baby in een soort van "truman show" achtige omgeving (dus een volledig dorp in een gigantische koepel waar weer en alles te controleren is, met alles volledig functionerende (infrastructuur, alles..)

en daarnaast een volledige "sub-maatschappij" van
A) mensen (dan moeten er overal camera's hangen en microfoons om, omdat anders niet (99% van) alle invloeden te registreren zijn, ook ivm non-verbale communicatie is dit minder handig

B) robots (die eruitzien als mensen kwa uiterlijk), ofzoiets. Elke robot wordt dan bestuurt door iemand buiten deze omgeving, en een overkoepelend systeem die verbind alle invloeden.

een voorwaarde ten alle tijde om ervoor te zorgen dat een voorspelling klopt, is dat op geen enkele manier, er invloeden van die voorspelling naar de omgeving / het proefpersoon zelf kunnen gaan.

Er zijn een paar redenen om zulk onderzoek te doen.

1) om concreet ( zonder "toekomst te proberen te voorspellen" ) hersenen stukken beter te leren begrijpen. Met volledige controle over "input", en cameracontrole enzo over de output, en dus ook over karakter / persoonlijkheids vorming, zodat als dat onderzoek bijv. in een ver stadium is, men op een gegeven moment met 99% zekerheid weet hoe hij zal reageren.

2) als men al meer van hersenen afweet, niet alleen kan voorspellen hoe iemand op 1 iets zal reageren, maar ook nog eens voorspellen hoe die persoon over bijv. 1 of 10 jaar eruitziet, en (hiervoor zijn robots met een vast programma bijv. handiger) en precies te kunnen voorspellen hoe hij ergens dan op zal reageren, welke dingen hij onthouden heeft, welke motivatie hij heeft om die beslissing te nemen en op welke invloeden dat gebaseert is.

Niet alleen zouden we zo veel meer inzicht krijgen in de "werking" van hersenen, maar ook - gegeven die kennis - met een zeer grote zekerheid (99% bijvoorbeeld) kunnen voorspellen hoe iemand zich precies gedragen zal in elke omgeving, hoe hij zal antwoorden, wat hij precies zal doen.

ethische en maatschappelijke en financieele en wetenschappelijke en technische problemen daargelaten.

[Riconoscente]

Natuurlijk kan dat niet, omdat het bouwen van zo'n computer zelf ook weer die variabelen van het heelal verandert. Zelfs het rekenen van de computer moet meegenomen worden.

[Psychedelic]

offtopic: Een soort van Matrix: Reloaded bedoel je?

Dan heb je het probleem dat mensen de mogenlijkheid hebben keuzes te maken die niet het berekende patroon zullen volgen aangezien nog niet eerder voor zijn gekomen.

Volgens de chaos-theorie zal zijn toekomst dan zodanig kunnen veranderen dat de berekening totaal niet klopt.

[Iwein]

Psychedelic schreef op 23-06-2003 @ 18:51:
offtopic: Een soort van Matrix: Reloaded bedoel je?

Dan heb je het probleem dat mensen de mogenlijkheid hebben keuzes te maken die niet het berekende patroon zullen volgen aangezien nog niet eerder voor zijn gekomen.

Volgens de chaos-theorie zal zijn toekomst dan zodanig kunnen veranderen dat de berekening totaal niet klopt.

uitgaande dat de mens geen vrije wil heeft --> alles is chemische reacties, en dus - tot iedere hoogte - voorspelbaar, mits je alle apparatuur en kennis daarvoor hebt.

met een beetje kansberekening kun je zo ook al 75% van iemand zijn keuzes voorspellen, het gaat JUIST om het doorbreken van het patroon en het voorspellen daarvan

Offtopic: matrix reloaded nog niet gezien

[Iwein]

Psychedelic schreef op 23-06-2003 @ 18:51:
offtopic: Een soort van Matrix: Reloaded bedoel je?

Dan heb je het probleem dat mensen de mogenlijkheid hebben keuzes te maken die niet het berekende patroon zullen volgen aangezien nog niet eerder voor zijn gekomen.

Volgens de chaos-theorie zal zijn toekomst dan zodanig kunnen veranderen dat de berekening totaal niet klopt.

uitgaande dat de mens geen vrije wil heeft --> alles is chemische reacties, en dus - tot iedere hoogte - voorspelbaar, mits je alle apparatuur en kennis daarvoor hebt.

met een beetje kansberekening kun je zo ook al 75% van iemand zijn keuzes voorspellen, het gaat JUIST om het doorbreken van het patroon en het voorspellen daarvan

Offtopic: matrix reloaded nog niet gezien

[faith666]

Ik zou mijn toekomst niet eens willen weten.....

[funky!]

Natuurlijk kan dat niet, omdat het bouwen van zo'n computer zelf ook weer die variabelen van het heelal verandert. Zelfs het rekenen van de computer moet meegenomen worden.

Het gaat natuurlijk niet om het bouwen van de computer zelf, maar of de mogenlijkheid bestaat dat de toekomst kan worden voorspeld als je alle variabelen op de wereld hebt. Ik denk dat de uitvoering daarvan echter onmogenlijk is.

uitgaande dat de mens geen vrije wil heeft --> alles is chemische reacties, en dus - tot iedere hoogte - voorspelbaar, mits je alle apparatuur en kennis daarvoor hebt.

Volgens mij heb je hier idd gelijk in. De mens heeft denk ik geen vrije wil want Alles wat je doet heeft een bepaalde reden: Je doet niks zomaar. De dingen die je doet worden bijvoorbeeld 'getriggerd' door je DNA/ervaringen/opvoeding/waarnemingen van het moment/etc.. Daarom, als je deze dingen allemaal weet van iemand, kun je ook 'berekenen' wat diegene als antwoord op een vraag gaat geven.

[Blitzkrieg Bop]

Iwein schreef op 23-06-2003 @ 17:23:
Ik zat laatst met iemand te praten over een topic van hier, weet niet meer precies welke, maar dat ging oa over dat alles "voorbestemd is" omdat alles te voorspellen is; toeval bestaat niet.

-alle variabelen (dus van ieder proton, elektron en foton, om die volledige 100% te kunnen halen
-een ultieme (ondenkbaar groot) rekenkracht om zo alle wisselwerkingen (invloeden) te kunnen bepalen en zo "vernieuwen" de variabelen zichzelf constant.

je hebt zeker nog nooit van het onzekerheidsprincipe gehoord?

[Maarten]

Jongens, stel dat het zou kunnen...

Het kan inderdaad niet volgens mij maar stel dat je hier vanuit gaat

[ValliantWarrior]

Dat zou dat in sommige situaties heel handig zijn

[De Veroorzaker]

het kan niet maar als het zou kunnen zou het geweldig zijn

als we eieren hadden konden we eieren met spek maken, als we spek hadden

[funky!]

Onzekerheidsprinicpe.. uh.. nee, nooit van gehoord, ben hier ook pas nieuw

[joopie12]

Onzekerheidsprincipe,
wat een bullshit!

[funky!]

Jongens, stel dat het zou kunnen... Het kan inderdaad niet volgens mij maar stel dat je hier vanuit gaat

Waarom kan het dan niet volgens jou? geef eens een argument.
Het gaat er mij eigenlijk niet om of WIj het kunnen voorspellen maar dat alles in een grote 'flow' zit, dat elke actie een reactie geeft en die actie volledig gebasseerd is op andere reacties zodat. Een idee van iemand komt toch ook niet uit de lucht vallen Zo'n idee onstaat weer uit alle voorgaande dingen (of moiet ik hiervoor een nieuw thread starten?)

[Screaming Slave]

http://zebu.uoregon.edu/~imamura/208/jan27/hup.html

A consequence of the Quantum Mechanical nature of the world, is that particles can appear in places where they have no right to be (from an ordinary, common sense [classical] point of view)!

[joopie12]

Die fout ligt niet in de natuur maar in onze wetenschap. Alles heeft een oorzaak en daarom kan er niets niet gebeuren zoals het hoort te gebeuren.

[Screaming Slave]

waar baseer je dat op? waarom zou 'willekeur' geen natuurkundig verschijnsel kunnen zijn?

[funky!]

I would not be able to measure p and x precisely. There is an uncertainty associated with each measurement, e.g., there is some dp and dx, which I can never get rid of even in a perfect experiment!!!. This is due to the fact that whenever I make a measurement, I must disturb the system.

Kijk hier staat het al: WIJ kunnen nooit goed voorspellen waar alles naartoe gaat omdat alles wat wij doen invloed heeft op hetgeen dat we willen voorspellen. Maar betekend dus niet dat er opeens zoiets als 'willekeur' bestaat. Onze actie is namenlijk ook een onderdeel van het 'alles' en moet ook meegerekend worden om in zon experiment de toekomst te voorspellen. ( al zou dit nooit mnogenlijk zijn)

[Screaming Slave]

kijk eens naar de titel van het topic, het gaat er toch om of het te voorspellen is nee dus.

verder,

That is, we do not know if the Universe actually behaves in a probabilistic manner (there are many possible paths a particle can follow and the observed path is chosen probabilistically) or if the Universe is deterministic in the sense that I can predict the path a particle will follow with 100 % certainty.

dus scratch your opmerking hierboven.

[JaJ]

je zegt toch gewoon twee keer het zelfde? als we alles weten weten we alles.

[funky!]

Ja, daar staat dat we niet weten of er zoiets als willekeur enzo bestaat.
Van mij mag DigiTracker dan eens uitleggen waarom hij zo zeker weet het niet kan.

[perfectme]

Iwein schreef op 23-06-2003 @ 17:23:




een voorwaarde ten alle tijde om ervoor te zorgen dat een voorspelling klopt, is dat op geen enkele manier, er invloeden van die voorspelling naar de omgeving / het proefpersoon zelf kunnen gaan.

Moet je dit op zich niet al als één van de variabelen ingegeven hebben?

Je kan nooit alle variabelen ingeven, want doordat de computer de variabelen analyseert, ontstaan er nieuwe variabelen enz.
Het komt er op neer dat je eeuwig bezig blijft met het aanpassen van de variabelen.
Op zich is het ook wel een beangstigend idee, want dan weet je de voorbestemming van iedereen al, misdadiger of niet, leider of grijs persoontje. Veronderstel eens dat dit in de verkeerde handen valt?!

[perfectme]

Bigfoot schreef op 08-01-2004 @ 23:53:
Het gaat natuurlijk niet om het bouwen van de computer zelf, maar of de mogenlijkheid bestaat dat de toekomst kan worden voorspeld als je alle variabelen op de wereld hebt. Ik denk dat de uitvoering daarvan echter onmogenlijk is.



Volgens mij heb je hier idd gelijk in. De mens heeft denk ik geen vrije wil want Alles wat je doet heeft een bepaalde reden: Je doet niks zomaar. De dingen die je doet worden bijvoorbeeld 'getriggerd' door je DNA/ervaringen/opvoeding/waarnemingen van het moment/etc.. Daarom, als je deze dingen allemaal weet van iemand, kun je ook 'berekenen' wat diegene als antwoord op een vraag gaat geven.

Alles ligt alvast, denk daar eens over na. Je kan niets ontlopen. Je moet alle variabelen uit het heelal hebben en daarbuiten. Elke actie veroorzaakt een reactie.

[Blitzkrieg Bop]

joopie12 schreef op 09-01-2004 @ 20:39:
Onzekerheidsprincipe,
wat een bullshit!

tuurlijk joh

[Blitzkrieg Bop]

Bigfoot schreef op 10-01-2004 @ 13:18:
Kijk hier staat het al: WIJ kunnen nooit goed voorspellen waar alles naartoe gaat omdat alles wat wij doen invloed heeft op hetgeen dat we willen voorspellen. Maar betekend dus niet dat er opeens zoiets als 'willekeur' bestaat. Onze actie is namenlijk ook een onderdeel van het 'alles' en moet ook meegerekend worden om in zon experiment de toekomst te voorspellen. ( al zou dit nooit mnogenlijk zijn)

Nee. Zo makkelijk is het allemaal niet. Er bestaat zelfs een wet/formule die zegt dat de onzekerheid in de positie of de snelheid van een deeltje bij elkaar opgeteld nooit minder mag zijn dan een bepaald getal. (de Planck-constante) In elke gebeurtenis moet dus een zekere mate van onzekerheid zitten, ook al heeft die gebeurtenis geen invloed op de mens, of vice versa.

[Jasmijn.]

ik geloof niet in dat 'WIL JE JE TOEKOMST WETEN? KOM DAN NAAR HIER' - gedoe.
Iedereen heeft een reeds vastgestelde lot, maar je kan niet aan de hand van planeten en sterren je toekomst laten voorspellen hoor.
Kijk bv. gewoon naar een horoscoopblad in een krant of tijdschrift.
bij boogschutter staat bv. dat je je voorzichtig moet zijn, omdat er wat wordt gerodeld.
dat je bingodag, zaterdag is en je oepsgetal '12'
nou ja, niet iedereen leeft in dezelfde situatie.
Er bastaan wel miljoenen boogschutters...maar of het allemaal wel gebeurt bij die personen....denk het niet.
"Voorspellen is een vorm van misbruik maken van je toekomst."
nou, een doordenkertje kan je het niet noemen, een feit wel.

[funky!]

Hoe kan willekeur een natuurverschijnsel zijn?? Ik geef maar even een voorbeeld:
Stel: het begin van alles = 2 atomen die rondvliegen. die atomen blijven rechtdoor vliegen TOTdat ze tegen elkaar botsen, de richting die ze DAn in vliegen hangt af van de sneheid van de 2 atomen en de hoek waarmee ze tegen elkaar aan botsen.
Je zegt dat er miss meerdere paden zijn die zon atoom kan afleggen, maar waar komt dat 2e pad dan vandaaan?? er zijn geen paden. De atomen blijven rechtdoorvliegen totdat ze botsen; ze hebben niet 'opeens' de keuze om naar links of naar rechts te vliegen

[Screaming Slave]

nogmaals, voor de thicke mensen onder ons:

[...] we do not know if the Universe actually behaves in a probabilistic manner (there are many possible paths a particle can follow and the observed path is chosen probabilistically) or if the Universe is deterministic in the sense that I can predict the path a particle will follow with 100 % certainty.

de meeste wetenschappers denken overigens voor zover ik weet op het moment dat het eerste waarschijnlijker is dan het tweede.

[funky!]

Negeer ff dat wetenschappelijke stukje wat je net hebt gequote maar geef antwoord op mn vraag hoe er ooit verschillende paden kunnen zijn. (zie vorige post)

[GinnyPig]

Quantummechanica aan een leek uitleggen..

Hehe, succes

[Screaming Slave]

ik begin er niet aan.

[funky!]

OKee dan, quantummechanica shit... wtf is dat.. laat maar eigenlijk dan

[Maarten]

Okee, ik ga nu de quantummechanica nog verder verduisteren en haal mijn pokeball met Schrödingers Cat te voor schijn!



Muwahaha jullie kunnen nooit van mijn pokemon winnen!

[Maarten]

http://www.meier-online.com/cat/catintro.html

Voor de uitleg

[funky!]

okee dan... en dit bewijst opeens dat er zoiets bestaat als willekeurigheid?

[GinnyPig]

DiGiTracker schreef op 11-01-2004 @ 22:20:
http://www.meier-online.com/cat/catintro.html

Voor de uitleg

Jammer dat ze de foute conclusie trekken.

But if you take the arguments of some physicist literally, the cat must be in a state that is neither alive nor dead, but something completely different. Unfortunately, they also say you can not open the box to see this strange state, because when you open the box the state disappears (so you should not experiment with your neighbours cat).

Het is niet het openen van de doos die de toestand van de kat bepaald, maar juist het meten van het vervallende deeltje door de detector die bepaalt of de kat levend of dood is. Er wordt in de doos dus al een meting verricht.

Er is geen moment dat de kat in een toestand is van "noch levend, noch dood".

[Maarten]

Jah doe nou niet zo wijsneuzerig, als je hem opendoet en waarneemt uiteraard doh...

[funky!]

okee dan... en dit bewijst opeens dat er zoiets bestaat als willekeurigheid?

Ik word genegeerd

[Maarten]

okee dan... en dit bewijst opeens dat er zoiets bestaat als willekeurigheid?

Ik zou het wel willen beantwoorden, maar ik durf niet uitsluitsel te geven aangezien ik meen dat mijn natuurkundige kennis niet toereikend is

Ik heb alleen ooit es van die paradox gehoord en vond het wel grappige anecdote

[funky!]

[GinnyPig]

DiGiTracker schreef op 11-01-2004 @ 22:31:
Jah doe nou niet zo wijsneuzerig, als je hem opendoet en waarneemt uiteraard doh...

Wat nou, wijsneuzerig. De conclusie is simpelweg fout, en het is nog een veelgemaakte fout ook. Vervang in het experiment de kat door een mens, en je snapt hopelijk wat ik bedoel.

De fout is de overstap van het microscopische naar het macroscopische. Ze laten een macroscopisch gebeuren afhangen van het microscopisch gebeuren, en passen vervolgens de regels van de quantummechanica toe op het macroscopische. En dat kan juist niet.

[Maarten]

Jah, dat vat ik..

Het deeltje is het microscopische en de kat het macroscopische, toch?

Of heb ik het nu verkeerd begrepen..

En het microscopische deeltje heeft superposities en doordat ze aan elkaar verbonden zijn zal de toestand van de kat ze ook moeten hebben, maar dit is niet zo.

Maar waarom vat ik niet, dus als jij het weet please enlighten me.

Dat van dat waarnemen wist ik al.

[funky!]

OKee dat is allemaal mooi, maar nu terug naar mn willekeurigheid plz

[GinnyPig]

DiGiTracker schreef op 11-01-2004 @ 22:41:
Jah, dat vat ik..

Het deeltje is het microscopische en de kat het macroscopische, toch?

Of heb ik het nu verkeerd begrepen..

En het microscopische deeltje heeft superposities en doordat ze aan elkaar verbonden zijn zal de toestand van de kat ze ook moeten hebben, maar dit is niet zo.

Maar waarom vat ik niet, dus als jij het weet please enlighten me.

Dat van dat waarnemen wist ik al.

Juist, het deeltje is het microscopische ja. Het gaat juist om de stap micro -> macro. Om die link te kunnen leggen ben je juist het microscopische aan het waarnemen, en laat je afhankelijk van die waarneming de kat vermoorden of niet. De waarneming vindt dus al in de doos plaats.

@ Bigfoot: open maar een topic op Populaire Wetenschappen ofzo (QM past daar toch beter lijkt me..), want hier is het al behoorlijk offtopic gegaan... En een centraal quantummechanica-topic zou ook wel geinig zijn

[Maarten]

Ok dan denk ik het te vatten

[I.S. tomys]

EEMMMMH als je na gaat dat zo dra iemand weet wat zijn toekomst is hij zich anders zal gaan gedragen en de toekomst dus verandert en de voorspelling klopt dan dus niet meer

[Januari1993]

Het onzekerheidsprincipe houdt in dat van kwantummechanische deeltjes/energie nooit alle factoren bekend kunnen zijn. Daardoor is het ook onmogelijk om alle variabelen uit het universum te verzamelen.
Deze microscopische deeltjes beïnvloeden de macroscopische wereld zeker wel. Zo kan het bijvoorbeeld dat bv. een potlood één centimeter omhoog springt door de kwantummechanische krachten, alleen is de kans daarop zo klein dat het in de werkelijkheid bijna niet voorkomt.
Dat neemt echter niet weg dat het gebeurt, en van invloed is en moet zijn geweest op de wereld, vooral op het moment van het ontstaan van het heelal (oerknal), toen alles nog niet verdeeld was in deeltjes en toen de 4 vormen van energie nog gevormd moesten worden.

Besluit: Doordat niet alle variabelen gekend kunnen zijn kan er ook geen voorspelling mogelijk zijn, zelfs niet als men ervan uitgaat dat de mens geen vrije wil heeft en dat de voorspeller geen invloed uitoefent op de omgeving.

[Kitten]

Wat een up. doe je een wedstrijdje wie het meest bejaarde topic weer tevoorschijn kan toveren?

[T_ID]

Kwantummechanica: De som van de bewegingen die meubilair uit een bepaalde winkel kunnen maken.


....en als iemand die snapt.

[JaJ]

Ik dacht dat je dat met een u schreef

in ieder geval, dit topic is afgelopen