mensen als proefkonijnen??????

[michalina]

hoi hoi
Voor school moet ik een verslag maken en nu zou ik graag wat meningen willen horen.Mijn onderwerp is: risico die proefpersonen lopen.
Dus ben jij voor of tegen mensen gebuiken als proefkonijnen? Als niet waarom???
Heel erg bedankt!
groetjes!

[Haagse Sjonnie]

Voor psychologische doeleinden? Ja, mentaal mag.

Voor fysische doeleinden: Als ze daar zelf voor kiezen dan mag het toch?! Er wordt ook geproefd op dieren die er niet voor kiezen en mensen hebben de keuze.

[T_ID]

Niemand kan tegen deze stelling zijn, want het is onmogelijk om medicijnen niet te testen. Zelfs als je het anders noemt is het eerste 'gebruik' van medicijnen experimenteel.


Verder zit je hier dus radicaal aan het verkeerde adres voor bronnen. Je moet met wat daadwerkelijke onderzoekers van medicijnen gaan praten. Zij weten welke risico's aanvaardbaar worden geacht, en niemand anders.

[akumabito]

Neem eens contact op met een bedrijf dat zulke proeven organiseert. In de gratis kranten staan regelmatig advertenties. Als je je opgeeft voor een informatiepaket krijg je een dikke folder thuisgestuurd met alle info die je nodig hebt. o.a. over de aard van de proeven, oe de proeven uitgevoerd worden, hoe er controle uitgeoefend wordt, welke risicos er aan verbonden zijn, etc., etc..

[Kitten]

T_ID heeft gelijk.

[Magican]

Voor

[De Veroorzaker]

Heb je het over het testen van medicijnen of fundamenteel onderzoek?

Overigens ben ik voor beide.

[Lord Dolphin]

Ik ben voor mensen als proefkonijnen en tegen dieren als proefkonijnen. Want voor dieren is het erger omdat:
1) Dieren kiezen er niet voor om gebruikt/gemartelt te worden.
2) Dieren zijn weerloos, ze kunnen er niets tegen doen dat ze gebruikt worden.
3) Dieren snappen niet wat er gebeurd, wat leidt tot nog meer paniek en angst.
4) Dieren kunnen minder feedback geven dan een menselijk proefkonijn waardoor de proef in de meeste gevallen qualitatief en quantitatief van lager niveau is.
5) Omdat dieren weerloos en machteloos zijn zal er weinig/geen rekening worden gehouden met hun gevoel, wat zorgt voor nog meer lijden.

Als een mens ervoor kiest om als proefkonijn te dienen dan snap hij wat er gebeurd en de proef kan worden gestopt als de proefpersoon aangeeft dat dit nodig is. Als menselijk proefkonijn ben je zelf verantwoordelijk voor de gevolgen en vallen er geen onschuldige slachtoffers. Ook zal een menselijke proefkonijn beter en duidelijker kunnen beschrijven hoe hij de proef ervaart.

Het enige nadeel van menselijke proefkonijnen is dat het aanzienlijk meer geld kost, omdat mensen niet goedkoop deel willen nemen aan gevaarlijke en pijnvolle proeven... En dieren mogen wel gratis gebruikt/martelt worden, in onze huidige maatschappij..

Dus ja, ik ben VOOR mensen als proefkonijnen.

[Kitten]

Lord Dolphin schreef:

Ik ben voor mensen als proefkonijnen en tegen dieren als proefkonijnen. Want voor dieren is het erger omdat:
1) Dieren kiezen er niet voor om gebruikt/gemartelt te worden.
2) Dieren zijn weerloos, ze kunnen er niets tegen doen dat ze gebruikt worden.
3) Dieren snappen niet wat er gebeurd, wat leidt tot nog meer paniek en angst.
4) Dieren kunnen minder feedback geven dan een menselijk proefkonijn waardoor de proef in de meeste gevallen qualitatief en quantitatief van lager niveau is.
5) Omdat dieren weerloos en machteloos zijn zal er weinig/geen rekening worden gehouden met hun gevoel, wat zorgt voor nog meer lijden.

Als een mens ervoor kiest om als proefkonijn te dienen dan snap hij wat er gebeurd en de proef kan worden gestopt als de proefpersoon aangeeft dat dit nodig is. Als menselijk proefkonijn ben je zelf verantwoordelijk voor de gevolgen en vallen er geen onschuldige slachtoffers. Ook zal een menselijke proefkonijn beter en duidelijker kunnen beschrijven hoe hij de proef ervaart.

Het enige nadeel van menselijke proefkonijnen is dat het aanzienlijk meer geld kost, omdat mensen niet goedkoop deel willen nemen aan gevaarlijke en pijnvolle proeven... En dieren mogen wel gratis gebruikt/martelt worden, in onze huidige maatschappij..

Dus ja, ik ben VOOR mensen als proefkonijnen.

Sorry... heb jij wel eens je biologieboek open geslagen? Of meegekeken met hoe proefdieren behandeld worden? Het gemiddelde proefdier ondervind niet veel meer stress dan je zieke hamster. Want dat is namelijk wat er veel gebeurd met proefdieren: ze zijn ziek.
Op je punten:
1) Dieren KUNNEN dan ook uberhaupt die keuze niet maken. En als je het voor die dieren zou vertalen, dan kom je er achter dat bijna alle proefdieren niet eens een ik-gevoel hebben.
2) Das waar.
3) Dieren snappen niet wat er gebeurd. Dat verminderd de hoeveelheid stress en angst. Eigenlijk is voor de meeste proefdieren het enige angstige moment als ze doorkrijgen dat hun leven beeindigd wordt (denk aan 2-3 seconden). De meeste dieren worden niet speciaal raar behandeld tijdens hun leven, anders dan een ziekte/irritatie die ze meemaken.
4) Ik denk niet dat je aan menselijke vrouwen wil vragen: "Goh, ja. Zou u alstublieft een x-arm dieet willen gaan eten zodat we kunnen kijken hoe misvormd uw nageslacht wordt. Dat willen we graag weten omdat er kennis nodig is om te weten hoe andere mensen ziek worden."
5) Er wordt ontzettend (te veel) rekening gehouden met de intrinsieke waarde van dieren. Het is ongelovelijk moeilijke om dierproeven van de grond te krijgen, omdat de meeste ethische commissies eigenlijk geen fouten mogen maken.

Conclusie: Er zijn veel proeven waarbij de proefdieren doodgaan. In de meeste gevallen worden proefdieren erg goed behandeld en leven redelijk normale levens. Veel mensen denken dat het voor dieren een abnormale stress is om ziek te zijn, of dood te gaan. Dit is echter iets compleets natuurlijks en daarom vind ik het ook eigenlijk een weinig ingrijpende gebeurtenis in het leven van dieren.

Veel mensen zijn gevoelig voor de intrinsieke waarde van dieren. Hoewel ik vind dat je dieren niet onnodig pijn moet doen, vind ik ook niet dat je de 'zieligheidsfactor' mag invoeren: dieren doen niet aan zielig.

Natuurlijk zijn er dierproeven die erg stressvol zijn voor de dieren in kwestie, vooral als ze er ernstig ziek van worden. Maar juist die meest stressvolle proeven zijn meestal van vitaal belang voor de kennis van de mens. Als die proeven op mensen worden gedaan zouden de mensen er aan overleiden.

Nog belangrijker is echter een praktische overweging: Veel proefdieren hebben een kortere levenscyclus dan mensen. Een rat kan een volledig ontwikkeling laten zien in een fraktie van de tijd waarin een mens volwassen wordt. Dit is gewoon ontzettend belangrijk.

Als eindnoot: Denk aan dierproeven a.j.b. niet aan mogelijk irriterende stoffen die in oogjes van konijntjes worden gespoten. Denk aan proeven waarbij de structuur van hersenenen van ratten met een bepaald tekort wordt bekeken. En bedenk daarbij dat je vaak meer dan 100 of zelfs meer dan 1000 samples nodig hebt. Het fokken, groot laten worden en doden van 1000 mensen om dit soort dingen te onderzoeken is veel te duur en te wreed.

Ik ben geen groot fan van de overbevolking die onze aarde bedreigd, maar ik zie liever 10.000 ratten dood dan 1 mens teveel.

[De Veroorzaker]

Fokken is ook wat overdreven, criminelen zat die hun "schuld aan de samenleving moeten inlossen".

en ik kan wel manieren bedenken waarop ze dat beter kunnen doen dan in een hokje zitten wachten tot ze doodgaan

[Kitten]

Criminelen zijn ook mensen. Hun leven en/of gezondheid is veel te belangrijk om als afbetaling te nemen. Dan zou de Nederlandse staat voor altijd in hun schuld staan.

[T_ID]

Lord Dolphin schreef:

Ik ben voor mensen als proefkonijnen en tegen dieren als proefkonijnen. Want voor dieren is het erger omdat:
[...]
Dus ja, ik ben VOOR mensen als proefkonijnen.

Je redenatie zinkt volledig op het minder ontwikkeld zijn van bewustzijn in dieren. Daarnaast is je standpunt ethisch laakbaar. Honderdduizenden mensen zouden omkomen terwijl we zonder te testen (want je krijgt daar geen mensen voor van tevoren) lukraak chemicaliën in het rond strooien in de hoop een medicijn te vinden.

Verder raad ik je aan je informatie over proefdieren niet van de Partij voor de Dieren of Stichting Proefdiervrij te halen. Beiden zijn bijzonder slecht geïnformeerd en hebben nog nooit een laboratorium van binnen gezien. Afgelopen week heb ik nog een stok laten aporteren door een slachtoffer van cosmeticatests op dieren. Ik geloof niet dat hij het allemaal erg heeft gevonden, of er is tenminste niets meer van te zien.

[Blaf]

Kitten' 85 schreef:

Criminelen zijn ook mensen. Hun leven en/of gezondheid is veel te belangrijk om als afbetaling te nemen. Dan zou de Nederlandse staat voor altijd in hun schuld staan.

En moordenaars dan? Heeft iemand die het leven van iemand anders neemt nog wel recht om over zijn eigen leven te beslissen?

[Kitten]

Blaf schreef:

En moordenaars dan? Heeft iemand die het leven van iemand anders neemt nog wel recht om over zijn eigen leven te beslissen?

Ja. Een moordenaar moet gestraft worden, er zal gekeken moeten worden of hij nog in de maatschappij kan terugkeren (ter bescherming van anderen). Maar hij blijft een mens. Als je een moordenaar mishandelt of doodt heb je 2 slachtoffers in plaats van 1.

Ik zie een moordenaar het liefst (proberen) om zijn schuld af te betalen in boetedoening dan nooit een 2de kans te kunnen hebben in het leven. Het blijft iemands kind, vaak iemand's vriend(in) of geliefde, iemands vader/moeder of zelfs grootvader/grootmoeder. Als je een moordenaar midhandelt of doodt ben je eigenlijk geen haar beter dan de moordenaar zelf.

Of het REALISTISCH is is een tweede, maar dit is wel mijn principe stelling over dit soort dingen.

[T_ID]

Blaf schreef:

En moordenaars dan? Heeft iemand die het leven van iemand anders neemt nog wel recht om over zijn eigen leven te beslissen?

Andersom redenerend is het niet slim om op wraak gebaseerd te straffen. Als verlies van één leven al argumentatie voor je is, dan weerleg je jezelf doordat de oplossing twee levens vernietigd.

[Blaf]

Kitten' 85 schreef:

Ja. Een moordenaar moet gestraft worden, er zal gekeken moeten worden of hij nog in de maatschappij kan terugkeren (ter bescherming van anderen). Maar hij blijft een mens. Als je een moordenaar mishandelt of doodt heb je 2 slachtoffers in plaats van 1.

Ik zie een moordenaar het liefst (proberen) om zijn schuld af te betalen in boetedoening dan nooit een 2de kans te kunnen hebben in het leven. Het blijft iemands kind, vaak iemand's vriend(in) of geliefde, iemands vader/moeder of zelfs grootvader/grootmoeder. Als je een moordenaar midhandelt of doodt ben je eigenlijk geen haar beter dan de moordenaar zelf.

Of het REALISTISCH is is een tweede, maar dit is wel mijn principe stelling over dit soort dingen.

Tuurlijk is een '' crimineel '' een mens, maar als er geen resocialisatie mogelijk is en de enige preventie is om hem voor zijn leven lang op te sluiten zou het dan zo erg zijn om deze groep voor wetenschappelijke en medische doeleinden te gebruiken?

T_ID schreef:

Andersom redenerend is het niet slim om op wraak gebaseerd te straffen. Als verlies van één leven al argumentatie voor je is, dan weerleg je jezelf doordat de oplossing twee levens vernietigd.

Zoals ik hierboven al zei, ik zie geen bezwaar als de 2 andere doelen van het strafsysteem (preventie en resocialisatie) niet gehaald kunnen worden.

[Kitten]

Blaf schreef:

Tuurlijk is een '' crimineel '' een mens, maar als er geen resocialisatie mogelijk is en de enige preventie is om hem voor zijn leven lang op te sluiten zou het dan zo erg zijn om deze groep voor wetenschappelijke en medische doeleinden te gebruiken?

Omdat het mensen zijn en blijven. Ze hebben het recht om hun leven in de gevangenis op een humane manier uit te zitten. Hij blijft het recht houden op een menselijke behandeling, of hij nou morgen op straat komt of nooit meer.

[Blaf]

Kitten' 85 schreef:

Omdat het mensen zijn en blijven. Ze hebben het recht om hun leven in de gevangenis op een humane manier uit te zitten. Hij blijft het recht houden op een menselijke behandeling, of hij nou morgen op straat komt of nooit meer.

Is iemand beroven van zijn vrijheid dan wel menselijk? Dat lijkt mij toch ook een vorm van psygische mishandeling. Mocht er ooit eens een medicijn komen tegen bv aids is het dan zo erg om het eerst op een paar levenslang veroordeelde gevangenen te testen zodat je er misschien miljoenen mensen mee kan redden?

[T_ID]

Blaf schreef:

Is iemand beroven van zijn vrijheid dan wel menselijk? Dat lijkt mij toch ook een vorm van psygische mishandeling. Mocht er ooit eens een medicijn komen tegen bv aids is het dan zo erg om het eerst op een paar levenslang veroordeelde gevangenen te testen zodat je er misschien miljoenen mensen mee kan redden?

Uh, ja, want tussen het testen op gevangenen en op Joden, om maar eens een weerzinwekkende paralel te noemen, zit bijna niets.

[Kitten]

Blaf schreef:

Is iemand beroven van zijn vrijheid dan wel menselijk? Dat lijkt mij toch ook een vorm van psygische mishandeling. Mocht er ooit eens een medicijn komen tegen bv aids is het dan zo erg om het eerst op een paar levenslang veroordeelde gevangenen te testen zodat je er misschien miljoenen mensen mee kan redden?

Iemand beroven van zijn vrijheid kan een noodzakelijkheid zijn voor de bescherming van de maatschappij en de mens is wraakzuchtig.

Weet het hoe het testen van medicijnen op gevangenen ook wel wordt genoemd? Mishandeling en marteling.

Wat jullie zeggen is: "Iemand die tot levenslang veroordeeld is kan net zo goed daarnaast ook nog even gemarteld worden."

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef:

Iemand beroven van zijn vrijheid kan een noodzakelijkheid zijn voor de bescherming van de maatschappij en de mens is wraakzuchtig.

Weet het hoe het testen van medicijnen op gevangenen ook wel wordt genoemd? Mishandeling en marteling.

Wat jullie zeggen is: "Iemand die tot levenslang veroordeeld is kan net zo goed daarnaast ook nog even gemarteld worden."

Dat jij meedoen aan een experiment gelijk vind staan aan marteling snap ik niet helemaal, dan ben ik niet zo lang geleden toch op een erg aangename manier gemarteld .

Ik zeg dat mensen hun schuld aan de samenleving moeten inlossen door aan experimenten mee te doen. Dat hoeft niet te betekenen dat ze mishandeld worden of dood gaan, dat is absoluut niet inherent aan het meedoen aan een experiment, ik denk zelfs dat bij de meeste klinische trials nagenoeg geen mensen doodgaan anders zou er nooit toestemming voor worden gegeven.

Daarnaast voer je als argument aan dat je misschien wel 2 levens neemt ipv het ene dat de moordenaar heeft genomen, maar kijk eens naar hoeveel levens er gered kunnen worden met een medicijn tegen malaria of een vaccin tegen HIV. Heel ver doorgevoerd zou je kunnen stellen dat het niet doen van klinische trials doordat er geen mensen mee willen doen verantwoordelijk is voor het sterven van duizenden niet-criminele mensen.

En als bescherming van de maatschappij een argument is dan werkt een kogel tussen de ogen vaak het beste.

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef:

Omdat het mensen zijn en blijven. Ze hebben het recht om hun leven in de gevangenis op een humane manier uit te zitten. Hij blijft het recht houden op een menselijke behandeling, of hij nou morgen op straat komt of nooit meer.

Waarom dan? Omdat hij een kind verkracht heeft en er vervolgens tot twee keer toe met een camper overheen gereden is? Zijn dat nu de helden die onze zorg verdienen? Moeten we daar maar geld en middelen aan geven (als beloning?) ipv onderzoek naar bijvoorbeeld kanker te doen?

Wat jij dus eigenlijk zegt is: Tja mevrouw, jammer dat u kanker heeft, maar de humane behandeling van onze criminelen gaat even voor.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

Waarom dan? Omdat hij een kind verkracht heeft en er vervolgens tot twee keer toe met een camper overheen gereden is? Zijn dat nu de helden die onze zorg verdienen?

En ben jij een haar beter dan die moordenaar dan? Je betoogde zojuist om mensen dood te martelen in Dr. Mengele-achtige praktijken.

Heck, volgens jouw eigen argumentatie zou iemand jou nu mogen gebruiken voor een ziek experiment omdat je voorstander bent van marteling, dus gevaarlijk bent, en dus volgens jouw eigen argumentatie geen rechten meer verdient.


Zullen we het toch maar gewoon bij proefdieren houden in plaats van Nederland tot het vierde rijk te maken?

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

En ben jij een haar beter dan die moordenaar dan? Je betoogde zojuist om mensen dood te martelen in Dr. Mengele-achtige praktijken.

Waar zeg ik dat dan?

Ik probeer juist al drie posts uit te leggen dat wetenschappelijk onderzoek niet gelijk staat aan marteling.

En maar roepen, NAZI, FASCIST! Mengele en Hitler erbijhalen, echte klassieke argumenten hoor. Daar win je in de huidige maatschappij toch wel iedere discussie mee. Zielige kul.

Je kunt niet alles in proefdieren onderzoeken en zijn er bepaalde fasen van een medicijntest die wettelijk op mensen moeten plaatsvinden, nadat in proefdieren de risico's ingeschat zijn. Maar dit zal wel weer niemand lezen, want ik ben maar een Hitlerfanaatje .

De Veroorzaker schreef:

Waarom dan? Omdat hij een kind verkracht heeft en er vervolgens tot twee keer toe met een camper overheen gereden is? Zijn dat nu de helden die onze zorg verdienen? Moeten we daar maar geld en middelen aan geven (als beloning?) ipv onderzoek naar bijvoorbeeld kanker te doen?

Wat jij dus eigenlijk zegt is: Tja mevrouw, jammer dat u kanker heeft, maar de humane behandeling van onze criminelen gaat even voor.

Moet je je nu werkelijk verlagen tot zulk populistisch gebazel? Je hebt zoiets als mensenrechten en lichamelijke integriteit, en daar moet je ook bij criminelen rekening mee houden, al is het alleen maar omdat de meeste gevangenen ooit weer in de maatschappij moeten functioneren.

Vrijwillige deelname aan medische experimenten in ruil voor strafvermindering heb ik minder bezwaar tegen.

[De Veroorzaker]

Kazet Nagorra schreef:

Moet je je nu werkelijk verlagen tot zulk populistisch gebazel? Je hebt zoiets als mensenrechten en lichamelijke integriteit, en daar moet je ook bij criminelen rekening mee houden, al is het alleen maar omdat de meeste gevangenen ooit weer in de maatschappij moeten functioneren.

In een hoek geluld zonder WOII, hulde. Nu kunnen we inhoudelijk beginnen, ik denk dat gevangenen een grote bijdrage kunnen leveren aan fundamenteel/klinisch onderzoek, met de onderstaande drie kernpunten als basis:


1) Dwang is geen optie.

2) Hoe hoger de risisco's, hoe hoger de 'beloning'.

3) Alleen mensen met hoge straffen.

Ad 1: Spreekt voor zich.

Ad 2: Beloning in de vorm van meer mogelijkheden binnen je gevangenschap (hoewel dat in NL lastig is aangezien er al veel mag). Dan denk ik dus aan meer bezoek, meer tijd buiten, meer geld te besteden, wat dan ook.

Ad 3: Vooral omdat dit een follow-up onderzoek makkelijk maakt.

Strafvermindering vind ik een lastig punt aangezien je ook met (nabestaanden) van slachtoffers te maken hebt.

Ja, op zich prima, maar dan moeten er voor die gevangenen wel dezelfde ethische criteria gelden als voor "normaal" experimenteel medisch onderzoek waar bijvoorbeeld mensen een vergoeding voor krijgen.

[Kitten]

Dan geef je gevangenen dus de vrijheid om te participeren in wetenschappelijk onderzoek en maak je het mogelijk voor de onderzoekend artsen om iets met zo iemand te doen. Dat klinkt als normaal wetenschappelijk onderzoek wat je toch niet op dieren doet. Je mag een gevangene dan iig niet dwingen, wat een verschil is. In feite geef je gevangenen dan een manier om hun tijd 'op te kopen' met 'goed gedrag'.

Een flink deel van het wetenschappelijk onderzoek gebeurd echter juist op dieren omdat het risico voor de mens veel te groot is. En daar zou niemand aan deelnemen zonder dwang.

[Blaf]

Kitten' 85 schreef:

Iemand beroven van zijn vrijheid kan een noodzakelijkheid zijn voor de bescherming van de maatschappij en de mens is wraakzuchtig.

Weet het hoe het testen van medicijnen op gevangenen ook wel wordt genoemd? Mishandeling en marteling.

Wat jullie zeggen is: "Iemand die tot levenslang veroordeeld is kan net zo goed daarnaast ook nog even gemarteld worden."

En als het noodzakelijk is om een nieuw medicijn te testen op mensen maar er geen of te weinig vrijwillige proefpersonen zijn om een goed beeld te krijgen van het medicijn? wat als je met dat medicijn nou bv kanker of aids of malaria kon genezen? Dien je de maatschappij daar dan mee? door voor de belangen van een gevangene op te komen zodat de rest van de bevolking ziek kan worden en er aan dood kan gaan?

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef:

Een flink deel van het wetenschappelijk onderzoek gebeurd echter juist op dieren omdat het risico voor de mens veel te groot is. En daar zou niemand aan deelnemen zonder dwang.

Dat is niet helemaal waar, onderzoek naar bijvoorbeeld leververvetting wordt in muizen gedaan omdat er weinig mensen geneigd zijn een leverbiopt te laten doen omdat de beloning niet groot genoeg is voor het ongemak. Aangezien een gevangene meer kan met bijvoorbeeld 500 euro denk ik dat in die groep meer mensen bereid zijn om een stukje lever af te staan. Daarnaast hebben mensen vaak de tijd niet om 4 weken op hun rug in een bed te liggen, gevangenen hebben dat wel.

Wat ik wil zeggen is dat het onzin is om te stellen dat onderzoek in dieren wordt gedaan ivm gevaar, dat is voor sommige gevallen zeker waar, maar in andere spelen praktische bezwaren een veel grotere rol.

NB: ik vind gevangenen ook gewoon mensen.

[De Veroorzaker]

Blaf schreef:

En als het noodzakelijk is om een nieuw medicijn te testen op mensen maar er geen of te weinig vrijwillige proefpersonen zijn om een goed beeld te krijgen van het medicijn? wat als je met dat medicijn nou bv kanker of aids of malaria kon genezen? Dien je de maatschappij daar dan mee? door voor de belangen van een gevangene op te komen zodat de rest van de bevolking ziek kan worden en er aan dood kan gaan?

Nazi!

Nee dat was een grapje. Je moet niemand willen dwingen, dan loop je altijd tegen problemen op. Dan komt er altijd iemand met het volgende voorbeeld:

Er hebben vier mensen een orgaan nodig, door jou dood te maken kunnen we ze alle vier een nieuw orgaan geven, waarmee ze de rest van hun leven vol kunnen maken. Aangezien 1 mens minder is dan 4 mensen mogen we jou doodmaken.
(of dat met die trein en die man wat op het spoor ligt)

[Blaf]

Ik denk dat ik toch mijn ongelijk hier moet toegeven, dwingen zou inderdaad een slechte zaak zijn. Al zouden er veel mensen bij gebaat kunnen zijn dan nog word het heel moeilijk om de grens te trekken tussen wanneer iemand het zou '' verdienen '' om zo gebruikt te worden en wanneer niet.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

En maar roepen, NAZI, FASCIST! Mengele en Hitler erbijhalen, echte klassieke argumenten hoor.

Je had ze nooit in mijn post aangetroffen als je stellingname daar niet mee te vergelijken was. Had je direct de nuance aangebracht dat dwang geen optie is, dan was je nooit op dezelfde hoop als Blaf beland. Kwestie van nuances en standpunten toelichten.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Je had ze nooit in mijn post aangetroffen als je stellingname daar niet mee te vergelijken was. Had je direct de nuance aangebracht dat dwang geen optie is, dan was je nooit op dezelfde hoop als Blaf beland. Kwestie van nuances en standpunten toelichten.

Wat doet het ertoe waarmee een stellingname te vergelijken is? Je moet met inhoudelijke argumenten komen, als iemand meer asfalt wil roep je dan ook dat Hitler de autobahn heeft aangelegd? Dat iets nazistisch, fascistisch, communistisch, idealistisch, kapitalistisch, socialistisch of wat dan ook is mag geen argument zijn. Dat is het ook niet, het enige je ermee bereikt is je discussiepartner bij voorbaat in een eng hoekje zetten zodat op die manier niet meer naar argumenten gekeken hoeft te worden, want de discussiepartner is immers nazi, fascist, rascist of wat dan ook en die mensen kunnen per definitie niks zinnigs zeggen.

Ik vind dat zwak en inhoudsloos en ik vind het uitermate lachwekkend dat je dan ook nog over nuance durft te beginnen. Lees je eigen posts nog eens, jij beticht mij ervan dat ik zeg dat ik net als Dr. Mengele mensen dood wil martelen, terwijl ik nergens zeg dat ik in het kader van onderzoek op gevangenen mensen wil laten sterven, laat staan martelen.

Als je de beginpost goed had gelezen had je gezien dat alleen tegenstanders gevraagd werd hun standpunt toe te lichten.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

jij beticht mij ervan dat ik zeg dat ik net als Dr. Mengele mensen dood wil martelen, terwijl ik nergens zeg dat ik in het kader van onderzoek op gevangenen mensen wil laten sterven, laat staan martelen.

Uhm, waarom roep je dat er verschil is om vervolgens tweemaal hetzelfde te noemen?

De vergelijking met Mengele was terecht zolang dwang niet afgewezen was.

[Lord Dolphin]

Heb nu ff geen tijd en zin om op alles te reageren, maar ik vind jullie een stel sadistische egoïsten en ik zie liever 10000 egoïsten dood gaan dan 1 onschuldig dier (zoals bijvoorbeeld mn eigen kat).

Mn kat mag misschien niet intelligent genoeg zijn om rekening te houden met de gevoelens van anderen, maar daar kan zij niets aan doen. Zoals iemand zei "with great power comes great responsibility" en dat geldt voor iedereen die begrijpt waar die mee bezig is. Jullie kiezen ervoor om anderen te laten lijden die het niet verdient hebben... Jullie kiezen voor de goedkope en gemene oplossing, ipv de duurdere oplossing die geen onschuldige slachtoffers eist.

Ja dieren hebben minder intelligentie en daardoor vaak geen zelfbewustzijn (bewuste ervaring van de ik-vorm) maar zoals je aan de reactie van dieren kan zien betekent een minder hoge intelligentie absoluut niet dat ze dan ook minder emoties en gevoelens hebben. In feite zul je zelfs zien dat een dier precies zo reageert op pijn en angst als mensen, behalve dat ze weerlozer zijn door hun beperkte intelligentie.

Jammer dat jullie als mens zijn geboren. Jullie verdienen het niet, stelletje zieke egoïsten die alleen om zichzelf geven. Jammer dat jullie niet als een proefdier zijn geboren. Met een lame excuus "dieren zijn niet intelligent genoeg dus ze verdienen geen medelijden". Voel je maar lekker superieur en egoistisch, in mijn ogen bewijst jullie gebrek aan inlevingsvermogen ook jullie gebrek aan intelligentie. En dat maakt jullie gelijk aan dieren die gebruikt mogen worden (volgens jullie eigen irrationele egoistische manier van denken), want domme mensen hebben natuurlijk ook weinig gevoel en emotie, net zoals dieren met lage intelligentie?

Jullie zijn de reden dat de maatschappij zo oneerlijk en hard is. In tegenstelling tot jullie, wens ik wel ieder levend bewustzijn (zowel dom als minder dom) een gelukkig en vrij leven toe, zolang ze dat anderen ook gunnen. Als iedereen die houding deelde zou de wereld een stuk beter zijn. Maar jullie verneuken het voor de rest. En dat noemt zichzelf intelligent. Je moet je schamen.

[T_ID]

Lord Dolphin schreef:

Heb nu ff geen tijd en zin om op alles te reageren, maar ik vind jullie een stel sadistische egoïsten en ik zie liever 10000 egoïsten dood gaan dan 1 onschuldig dier (zoals bijvoorbeeld mn eigen kat).

Het zou nu gepast zijn om je op jouw beurt een sadistische egoïst te noemen omdat je liever 10.000 mensen ziet sterven dan je eigen kat, alleen maar omdat je die toevallig kent, en er sentimentele waarde aan toeschrijft.

Het is wellicht een heel harde term, maar... tja, hoe moet ik het anders noemen als iemand het leven van zijn medemensen getuige zijn uitspraken op zo'n manier laag inschat?

Lord Dolphin schreef:

Jullie zijn de reden dat de maatschappij zo oneerlijk en hard is.

De maatschappij is niet oneerlijk en is niet hard.

[Kitten]

Lord Dolphin. Je begrijpt helaas niet dat je jezelf hiermee tot volslagen idioot hebt verklaard. Als jij niet snapt dat we mensen belangrijker zouden mogen vinden dan dieren, dan ben je compleet gestoord en dan hoop ik dat je hier niet meer komt posten.

Het leven is zo eerlijk als het maar kan zijn, en daarin ga je niet het leven van andere soorten boven dat van je eigen soort stellen. Als je dat doet ben je tegen je eigen natuur aan het ingaan.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Uhm, waarom roep je dat er verschil is om vervolgens tweemaal hetzelfde te noemen?

De vergelijking met Mengele was terecht zolang dwang niet afgewezen was.

Nee, volgens mij moet je er gewoon niet vanuit gaan dat ik mensen wil dwingen zo lang ik dat niet expliciet erbij vermeld. Ik ga er toch ook niet vanuit dat je een pedofiel bent omdat je me nog nooit hebt verteld dat je dat niet bent?

[De Veroorzaker]

Lord Dolphin schreef:

Heb nu ff geen tijd en zin om op alles te reageren, maar ik vind jullie een stel sadistische egoïsten en ik zie liever 10000 egoïsten dood gaan dan 1 onschuldig dier (zoals bijvoorbeeld mn eigen kat).

Geen zin om op alles te reageren, maar wel voor alles en iedereen een oordeel klaar hebben. Het is de schuld van mensen als jij dat er zo veel mis is in de wereld van vandaag en ik hoef de rest van je post niet eens te lezen om te weten wat voor persoon jij bent.

Veel plezier in je ivoren toren, met je ongetwijfeld even verlichte vrienden

Lord Dolphin schreef:

ipv de duurdere oplossing die geen onschuldige

Doe eens 1 voorbeeld geven, schreeuwert.

"De natuur is oneerlijk en keihard"

[Kitten]

Eerlijkheid komt voort uit een principe dat ieder dier gelijke kansen hoort te hebben.

Dieren hebben geen gelijke kansen in het leven. Je kan met top-genen geboren worden, maar als mamma hyena je te snel ruikt wordt je toch gewoon avondeten.

Eerlijkheid geeft aan dat dieren elkaar met respect moeten behandelen.

Dieren weten niet wat respect is (niet zoals wij dat kennen). Toon zwakheid en daar wordt gewoon keihard gebruik van gemaakt. Verwacht niet van de mens dat ze zich aan waardes gaat houden die dieren niet verwachten, noch recht op hebben.

Onschuld geeft aan dat een dier schuldig kan zijn.

Dieren hebben geen schuld of onschuld. Ze zijn gewoon.

Zielig is een menselijk begrip. Dieren doen niet aan zielig.

[Lord Dolphin]

T_ID schreef:

Het zou nu gepast zijn om je op jouw beurt een sadistische egoïst te noemen omdat je liever 10.000 mensen ziet sterven dan je eigen kat, alleen maar omdat je die toevallig kent, en er sentimentele waarde aan toeschrijft.

Het is wellicht een heel harde term, maar... tja, hoe moet ik het anders noemen als iemand het leven van zijn medemensen getuige zijn uitspraken op zo'n manier laag inschat?
De maatschappij is niet oneerlijk en is niet hard.

Je moet beter leren lezen. Ik zei niet dat ik liever 10k mensen zie sterven dan mijn eigen kat, dat maak jij ervan.

Ik zei dat ik liever 10k egoïsten (mensen of andere zelfbewuste wezens) zie sterven dan een onschuldig wezen (een willekeurige onschuldig wezen, incl mens). Heeft dus geheel niets met sentimentele waarde te maken, want of ik het slachtoffer ken maakt niet uit.

En de maatschappij is wel oneerlijk en hard. Sommige 'slechte' mensen worden rijk geboren, hoeven nooit te werken, denken alleen aan zichzelf, en misbruiken hun macht om nog rijker te worden. En sommige 'goede' mensen worden arm geboren en krijgen geen kansen omdat ze te weinig geld en dus geen invloed en macht hebben. Je kan zelf vast wel een situatie bedenken waaruit blijkt dat de maatschappij oneerlijk en hard is. Of je kan doen alsof je blind bent, wat jij wil.

[Lord Dolphin]

Kitten' 85 schreef:

Lord Dolphin. Je begrijpt helaas niet dat je jezelf hiermee tot volslagen idioot hebt verklaard. Als jij niet snapt dat we mensen belangrijker zouden mogen vinden dan dieren, dan ben je compleet gestoord en dan hoop ik dat je hier niet meer komt posten.

Het leven is zo eerlijk als het maar kan zijn, en daarin ga je niet het leven van andere soorten boven dat van je eigen soort stellen. Als je dat doet ben je tegen je eigen natuur aan het ingaan.

Ik ben liever een "idioot" die goed is voor anderen dan een egoistische loser zoals jou. De wereld is beter af zonder eikels zoals jou die alleen om zichzelf geven en zichzelf superieur vinden dan andere wezens.

Je hebt je waarschijnlijk nooit afgevraagd hoe het moet zijn om als dier te zijn geboren (zo egocentrisch ben je wel).

En ik heb niet gezegd dat we dieren boven mensen moeten stellen, dat maak jij ervan. Ik zei slechts dat we (naar alle redelijkheid) rekening moeten houden met alle wezens die gevoel hebben. Dat betekent niet dat we dieren moeten vereren of whatever, alleen dat we ze niet bewust en onnodig moeten laten lijden. Maar ik verwacht natuurlijk niet van jou dat jij genegenheid voor anderen voelt.

Zoals gezegd ben ik liever een idioot dan een fucking eikel zoals jou. Als de wereld door mensen zoals jou was bevolkt (wat helaas voor een groot deel zo is) dan heb je overal pijn ellende en shit, omdat men alleen aan zichzelf denkt. Je zult wel trots zijn. Assholes like you really piss me off, as you can obviously tell.

[Lord Dolphin]

De Veroorzaker schreef:

Geen zin om op alles te reageren, maar wel voor alles en iedereen een oordeel klaar hebben. Het is de schuld van mensen als jij dat er zo veel mis is in de wereld van vandaag en ik hoef de rest van je post niet eens te lezen om te weten wat voor persoon jij bent.

Dit was hopelijk alleen sarcastisch bedoelt want verder slaat het nergens op.

De Veroorzaker schreef:

Veel plezier in je ivoren toren, met je ongetwijfeld even verlichte vrienden

Eigenlijk houden mijn vrienden zich niet erg bezig met maatschappelijke en filosofische kwesties, maar je hebt gelijk dat ik arrogant over kan komen wanneer ik gelijk heb. Maar ondanks mijn arrogantie (arrogantie is een eigenschap die wel meer voorkomt in dit topic) heb ik WEL het beste voor met anderen, een houding die de meesten helaas niet lijken te delen.

De Veroorzaker schreef:

Doe eens 1 voorbeeld geven, schreeuwert.

"De natuur is oneerlijk en keihard"

Het voorbeeld leek me overbodig maar heb ik naar aanleiding van een post hierboven alsnog gegeven.

Valt me tegen dat jullie je opeens allemaal zo dom houden, ik had sowieso verwacht dat ik niet de enige persoon zou zijn die wat om anderen geeft..

Overigens ben ik het natuurlijk wel eens met "de natuur is oneerlijk en keihard", maar moet ik nou echt weer een voorbeeld geven (ook al doe je dat zelf ook niet)? Bijvoorbeeld dat dieren elkaar levend opeten soms..

De natuur is hard maar das geen reden om de maatschappij hard te maken. De maatschappij moet juist streven naar gelijkwaardigheid en comfort, zeg maar naar een soort "heaven on earth" maar dan zonder magie. Natuurlijk blijft de realiteit altijd oneerlijk maar de maatschappij moet proberen zo eerlijk en correct mogelijk te zijn.

Vreemd dat ik de enige in dit forum lijk te zijn die het in het algemeen goed voor heeft met anderen...

[Lord Dolphin]

Kitten' 85 schreef:

Eerlijkheid komt voort uit een principe dat ieder dier gelijke kansen hoort te hebben.

Dieren hebben geen gelijke kansen in het leven. Je kan met top-genen geboren worden, maar als mamma hyena je te snel ruikt wordt je toch gewoon avondeten.

Zoals de Veroorzaker ook al aangaf is de natuur niet eerlijk. Bovendien had ik het over de maatschappij, niet over de natuur.

Kitten' 85 schreef:

Eerlijkheid geeft aan dat dieren elkaar met respect moeten behandelen.

Dieren weten niet wat respect is (niet zoals wij dat kennen). Toon zwakheid en daar wordt gewoon keihard gebruik van gemaakt. Verwacht niet van de mens dat ze zich aan waardes gaat houden die dieren niet verwachten, noch recht op hebben.

Eerlijkheid geeft aan dat dieren elkaar met respect moeten behandelen? lolz.. Hoe kom je erbij?

Waarom noem je die stelling om vervolgens aan te geven dat je onzin praat?

Bovendien heb je het weer over de natuur, terwijl het over de maatschappij ging.

Kitten' 85 schreef:

Onschuld geeft aan dat een dier schuldig kan zijn.

Nog meer onzin. Onschuld houdt in "het gebrek aan schuld". Iets dat niet schuldig kan zijn is per definitie dus onschuldig. Onschuldig betekent letterlijk "niet schuldig". Een wezen dat onbewust iets verkeerd doet is dus onschuldig, ongeacht of het ook expres iets verkeerd kan doen.

Kitten' 85 schreef:

Zielig is een menselijk begrip. Dieren doen niet aan zielig.

Ja zielig is een menselijk begrip dus ik had gedacht dat je zou weten wat het betekent.

En dieren doen ook aan 'zielig', nog nooit een hond zielig zien kijken bijvoorbeeld? Maar of dieren weten wat 'zielig' betekent is irrelevant. Dieren kunnen onnodig lijden en zich kut voelen, dat is zielig. Maar aan je reacties te merken zul jij het misschien als 'prettig' beoordelen, sadist. Je zou eens moeten proberen het te bekijken vanuit het oogpunt van de slachtoffers, dan snap je wellicht mijn punt.

[T_ID]

Lord Dolphin schreef:

Valt me tegen dat jullie je opeens allemaal zo dom houden, ik had sowieso verwacht dat ik niet de enige persoon zou zijn die wat om anderen geeft..

Pardon? Zojuist betoogde je het doden van tienduizenden mensen beter is dan het mogelijk om laten komen van een kat voor medisch onderzoek.

Ik vind dat lastig te rijmen met de uitspraak iets om mensen te geven.

[Lord Dolphin]

T_ID schreef:

Pardon? Zojuist betoogde je het doden van tienduizenden mensen beter is dan het mogelijk om laten komen van een kat voor medisch onderzoek.

Ik vind dat lastig te rijmen met de uitspraak iets om mensen te geven.

Jullie moeten mijn uitspraken niet gaan veranderen. Waarom quote je niet de zin waarover het gaat, dan zie je dat ik nergens zei wat jij net zei.

Ik zei dat het beter is om 10k egoisten te doden dan een onschuldig wezen. Bijvoorbeeld 10k Hitlers vs 1 Anne Frank, als je het graag over mensen wilt hebben. Maar je mag Anne Frank ook vervangen door een kat. Ze verdienen geen van beide om te sterven, terwijl de Hitlers dat wel verdienen en de wereld zelfs beter af is zonder hun.

Snappen jullie nu wat ik bedoel?

En wanneer ik zeg dat ik om anderen geef, heb ik het over wezens die anderen niet bewust willen laten lijden (daar heb ik het immers de hele tijd al over), want die verdienen het zelf ook om prettig te leven. Probeer je eens voor te stellen dat iedereen zo denkt, zou je de maatschappij dan niet als veel prettiger en eerlijker ervaren?

[Kitten]

Ik geef om anderen. Ik ben zeer goed in staat om niet egocentrisch te denken... daarom ben ik ook voor het gebruik van proefdieren en tegen het gebruik van mensen bij gevaarlijke proeven. Ik vind ook dat je dieren niet onnodig moet laten lijden. Maar ik vind net zo goed dat je mensen niet onnodig moet laten lijden. En daarbij stel ik dieren niet gelijk aan mensen.

Ik heb me wel eens voorgesteld hoe het is om als dier geboren te zijn. Ik kan me ook goed voorstellen dat het geen pretje is voor een dier om voor proeven gebruikt te worden. Net zo goed als het voor een dier niet leuk is om opgejaagd te worden door hyenas of leeuwen.

En hond kijkt alleen maar 'zielig' omdat wij dat als 'zielig' beoordelen. De niet gedomesticeerde variant van Canis lupus (ook wel wolf) zal dat gedrag nooit laten zien. Het is voor de hond niet zo zeer zielig: hij wil wat, hij weet wat hij er voor moet doen. 'Zielig' kijken is voor een hond eigenlijk een wit voetje halen bij zijn/haar baas, omdat het werkt. Als je nooi reageerd op zielige ogen van een hond, is er een goede kans dat hij het afleert.

Je plaats dieren in een maatschappelijk, menselijk perspectief. Dat is het meest ondiervriendelijke wat je kan doen, omdat je dan uit het oog verliest wat een niet menselijk dier is (tel misschien chimpansees, orang oetangs en gorillas daarbij). Je denkt in termen van menselijke begrippen, waarbij een dier langs een menselijke gedrags en gevoelslat wordt gelegd.

Bijvoorbeeld: Veel mensen denken dat het prettiger is voor een dier om verdoofd te worden als hij wordt verwond (bijvoorbeeld omdat ie gecastreerd wordt). Dit verminderd de stress voor het beestje, de pijn, etc.

De meeste dieren vinden pijn iets dat bij het leven hoort. Verdoofd worden?! WTF is verdoofd worden? Een dier snapt een verdoving minder dan een wond. Dat veroorzaakt stress. In veel gevallen kunnen dieren zeer slecht tegen de combinatie van verdoving en stress, terwijl ze weinig last hebben van een verwonding. Waarom? Nouja, shit happens. Zeker als je in een groep leeft of moet vechten voor je bestaan.

Als ik naar een dier kijk, dan wens ik dat dier geen pijn toe. Als ik naar een mens kijk, dan wens ik die nog minder pijn toe. En als ik moet kiezen tussen het pijn doen van een mens of het pijn doen van een (ander) dier, dan is voor mij die keuze duidelijk. En als ik dat zou moeten beslissen voor 2 dieren ook, of voor 3, of meer. Dat is mijn natuur als mens. Dat is een natuur waar ik niet tegen in ga.

Onnodig lijden? Voor geen enkel dier
Maar ik zie wel in dat er goede, ethisch verantwoorde, menselijke redenen zijn om zulk lijden een nut te geven. Die redenen die ik herken en waar ik naar leef maken mij een redelijk, fatsoenlijk mens. Als ik, net als jij, die redenen laat varen, dan stel ik het leven van andere dieren boven dat van mijn eigen soort. Dat is ethisch niet te ramen.

[T_ID]

Lord Dolphin schreef:

Ik zei dat het beter is om 10k egoisten te doden dan een onschuldig wezen. Bijvoorbeeld 10k Hitlers vs 1 Anne Frank, als je het graag over mensen wilt hebben.

Je mensbeeld is ernstig foutief als je zoiets zegt. Mensen zijn niet stereotype goed of kwaad, en al helemaal niet puur goed of kwaad.
Bestond de wereld maar uit moreel niveau derderangs Amerikaanse actiefilm zoals jij het nu doet voorkomen, dan konden we alle badguys uitmoorden zonder onszelf moordenaars te vinden om daarna in een paradijs te leven. Maar goed, zo zit de wereld niet in elkaar.

Een dergelijke uitspraak als jij doet is dus onzin.

[akumabito]

Lord Dolphin schreef:

...wezens die anderen niet bewust willen laten lijden

Definieer "onnodig lijden", specifiek in de context van dierproeven, in acht nemend dat het lijden van een proefdier het lijden van honderden mensen kan verlichten. kthxbai.