Boeddhisme

[JaJ]

HybridTheory schreef:

Dan heeft iets in cijfers uitdrukken en iets in hokjes stoppen toch iets met elkaar te maken?

wat inanis zegt:
het heeft niet zoveel zin om iets in een eenpersoonshokje te plaatsen. alles waar we over na denken begint immers in een eenpersoonshokje, oftwel: helemaal geen hokje.
hokjes zijn dingen waar je meerdere verschillende zaken in stopt, omdat die zaken allemaal iets gemeen hebben.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Nogmaals in je eerste en tweede post, lees ik niets over je puur feitelijk onjuistheden die je aan zou tonen? En dan kan je wel leuk zeggen "zie mijn vorige post" of "ik ga niet nog eens een 'uitgebreide opsomming' geven". Typisch eromheendraai-gedrag.

Drog-verwijt. Je maakt mij niet wijs dat je niet weet hoe argumentatie en bewijsvoering werken. Jij begrijpt dus net als ik dat ik slechts hoef te wijzen op het gebrek aan bewijs voor wedergeboorte en karma om het te hoeven weerleggen. Ik was zelfs nog uitgebreid door te stellen dat er verkeerde verbanden werden gelegd ook.

Hey, verrek, heb ik je alsnog de bekende weg uitgelegd nadat dat als techniek om te drammen werd gebruikt..

[Mobius]

T_ID, laat de gelovigen nou even met rust, dit is net zoiets als tegen een muur roepen.

T_ID schreef:

Drog-verwijt. Je maakt mij niet wijs dat je niet weet hoe argumentatie en bewijsvoering werken. Jij begrijpt dus net als ik dat ik slechts hoef te wijzen op het gebrek aan bewijs voor wedergeboorte en karma om het te hoeven weerleggen. Ik was zelfs nog uitgebreid door te stellen dat er verkeerde verbanden werden gelegd ook.

Hey, verrek, heb ik je alsnog de bekende weg uitgelegd nadat dat als techniek om te drammen werd gebruikt..

Ik zou zo graag nog wat wijsheden ontvangen op mijn vraagjes bovenaan pagina 5...

T_ID schreef:

Conclusie: Boedhisme is net als alle andere religies overbodig.
Wederom het "Jullie ongelovige honden snappen daar toch niks van". Daar vol in lopen terwijl ik net letterlijk heb aangegeven dat dit een drogreden is, is toch wel een prestatie.

Lees je nou gewoon over mijn post heen? a) geen geloof, b) ze stelt een vraag (namelijk 'hoeveel weet jij eigenlijk van het boeddhisme? Je opmerkingen (met name dat gezaag over geloven) laten het namelijk lijken alsof je niet weet wat boeddhisme inhoudelijk gezien is. Uitleg erover in dit topic laat je ook links liggen, dus vandaar de vraag, wat weet je er eigenlijk precies van, waarop baseer jij jouw stellingen?).

En overbodig... het is een manier van kijken naar de wereld. In hoeverre is dat ooit nodig? Je kunt leven zonder je bewust te zijn van wat je nu precies doet, je kunt zelfs leven zonder überhaupt bewust te zijn. Er is niets mis met je zorgen maken over je toekomst, of problemen uit het verleden niet los kunnen laten. Maar ik durf te stellen dat iedereen gelukkiger is als hij zich minder/geen zorgen maakt, en wel los kan laten. Als je verdiepen in een boeddhistische richting (of Byron Katies ideeën, of mindfulness-therapie, of de Dalai Lama, of Eckhart Tolle, of ... etc) je helpt om dat te doen, dan heeft het in ieder geval zin om rustiger en gelukkiger te leven. En er is geen onrealistische godheid of beperkende regelgeving voor nodig om dat te bereiken.

Edit: Oooh, je zit met de reincarnatie in de knoop, zeg dat dan meteen. Het is niet vereist om daar in te geloven, hoor Nogmaals edit: Wel vrij westers om het eruit te laten trouwens Lijkt me logisch dat we hier met een nogal door het westen beïnvloede variant van het boeddhisme in aanraking komen. Misschien interessant artikel: http://www.buddhistethics.org/1/king1.html

[Inanis]

Wat ik nog het meest hypcocriete vind is het afzien van vlees eten.
Als de hele wereld zou stoppen met vlees te eten.. zucht echt niet iets waar je aan wilt denken. Alle verhongering en magere mensen..

Daarnaast leven sommige mensengroepen haast op puur vlees-basis, zoals eskimo's (ik reken vis tot vlees, dit zeg ik omdat er mensen zijn die vissen blijkbaar minderwaardig vinden aan land en luchtdieren)

Inanis schreef:

Wat ik nog het meest hypcocriete vind is het afzien van vlees eten.
Als de hele wereld zou stoppen met vlees te eten.. zucht echt niet iets waar je aan wilt denken. Alle verhongering en magere mensen..

Daarnaast leven sommige mensengroepen haast op puur vlees-basis, zoals eskimo's (ik reken vis tot vlees, dit zeg ik omdat er mensen zijn die vissen blijkbaar minderwaardig vinden aan land en luchtdieren)

Eh, dat hoeft ook niet? Dat is een kenmerk van veel Aziatische culturen, niet van het boeddhisme?

[Inanis]

Morgan schreef:

Eh, dat hoeft ook niet? Dat is een kenmerk van veel Aziatische culturen, niet van het boeddhisme?

Volgens boeddha waren dieren heilig.
Boeddhisme -> boeddha.

Maar ik snap je wel, je bent ook vrij om het boeddhisme te interpreteren zoals jij het wilt, een boeddhist ben je dan alleen niet.

En ik snap mensen ook totaal niet die een pure boeddhist zouden willen zijn.
Behalve natuurlijk het chille bestaan binnen een klooster, zonder al het conflict van de buitenwereld.
Echter ben ik bang dat het voor een westerling die zoveel geproefd heeft van de modern age en consumptiemaatschappij, echt een bijna onmogelijke taak is om zich nog te kunnen aanpassen aan zo'n sobere levensstructuur.

Inanis schreef:

Volgens boeddha waren dieren heilig.
Boeddhisme -> boeddha.

Maar ik snap je wel, je bent ook vrij om het boeddhisme te interpreteren zoals jij het wilt, een boeddhist ben je dan alleen niet.

En ik snap mensen ook totaal niet die een pure boeddhist zouden willen zijn.
Behalve natuurlijk het chille bestaan binnen een klooster, zonder al het conflict van de buitenwereld.
Echter ben ik bang dat het voor een westerling die zoveel geproefd heeft van de modern age en consumptiemaatschappij, echt een bijna onmogelijke taak is om zich nog te kunnen aanpassen aan zo'n sobere levensstructuur.

Beste Anunis,

Ik lees hier een oprechte poging van je om over boeddhisme te praten. Naar aanleiding van je uitsprakenzal ik een en ander verduidelijken. Ik zie namelijk dat ik hier en daar je gedachten wat kan uitbreiden en aanscherpen.

Zoals: heilig? Daar doen wij boeddhisten niet aan. De Boeddha - dat is de verlichte versie van Siddartha Gautama en de boeddha die zijn kennis met de rest van de wereld deelde - legde juist uit dat zulk soort onderscheid niet bestaat.

(Er hebben overigens vele Boeddha's bestaan. Het zijn gewoon mensen zoals jij en ik. Alleen hebben zij meer kennis vergaard en zijn daardoor verlicht geraakt. Dat is verder niets bijzonders. De Boeddha is dus geen God of iets dergelijks)

Heiligheid bestaat niet.

Alles en iedereen is volgens hem gelijk. Niet in de conventionele wereld - de wereld zoals we die dagelijks ervaren - maar wel in de realiteit.

Ook is boeddhisme niet gelijk aan Boeddha. Boeddha verkondigde zelf dat zijn woorden met de jaren zouden verwateren. Wie echt wil weten wat hij heeft bedoeld, moet zelf op zoek gaan. Hij kan alleen maar tips geven voor de weg ernaartoe.

Dan nog, je kunt ook zelf je weg vinden. Geen probleem.

Tja, en dan geef je aan dat iemand die vrij is om het boeddhisme te interpreteren, geen boeddhist is. Dat is niet zo. Ten eerste is de term 'boeddhisme' een Westerse verzamelnaam voor vele verschillende stromingen van Boeddha-Dharma, zeg maar het gedachtengoed van de Sangha.

Ten tweede bén je geen boeddhist. Dergelijke labels zijn voor boeddhisten (vergeef me het gebruik van de term) onbelangrijk. Dat zie je ook terug in het inwijdingsritueel. Althans ritueel... dat is er eigenlijk niet. Wie zichzelf boeddhist noemt, is boeddhist. Het maakt niet uit.

Dat lijkt raar, maar is het niet. Want waar het om gaat is dat je een goed leven leidt. En niet of je boeddhist bent of niet.

En in een klooster chillen? Dat doen alleen monikken. En dan nog niet allemaal. Zo trekken Mahayanisten de wereld in om mensen te helpen. Slechts vier maanden per jaar trekken ze zich terug in een klooster om daarvan bij te komen. Zie het als een grote vakantie.

Maar niet iedereen is monnik. Je kunt ook boeddhistisch leek zijn. Dat kun je vergelijken met katholieken die een keer jaar naar de kerk gaan. We noemen ze katholiek, maar in feite praktiseren ze hun geloof slechts marginaal. De strengere kloosterregels passen nu eenmaal niet in het normale werkende leven.

Ik kan me overigens goed inbeelden dat je je niet kunt voorstellen dat iemand in een klooster kan leven. Dat is ook erg moeilijk. Alleen mensen die met grote vastberadenheid daarvoor kiest, kan dit waarmaken. Ik denk ook niet dat het voor iedereen in weggelegd. En waarom zou je? Je kunt ook in je dagelijkse leven belangrijke Boeddhistische principes uitdragen.

Terecht merk je op dat het voor Westerlingen erg moeilijk is om zich van het materialistische wereldbeeld af te wenden. Maar wie het goed begrijpt, ziet dat dat in feite niet hoeft. Ook voor Boeddhisten is materie van belang. Ze gaan er alleen anders mee om.

Zo is tchnologische vooruitgang erg nuttig; het kan immers mensen helpen. We moeten er alleen niet afhankelijk van raken. We moeten begrijpen dat alles altijd beweegt, altijd opkomt en weer vergaat. En zo lang we van iets gebruik kunnen maken, kunnen we er dankbaar voor zijn.

Met in ons achterhoofd dat het ook weer zal weggaan. Op die manier weten we de zaken terwijl ze er zijn, meer op waarde te schatten. En tegelijk hun waarde niet te overschatten - want het gaat immers altijd weer weg.

Ik hoop dat ik een en ander heb kunnen verduidelijken. Dank voor je geduld en mocht je meer uitleg willen, dan geef ik die graag.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Drog-verwijt. Je maakt mij niet wijs dat je niet weet hoe argumentatie en bewijsvoering werken. Jij begrijpt dus net als ik dat ik slechts hoef te wijzen op het gebrek aan bewijs voor wedergeboorte en karma om het te hoeven weerleggen. Ik was zelfs nog uitgebreid door te stellen dat er verkeerde verbanden werden gelegd ook.

Hey, verrek, heb ik je alsnog de bekende weg uitgelegd nadat dat als techniek om te drammen werd gebruikt..

Ik weet heel goed hoe het werkt met argumentatie en redevoering.

Je kan daar wel op wijzen, echter kan je bij het begrip wedergeboorte ook opvatten als ieder moment 'herboren worden' als je jezelf verrijkt en een beter mens wordt. Hier gaat het niet om de dood of geboorte van het lichaam, dit gaf ik ook al een aantal post terug aan. Het gaat hier om de wedergeboorte van de ziel.

Daarnaast stel dat er geen bewijs is, wil niet perse zeggen dat het niet zo is. De wetenschap is ook beperkt en geeft niet op alle vragen een antwoord. Zoals je weet neem ik hier een agnostisch standpunt in.
De stelling: dat wedergeboorte in een nieuw lichaam niet plaats kan vinden. Erken ik, noch ontken ik.

Als je goed zou lezen, zou je weten dat ik niet dram en mijn standpunten en vragen enkel verduidelijk of uitbreid. Je hebt nu niet de bekende weg uitgelegd, maar je hebt laten zien dat je niets van mijn verhaal begrepen hebt.

[Makaveli]

Mobius schreef:

T_ID, laat de gelovigen nou even met rust, dit is net zoiets als tegen een muur roepen.

Ik ben geen gelovige, net zoals een boeddhist dan niet is.
Ik ben agnost.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Je kan daar wel op wijzen, echter kan je bij het begrip wedergeboorte ook opvatten als ieder moment 'herboren worden' als je jezelf verrijkt en een beter mens wordt.

Dan praten we niet langer over Boedhisme, maar persoonlijke ontwikkeling.

Makaveli schreef:

Het gaat hier om de wedergeboorte van de ziel.

Bewijs voor de ziel aanbrengen, dus.

Makaveli schreef:

Daarnaast stel dat er geen bewijs is, wil niet perse zeggen dat het niet zo is.

Da's een niet-relevante constatering omdat je sowieso geen uitspraken kan doen over alles dat niet als onzin bewezen is, omdat daar weer bewijs voor ontbreekt.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Dan praten we niet langer over Boedhisme, maar persoonlijke ontwikkeling.

Wie zegt dat het boeddhisme geen persoonlijke ontwikkeling is?

T_ID schreef:

Bewijs voor de ziel aanbrengen, dus.

Er is geen wetenschappelijk bewijs hiervoor. Dus ik weet niet of het kan of niet.

T_ID schreef:

Da's een niet-relevante constatering omdat je sowieso geen uitspraken kan doen over alles dat niet als onzin bewezen is, omdat daar weer bewijs voor ontbreekt.

Het is een relevante constatering, namelijk dat je een stelling (nog) niet kan bewijzen of onderuit kan halen met de huidige stand van de wetenschap. Het is een constatering dat je er wetenschappelijk niets mee kan, op dit moment.

[Inanis]

Makaveli schreef:

Het is een relevante constatering, namelijk dat je een stelling (nog) niet kan bewijzen of onderuit kan halen met de huidige stand van de wetenschap. Het is een constatering dat je er wetenschappelijk niets mee kan, op dit moment.

Dat kan net zo min met het spaghettimonster, elfjes en eenhoorns, bigfoot en marsmannetjes.

... Ik zou het zo fijn vinden als jullie mij ook op mijn drogredenen wijzen, Inanis en T_ID. Daar kan ik weer van leren!

Ik hoop dat jullie reageren,

Met vriendelijke groet,

Alluman

[Mobius]

Dit is allang geen discussie meer, maar een alledaags welles-nietes geroep tussen twee partijen.

[Makaveli]

Inanis schreef:

Dat kan net zo min met het spaghettimonster, elfjes en eenhoorns, bigfoot en marsmannetjes.

Klopt, hoewel er uit de wetenschap volgt dat spaghettimonsters niet kunnen leven, aangezien hier geen sprake kán zijn van gedachten, een wil, etc. als het monster enkel uit spaghetti bestaat.
Daarnaast kan je je stellen, wanneer je elfjes, eenhoorns, bigfoots en marsmannetjes niet kan zien, dat zij niet voorkomen op aarde (of op mars) in een - voor ons - zichtbare vorm.

Als wij iets niet waar kunnen nemen, zegt dat niets over het bestaan van iets. Enkel over het feit dat wij het niet kunnen waarnemen.

Als wij iets wel (objectief) waar kunnen nemen (via de zintuigen), zegt dat iets over het bestaan.

Dus als wij waar kunnen nemen (via de zintuigen) dat er geen elfjes, eenhoorns, bigfoots en marsmannetjes gezien zijn, dan kan je niet zeggen dat zij niet bestaan, je kan enkel concluderen dat het bestaan van elfjes, eenhoorns, bigfoots en marsmannetjes voor onze begrippen niet waar te nemen is.

[JaJ]

Mobius schreef:

Dit is allang geen discussie meer, maar een alledaags welles-nietes geroep tussen twee partijen.

fijn dat je het even meld. ik stel voor dat je er dan weer een discussie van maakt en niet alleen maar dit soort iritante, onconstructieve mededelingen post.

voeg wat toe aan het topic, ow, en specefiek naar inanis en t_id: alluman smeekt bijna om een inhoudelijke discussie. doe eens gek, en reageer op hem ofzo

also: reactie op hierboven: zodra de wetenschap een spaghetti monster waarneemt, past ze zich daaraan aan, en concludeert dat er gedachtes ins paghetti zitten. bij wijze vans preken.

[Makaveli]

JaJ schreef:

also: reactie op hierboven: zodra de wetenschap een spaghetti monster waarneemt, past ze zich daaraan aan, en concludeert dat er gedachtes ins paghetti zitten. bij wijze vans preken.

Als ik het goed begrijp bedoel je dat als een spaghettimonster waargenomen kan worden door de wetenschap, concluderen ze meteen dat er gedachtes in de spaghetti zitten.

Ik kan deze stap niet volgen.

[T_ID]

Morgan schreef:

Ik voel me genegeerd zeg Ga je alleen op posts in waar je fouten in kunt betrappen?

Ik zag geen reden te reageren. Je maakt gebruik van een aantal bekende drogredenen waaronder "Jij weet er toch niks van", en natuurlijk "Zonder religie geen zin van het leven" doordat je beweerde dat je 'kunt leven zonder bewustzijn'. Met name die laatste suggestie is natuurlijk zo hilarisch dat het geen weerlegging behoeft voordat iedereen ziet dat het geen manier van argumenteren is.
Het is een beetje zo'n opmerking als 'de wetenschap heeft niet op alles een antwoord', terwijl op voorhand zonneklaar is dat dat geen reden is om wilde verhalen te gaan ophangen over de dingen die dan wellicht niet 100% verklaard zijn.

[JaJ]

Makaveli schreef:

Als ik het goed begrijp bedoel je dat als een spaghettimonster waargenomen kan worden door de wetenschap, concluderen ze meteen dat er gedachtes in de spaghetti zitten.

Ik kan deze stap niet volgen.

wat ik bedoel is dat de wetenschap in beginsel niet wil dicteren wat er wel en niet kan. Als een wetenschapper een spaghetti monster ziet, dan zegt hij (na zijn eerste verbazing wss ) niet 'er zitten geen gedachtes in spaghetti, dat ding kan niet bestaan, want het bestaat enkel uit spaghetti.' Als het goed is gaat hij in plaats daarvan driftig noteren en waarnemen, en daarna een publicatie schrijven over dit nieuwe fenomeen.

en nou ga ik een boel posts met <2 volle regels maar eens weggooien.

T_ID schreef:

Ik zag geen reden te reageren. Je maakt gebruik van een aantal bekende drogredenen waaronder "Jij weet er toch niks van", en natuurlijk "Zonder religie geen zin van het leven" doordat je beweerde dat je 'kunt leven zonder bewustzijn'. Met name die laatste suggestie is natuurlijk zo hilarisch dat het geen weerlegging behoeft voordat iedereen ziet dat het geen manier van argumenteren is.
Het is een beetje zo'n opmerking als 'de wetenschap heeft niet op alles een antwoord', terwijl op voorhand zonneklaar is dat dat geen reden is om wilde verhalen te gaan ophangen over de dingen die dan wellicht niet 100% verklaard zijn.

Jij slaat echt de plank mis en je hebt totaal niet begrepen wat Morgan nou zei. Zij heeft nóóit beweerd: "Zonder religie geen zin van het leven".

T_ID schreef:

Ik zag geen reden te reageren. Je maakt gebruik van een aantal bekende drogredenen waaronder "Jij weet er toch niks van", en natuurlijk "Zonder religie geen zin van het leven" doordat je beweerde dat je 'kunt leven zonder bewustzijn'. Met name die laatste suggestie is natuurlijk zo hilarisch dat het geen weerlegging behoeft voordat iedereen ziet dat het geen manier van argumenteren is.
Het is een beetje zo'n opmerking als 'de wetenschap heeft niet op alles een antwoord', terwijl op voorhand zonneklaar is dat dat geen reden is om wilde verhalen te gaan ophangen over de dingen die dan wellicht niet 100% verklaard zijn.

*headdesk* Ik VRAAG wat jij er precies van weet, hoe je aan je kennis komt, internet, familie, wetenschappelijke literatuur, etc. Nieuwsgierigheid + interesse in die bronnen, ik wil wel meer weten over dit onderwerp. Daar blijf je maar omheen draaien, vraag me af waarom je geen antwoord wil geven. Maar goed, doet er niet toe, je hóeft me niets te leren antuurlijk.

En hoezo 'zonder religie geen zin van het leven', hoe kom je er bij dat ik dat zeg? Ik geloof überhaupt niet in een zin van het leven, in een zin van wát dan ook. De enige zin die je leven of welk onderdeel daarvan dan ook kan hebben, is de zin die jij er op dat moment aan toe wil kennen. Eten heeft zin voor mij, omdat ik graag wil leven. Op het moment dat ik liever dood wil, heeft eten voor mij ook geen zin meer. Op dezelfde manier kan het boeddhisme zin voor iemand hebben, omdat diegene op dat moment liever die benadering gebruikt dan dat hij dat níet doet. Dat zegt echter niks over de algemene staat van de werkelijkheid, natuurlijk. Dat beweer ik ook nergens?

Misschien moet je je hond eens bekijken, die leeft zonder zich bewust te zijn. Of misschien is hij dat wel, natuurlijk, maar daar is geen bewijs voor.

En ik snap je laatste paragraaf niet. Waarop heeft die opmerking toepassing? Welke wilde verhalen? Waar ga ik tegen de wetenschap in?

Maar volgens mij praten we gewoon finaal langs elkaar heen. Volgens mij probeer jij me namelijk te overtuigen dat het boeddhisme net zo goed nutteloos is als elke andere godsdienst, maar ik ben zoals gezegd allang overtuigd van het gebrek aan nut van wat dan ook in de wereld. Ik ben niet eens een boeddhist, dus wat kan mij het schelen of jij het goedkeurt of niet.

Ik probeer je alleen maar duidelijk te maken dat enkele dingen die jij zegt (namelijk dat boeddhisten per se geloven in iets, of dat nu reïncarnatie is of karma of een godheid) niet waar zijn. Dat negeer je echter compleet, en je gaat gewoon door met die 'feiten' als argument gebruiken. En dat stuit me nogal tegen de borst Je kunt wel blijven roepen dat er geen bewijs is voor een ziel of reïncarnatie of karma, maar dat alles is domweg niet vereist om er een boeddhistisch denkbeeld op na te houden, en dus heeft het geen zin om daarmee 'boeddhisme is stom' te beargumenteren.

Maar goed, laat maar, het is zonde om wéér een topic naar de klote te helpen met een discussie over of geloven in dingen die niet bewezen kunnen worden zin heeft of niet. Helemaal omdat ik a) niet eens geloof in dingen die niet bewezen kunnen worden, en b) dit eigenlijk volkomen offtopic is, omdat, zoals ik nu echt te vaak heb gezegd, het bij het boeddhisme helemaal niet vereist is om te geloven in dingen die niet bewezen kunnen worden.

[T_ID]

Morgan schreef:

*headdesk* Ik VRAAG wat jij er precies van weet, hoe je aan je kennis komt, internet, familie, wetenschappelijke literatuur, etc. Nieuwsgierigheid + interesse in die bronnen, ik wil wel meer weten over dit onderwerp. Daar blijf je maar omheen draaien, vraag me af waarom je geen antwoord wil geven.

Wat ik doe zijn gewoon simpele observaties. Ik toets gewoon of wat voorbij komt zetten wel precies klopt. Zeg maar alsof ik stel dat we elke dag een mens moeten offeren zodat de zon opkomt, en jij zonder een moment over de religie rond Quetzalcoatl te denken of lezen terecht stelt dat er helemaal geen verband tussen de baan van de aarde en mensenoffers is.

Je vraag kwam alleen anders over doordat het bijna dezelfde bewoordingen zijn als het oude argumenten om ongelovigen uit te sluiten van discussie. Na een paar jaar dat steeds overnieuw horen wordt reageren erop een automatisme.

Morgan schreef:

n hoezo 'zonder religie geen zin van het leven', hoe kom je er bij dat ik dat zeg?

Dat sprak er wel enigsinds uit. En aangezien het ook een veelgehoorde drogreden is..

Morgan schreef:

Misschien moet je je hond eens bekijken, die leeft zonder zich bewust te zijn. Of misschien is hij dat wel, natuurlijk, maar daar is geen bewijs voor.

Mijn hond leeft om mij het leven zuur te maken. Dat is bewezen!

Morgan schreef:

En ik snap je laatste paragraaf niet. Waarop heeft die opmerking toepassing? Welke wilde verhalen? Waar ga ik tegen de wetenschap in?

Jij deed dat niet zozeer, maar eerder voerde Makaveli aan dat 'de wetenschap niet alles kan verklaren'. Het verzwegen argument daarachter is natuurlijk dat het dan goed en kloppend zou worden om de wilde mythes van religie voor waar aan te nemen aangezien bewijs ontbreekt.

En dat klopt natuurlijk niet. Als we iets niet 100% kunnen verklaren, luidt het antwoord op hoe dat zit "Dat weten we nog niet", en niet een of ander wild verhaal uit een heilig boek, of een vergelijkbare wilde aanname.

Morgan schreef:

Je kunt wel blijven roepen dat er geen bewijs is voor een ziel of reïncarnatie of karma, maar dat alles is domweg niet vereist om er een boeddhistisch denkbeeld op na te houden, en dus heeft het geen zin om daarmee 'boeddhisme is stom' te beargumenteren.

Natuurlijk wel. Voor mij is de overweging om iets aan te nemen of het waar is. Wat niet waar is doordat het onbewezen verzinsels zijn, is dus voor mij onzin. "Boedhisme is overbodig, want het is onbewezen" is dus een prima mening.

Als mensen dat willen opvatten als feitenuitspraak en het er niet mee eens zijn zal ik zelfs graag uitleggen waarom religie overbodig is. Ik voer reeds een jaar of 20 waarnemingen uit die dat onderbouwen, dus argumenten genoeg.

[Inanis]

alluman schreef:

... Ik zou het zo fijn vinden als jullie mij ook op mijn drogredenen wijzen, Inanis en T_ID. Daar kan ik weer van leren!

Ik hoop dat jullie reageren,

Met vriendelijke groet,

Alluman

Okay even op een deel van je verhaaltje ingaand.
Je stelt dat mensen die slechts een paar keer per jaar naar de kerk gaan christelijk zijn.. daar ben ik het niet mee eens.
Ze zijn misschien wel gelovig, (verschilt per individu) maar niet christelijk, ze horen namelijk niet echt bij de kerk.
Iemand die niet echt bij een boeddhistische stroming hoort is geen boeddhist (van die bepaalde stroming), hoogstens een voorstander van of fan van het boeddhisme.

En dit is puur mening, je kan het er niet mee eens zijn, ik vind dat die monniken pas 'echt' boeddhisten zijn, zij stellen hun leven puur in conform de regels en normen van de boeddhistische leer. (die ze aanhangen)

T_ID schreef:

Wat ik doe zijn gewoon simpele observaties. Ik toets gewoon of wat voorbij komt zetten wel precies klopt. Zeg maar alsof ik stel dat we elke dag een mens moeten offeren zodat de zon opkomt, en jij zonder een moment over de religie rond Quetzalcoatl te denken of lezen terecht stelt dat er helemaal geen verband tussen de baan van de aarde en mensenoffers is.

Je vraag kwam alleen anders over doordat het bijna dezelfde bewoordingen zijn als het oude argumenten om ongelovigen uit te sluiten van discussie. Na een paar jaar dat steeds overnieuw horen wordt reageren erop een automatisme.
Dat sprak er wel enigsinds uit. En aangezien het ook een veelgehoorde drogreden is..
Mijn hond leeft om mij het leven zuur te maken. Dat is bewezen!
Jij deed dat niet zozeer, maar eerder voerde Makaveli aan dat 'de wetenschap niet alles kan verklaren'. Het verzwegen argument daarachter is natuurlijk dat het dan goed en kloppend zou worden om de wilde mythes van religie voor waar aan te nemen aangezien bewijs ontbreekt.

En dat klopt natuurlijk niet. Als we iets niet 100% kunnen verklaren, luidt het antwoord op hoe dat zit "Dat weten we nog niet", en niet een of ander wild verhaal uit een heilig boek, of een vergelijkbare wilde aanname.
Natuurlijk wel. Voor mij is de overweging om iets aan te nemen of het waar is. Wat niet waar is doordat het onbewezen verzinsels zijn, is dus voor mij onzin. "Boedhisme is overbodig, want het is onbewezen" is dus een prima mening.

Als mensen dat willen opvatten als feitenuitspraak en het er niet mee eens zijn zal ik zelfs graag uitleggen waarom religie overbodig is. Ik voer reeds een jaar of 20 waarnemingen uit die dat onderbouwen, dus argumenten genoeg.

Ah okee, eindelijk zitten we op dezelfde pagina Alleen nog even, "boeddhisme = overbodig want onbewezen" hoeft niet te gelden want het gaat niet om iets waar bewijs op van toepassing is Een manier van kijken naar de wereld (leven in het heden, issues loslaten, etc) hoeft, lijkt me zo, niet beargumenteerd te worden, al was het alleen maar omdat er niks voor of tegen vált te argumenteren. Glas is halfvol, glas is halfleeg, die fiets.

Tenminste, niet voor de gemiddelde westerse boeddhist. In Azië kom je zo met cultuur in de knoop dat ik me d'r liever niet aan waag

[Inanis]

Morgan schreef:

*verhaal*

Welke boeddhistische stroming vind je eigenlijk zo interessant en baseer je je uitspraken op?

Inanis schreef:

Welke boeddhistische stroming vind je eigenlijk zo interessant en baseer je je uitspraken op?

Ik vind het allemaal interessant, maar baseer me vooral op boeddhisme-via-westerse-invalshoek (en dan met name zen-boeddhisme omdat ik daar via familie tamelijk veel over hoor), via familieleden die zich daar mee bezighouden, boeken erover en een hoop al dan niet veilige internetinfo

*kijkt even op wikipedia* Oh, als je dat zo leest, is het wel logisch dat ik zo gemakkelijk over reïncarnatie en karma enzo doe, want bij zen ligt daar vrijwel geen nadruk op

Inanis schreef:

Okay even op een deel van je verhaaltje ingaand.
Je stelt dat mensen die slechts een paar keer per jaar naar de kerk gaan christelijk zijn.. daar ben ik het niet mee eens.
Ze zijn misschien wel gelovig, (verschilt per individu) maar niet christelijk, ze horen namelijk niet echt bij de kerk.
Iemand die niet echt bij een boeddhistische stroming hoort is geen boeddhist (van die bepaalde stroming), hoogstens een voorstander van of fan van het boeddhisme.

En dit is puur mening, je kan het er niet mee eens zijn, ik vind dat die monniken pas 'echt' boeddhisten zijn, zij stellen hun leven puur in conform de regels en normen van de boeddhistische leer. (die ze aanhangen)

Tja, het gaat hier inderdaad om een mening.

Mensen die Boeddha-Dharma volgen, zullen je vertellen dat het maken van onderscheid een van de wortels van het probleem van lijden betreft. Het maakt voor ons niet uit wie of wat je een 'echt' boeddhist noemt. Voor ons is dat een zinloze discussie.

Ik zou graag nog meer reactie op mijn posts willen. Er staat namelijk nog veel meer in...

[Makaveli]

T_ID schreef:

Jij deed dat niet zozeer, maar eerder voerde Makaveli aan dat 'de wetenschap niet alles kan verklaren'. Het verzwegen argument daarachter is natuurlijk dat het dan goed en kloppend zou worden om de wilde mythes van religie voor waar aan te nemen aangezien bewijs ontbreekt.

Dit verzwegen argument bestaat helemaal niet, probeer eens uit te gaan van de dingen die ik schrijf in plaats van de dingen die je erbij denkt, als je mij wilt citeren.

T_ID schreef:

En dat klopt natuurlijk niet. Als we iets niet 100% kunnen verklaren, luidt het antwoord op hoe dat zit "Dat weten we nog niet", en niet een of ander wild verhaal uit een heilig boek, of een vergelijkbare wilde aanname.
Natuurlijk wel. Voor mij is de overweging om iets aan te nemen of het waar is. Wat niet waar is doordat het onbewezen verzinsels zijn, is dus voor mij onzin. "Boedhisme is overbodig, want het is onbewezen" is dus een prima mening.

Je legt mij eerst woorden in de mond, en vervolgens ga je dat argument weerleggen. Beetje flauwe manier van discussieren wordt het zo.

[Inanis]

alluman schreef:

Tja, het gaat hier inderdaad om een mening.

Mensen die Boeddha-Dharma volgen, zullen je vertellen dat het maken van onderscheid een van de wortels van het probleem van lijden betreft. Het maakt voor ons niet uit wie of wat je een 'echt' boeddhist noemt. Voor ons is dat een zinloze discussie.

Ik zou graag nog meer reactie op mijn posts willen. Er staat namelijk nog veel meer in...

Ik zie niet echt iets waarbij ik het gevoel heb dat een reactie nuttig is.
Maar ik ben hierbij niet de persoon die onderscheid maakt, mij boeit het geenszins,
ik constateer wel dat dat onderscheid er is.

Inanis schreef:

Ik zie niet echt iets waarbij ik het gevoel heb dat een reactie nuttig is.
Maar ik ben hierbij niet de persoon die onderscheid maakt, mij boeit het geenszins,
ik constateer wel dat dat onderscheid er is.

Dus de reacties waarbij we op elkaars drogredenen wijzen, zijn wel nuttig? Dat dacht ik ook niet.

Ik stel voor dat we dan nu weer gewoon naar elkaar luisteren zonder te oordelen. Zo leren we van elkaar. Dat is wel nuttig.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Dit verzwegen argument bestaat helemaal niet, probeer eens uit te gaan van de dingen die ik schrijf in plaats van de dingen die je erbij denkt, als je mij wilt citeren.

Dan was het dus gewoon een volstrekte willekeurige offtopic opmerking die je daar plaatste?

[Makaveli]

T_ID schreef:

Dan was het dus gewoon een volstrekte willekeurige offtopic opmerking die je daar plaatste?

Nee, mijn opmerking over dat de wetenschap niet alles kan verklaren, is ten eerste niet volstrekt willekeurig, eerder specifiek, omdat het inging op de stelling dat "het boeddhisme berust op onwaarheden". Het is dus ook niet offtopic, omdat het gaat over het boeddhisme.

Nogmaals, je kan niet stellen dat het boeddhisme onzin is, als het wetenschappelijk bewijs van de waarheid ontbreekt als tegelijkertijd diezelfde wetenschap niet in staat is een oordeel over deze waarheid te vellen.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Nee, mijn opmerking over dat de wetenschap niet alles kan verklaren, is ten eerste niet volstrekt willekeurig, eerder specifiek, omdat het inging op de stelling dat "het boeddhisme berust op onwaarheden".

Dan wilde je dus toch de drogredenatie gebruiken die ik al aankaartte; "De wetenschap verklaard niet alles, dus is de speculatie van het Boedhisme waar"

[Inanis]

alluman schreef:

Dus de reacties waarbij we op elkaars drogredenen wijzen, zijn wel nuttig? Dat dacht ik ook niet.

Ik stel voor dat we dan nu weer gewoon naar elkaar luisteren zonder te oordelen. Zo leren we van elkaar. Dat is wel nuttig.

Die reacties waar je over spreekt zijn soms wel nuttig hoor, juist.
Van conflict (tussen elkaar) leer je veel meer, dan van puur luisteren.
In het hoger onderwijs leer je zelfs om mensen aan te spreken op hun fouten en drogredenen.. onder het mom van bijv. feedback geven.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Dan wilde je dus toch de drogredenatie gebruiken die ik al aankaartte; "De wetenschap verklaard niet alles, dus is de speculatie van het Boedhisme waar"

Nee, eerder deze redenatie: "de wetenschap verklaart niet alles, daarom is het interessant om te kijken naar het boeddhisme, die verder kijkt dan de neus van de wetenschap lang is". Ik doe dus geen uitspraken over de waarheid van het boeddhisme, want dat weet ik niet.

Inanis schreef:

Die reacties waar je over spreekt zijn soms wel nuttig hoor, juist.
Van conflict (tussen elkaar) leer je veel meer, dan van puur luisteren.
In het hoger onderwijs leer je zelfs om mensen aan te spreken op hun fouten en drogredenen.. onder het mom van bijv. feedback geven.

En na je universitaire studie leer tijdens je werk pas echt hoe je dat het beste kunt aanpakken. Want de praktijk is altijd weerbarstiger dan de theorie.

Overigens ben ik benieuwd waarom je van conflict veel meer zou leren dan van puur luisteren. Het lijkt bij bij conflict dat de partijen liever naar zichzelf dan naar de ander luisteren. Niet echt een open, leerzame houding. Maar goed, ik heb dat ongetwijfeld verkeerd gezien. Kun je jouw zienswijze toelichten?

[T_ID]

Makaveli schreef:

Nee, eerder deze redenatie: "de wetenschap verklaart niet alles, daarom is het interessant om te kijken naar het boeddhisme, die verder kijkt dan de neus van de wetenschap lang is".

Waarom doe je uit de hoogte als je vervolgens precies dezelfde zin post?

[Makaveli]

T_ID schreef:

Waarom doe je uit de hoogte als je vervolgens precies dezelfde zin post?

Ik zou graag willen dat de discussie gaat om de inhoud. En niet over het feit dat je mij uit de hoogte vindt doen.

[Daboman]

HybridTheory schreef:

Aangezien de andere topic(s) over Boeddhisme redelijk gedateerd zijn, leek het mij interessant om een nieuwe te beginnen.
Hoe denken jullie over Boeddhisme en zijn er hier op het forum ook mensen die volgens de leer van de Boeddha leven? Hoe en in hoeverre beïnvloedt dat jullie leven?

Persoonlijk kan ik me wel vinden in de leer van Boeddha. Het hele idee van gewoon loslaten geeft rust in een maatschappij waarin haast, stress en frustratie vaak de kop opduiken. Dat is iets dat ik heel erg kan waarderen. Ook vind ik het idee van verlangen van je afzetten in beginsel heel goed. Mijn persoonlijke interpretatie daarvan is dat je het glas half vol moet zien ipv half leeg.

Ik ben verder ook geen boeddhist, maar ik zou hun ideeën waarschijnlijk zo overnemen. En ach, van wie het idee komt, of dat nou van een boeddhist is of iemand anders, dat maakt niet uit. Voor mij werkt het en dat is wat voor mij telt.

[HybridTheory]

Weer on-topic alsjeblieft, dat onnozele geklets over geloof heeft nu wel lang genoeg geduurd.

[Makaveli]

HybridTheory schreef:

Weer on-topic alsjeblieft, dat onnozele geklets over geloof heeft nu wel lang genoeg geduurd.

Ik heb een aantal vragen voor je waar ik benieuwd naar ben:
- Hoe lang ben je al bezig met het boeddhisme?
- Wat uit het boeddhisme sprak je zo erg aan, dat je je erin ben gaat verdiepen?
- Hoevaak ben je op een dag bewust bezig met het boeddhisme?
- Ervaar je dat je een 'beter' mens bent, naarmate je er meer verdiept?

[Inanis]

alluman schreef:

En na je universitaire studie leer tijdens je werk pas echt hoe je dat het beste kunt aanpakken. Want de praktijk is altijd weerbarstiger dan de theorie.

Overigens ben ik benieuwd waarom je van conflict veel meer zou leren dan van puur luisteren. Het lijkt bij bij conflict dat de partijen liever naar zichzelf dan naar de ander luisteren. Niet echt een open, leerzame houding. Maar goed, ik heb dat ongetwijfeld verkeerd gezien. Kun je jouw zienswijze toelichten?

Ik zie conflict als een veel breder iets. Sowieso niet als een negatief iets ansich.
Uit zichzelf is het iets neutraals, en het omvat zeer positieve dingen (bijv de sociale omgang tussen twee vrienden, ze doen samen iets, dat alleen duidt al conflict aan) alsmede zeer negatieve dingen (zoals wat je noemt twee partijen die als het ff kan alleen naar zichzelf luisteren)

Ik zoek zelf zoveel mogelijk positief conflict op en probeer zoveel mogelijk negatief conflict te vermijden.
Als je helemaal geen conflict opzoekt blijf je hangen in je huidige staat, en stilstand is wat mij betreft nog onwenselijker dan negatief conflict.

[Makaveli]

Inanis schreef:

Ik zie conflict als een veel breder iets. Sowieso niet als een negatief iets ansich.
Uit zichzelf is het iets neutraals, en het omvat zeer positieve dingen (bijv de sociale omgang tussen twee vrienden, ze doen samen iets, dat alleen duidt al conflict aan) alsmede zeer negatieve dingen (zoals wat je noemt twee partijen die als het ff kan alleen naar zichzelf luisteren)

Zie je conflict hetzelfde als interactie?

[Inanis]

Makaveli schreef:

Zie je conflict hetzelfde als interactie?

Interactie is een vorm van conflict.

[Makaveli]

Inanis schreef:

Interactie is een vorm van conflict.

Grappig , ik zie juist conflict als een vorm van interactie, noem eens een voorbeeld van een conflict waarbij er geen interactie plaatsvindt.

[Inanis]

Makaveli schreef:

Grappig , ik zie juist conflict als een vorm van interactie, noem eens een voorbeeld van een conflict waarbij er geen interactie plaatsvindt.

Bijvoorbeeld als je twijfelt over twee constanten.
De twijfel zie ik als conflict.

[HybridTheory]

Makaveli schreef:

Ik heb een aantal vragen voor je waar ik benieuwd naar ben:
- Hoe lang ben je al bezig met het boeddhisme?
- Wat uit het boeddhisme sprak je zo erg aan, dat je je erin ben gaat verdiepen?
- Hoevaak ben je op een dag bewust bezig met het boeddhisme?
- Ervaar je dat je een 'beter' mens bent, naarmate je er meer verdiept?

Eigenlijk was ik al vrij lang geïnteresseerd in boeddhisme, maar ik ben christelijk opgevoed, dus je begrijpt dat er uiteraard geen ruimte was voor zo'n zondige religie als boeddhisme Toen ik een jaar of 16 was wilde ik niet meer naar de kerk en toen heeft het eerst nog vrij lang geduurt voordat ik heel dat kerkgebeuren helemaal kwijt was.
De eerste keer dat ik wat over boeddhisme las is pas anderhalf jaar geleden ofzo. Omdat het me altijd al trok wilde ik me er eens in verdiepen. Het eerste boek wat ik over boeddhisme las was trouwens het boek 'Boeddhisme in alle eenvoud' van Steve Hagen. Als het je interesse heeft zou ik het je zeker aanraden.

Wat me het meest aansprak/aanspreekt van het boeddhisme is de waarheid ervan. Mede door m'n opvoeding heb ik helemaal geen behoefte meer aan geloof in iets waar je niets van merkt (althans, ik niet) of allerlei voorschriften hoe je moet leven en wat voor verschrikkelijke dingen er met je gebeuren als je dat niet doet.
Verder vind ik het heel prettig dat het een bescheiden religie is. Boeddhisten dringen hun leer aan niemand op, roepen niet dat zij wel weten hoe het zit. En wat me ook erg aanspreekt is de liefdevolle manier van leven, respect voor alle wezens, geen oordelen, bekijk mensen gewoon zoals ze zijn en wees vriendelijk.
Bovendien heb ik een aantal mensen in m'n omgeving die 'boeddhistisch leven' en dat zijn hele wijze en stabiele mensen. Ik ben ervan overtuigd dat het iets goeds met je doet.

In principe ben ik er de hele dag mee bezig. Ik denk niet dat je het zo kan zien als iets wat je dan even wel, dan even niet doet. Het is een manier van leven, niet iets erbij. Ik probeer ieder moment aandachtzaam te zijn. Ik probeer om geen oordeel te hebben over anderen, vriendelijk te zijn en nooit te liegen, roddelen etc. Verder mediteer ik minstens één keer per dag. Ik zou het eigenlijk vaker willen doen, maar dat komt nog wel. Ik merk zeker verschil bij mezelf in vergelijking met een tijdje terug. Die dingen die ik net noemde gaan me steeds beter af, en ik voel me bijna altijd rustig. Ik merk vooral ook dat dingen waar ik me voorheen heel druk om kon maken of zorgen om maakte nu bijna geen rol meer spelen.
Ik noem mezelf zelden boeddhist. Gewoon, omdat het niet relevant is. En ook omdat ik vind dat ik er nog te kort mee bezig ben om mezelf zo te noemen.

En jij? Ik weet niet of jouw interesse in het boeddhisme zo ver gaat dat je deze vragen kunt beatwoorden, maar ik ben benieuwd.

Inanis schreef:

Ik zie conflict als een veel breder iets. Sowieso niet als een negatief iets ansich.
Uit zichzelf is het iets neutraals, en het omvat zeer positieve dingen (bijv de sociale omgang tussen twee vrienden, ze doen samen iets, dat alleen duidt al conflict aan) alsmede zeer negatieve dingen (zoals wat je noemt twee partijen die als het ff kan alleen naar zichzelf luisteren)

Ik zoek zelf zoveel mogelijk positief conflict op en probeer zoveel mogelijk negatief conflict te vermijden.
Als je helemaal geen conflict opzoekt blijf je hangen in je huidige staat, en stilstand is wat mij betreft nog onwenselijker dan negatief conflict.

Als je conflict op deze manier definieert, dan lijkt het me iets onontbeerlijks. Toch vind ik juist vanwege die definitie moeilijk om het met je conclusie eens te zijn.

Ik denk namelijk niet dat je een woord als conflict als iets neutraals kunt omschrijven. Conflict werpt bij mij meteen iets negatiefs op, namelijk een strijd op basis van een verschil.

Dat die strijd positieve gevolgen kan hebben, staat buiten kijf. Maar dat de strijd op zichzelf positief is, dat betwijfel ik. Ik denk dat je namelijk ook positieve gevolgen kunt scheppen zonder dat daar conflict aan te pas komt.