Argumenten om het vermeende bestaan van hogere machten te ontkrachten/ontkennen

[Mobius]

Zoals in een ander topic besproken, misschien eens leuk. Ik heb de zoekfunctie niet gebruikt, want het is al kwart voor tien en daar had ik geen zin in.

Ik denk dat een van de grootste argumenten tegen welke religie dan ook het feit is dat ze elkaar allemaal tegenspreken.

Brand los maar behoud de vrede.

[JaJ]

Mobius schreef:

Zoals in een ander topic besproken, misschien eens leuk. Ik heb de zoekfunctie niet gebruikt, want het is al kwart voor tien en daar had ik geen zin in.

Ik denk dat een van de grootste argumenten tegen welke religie dan ook het feit is dat ze elkaar allemaal tegenspreken.

Brand los maar behoud de vrede.

Er bestaan geen argumenten tegen het bestaan van 'hogere machten' in het algemeen. Uiteraard zijn er op sommige specefiek beschreven hogere machten wel wat op en aanmerkingen. Dat maakt dit een gevoelige, en waarschijnlijk binnen de kortste keren emotionele discussie, aangezien gevraagd wordt om directe kritiek te leveren op religies.

ik roep de leveraars van kritiek op beleefd te blijven, en lukt dit niet, dan gaat dit topic meteen dicht.

ik roep de lezers van kritiek op om beleefd te reageren. als je niet tegen kritiek op je eigen overtuigingen kunt, lees en post dan liever niet in dit topic.

[Uice]

Argumenten om het bestaan van hogere machten te ontkrachten zijn overbodig zolang er geen geldige argumenten zijn die het bestaan van hogere machten bewijzen.

[Kitten]

Wat Uice zegt. Jarenlang is de verkeerde basisaanname gebruikt: Er zijn goden tenzij anders bewezen.

De basisaanname hoort te zijn: Er zijn geen goden tenzij anders bewezen. En hierbij moet je (vind ik) dus ook met wetenschappelijk te onderbouwen argumenten komen en niet met vreemde, mystieke ervaringen en halve vage ideeen.

[T_ID]

Gebrek aan bewijs is het grootste argument.

Alle argumenten verder bestaan uit het weerleggen van argument voor goden. Men kan bijvoorbeeld het vermeende bestaan van Jahweh weerleggen door te stellen dat de bijbel aantoonbare fouten bevat, en dat uit de historische achtergrond propaganda door een woestijnstam met een minderwaardigheidscomplex een veel waarschijnlijkere lezing is. Is dat in twijfel getrokken dan is de bijbel niet alleen niet bewezen geloofwaardig, maar bewezen ongeloofwaardig.
Die argumentatie is niet essentieel om te winnen, beweringen uit heilige boeken zijn immers sowieso geen bewijs, maar het is een goede toevoeging, omdat veel argumentatie voor goden bestaat uit een cirkelredenatie van allerlei zaken die onbewezen zijn. Laat men die zaken lopen dan zullen sommige mensen ervoor vallen, daarbij uit het oog verliezend dat bewijs voor het uitgangspunt ontbreekt.

[Uice]

Het boek 'Er was eens een God' van vader en zoons Blokker biedt trouwens aardige historische verklaringen voor veel gebeurtenissen die in de Bijbel beschreven staan. Eigenlijk ook verplichte kost voor joden en christenen.

Kitten' 85 schreef:

Wat Uice zegt. Jarenlang is de verkeerde basisaanname gebruikt: Er zijn goden tenzij anders bewezen.

De basisaanname hoort te zijn: Er zijn geen goden tenzij anders bewezen. En hierbij moet je (vind ik) dus ook met wetenschappelijk te onderbouwen argumenten komen en niet met vreemde, mystieke ervaringen en halve vage ideeen.

Dit is ook een verkeerde basisaanname, je redeneert vanuit een dualiteit.
Je gaat er vanuit dat iets wat je niet kan meten/waarnemen, dat dat niet bestaat. Als ik nu een ander voorbeeld neem, bijvoorbeeld een gedachte. Iedereen heeft ze, maar op dit moment kan je een gedachte niet meten, je kan op geen enkele manier achterhalen wat iemand denkt, terwijl hij wel degelijk denkt. Bestaat er zoiets als kou, donker en dood? Deze dingen bestaan niet opzich zelf, ze geven de afwezigheid van iets aan. Het betekent dus niet dat dingen die je niet kan meten, niet bestaan. Er is geen bewijs voor een God en geen bewijs tegen een God. Voor de mensen die denken dat dit bestaat is er geloof en voor degene die denken dat het niet bestaat is het ook geloof.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dit is ook een verkeerde basisaanname, je redeneert vanuit een dualiteit.
Je gaat er vanuit dat iets wat je niet kan meten/waarnemen, dat dat niet bestaat. Als ik nu een ander voorbeeld neem, bijvoorbeeld een gedachte. Iedereen heeft ze, maar op dit moment kan je een gedachte niet meten, je kan op geen enkele manier achterhalen wat iemand denkt, terwijl hij wel degelijk denkt.

Maar het is prima te bewijzen dat mensen denken. Het feit dat jij dit opgeschreven hebt is bewijs dat je het bedacht hebt.

Bestaat er zoiets als kou, donker en dood? Deze dingen bestaan niet opzich zelf, ze geven de afwezigheid van iets aan. Het betekent dus niet dat dingen die je niet kan meten, niet bestaan.

Hoezo zijn kou, donker en dood niet meetbaar? Je kunt empirisch vastellen hoe koud en donker het is en of iemand dood is.

Er is geen bewijs voor een God en geen bewijs tegen een God. Voor de mensen die denken dat dit bestaat is er geloof en voor degene die denken dat het niet bestaat is het ook geloof.

Dit weer. Het is bijna genant om weer Russells theepot en het Vliegende Spaghettimonster, waar ook nog nooit bewijs tegen is geweest, te moeten noemen.

Uice schreef:

Maar het is prima te bewijzen dat mensen denken. Het feit dat jij dit opgeschreven hebt is bewijs dat je het bedacht hebt.

Nee dat is geen wetenschappelijk bewijs. Je hebt de gedachte op geen enkele manier waargenomen. Je hebt 5 zintuigen waarmee je iets waar kan nemen, met welke neem jij mijn gedachte waar?

Hoezo zijn kou, donker en dood niet meetbaar? Je kunt empirisch vastellen hoe koud en donker het is en of iemand dood is.

Nee. Je kunt empirisch vaststellen hoe warm en hoe licht het is. Kou kan je niet meten, kou is de afwezigheid van warmte. Je kan het niet superkoud maken of minder koud.

Dit weer. Het is bijna genant om weer Russells theepot en het Vliegende Spaghettimonster, waar ook nog nooit bewijs tegen is geweest, te moeten noemen.

Je redeneert weer vanuit de dualiteit, zonder aan te tonen dat dat mag.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nee dat is geen wetenschappelijk bewijs. Je hebt de gedachte op geen enkele manier waargenomen. Je hebt 5 zintuigen waarmee je iets waar kan nemen, met welke neem jij mijn gedachte waar?

Het is onmogelijk iets op te schrijven als je het niet bedacht hebt, tenzij je willekeurige letters typt, maar dan is de kans op zulke coherente zinnen als bovenstaande klein genoeg om geen rekening mee te houden. Dus middels jouw bericht neem ik indirect je gedachten waar.

Nee. Je kunt empirisch vaststellen hoe warm en hoe licht het is. Kou kan je niet meten, kou is de afwezigheid van warmte. Je kan het niet superkoud maken of minder koud.

Het waarneembare fenomeen waar het om gaat is temperatuur.

Verder lijkt me dit een taalkundig probleem. Kou is gewoon het woord dat wij bedacht hebben voor gebrek aan warmte, en je zou kunnen stellen dat het buiten de taal niet bestaat. Maar een god is volgens zijn aanhangers geen abstract talig concept maar een fysiek aanwezig wezen.

Je redeneert weer vanuit de dualiteit, zonder aan te tonen dat dat mag.

Leg eens uit?

Uice schreef:

Het is onmogelijk iets op te schrijven als je het niet bedacht hebt, tenzij je willekeurige letters typt, maar dan is de kans op zulke coherente zinnen als bovenstaande klein genoeg om geen rekening mee te houden. Dus middels jouw bericht neem ik indirect je gedachten waar.

Dat is dus geen wetenschappelijk bewijs. Op het moment dat ik enkel denk, produceer ik niets aan informatie naar buiten, maar denk ik nog steeds. Bovendien is het mogelijk dat iemand anders dit bericht typt er is dus geen enkel bewijs dat ik denk.

Het waarneembare fenomeen waar het om gaat is temperatuur.

Verder lijkt me dit een taalkundig probleem. Kou is gewoon het woord dat wij bedacht hebben voor gebrek aan warmte, en je zou kunnen stellen dat het buiten de taal niet bestaat. Maar een god is volgens zijn aanhangers geen abstract talig concept maar een fysiek aanwezig wezen.

Nee, temperatuur =/= warmte. Ik heb het hier over de wetenschappelijke betekenis en niet over wat in de vandale staat.

Leg eens uit?

Dat heb ik reeds gedaan in m'n eerste post. Verder wil ik er nog aan toevoegen dat we op dit moment ook niet weten hoe we God kunnen waarnemen (mocht hij bestaan). Bestaat hij daarom niet?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat is dus geen wetenschappelijk bewijs. Op het moment dat ik enkel denk, produceer ik niets aan informatie naar buiten, maar denk ik nog steeds.

Het bestaan van specifieke gedachten kan inderdaad pas bewezen worden nadat er uiting aan gegeven is. Maar waarom is zo'n bewijs minder geldig?

Bovendien is het mogelijk dat iemand anders dit bericht typt

Nee. Het is onmogelijk dat iemand anders bovenstaande bericht getypt heeft, dan degene die het getypt heeft, tot wie ik me richt. Of dat dezelfde knul is als in je fotoboek is een andere kwestie.

er is dus geen enkel bewijs dat ik denk.

Jawel. Degene die bovenstaande geschreven heeft, moet gedacht hebben.

Nee, temperatuur =/= warmte.

Ik zeg ook niet dat ze hetzelfde zijn. Ik bedoel dat temperatuur gewoon waarneembaar is.

Dat heb ik reeds gedaan in m'n eerste post. Verder wil ik er nog aan toevoegen dat we op dit moment ook niet weten hoe we God kunnen waarnemen (mocht hij bestaan).

Volgens de Bijbel is God fysiek aanwezig, net als mensen. Als Hij bestaat, kunnen we hem dus gewoon zien.

Bestaat hij daarom niet?

Als je het hebt over andere hogere machten dan God, waarvan onbekend is hoe ze waargenomen kunnen worden, is er alsnog geen enkele reden om aan te nemen dat hij bestaat, net zoals er geen reden is om aan te nemen dat er onzichtbare dieren zijn, of theepotten zo klein dat je ze niet met een microscoop kunt zien.

Tegen zuiver metafysische hogere machten is niets in te brengen, maar die kunnen ook geen invloed uitoefenen op de wereld, dus zijn ze niet belangrijk. Niet-metafysische goden zouden in principe ook wel kunnen bestaan, omdat de mens immers niet de capaciteit heeft om onbeperkt alles te meten. Er is alleen niets dat we tot nu toe hebben waargenomen dat er op duidt dat goden bestaan.

Overigens is het in het geval van een metafysische god onmogelijk om te bepalen hoe die god er dan uit zou moeten zien. De verzameling mogelijke metafysische goden is immers oneindig, en de kans om met een willekeurige keuze uit een oneindige verzameling de goede te kiezen is gelijk nul.

Uice schreef:

Het bestaan van specifieke gedachten kan inderdaad pas bewezen worden nadat er uiting aan gegeven is. Maar waarom is zo'n bewijs minder geldig?

Nee. Het is onmogelijk dat iemand anders bovenstaande bericht getypt heeft, dan degene die het getypt heeft, tot wie ik me richt. Of dat dezelfde knul is als in je fotoboek is een andere kwestie.

Jawel. Degene die bovenstaande geschreven heeft, moet gedacht hebben.

Omdat je uitgaat van een veronderstelling die niet altijd opgaat. Zoals ik al aangaf op het moment dat ik over een idee een gedachte heb en ik laat iemand anders reageren, dan weet jij niet wat mijn gedachte is. Maar dat doet er allemaal niet zoveel toe, een gedachte kan nu eenmaal niet waargenomen worden. De uiting van de gedachte kan waargenomen worden, maar de gedachte zelf niet. Terwijl hij daadwerkelijk wel bestaat is het niet mogelijk om lauter uit de gedachte te achterhalen wat iemand denkt. Het is niet echt interessant om hierover te discussieren aangezien op dit moment elke neuroloog dit onderschrijft, dus tenzij jij baanbrekend onderzoek hebt gedaan is een gedachte niet waarneembaar.

Ik zeg ook niet dat ze hetzelfde zijn. Ik bedoel dat temperatuur gewoon waarneembaar is.

Ja en dus? Apen zijn ook waarneembaar. Het punt slaat dus nergens op.

Volgens de Bijbel is God fysiek aanwezig, net als mensen. Als Hij bestaat, kunnen we hem dus gewoon zien.

Waaruit blijkt dat de God uit de bijbel voldoet aan de omschrijving van een god?

Als je het hebt over andere hogere machten dan God, waarvan onbekend is hoe ze waargenomen kunnen worden, is er alsnog geen enkele reden om aan te nemen dat hij bestaat, net zoals er geen reden is om aan te nemen dat er onzichtbare dieren zijn, of theepotten zo klein dat je ze niet met een microscoop kunt zien.

of rontgenstraling 100 jaar geleden. Dat je iets niet kan waarnemen betekent niet automatisch dat het niet bestaat. Er zijn dus mensen die net als jij aannemen dat op het moment dat ik iets typ, dat ik daarvoor heb moeten denken. Zonder dat ze daarvoor mijn gedachte hebben gezien, sterker nog ze hebben geen eens mijn hersenen gezien. Maar toch geloven ze dat die aanwezig zijn.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Omdat je uitgaat van een veronderstelling die niet altijd opgaat. Zoals ik al aangaf op het moment dat ik over een idee een gedachte heb en ik laat iemand anders reageren, dan weet jij niet wat mijn gedachte is. Maar dat doet er allemaal niet zoveel toe, een gedachte kan nu eenmaal niet waargenomen worden. De uiting van de gedachte kan waargenomen worden, maar de gedachte zelf niet. Terwijl hij daadwerkelijk wel bestaat is het niet mogelijk om lauter uit de gedachte te achterhalen wat iemand denkt. Het is niet echt interessant om hierover te discussieren aangezien op dit moment elke neuroloog dit onderschrijft, dus tenzij jij baanbrekend onderzoek hebt gedaan is een gedachte niet waarneembaar.

Maar het is wel te bewijzen dat hij bestaat als iemand er uiting aan geeft. Als ik straks ga eten, is het 100% zeker dat ik eerst bedacht heb dat te gaan doen.

Verder weten we dat ieder mens denkt.

Ja en dus? Apen zijn ook waarneembaar. Het punt slaat dus nergens op.

Jij leek te suggeren dat temperatuur niet waarneembaar is.

Waaruit blijkt dat de God uit de bijbel voldoet aan de omschrijving van een god?

Jij schreef 'God', met een hoofdletter, dus dat is de God van de joden, christenen en moslims.

of rontgenstraling 100 jaar geleden. Dat je iets niet kan waarnemen betekent niet automatisch dat het niet bestaat. Er zijn dus mensen die net als jij aannemen dat op het moment dat ik iets typ, dat ik daarvoor heb moeten denken. Zonder dat ze daarvoor mijn gedachte hebben gezien, sterker nog ze hebben geen eens mijn hersenen gezien. Maar toch geloven ze dat die aanwezig zijn.

Op wat voor waarschijnlijke manieren behalve door te denken zou het nog meer mogelijk zijn dat jij bovenstaande geschreven hebt?

Uice schreef:

Maar het is wel te bewijzen dat hij bestaat als iemand er uiting aan geeft. Als ik straks ga eten, is het 100% zeker dat ik eerst bedacht heb dat te gaan doen.

Verder weten we dat ieder mens denkt.

Ja maar een gedachte is niet waarneembaar, maar we gaan er wel vanuit dat ze plaatsvinden. Of wil je beweren dat als ik alleen denk en er vervolgens niet mee doe dat ik geen gedachte heb gehad?

Jij leek te suggeren dat temperatuur niet waarneembaar is.

Nee, dat suggereer ik helemaal niet. Ik gaf voorbeelden van dualiteit.

Jij schreef 'God', met een hoofdletter, dus dat is de God van de joden, christenen en moslims.

o.a. als ik een andere oppermacht God wil noemen kan dat ook. Dat doet er niet toe.

Op wat voor waarschijnlijke manieren behalve door te denken zou het nog meer mogelijk zijn dat jij bovenstaande geschreven hebt?

Je gaat voorbij aan het punt van wetenschappelijk bewijs. Je neemt iets waar en je gaat er daarna vanuit dat ik dan wel gedacht moet hebben en dus dat een gedachte waarneembaar is. Dat klopt niet, aangezien je m'n gedachte niet hebt gevoeld, gezien, gehoord, geroken of geproefd. Je gaat ervanuit dat het een automatisch voorkomt uit iets anders en dat dat andere dan wel waarneembaar moet zijn. Zo werkt het niet.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Ja maar een gedachte is niet waarneembaar, maar we gaan er wel vanuit dat ze plaatsvinden. Of wil je beweren dat als ik alleen denk en er vervolgens niet mee doe dat ik geen gedachte heb gehad?

Nee. Maar, zoals ik zei, we weten dat mensen als ze bewust zijn altijd denken.

Nee, dat suggereer ik helemaal niet. Ik gaf voorbeelden van dualiteit.

Daarom zei ik ook 'je leek te suggeren'.

o.a. als ik een andere oppermacht God wil noemen kan dat ook.

Nee, God met een hoofdletter is de naam van de joodse, christelijke en islamistsche god. Andere goden hebben andere namen.

Je gaat voorbij aan het punt van wetenschappelijk bewijs. Je neemt iets waar en je gaat er daarna vanuit dat ik dan wel gedacht moet hebben en dus dat een gedachte waarneembaar is. Dat klopt niet, aangezien je m'n gedachte niet hebt gevoeld, gezien, gehoord, geroken of geproefd. Je gaat ervanuit dat het een automatisch voorkomt uit iets anders en dat dat andere dan wel waarneembaar moet zijn. Zo werkt het niet.

Nee hoor, ik heb nooit gezegd dat gedachten zintuiglijk waarneembaar zijn. Maar er zijn wel zintuiglijk waarneembare zaken die hun bestaan onomstotelijk bewijzen.

Uice schreef:

Nee. Maar, zoals ik zei, we weten dat mensen als ze bewust zijn altijd denken.


Nee hoor, ik heb nooit gezegd dat gedachten zintuiglijk waarneembaar zijn. Maar er zijn wel zintuiglijk waarneembare zaken die hun bestaan onomstotelijk bewijzen.

Nee dat weten we dus niet, omdat we niet weten hoe een gedachte eruit ziet.

Ook dat is niet waar, die actie moeten voortkomen uit een proces en we gaan ervanuit dat daarvoor een gedachte nodig is. We kunnen het echter niet onomstotelijk bewijzen als we niet weten hoe een gedachte eruit ziet. We weten niet wat er gebeurd als iemand geen gedachtes meer kan vormen. Er zijn studies die laten zien dat mensen zonder frontale kwab nog steeds kunnen functioneren, terwijl het intelligentiecentrum zich daarin bevindt. Ook eten dieren, zonder dat ze begrijpen dat ze moeten eten. Desalnietemin geloven we dat het zo werkt. Net zoals iemand die in een god gelooft dat die god invloed heeft op bepaalde processen op aarde. Voor beide is gewoonweg géén wetenschappelijk bewijs.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Ook dat is niet waar, die actie moeten voortkomen uit een proces en we gaan ervanuit dat daarvoor een gedachte nodig is. We kunnen het echter niet onomstotelijk bewijzen als we niet weten hoe een gedachte eruit ziet.

Welke andere processen dan denken behoren tot de waarschijnlijke mogelijkheden?

We weten niet wat er gebeurd als iemand geen gedachtes meer kan vormen. Er zijn studies die laten zien dat mensen zonder frontale kwab nog steeds kunnen functioneren, terwijl het intelligentiecentrum zich daarin bevindt.

Op wat voor manier functioneren?

Ook eten dieren, zonder dat ze begrijpen dat ze moeten eten.

Bij de meeste dieren zijn hun acties volgens mij gewoon een chemische reactie, bij de anderen zijn er gedachten in het spel die leiden tot de beslissing iets te eten.

Uice schreef:

Welke andere processen dan denken behoren tot de waarschijnlijke mogelijkheden?

Op wat voor manier functioneren?

Bij de meeste dieren zijn hun acties volgens mij gewoon een chemische reactie, bij de anderen zijn er gedachten in het spel die leiden tot de beslissing iets te eten.

O je geeft dus aan dat een gedachte geen chemische gedachte is. Dat is ook al baanbrekend. De opbouw van de hersenen van dieren en mensen wijkt niet zoveel van elkaar af. Het zou dus goed kunnen dat bepaalde processen zoals gaan eten, niet wordt geregeld door een gedachte maar wordt tegengegaan door een gedachte. Ondersteunend bewijs zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat op het moment dat je bijna dood gaat door een hongerdood. Je hersenen schakelen al je lichaamsfuncties uit, die niet van essentieel belang zijn om te leven. Op het moment dat je dus kan eten, ga je niet eten omdat dit proces door je hersenen wordt geblokkeerd. Het gaat er dus ook niet om op welke andere manier het kan of wat aannemelijk is, feit blijft dat we niet weten hoe het werkt en niet weten hoe een gedachte tot stand komt. Een gedachte is gewoonweg niet waarneembaar en derhalve niet te bewijzen. Als ik zeg dat een god de aarde heeft gemaakt en dat daarom god bestaat slaat dat ook nergens op. Dat is geen wetenschappelijk bewijs, je moet direct aantonen dat iets bestaat. En niet omdat je geen andere mogelijkheden kan bedenken dat het zo moet zijn.

[mepsteen]

Is het niet gewoon een typisch geval van Ockhams scheermes? Elke religie barst van de aannames over van alles en nog wat,waar veel dingen aantoonbaar onwaar zijn, atheisme zegt gewoon: er is geen god.

toch niet lastig?

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Dit is ook een verkeerde basisaanname, je redeneert vanuit een dualiteit.
Je gaat er vanuit dat iets wat je niet kan meten/waarnemen, dat dat niet bestaat.

Vragen naar de bekende weg was geloof ik niet de bedoeling van dit topic.

Jouw gedachten zijn overigens wel degelijk meetbaar. Ze vinden plaats binnen je hersens, waarvan de activiteit te meten is. Je posts komen op mij over als hakketakken. Jaj waarschuwde expliciet dat dit niet in dit topic was toegestaan.

Kazet Nagorra weerlegde je gehele redenatie al eerder door te constateren dat wat niet meetbaar is, niet relevant is, en dus qua invloed gelijk staat aan wat niet bestaat. Los daarvan gaat je hele redenatie uit van de drogreden van een omgekeerde bewijslast; ook goden die ontmeetbaar zijn dienen hun bestaan te bewijzen, anders zijn het verzinsels waar geen zinnige conclusie aan te verbinden is.

Alle redenaties over meetbaarheid zijn dus niet relevant, de bewijslast wordt er niet door veranderd.

[De Veroorzaker]

Ik vind de volkomen nutteloosheid van welke godheid dan ook het beste argument tegen het bestaan ervan. Want behalve valse zingeving heeft god tegenwoordig geen functie meer.

Ockham <3

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

O je geeft dus aan dat een gedachte geen chemische gedachte is. Dat is ook al baanbrekend. De opbouw van de hersenen van dieren en mensen wijkt niet zoveel van elkaar af.

Maar de meeste dieren hebben geen hersenen. Dat bedoelde ik, bij hen is het gewoon een chemische reactie en bij ons gaat er een gedachte aan vooraf, wat ook een chemische reactie is.

Het zou dus goed kunnen dat bepaalde processen zoals gaan eten, niet wordt geregeld door een gedachte maar wordt tegengegaan door een gedachte. Ondersteunend bewijs zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat op het moment dat je bijna dood gaat door een hongerdood. Je hersenen schakelen al je lichaamsfuncties uit, die niet van essentieel belang zijn om te leven. Op het moment dat je dus kan eten, ga je niet eten omdat dit proces door je hersenen wordt geblokkeerd. Het gaat er dus ook niet om op welke andere manier het kan of wat aannemelijk is, feit blijft dat we niet weten hoe het werkt en niet weten hoe een gedachte tot stand komt. Een gedachte is gewoonweg niet waarneembaar en derhalve niet te bewijzen.

Het is op geen enkele andere manier mogelijk dat jij dit geschreven hebt, dan door het eerst te bedenken.

Verder schrijf je nogal onduidelijk en kan ik er dus vrij weinig mee.

Uice schreef:

Maar de meeste dieren hebben geen hersenen. Dat bedoelde ik, bij hen is het gewoon een chemische reactie en bij ons gaat er een gedachte aan vooraf, wat ook een chemische reactie is.

En hoe weet je dat?

Het is op geen enkele andere manier mogelijk dat jij dit geschreven hebt, dan door het eerst te bedenken.

Verder schrijf je nogal onduidelijk en kan ik er dus vrij weinig mee.

daar lijkt het wel op, maar nogmaals dat is geen wetenschappelijk bewijs. Jij moet gewoon kunnen aantonen dat ik een gedachte heb gehad en dat die gedachte dan ook nog die opdracht bevatte. Het is nogal hypocriet om wel wetenschappelijk bewijs te vragen voor het bestaan van God en niet voor gedachten.

Verder gaf ik aan dat jij gedachte kan hebben maar dat je hersenen de uitvoer daarvan kunnen blokkeren, dit zie je bijvoorbeeld bij mensen die sterven door een hongerdood.

Het gaat er dus niet om dat in wel een gedachte moet hebben gehad, omdat je geen andere verklaring kan bedenken voor dat stukje tekst. Het gaat erom dat je die gedachte kan aanwijzen. Dat is wetenschappelijk bewijs. Gedachten kunnen op dit moment niet wetenschappelijk bewezen worden, ondanks dat we sterke aanwijzingen voor het bestaan hebben.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

En hoe weet je dat?

Dat een gedachte een chemische reactie is? Dat is waar men in de wetenschap vanuit gaat.

daar lijkt het wel op, maar nogmaals dat is geen wetenschappelijk bewijs.

Waarom is het geen wetenschappelijk bewijs als je iets niet zintuiglijk hebt waargenomen?

Het is nogal hypocriet om wel wetenschappelijk bewijs te vragen voor het bestaan van God en niet voor gedachten.

Er zijn redenen om aan te nemen dat we gedachten hebben. Er zijn geen redenen om aan te nemen dat er een god is.

Verder gaf ik aan dat jij gedachte kan hebben maar dat je hersenen de uitvoer daarvan kunnen blokkeren, dit zie je bijvoorbeeld bij mensen die sterven door een hongerdood.

Wat wil je daarmee zeggen?

Uice schreef:

Dat een gedachte een chemische reactie is? Dat is waar men in de wetenschap vanuit gaat.

Inderdaad, daar gaan ze vanuit, maar het is nog niet bewezen. Aangezien ze nog niet weten wat een gedachte precies is, hoe het ontstaat ed.

Waarom is het geen wetenschappelijk bewijs als je iets niet zintuiglijk hebt waargenomen?

Hoe wil je iets waarnemen zonder zintuigen dan?

Er zijn redenen om aan te nemen dat we gedachten hebben. Er zijn geen redenen om aan te nemen dat er een god is.

Dat vind jij, andere vinden weer dat er wel een reden is om aan te nemen dat er een God bestaat en weer andere zijn van mening dat er geen gedachte plaatsvinden bij mensen, maar dat we hetzelfde functioneren als de meeste insecten. In alle gevallen vertrouwen/geloven we erin dat ze zo zijn, maar kan niet worden vastgesteld dat het zo is. Dat is dus geloof.

Wat wil je daarmee zeggen?

Ik gaf maar een voorbeeld waaruit zou blijken dat we geen gedachte hebben, als je stelt dat je een we voorafgaande aan processen een gedachte moeten hebben. Dit geeft aan dat het mogelijk is dat juist het tegenovergestelde van de geachte kan gebeuren, waardoor niet blijkt dat de gedachte aanwezig is. Je aanname dat elke gedachte wordt gevolgd door een handeling is hierdoor dus al niet meer geldig.

Essentieel in de wetenschappelijke methode is dat men er vanuit gaat dat alle fysische processen (waaronder dus denken) ook een fysische verklaring hebben, al is dat logisch gezien misschien niet strikt noodzakelijk. Je kan er dus vanuit gaan dat denken inderdaad een fysisch proces is, omdat rekening houden met het tegendeel een heilloze missie is.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Hoe wil je iets waarnemen zonder zintuigen dan?

?

Dat vind jij, andere vinden weer dat er wel een reden is om aan te nemen dat er een God bestaat

En weer anderen geloven in eenhoorns. Maar wetenschappelijk gezien is er geen reden om rekening te houden met de mogelijkheid van een god.

Ik gaf maar een voorbeeld waaruit zou blijken dat we geen gedachte hebben, als je stelt dat je een we voorafgaande aan processen een gedachte moeten hebben. Dit geeft aan dat het mogelijk is dat juist het tegenovergestelde van de geachte kan gebeuren, waardoor niet blijkt dat de gedachte aanwezig is. Je aanname dat elke gedachte wordt gevolgd door een handeling is hierdoor dus al niet meer geldig.

Dat was nooit mijn aanname. Ik zei alleen dat aan de handeling van een coherent betoog schrijven wel een gedachte vooraf moet gaan, waarmee het feit dat jij gedacht hebt voldoende bewezen is. Ik snap nog steeds niet waarom jij denkt dat dit bewijs minder wetenschappelijk is dan het zien, horen, ruiken, proeven of voelen van een gedachte.

Uice schreef:

?

Voor waarnemingen heb je nou eenmaal zintuigen nodig. En voor de wetenschappelijke methode moet je waarnemingen doen, dus ik snap niet helemaal wat je wil zeggen met waarnemingen zonder zintuigen.

En weer anderen geloven in eenhoorns. Maar wetenschappelijk gezien is er geen reden om rekening te houden met de mogelijkheid van een god.

Voor jou niet, voor anderen dus wel. De wetenschap doet er geen uitsprake over omdat ze het niet kunnen waarnemen, net zoals gedachten. Dat voorbeeld van eenhoorns lijkt trouwens erg stomzinnig, maar als je bedenkt dat er naar schatting nog tientallen zeedieren niet ontdekt zijn moet je je ook bedenken dat de wetenschap hun niet uitsluit, want ze bestaan wel degelijk. De manieren om ze waar te nemen ontbreken alleen. Ze worden dus alleen bij toeval ontdekt.

Dat was nooit mijn aanname. Ik zei alleen dat aan de handeling van een coherent betoog schrijven wel een gedachte vooraf moet gaan, waarmee het feit dat jij gedacht hebt voldoende bewezen is. Ik snap nog steeds niet waarom jij denkt dat dit bewijs minder wetenschappelijk is dan het zien, horen, ruiken, proeven of voelen van een gedachte.

Het gaat er niet om wat ik vind, het gaat erom wat de wetenschappelijke bewijsvoering wil zien. Communicatie is geen bewijs van een gedachte.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Voor waarnemingen heb je nou eenmaal zintuigen nodig. En voor de wetenschappelijke methode moet je waarnemingen doen, dus ik snap niet helemaal wat je wil zeggen met waarnemingen zonder zintuigen.

Waar zie je mij iets zeggen over waarnemingen zonder zintuigen?

Voor jou niet, voor anderen dus wel. De wetenschap doet er geen uitsprake over omdat ze het niet kunnen waarnemen

Er zijn wel degelijk wetenschappers die uitspraken hebben gedaan over de mogelijkheid van een god.

net zoals gedachten. Dat voorbeeld van eenhoorns lijkt trouwens erg stomzinnig, maar als je bedenkt dat er naar schatting nog tientallen zeedieren niet ontdekt zijn moet je je ook bedenken dat de wetenschap hun niet uitsluit, want ze bestaan wel degelijk.

Ja, maar als jij nu een zeedier verzint en tekent, is de kans dat dat zeedier ontdekt wordt ontzettend klein. Daarom is ook de kans dat een eenhoorn bestaat ontzettend klein: omdat hij al bedacht is.

Het gaat er niet om wat ik vind, het gaat erom wat de wetenschappelijke bewijsvoering wil zien.

Geef anders eens antwoord op wat ik schreef:

Dat aan de handeling van een coherent betoog schrijven wel een gedachte vooraf moet gaan, waarmee het feit dat jij gedacht hebt voldoende bewezen is. Ik snap nog steeds niet waarom jij denkt dat dit bewijs minder wetenschappelijk is dan het zien, horen, ruiken, proeven of voelen van een gedachte.

Uice schreef:

Waar zie je mij iets zeggen over waarnemingen zonder zintuigen?

in je post van 20:41

Er zijn wel degelijk wetenschappers die uitspraken hebben gedaan over de mogelijkheid van een god.

ik had het over wetenschappelijke uitspraken van echte wetenschappers

Ja, maar als jij nu een zeedier verzint en tekent, is de kans dat dat zeedier ontdekt wordt ontzettend klein. Daarom is ook de kans dat een eenhoorn bestaat ontzettend klein: omdat hij al bedacht is.

De kans dat zo een specifiek zeedier wordt gevonden is inderdaad kleiner, dan de kans dat er een zeedier wordt gevonden. Maar het is dus ontzettend subjectief om sommige te beweren dat de ene bewering waarschijnlijker zal zijn dan de andere. Totdat er een wetenschappelijk bewijs voor is geleverd is het allemaal geloven.

Geef anders eens antwoord op wat ik schreef:

Dat aan de handeling van een coherent betoog schrijven wel een gedachte vooraf moet gaan, waarmee het feit dat jij gedacht hebt voldoende bewezen is. Ik snap nog steeds niet waarom jij denkt dat dit bewijs minder wetenschappelijk is dan het zien, horen, ruiken, proeven of voelen van een gedachte.

Waarom is dat bewezen dan? Kan jij een correlatie aantonen tussen een gedachte en het schrijven van een betoog. Je kan geen eens een gedachte waarnemen, je weet niet eens of het daadwerkelijk bestaat, misschien is er wel een hele andere verklaring voor mogelijk. Je kan niet zomaar aannemen dat iets er is, omdat jij voor een of ander verschijnsel geen andere verklaring kan bedenken. Op dit moment is het gewoon nog niet ontdekt, terwijl er wel naar gekeken is. Het is gewoonweg nog niet waargenomen, misschien zijn er wel bepaalde processen in je frontale kwab die jou zoiets laten produceren. Wetenschappers zijn al jaren bezig om te kijken of er een spoor is van een soort gedachte, voor dit moment kan die hypothese gewoon niet bewezen worden aan de hand van empirisch materiaal. Jij kan wel vinden dat een betoog voldoende bewijs is, de wetenschap vindt dat niet.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Je kan geen eens een gedachte waarnemen, je weet niet eens of het daadwerkelijk bestaat

Dit is reeds weerlegd. Gedachten zijn zeer zeker waar te nemen.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

in je post van 20:41

Ik gebruikte het pleonasme 'zintuigelijk waarnemen'. Ik had gewoon 'waarnemen' moeten zeggen, maar het punt blijft hetzelfde.

ik had het over wetenschappelijke uitspraken van echte wetenschappers

Ik noem Dawkins.

De kans dat zo een specifiek zeedier wordt gevonden is inderdaad kleiner, dan de kans dat er een zeedier wordt gevonden. Maar het is dus ontzettend subjectief om sommige te beweren dat de ene bewering waarschijnlijker zal zijn dan de andere.

Hoezo? De bewering 'als ik nu 600 met een dobbelsteen gooi, krijg ik 600 keer 6' is gewoon onwaarschijnlijker juist dan de bewering 'als ik nu 600 keer met een dobbelsteen gooi, zal ik alle cijfers rond de honderd keer tegenkomen'.

Waarom is dat bewezen dan? Kan jij een correlatie aantonen tussen een gedachte en het schrijven van een betoog. Je kan geen eens een gedachte waarnemen, je weet niet eens of het daadwerkelijk bestaat, misschien is er wel een hele andere verklaring voor mogelijk. Je kan niet zomaar aannemen dat iets er is, omdat jij voor een of ander verschijnsel geen andere verklaring kan bedenken. Op dit moment is het gewoon nog niet ontdekt, terwijl er wel naar gekeken is. Het is gewoonweg nog niet waargenomen, misschien zijn er wel bepaalde processen in je frontale kwab die jou zoiets laten produceren. Wetenschappers zijn al jaren bezig om te kijken of er een spoor is van een soort gedachte, voor dit moment kan die hypothese gewoon niet bewezen worden aan de hand van empirisch materiaal. Jij kan wel vinden dat een betoog voldoende bewijs is, de wetenschap vindt dat niet.

'De wetenschap' vindt helemaal niets.

Maar goed, 'denken' is volgens mij gewoon een naam die gegeven is aan een proces dat zich voortdurend in ons hoofd afspeelt. Dat er íets in ons hoofd gaande is, is zeker, en wij hebben datgene 'denken' genoemd en de producten van dat proces 'gedachten'. Daardoor bestaan gedachten eigenlijk sowieso al: juist omdat we er niet zeker van zijn wat ze precies zijn, en er dus een enorme hoeveelheid zaken is die zou kunnen voldoen aan de definitie van 'gedachte', namelijk 'het product van het denken'.

Als je nu stelt dat er een oneindige hoeveelheid zaken is die zou kunnen voldoen aan de definitie van 'god' of 'hogere macht', zou dit de kans op een god of hogere macht natuurlijk ook veel groter maken, maar de meeste religies hebben een vrij duidelijke omschrijving van hun opperwezen, wat de kans op zijn of haar bestaan extreem klein maakt.

Uice schreef:

Ik gebruikte het pleonasme 'zintuigelijk waarnemen'. Ik had gewoon 'waarnemen' moeten zeggen, maar het punt blijft hetzelfde.

Nou de wetenschap stelt als eis dat je iets moet kunnen waarnemen om het wetenschappelijk te bewijzen.

Ik noem Dawkins.

En hij bewijst dat het uitgesloten is dat er een god bestaat?

Hoezo? De bewering 'als ik nu 600 met een dobbelsteen gooi, krijg ik 600 keer 6' is gewoon onwaarschijnlijker juist dan de bewering 'als ik nu 600 keer met een dobbelsteen gooi, zal ik alle cijfers rond de honderd keer tegenkomen'.

Ja en dus? Bryson had de treffende vergelijking dat de kans dat er een eiwit uit een aminozuur onstaat (over het ontstaan van leven) gelijk is aan de kans dat je 1000 gokkasten op een rij hebt en dat je op allemaal te gelijk de jackpot won. (de precieze vergelijkingen kan ik morgen wel even opzoeken). Maar ik had het over verschillende beweringen. De een vindt het waarschijnlijker dat een gedachte bestaat, de ander dat god bestaat.

'De wetenschap' vindt helemaal niets.

Maar goed, 'denken' is volgens mij gewoon een naam die gegeven is aan een proces dat zich voortdurend in ons hoofd afspeelt. Dat er íets in ons hoofd gaande is, is zeker, en wij hebben datgene 'denken' genoemd en de producten van dat proces 'gedachten'. Daardoor bestaan gedachten eigenlijk sowieso al: juist omdat we er niet zeker van zijn wat ze precies zijn, en er dus een enorme hoeveelheid zaken is die zou kunnen voldoen aan de definitie van 'gedachte', namelijk 'het product van het denken'.

Als je nu stelt dat er een oneindige hoeveelheid zaken is die zou kunnen voldoen aan de definitie van 'god' of 'hogere macht', zou dit de kans op een god of hogere macht natuurlijk ook veel groter maken, maar de meeste religies hebben een vrij duidelijke omschrijving van hun opperwezen, wat de kans op zijn of haar bestaan extreem klein maakt.

Nou niet helemaal. Een gedachte is iets anders dat het aanspreken van een bepaald systeem, het is een soort van besluitvorming die in de hersenen bepaalde functies kan aansturen zonder dat die functie worden aangestuurd door de hersenen zelf. De theorie van een gedachte is bijzonder ingewikkeld en nog niet waarneembaar, tenzij de afgelopen maand iets is veranderd, maar iig was het vorige maand nog niet het geval volgens m'n prof neuroscience.

ja maar de vraag in het topic is ook of er een god bestaat. Op het moment dat je zoals sommige religies eigenschappen aan een god gaat verbinden en je kan aantonen dat bepaalde eigenschappen niet mogelijk zijn dan weet je al dat die god niet bestaat, dat ben ik met je eens.

*verwijst Juice voor het gemak even door naar verscheidene filosofen, waaronder Hume en Spinoza *

Wel goed als hier een topic voor is; misschien kunnen we deze discussie dan eens buiten andere mogelijk interessante topics laten En verderrrr ben ik hier offtopic want ik ben de fase dat ik mijn gebrek aan geloof in god(en) wil staven met logische argumentatie ondertussen wel weer voorbij.

[Uice]

Morgan schreef:

*verwijst Juice voor het gemak even door naar verscheidene filosofen, waaronder Hume en Spinoza *

In mijn geheugen gravend zie ik zo gauw niet hoe zij mijn stellingen tegenspreken.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nou de wetenschap stelt als eis dat je iets moet kunnen waarnemen om het wetenschappelijk te bewijzen.

Waar?

En hij bewijst dat het uitgesloten is dat er een god bestaat?

Hij is een serieuze wetenschapper die uitspraken doet over het niet-bestaan van God.

Uice schreef:

In mijn geheugen gravend zie ik zo gauw niet hoe zij mijn stellingen tegenspreken.

Oh het was ook niet tegensprekend bedoeld, alleen invalshoek-toevoegend Hume beredeneert dat causale logica niet per se waar hoeft te zijn, en Spinoza heeft gewoon een plezierig ander beeld van het idee 'god'.

[Uice]

Morgan schreef:

Oh het was ook niet tegensprekend bedoeld, alleen invalshoek-toevoegend Hume beredeneert dat causale logica niet per se waar hoeft te zijn, en Spinoza heeft gewoon een plezierig ander beeld van het idee 'god'.

Oh, okee.

[Love & Peace]

Uice schreef:

Waar?

In het empirisme.

Uice schreef:

Waar?



Hij is een serieuze wetenschapper die uitspraken doet over het niet-bestaan van God.

Dat is onderdeel van de wetenschappelijke methode.

en dus, hij bewijst niets. argument by authority

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat is onderdeel van de wetenschappelijke methode.

en dus, hij bewijst niets. argument by authority

Daar vroeg je dan ook om. Jij beweerde dat er geen serieuze wetenschappers zijn die uitspraken gedaan hebben over het bestaan van een god, ik bewees je ongelijk met een voorbeeld.

Verder hoeft er niets bewezen te worden want er is voor de wetenschap geen reden om aan te nemen dat er een god is.

Uice schreef:

Daar vroeg je dan ook om. Jij beweerde dat er geen serieuze wetenschappers zijn die uitspraken gedaan hebben over het bestaan van een god, ik bewees je ongelijk met een voorbeeld.

Verder hoeft er niets bewezen te worden want er is voor de wetenschap geen reden om aan te nemen dat er een god is.

Nee ik zei dat er geen wetenschappers zijn die wetenschappelijke uitspraken hebben gedaan over god. Een wetenschappelijke uitspraak komt voort uit wetenschappelijk onderzoek.

Op basis van recente waarnemingen is er ook geen reden om aan te nemen dat gedachten bestaan, toch blijven we er naar zoeken. Omdat men gelooft dat ze toch bestaan. Datzelfde geldt voor een religie. En nee, niet iedereen zal erin geloven.

Deze discussie kan snel eindigen als duidelijk is wat je precies bedoelt met "gedachte". Hoe definieer je gedachte?

Kazet Nagorra schreef:

Deze discussie kan snel eindigen als duidelijk is wat je precies bedoelt met "gedachte". Hoe definieer je gedachte?

Stel je denkt aan een overval in een supermarkt. Dan zal je daarvoor diverse gebieden in je hersen aanspreken er zal dus activiteit worden waargenomen in bijvoorbeeld de hippocampus en de amandelkern. Maar het product, de gedachte, is niet waarneembaar.

[Dinalfos]

Die vergelijking zou alleen kloppen als het product (de gedachte) waarneembaar was en de hersenen niet. God is tenslotte geen product.

Lucky Luciano schreef:

Stel je denkt aan een overval in een supermarkt. Dan zal je daarvoor diverse gebieden in je hersen aanspreken er zal dus activiteit worden waargenomen in bijvoorbeeld de hippocampus en de amandelkern. Maar het product, de gedachte, is niet waarneembaar.

Stel er is een gedachte. Zie je waar je redenering de mist inloopt?

Kazet Nagorra schreef:

Stel er is een gedachte. Zie je waar je redenering de mist inloopt?

Uice gaf net aan dat een gedachte wel moest bestaan. Jij geeft aan dat dat niet het geval is. Toch gelooft de huidige generatie neurologen er over het algemeen in dat er wel zo'n soort proces is.

Lucky Luciano schreef:

Uice gaf net aan dat een gedachte wel moest bestaan. Jij geeft aan dat dat niet het geval is. Toch gelooft de huidige generatie neurologen er over het algemeen in dat er wel zo'n soort proces is.

Een proces wel, maar dat hoeft niet per se denken te zijn, toch? Ik neem aan dat er ook activiteit is als je slaapt (ook als je niet droomt), of op die zeldzame momenten dat je niet denkt (of dat nou klaarkomen of verlicht zijn is ).

Maar het leek mij dat Kazet het filosofisch bedoelde (of is dat te hoopvol?), namelijk dat we altijd bepaalde aannames moeten doen, 'feiten' moeten creëren, om van daaruit te redeneren, en dat het feit dat mensen bestaan, en dat ze vervolgens denken, zo'n aanname is.