Advertentie | |
|
04-04-2008, 15:47 | |
a. Alles wat physiek bestaat, is waarneembaar danwel afleidbaar uit aannames
b. Van alles wat physiek bestaat, zijn de eigenschappen te verklaren vanuit eigenschappen van andere physieke objecten c. Er zijn geen betrouwbare waarnemingen van dingen die niet physiek bestaan d. Aangezien onze waarnemingen leiden ons in staat stellen via object A object B te beinvloeden, moet aangenomen worden dat beide objecten bestaan en onze waarnemingen, net als onze afleidingen correct zijn. e. Bij simpele processen zijn deze verklaringen volledig en behoeven ze geen additionele niet-physieke verklaring f. Aangezien de aard van alle processen vergelijkbaar is, in de zin van object A -> object B, kunnen we aannemen dat physieke verklaringen voldoende zijn. g. Niet physieke objecten bestaan dus niet, of hebben geen causale relatie met de physieke wereld, in ieder geval niet als object B physiek is. h. bovennatuurlijke objecten, mochten ze bestaan, kunnen niet de wereld beinvloeden, slechts beinvloed worden door de wereld.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
04-04-2008, 19:44 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Ik neem als voorbeeld radioactieve straling en overigens andere soorten straling die pas sinds de afgelopen eeuw waarneembaar zijn. Ander voorbeeld, een gedachte. Als jij aan de zon denkt, is dat voor jouw waarneembaar, maar op dit moment voor niemand anders. |
05-04-2008, 10:22 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
05-04-2008, 11:06 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Ja, als je de apparatuur had gehad dan wel. Maar die mensen konden alleen de dingen aanschouwen waarvan wij nu weten dat het een gevolg is van radioactieve straling. De reden van de gevolgen was voor hun totaal onbekend. |
05-04-2008, 13:43 | ||
Citaat:
a tm d: ja. e: hoeft idd niet, dat wil nog niet zeggen dat die verklaringen er niet zijn. f: kan, maar hoeft niet. Bij deze punten mis je iets, het kan wel zijn dat die fysieke verklaringen voldoende zijn. Deze verklaringen kunnen echter wel ontstaan zijn door sturing van een hogere macht om God zo dan te noemen. g: uit dit punt volgt dus niet dat niet fysieke objecten niet bestaan. Bovendien is een kenmerk van een hogere macht, of in ieder geval van God dan, dat deze meer kan dan mensen kunnen. God kan wel een causale relatie met de fysieke wereld hebben, ook al is dat voor ons denken onmogelijk te begrijpen. Daarom is God een hogere macht, en zijn Zijn daden vaak onbegrijpelijk voor ons. Ik zou daarom punt h andersom stellen. Wij kunnen hen niet beïnvloeden want wij zijn daar dan niet hoog genoeg voor, Hij wel en daarom kan Hij wel ons beïnvloeden. Even een onzinnig voorbeeld maar hopelijk kijk je verder dan het voorbeeld an sich. Stel jij bouwt een legodorp. Je legopoppetjes leven op een ander niveau dan jij. Jij bent voor hun een hogere macht. Jij hebt wel invloed op die legopoppetjes, jij hebt hun en hun wereld zojuist geschapen. Zij hebben echter geen invloed op jou, ze zijn daar niet hoog genoeg voor. Dit is natuurlijk een vergelijking die niet echt te trekken is, we weten allebei dat legopoppetjes geen mensen zijn en dat wij geen God zijn maar ik hoop dat je het doel ervan begrijpt. Wij zijn niet te vergelijken met een hogere macht, daarom moet een mens ook niet op een menselijk niveau van verstand gaan stellen dat het niet kan. Verder ben ik het ook wel eens met lucky luciano. We hebben nu nog niet de middelen om alles te zien. Vroeger wisten ze ook niet dat radioactieve straling bestond. Het argument wat je gaf dat ze dat het wel waarneembaar was slaat de plank mis. Het was voor hun niet waarneembaar. Als je dat in deze tijd zou stellen met jouw redenering zou je stellen dat het niet bestond. Wie weet zijn er meer dingen die we ooit kunnen gaan zien maar nu nog niet. Daarom kun je niet alles uitsluiten van bestaan wat je nu niet waarneemt. Misschien moet er een instrument ontwikkeld worden waardoor je het in de toekomst wel kan gaan waarnemen. Mijn punt is daarom, je kunt niet zeggen dat iets niet bestaan als jij het op dit moment niet kan waarnemen. Overigens, ik geloof niet dat God zich fysiek waarneembaar zal tonen (totdat Jezus terugkomt dan). Dan zal het geen geloof meer zijn.
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
|
05-04-2008, 15:17 | ||||
Citaat:
Citaat:
Ik klink alsof ik drugs gebruikt heb als ik dat roep, niet? Welnu, zonder enig bewijs roepen dat god er misschien achter zit is precies dezelfde bewering, en even irrelevant. Citaat:
Woest speculeren over wat dat is, slaat natuurlijk nergens op. Denk aan mijn parabel van de gorilla over de motorkap. Door god bewezen te achten doordat je vind dat niet alles uit te sluiten is, geloof jij dat het geratel van je auto komt door die gorilla onder de motorkap. En laten we eerlijk zijn, het boeit ook totaal niet. Je brengt je auto dan gewoon naar de garage, waar ze of kapotte onderdelen vervangen, of die gorilla verwijderen. Je komt er op den duur vanzelf achter. Woest speculeren is dus volstrekt nutteloos.. Wat zeg ik, het is zelfs foutief zodra het wordt gezien als meer dan woeste speculatie.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
05-04-2008, 15:38 | |||
Citaat:
Citaat:
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
|
05-04-2008, 15:51 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
05-04-2008, 15:52 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
05-04-2008, 16:11 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
05-04-2008, 16:12 | ||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Als ik onderzoek waarom allochtonen soms een taalachterstand hebben, en ik doe dat met de hypothese dat ik geloof dat allochtonen vijf tongen hebben, dan wordt ik geheel terecht uitgelachen. De hypothese is totaal onzinnig en niet aannemelijk. Waarom dan wel op een even onzinnige manier speculeren over goden, terwijl je in alle situaties behalve religie, zelf al die manier van redeneren verwerpt?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
05-04-2008, 16:21 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
05-04-2008, 17:28 | ||
Citaat:
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
06-04-2008, 14:18 | |
@ Allemaal:
1- het niet bestaan van het metaphysische is onhaalbaar omdat het per definitie onmeetbaar is 2- je moet je dus concentreren op een causale relatie tussen het metaphysische en het physische. Een omgekeerde relatie is ook mogelijk te falisiciceren, als het mogelijk is alle overdraagbare kracht en alle overdraagde kracht te meten - bijvoorbeeld, een biljartbal geeft 100% van zijn kracht af aan een andere biljartbal, dat wil zeggen dat er geen kracht meer is die een invloed uitoefent op het metaphysische. 3 - het benoemen van het metaphysische als zodanig als een banaan danwel Jahweh is irrelevant, omdat het draait om het principieel bewijzen van het gebrek aan causale relatie tussen het physische en metaphysische. De kenbaarheid van wat het metaphysische inhoud doet dan niet ter zake. 4 - het extrapoleren van een relatie tussen volledig practisch waarneembare processen (waar we genoeg technische meetapparatuur voor hebben) naar andere processen kan alleen aan de hand van een gelijkstelling tussen alle processen. Als metaphysici kunnen bewijzen dat proces A fundamenteel ongelijk is aan proces B (hierbij moet een duidelijke definitie van de aard van het proces komen), valt de hele argumentatie - hoewel de bewijslast ligt aan de kant van de ontkenners. 5 - De bovenstaande redenering is de best mogelijke naar mijn mening, hoewel ik waarschijnlijk nog wel stapjes mis en het ongestructureerd is.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
06-04-2008, 15:53 | ||
Citaat:
het is metafysische. het metafysische is niet per definitie onmeetbaar. ik vraag me af waarom je dat zo snel stelt. iemand die een geest ziet, om maar wat te noemen, heeft interactie gehad met een metafysisch verschijnsel via fotonen. Dat valt wel degelijk onder het kopje meten. Zodra een spook gezien is, is er een causale relatie aangetoond. (overigens, voor de wijsneuzen onder ons, we hebben het hier over het hypothetische, echte spook, niet de veel meer vorkomende doorsnee halucinatie) Wat wil je nog falcificeren dan? Het metafysische gaan toetsen aan fysische wetten zoals impulsbehoud lijkt me een bespottelijk idee. hoe ga je het onfysische aantonen met het fysische? Misschien moet je dus nog even een keer nadenken over wat de term metafysisch nou precies inhoud, voordat je 'de best mogelijke redenering opzet.'
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
06-04-2008, 16:20 | |
Wat ik zo dom (sorry hoor) vind, is dat een 'godheid' als een alternatieve hypothese wordt beschouwd. Een godheid is voor mij echt het ultime zwaktebod in een onderzoek. Het zegt feitelijk: "We weten het niet, laten we het daarom maar even noemen naar iets wat je toch niet kan ontkrachten". Want zodra iemand in plaats van het woord "God" "onzichtbare roze olifant" invoegd, wordt die persoon een stuk minder serieus genomen.
__________________
Altijd nuchter
|
06-04-2008, 16:53 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
|
06-04-2008, 17:06 | ||
Citaat:
2. Met een causale relatie bedoel ik dat object A object B beinvloed. Nu kan het zien gezien worden als een physieke reactie (dat neem ik ook aan), maar daarmee wordt het wel weer lastig om te stellen dat gedachten niet phyisisch zijn. 3. Het zien van objecten, zeker niet door één persoon, is niet meten. Als een spook op camera wordt vastgelegd, dan zou het evt. meetbaar zijn. Evenwel, om zoiets dan een spook te noemen, dat wil zeggen een entiteit met een persoonlijkheid, zou te ver gaan, aangezien de laatste twee eigenschappen niet aangetoond zijn. Daarnaast is het niet duidelijk of het om een physiek of metaphysiek phenomeen gaat(van het griekse phainomai). 4. We kunnen het behoud van energie aantonen (hoop ik, Meph?). Als we dan kunnen aantonen hoeveel procent van de energie van object B overgedragen is van object A, weten we dat er geen object C (het metaphysieke) in het spel is zowel als energieontvanger als energiegever. Dat wil zeggen dat er geen causale relatie tussen A, B en het metaphysieke bestaat: het kan dus wel degelijk aan de hand van alleen het physieke. 5. Het bestaan van het metaphysische is niet aantoonbaar, maar dat geeft niet, aangezien het in wetenschap gaat om het bewijzen van onwaarheden, niet het bewijzen van waarheden.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
07-04-2008, 17:55 | |||||
Citaat:
sorry maar om er toch even een leermoment van te maken: "Daarnaast is het niet duidelijk of het om een physiek of metaphysiek phenomeen gaat" Je bedoelt hier fysisch en metafysisch (neem ik aan?) Dat is dus beide dubbelfout. Citaat:
Als ik iets niet zou vertrouwen in deze tijd, dan is het wel een camara opname van een geest. Een aardige geachte dat de tegenwoordige trucage-mogelijkheden het overtuigend vastleggen van dingen waar we niet in geloven praktisch onmogelijk maken. wat me zo tegenvalt, is at je al meteen terug gaat krabbelen bij een hypothetische opname van een spook. het is meteen van 'ja maar of het een persoonlijkheid heeft kun je niet filmen, dus je bewijst niets, en misschien is het wel gewoon fysisch.' Zelfs de autoriteit van onafhankelijk beeldmateriaal zou je niet accepteren als je geconfronteerd wort met iets waar je je gedachten al over klaar hebt. (en fijn dat je grieks kan, ga je nu verder met nederlands?) Citaat:
Citaat:
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
08-04-2008, 11:30 | |||||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
A heeft 100 energie B heeft 0 energie A stoot tegen B aan; nu heeft B 100 energie en A 0 energie. Aannemende dat de totale hoeveelheid energie 100 is en blijft, kan er geen restenergie aan C worden doorgegeven. Daarnaast is de energiehoeveelheid van B totaal verklaard, dus is C als een causale actor uitgesloten. snappez vous? Citaat:
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
09-04-2008, 08:54 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
09-04-2008, 15:17 | ||
Citaat:
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
|
09-04-2008, 17:06 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
09-04-2008, 19:42 | ||
Citaat:
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
|
10-04-2008, 08:31 | |
Mijn (slappe) poging om empirisch gedachte te benoemen:
Een gedachte is een energiestroom in de hersenen waarvan de persoon zelf zich bewust is. De bewustheid van de gedachte wordt benoemd als iets wat de persoon kan aangeven en benoemen. Dit zou bewezen kunnen worden door het zoeken van een gelijkenis van hersenactiviteit met het voorkomen van de gedachte.
__________________
Altijd nuchter
|
10-04-2008, 10:51 | ||
Citaat:
Dit komt omdat bij dit soort onderwerpen de rol van de bijbel cruciaal is voor de gelovigen om hun standpunten kracht bij te zetten, terwijl de niet-gelovigen de bijbel niet zien als een bruikbare bron. De discussie loopt uiteindelijk vast op de basis-aanname die mensen maken. Er zijn er 2: - Er is een god, tenzij anders bewezen. - Er is geen god, tenzij anders bewezen. (*note lack of capital letters is no typo). Waarbij ik de 2de basis-aanname vele male waarschijnlijker vind omdat je er geen geloof voor nodig hebt, noch de invoeging van iets waar geen bewijs voor is. M.a.w.: start op 0 en er is geen god. Dat is een stap die gelovigen meestal niet willen/durven maken.
__________________
Altijd nuchter
|
10-04-2008, 10:58 | ||
Citaat:
Maar op zich wist ik wel dat die discussies zo liepen. Maar ik mis de link met al die posts over gedachtes. Kan aan mij liggen, ben beetje moe. Maargoed, ik probeerde het te snappen.
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
|
10-04-2008, 11:43 | ||
Citaat:
__________________
Mein Name ist Joachim von Hassel/Ich bin Pilot der Bundeswehr/und sende Ihnen aus meinem Flugzeug/den Funkspruch den niemand hört
|
10-04-2008, 12:07 | ||
Citaat:
Gelijk aan dat je niet kan bewijzen dat er wel of niet een god bestaat, ging de discussie er over of je wel of niet kan bewijzen of een gedachte bestaat. Daarom gaf ik er een definitie van zodat je kan kijken of die definitie van een gedachte bewezen kan worden.
__________________
Altijd nuchter
|
10-04-2008, 12:14 | ||
Oeh, ik wil ook een definitie van gedachte proberen. Ik wil het echter wat functionalistischer aanpakken:
Een gedachte is een afgebakend facet van een proces. Dit proces staat onder andere bekend als bewustzijn. Het bewustzijn is een proces dat op uitgevoerde handelingen reflecteert, actuele handelingen observeert en controleert, en tenslotte op handelingen in de toekomst anticipeert. Het wordt tegenwoordig aangenomen dat dit proces in de hersenen wordt uitgevoerd. er wordt een relatie verondersteld tussen de fysische toestand van de hersencellen en de mentale toestand van het bewustzijn. De aard van de relatie is niet vastgesteld, maar momenteel verondersteld men dat deze niet één op één is: meerdere fysische toestanden kunnen leiden tot dezelfde mentale toestand. gedachten zijn de facetten van dit proces die te maken hebben met het reflecteren, observeren en anticiperen. deze drie facetten van het bewustzijn gaan over het verwerken van de informatie die binnengehaald wordt door de vijf verschillende zintuigen. Het controle facet staat zelden in contact met de anderen. Onder deze laatste groep vallen zaken als reflexen, orgaanfuncties en 'het onderbewustzijn' in het algemeen. functies uit dit facet vallen danook niet onder de term 'gedachte.' Kitten had het in haar definitie over de 'persoon' Citaat:
next
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
10-04-2008, 12:33 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
10-04-2008, 13:42 | |||
Citaat:
Citaat:
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
|
10-04-2008, 13:57 | ||
Citaat:
Lang, lang geleden (+/- 30.000 jaar, ontwikkeling van grammatica in de mens) was de mens redelijk onwetend over de mechanismen achter hun wereld. Dat was ook niet echt belangrijk, aangezien ze alleen bepaalde effecten en resultaten nodig hadden. Als je een speer in een beest stak, ging het dood, rende het niet meer weg en kon je het opeten. Dat je daarvoor most zorgen dat je z'n vitale organen uitschakelde en welke rol die hadden was ze een raadsel. Met de tijd gingen ze de dingen die ze niet konden verklaren benoemen. Ze noemde de wind eerste wind, later werd het een personificatie van de wind en daarmee kwam ook de verering van die personificatie. En met de ontwikkeling werden er meer/andere goden ontwikkeld, die meegroeide met de ontwikkeling van de mens. Dus sinds het begin heeft de mens geloofd. Lang niet altijd in dezelfde dingen, kom een ouder van 3000 jaar geleden tegen en hij zal je een zeer grote diversiteit aan andere goden voorleggen. En hij zal je net zo hard uitleggen dat er niet 1 god is, dat hij niet maar 1 zoon heeft etc. En hij zal je ook vertellen dat we het in de toekomst helemaal verkeerd zullen zien, net zoals sommige mensen zeggen dat pas sinds Christus mensen het echt snappen. Dit zit zo in de mens gebakken dat er ondertussen van de originele angst/verklaringsdrang niets meer over is. Dat maakt niet uit, want de indoctrinatie van het Christendom is zo groot dat het voor jou de enige echte mogelijkheid is en dat maakt het compleet ondenkbaar dat er misschien empirisch bewijs zou kunnen zijn die de bijbel veranderen in een leuk fictie verhaaltje en eigenlijk alles wat met je geloof meekomt vernietigd. Want als je je verdiept in de geschiedenis van onze aarde, wordt het idee achter een god steeds minder en zijn beschreven rol steeds kleiner. Angst is dus nog wel steeds de reden om te geloven, want de mens heeft moeite met leven zonder antwoorden. Ik weet het, want ik heb dingen waarvan ik niet weet hoe het in elkaar zit en ik snap dat dat best eng kan zijn. Het grijpen naar een god is daarom erg makkelijk en bevredigend op de korte termijn, maar je doet af aan je eigen mogelijkheden om antwoorden te zoeken.
__________________
Altijd nuchter
|
10-04-2008, 13:59 | ||
Citaat:
__________________
Altijd nuchter
|
10-04-2008, 14:02 | ||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
|
10-04-2008, 14:03 | ||
Citaat:
__________________
Voorspellen is moeilijk, vooral als het om de toekomst gaat. {Mark Twain}
|
10-04-2008, 14:22 | |
Ik zeg ook niet dat God (ik vind het nog steeds stom dat dat een naam is ) niet bestaat, ik zeg wel dat hij niet een god is zoals hij omschreven wordt. Voor mij is het een psychische manifestatie van angst en onwetendheid die als middel wordt gebruikt om mensen te binden. Zouden mensen intelligenter en beter onderwezen zijn, dan zal de noodzaak voor die manifestatie verminderen.
Dat we sommige niet kunnen verklaren ligt gewoon aan onze biologische beperkingen. Daar kan je mee leven, of je kan er een verklaring voor zoeken. De geschiedenis van de aarde is tegengesteld aan de bijbel omdat gebeurtenissen die in de bijbel beschreven worden vaak niet kunnen worden bewezen op de manier waarop ze zijn beschreven. Dan wordt een grote ramp als een godsveroorzaakte gebeurtenis gezien in plaats van een natuurlijk of menselijk verschijnsel. Daarnaast zegt de bijbel dat een god alles geschapen zou hebben, terwijl dit niet strookt met de geschiedenis van de natuur. Op dat punt is het wat moeilijker uit te leggen. Ik maak daar teveel fouten in, dus laat ik dat even liever over aan Kazet (ben je d'r?). Als je atheistisch de bijbel leest is het een mytisch verhaal, net zo goed als Sisyphos die al sinds mensenheugenis een rotsblok tegen de berg opduwt of de oorlog rondom Troie waar de goden over het strijdperk liepen. Die dingen zijn niet echt gebeurd, maar zijn zo wel doorverteld. Er is bewijs voor de oorlogen die Troie keer op keer hebben verwoest, maar geen bewijs dat er ooit goden zijn geweest die over dat strijdperk hebben gelopen. Je zegt dat je hulp nodig hebt om te geloven, maar hier is geen bewijs voor. Ten minste, ik zou niet weten hoe je zou moeten aantonen dat jouw geloof niet gewoon een voorbeeld is van jouw wilskracht en niet een voorbeeld van de 'macht' van een (deel van) omnipotent wezen dat ergens is. Je GELOOFD misschien wel dat dat zo is, maar je kan er geen bewijs voor geven. Het is dus zeer miskenbaar dat geloven door 1/3-godheid wordt gestuurd.
__________________
Altijd nuchter
|
Advertentie |
|
Topictools | Zoek in deze topic |
|
|