Wetenschap in de Bijbel

Kitten' 85 schreef:

Voor een god, per definitie, gelden de aardse regels niet. Een god kan precies zijn wat mensen willen, een vriendelijke oude man, een onzichtbare roze olifant of een vliegend spaghetti monster. Dat betekend dat gelovigen alle dingen die niet te verklaren zijn door logica of onze huidige kennis aan een god kunnen toeschrijven.

Hoe komt het bijvoorbeeld dat Eildith zo goed het bloed onder mijn nagels vandaan weet te halen? Ik zou het niet weten, dus ik schrijf het toe aan het vliegende spaghetti monster dat haar hooft met Zijn Gepeperde Gehaktballen heeft volgestopt en daarom ze iets is gaan geloven waar ze met haar leven aan vast houdt. Bewijs jij maar eens dat haar hersenen niet de Gepeperde Gehaktballen van het Vliegende Spaghetti Monster zijn.

Heldinnenuitspraak

maar idd, dat bedoel ik dus.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

In de bijbel staan dus hele slimme dingen die te slim waren voor in de tijd waarin de bijbel geschreven is en overgeleverd is

Het is toch wel the bloody limit als er in dit topic geen spaander van die bewering is overgebleven, en je het presteerd om die vlak daarna gewoon te herhalen.

[balkey]

Samaris schreef:

Ook bestond het toilet al in de Romeinse tijd, decennia, misschien wel eeuwen voordat de bijbel geschreven werd.

uhm, het Romeinse rijk ontstond ongeveer de 6de eeuw voor Christus.

De thora is door Mozes geschreven, ongeveer in de 13de eeuw voor Christus dus. (er zijn ook geleerden die beweren dat de thora niet door Mozes geschreven kan zijn maar dat deze later tijdens de Babylonische ballingschap geschreven zijn, dus ongeveer de 9de eeuw voor Christus). Hier valt een hele discussie over te voeren maar daar heb ik eigenlijk geen zin in

Maarin beide gevalen zijn de hygiene en voedselwetten van Mozes dus eerder geschreven dan het ontstaan van het Romeinse Rijk.

En de wetten hygiene en voedselwetten van Mozes waren wel zeker zeer vooruitstrevend in die tijd!

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef:

1 - Wat jij bedoelt met basissoort is de 'laatste gemeenschappelijke voorouder', want soorten zijn helaas niet de duidelijk gedefinieerde taxa als we dat graag zouden willen. Er zijn waarschijnlijk 1 of slechts een paar gemeenschappelijke voorouders van alle organismen op aarde. Dan heb je het over het organisme dat staat aan de 'stam' van de levensboom. Dat organisme is ook de gemeenschappelijke voorouder van de mens, dus die kan niet op een ark zijn meegenomen.

2 - De mens heeft ongeveer 30.000 jaar geleden voor het eerst grammatica ontwikkeld, dat erg belangrijk is voor de mogelijkheid sociale structuren te vormen zoals we die dezer dagen kennen. Dit valt samen met een periode waarin grote technische vooruitgang werd geboekt, maar nog voor dat er schrift was. De preciese datum van de ark maakt dan eigenlijk al niet meer uit, want hij zal minder dan 30.000 jaar oud zijn. Dit is op evolutionaire tijdschaal niets. Daarnaast is de laatste gemeenschappelijke voorouder van de 'aapachtigen' ook de laatste gemeenschappelijke voorouder van de mens. De volledige diversiteit aan aap-achtigen zou dus moeten zijn ontstaan voor de mens uberhaupt een ark kon maken.

Daarnaast zijn zeker voor grotere dieren 2 individuen veel en veel te weinig voor een populatie. Voor de mens wordt die grootte ongeveer geschat op 3500 individuen die genoeg genetische diversiteit moeten hebben. Dit gaat niet op als je maar 2 dieren van individuele taxa meeneemt op de boot.

3 - Zie 1. Bedenk je trouwens dat 'soort' een menselijk begrip is waar dieren zich eigenlijk niets van aantrekken. De mogelijkheden om een partner te herkennen en je met zo'n partner voort te planten zorgt voor de relatief goede in-soortige voortplanting, maar het is niet iets waar dieren zich aan houden. Geeft een paard de juiste impulsen en hij zal zich met welk dier je ook voor em zet zich proberen voort te planten.

4 - Dat zou kunnen, maar dan heb je nog te maken met ogranismen die de overlevingskansen van de dieren op de ark verminderen.

5 - De huidige intra- en interspecifieke genetische diversiteit is te groot om te zijn ontstaan in een relatief korte periode. Zeker omdat veel van die diversiteit ook bestaat uit genetische informatie die bewijsbaar codeert voor voorouderlijke kenmerken.

6 - Een gemiddelde leeuw moet elke 2-3 dagen een dier opeten. 7 dieren is VEEL en VEEL te weinig, zeker als je de overleving van parasieten en parasitoiden, het voorkomen van andere limiterende kenmerken en de andere punten onder 1-5 genoemd meeneemt. Je zult een populatie van enkele duizenden soorten mee moeten nemen om veel diersoorten zich te laten hervestigen. Dan heb je daarnaast nog vele prooidieren, dus wil je een beetje diversiteit meenemen dan heb je minstends een ark voor 2-3 miljoen dieren nodig, en dan vergeten we nog even al die andere dieren die uberhaupt niet van hun plaats konden komen tijdens de zondvloed.

7 - Veel van de huidige verspreidings patronen zijn niet alleen te verklaren aan de hand van evolutie. Om het even simpel te stellen: Er zijn dieren in Amerika en Afrika die niet via de ijstijd landbrug van Eurazie naar Amerika zijn gegaan. Dit heeft plaatsgevonden toen er nog andere verbindingswegen bestonden. Omdat die verspreidings patronen verschillen en de tijd van Noa maar 1 mogelijke landroute over: Siberie - Amerika, kan worden geconcludeerd dat vele voorouders zich niet via die route hebben verplaatst, dus niet zijn uitgeroeid tussendoor.

8 - Er zijn heel veel organismen en zelfs dieren die zich asexueel voortplanten. En je zou je ark eens moeten vullen met alle micro-organismen die er bestaan. Dan heb je zo nog een ark nodig. Maar het belangrijkste is eigenlijk dat je alle planten vergeet. Als je alle planten mee wil, zelfs al gebruik je een of andere vreemde gemeenschappelijke voorouder, dan zit je al met een enorm probleem. Laat staan dat je ook daarnaast nog de dieren wil voeren die je meeneemt.

Het idee van een ark is absurd. Dat origine van de mythe is heel begrijpelijk en prima te achterhalen zonder dat er een god aan te pas komt. Aangezien dit de beste fit en de simpelste oplossing is, waar ook nog eens meer bewijs voor gevonden kan worden, is dit duidelijk de juiste oplossing van een logische denkwijze gezien. Dat is dan ook een debat wat je niet zal winnen, want je schraapt hier nog maar over de oppervlakte van wat je er nog meer tegen in kan brengen.

Het enige wat nog een beetje lijkt op de bottleneck zoals de ark omschrijft is de mitochondriale genetische diversiteit onder de blanke mens. Die is nogal laag en wijst op een klein aantal vrouwen dat aan de geboorte van onze groep binnen de mens staat. Ik weet niet precies hoe lang geleden die bottleneck was, maar dit was wel voor enige mogelijke tijd van Noa. Die bottleneck is dus geen bewijs, maar geeft wel aan dat het niet een compleet vreemd idee is.

1 - dat bedoel ik dus niet, want ik geloof dat de mens een apart basissoort is. En dat er dus meer voorouders zijn dan 1 of enkele.
2 - Wat bedoel je precies met het eerste te zeggen als argument? Het tweede is dus voor mij niet het geval, zie 1.
Het derde snap ik al helemaal niet. Waarom kan al het leven wel ontstaan uit 1 voorouder en kan er geen diversiteit ontstaan uit meer voorouders??
3 - Ja oké, maar er zijn grenzen aan die voortplanting. Een paard kan niet met een kikker voortplanten voor zover ik weet. Dus in die zin soorten, voor zover ze zich kunnen voortplanten met elkaar behoort het tot een soort dan.
4 - Hoezo? Je kan dieren afzonderen. Voedsel was voor gezorgd, en evolutie is de mogelijkheid voor bijv die parasitoiden
5 - Niemand weet toch precies hoelang die periode is?
6 - hoort een leeuw niet tot een ander soort dan misschien? Leeuwen zijn katachtigen. Bovendien heeft God ook de macht om iets aan de 'honger' te kunnen doen. Al zal dat argument jou niet raken waarschijnlijk. Maar feit is wel dat het een katachtige is.
Welke dieren bedoel je die niet van hun plaats konden komen?
7 - Misschien, maar dat weten we niet exact. Het staat wel in de bijbel dat er een zondvloed was over de hele aarde, maar zoals ik al zei door overleveringen zou het wat aangedikt kunnen zijn hoewel het niet geheel onmogelijk is. Weer de vraag, waarom kan dit niet door evolutie en het ontstaan van leven wel? Afgezien van de tijd, omdat die onbekend is.
8 - Ook van micro-organismen zal Noach een enkel paar meenemen waarschijnlijk. En zoals ik al zei, zoals nu micro-organismen makkelijk vernietigd worden zo zal dat in de ark ook gegaan zijn. Anders hadden we nu ook zogenaamd een 2e aardbol erbij moeten hebben? Die dingen nemen daarvoor niet genoeg ruimte in.
Planten nam Noach niet mee, althans misschien een aantal als voedsel maar er wordt verder niet over gesproken in de Bijbel. Toen Noach dacht dat de zondvloed over was liet Noach ook een vogel los die vervolgens terugkwam met een olijfblad. Er waren dus nog planten op de aarde na de zondvloed.

Niet alles hoeft op de makkelijkste manier te gebeuren.

Wetenschap en geloof geven problemen waar ze met elkaar kruisen. Jij zit nu op een punt waar geloof wetenschap kruist en je geen valide, logische argumenten kan aanvoeren voor jouw standpunt.

Als je biologie had gestudeerd had je dat geweten en had je moeten zeggen "Dit zijn de feiten, maar ik geloof wat anders". En ja, dat is een kut-gevoel, dus dat bestrijd je. Helaas voor jou zal je met het gevoel moeten leven, want op dit moment ben je een enorme sul van jezelf aan het maken. Daar heb je niets aan en je maakt er geen vrienden mee. Daarnaast zal de achting van je IQ nogal dalen door dit soort discussies.

En zoals Dobzhanski zei: "Nothing in biology makes sense except for in the light of evolution"

Om biologie en evolutionaire processen te benoemen moet je ze bestuderen. Evolutie is niet slechts een wilde tool waarmee je in de rondte kan zwaaien om je standpunt kracht bij de zetten. Je zult vaak merken dat als je dat doet zonder eerst goed te bestuderen hoe evolutie zich (neigt) te gedragen, je het eerst 90% van de tijd fout had. Dat vind ik het mooie van biologie. Het is nooit een simpel, straightforward antwoord. Er zijn altijd nog vele mogelijkheden die een antwoord kunnen veranderen of zelfs helemaal kunnen omdraaien. Dat is ook de reden dat maar weinig mensen zich zullen wagen aan uitspraken die ze niet kunnen onderbouwen. Maar de kennis en het begrip dat we hebben van het ontstaan van het leven maakt de letterlijke interpretatie van de bijbel onmogelijk, tenzij je de feiten verdraait of er metafysische componenten aan toe gaat voegen. Componenten die we niet kunnen bewijzen, maar nog belangrijker: waar we niets aan hebben.

Bedenk je dat je nooit deze discussie volwaardig kan aangaan zonder een achtergrond waarbij je duidelijk begrip toont van de benodigde vaardigheden en kennis, gezet in een logische, seculiere context. Ik ben ook geen evolutiebioloog, ik ben een ecoloog en hoewel ik mij deels heb gespecialiseerd op biosystematiek zijn er zelfs voor mij altijd nieuwe dingen om te ontdekken. Als je er van uit gaat dat je achtergrond kennis geen fouten kan bevatten zal je altijd tegen de muur op lopen waar je het antwoord niet hebt en je alleen maar stug kan vasthouden aan een gefalsificeerd antwoord.

Leer dat en dan zal ik met je discussieren i.p.v. je de les lezen.

Gelukkig zijn er ook afgestudeerde christelijke biologen, dus het kan blijkbaar wel heel goed. Ik hoop voor je dat je ogen geopend mogen worden.
Misschien maak ik geen vriendschap met jou, dat hoeft ook niet perse. Dat boeit me ook niet, want ik wandel met God en dat vind ik waardevoller. En verder heb ik genoeg vrienden gemaakt, en niet alleen met christenen. Ik bouw graag vriendschappen op die respect hebben voor geloofsopvattingen. Omdat ik geloof op de 1e plaats wil. Juist door mijn geloof heb ik er ook weer vriendschappen bijgekregen.
Wat betreft mijn IQ daar maak ik me geen zorgen over, ten eerste is IQ geen veroordeling, ten tweede weet ik mijn IQ en mijn scholingsniveau.

De bijbel is metafysisch, de kern is metafysisch. Dus logisch dat je de bijbel ook metafysisch moet interpreteren. En net zoals jij het complexe mooi vindt aan biologie, is dat ook zo met de bijbel. Het is geen kant en klaar voorgekauwde kost, en dat is maar goed ook want anders zouden we niet vrij voor God kunnen kiezen.
Ik vind dat een discussie op een religiesubforum niet seculier hoeft te zijn. Ik geloof, dus ik onderbouw mijn argumentatie met het geloof omdat dat de redenen zijn voor mijn standpunt. En ik probeer te weerleggen dat wetenschap niet in tegenstrijd is met de bijbel.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef:

Niet waar.
...
die tijd in dit topic stoppen.

Wetenschap doet dan wel geen uitspraken over religie, God en profeten doen wel uitspraken die later wetenschappelijk onderbouwd zijn. Ik geloof ook in de wetenschap (op de zgn 'oerknal' na dan). En dat gaat prima samen met het geloof, ik ben geen beperkingen tegengekomen. Vanuit beide kanten niet.
p.s. Ik heb geen falsificatie gezien.

[~> Eilidh <~]

kopmuntkip schreef:

Je spreek je eigen behoorlijk tegen, God = een wetenschapper, een wetenschapper = een onderzoeker, dus als ik jou begrijp bestudeert hij zijn eigen wetenschap die hij zelf heeft gemaakt?
Nee, de natuur heeft geen beperkingen en kan door factoren veranderen.
Oftewel, misschien is de naam god gewoon een andere naam voor natuur. God = geen mens, dat klopt maar is ook niet wat gelovige mensen denken.

Ik gaf net een voorbeeld met de middeleeuwen, weet jij waar heksen aan werden toegewijdt? aan de duivel! door onderzoeken en dergelijke klopte hier niks van dat mensen ineens heksen waren, omdat mensen ziek werden door spreuken. Nee, het was de natuur, zoals pest en andere ziektes, dus het klopt ook dat de duivel niet bestaat.

oftewel, de mens veroorzaakt het zelf en komt niet door god zijn zonde of iets wat gewoon niet bestaat.

mijn 2e vraag? hoe wil jij het ontstaan van andere planeten dan verklaren?

God laat niet varen wat Zijn hand begonnen is. (dus ook de wetenschap laat Hij niet varen)
(ik bedoel dan wetenschap in de zin van, de processen/wetten e.d. die worden onderzocht in de wetenschap)
God is niet alleen natuur.
Ik snap je voorbeeld niet van de middeleeuwen. Dat er heksen waren, is door mensen bedacht. Dat is niet door God bedacht, of als waar gezien. De pest werd veroorzaakt door onhygiënische omstandigheden. En in de bijbel staan maatregelen ter voorkoming van dit soort ziekten. Wanneer men die toen had nagevolgd (zoals nu min of meer gebeurt(!)) was er geen pest (en die is er nu ook niet meer).
Maar wat heeft het met de duivel te maken?
Je conclusie klopt dan weer wel, de mens veroorzaakt een hoop zelf. Alleen je redenering is beetje apart.
Het onstaan van andere planeten? Heel simpel, God heeft het heelal geschapen, dus ook dat.

@balkey: ja jij snapt t

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef:

Wetenschap doet dan wel geen uitspraken over religie, God en profeten doen wel uitspraken die later wetenschappelijk onderbouwd zijn. Ik geloof ook in de wetenschap (op de zgn 'oerknal' na dan). En dat gaat prima samen met het geloof, ik ben geen beperkingen tegengekomen. Vanuit beide kanten niet.
p.s. Ik heb geen falsificatie gezien.

Goden en profeten doen misschien uitspraken die wetenschappelijk onderbouwd zijn, maar dat maakt de feiten seculier niet slechter. De waarde van feiten van goden en profeten zijn net zo waar als ze zogenaamd door hen worden gezegd als door gewone stervelingen. dat geeft geen bewijs voor het bestaan van goden en/of profeten, want het kan net zo goed zijn opgeschreven door doodnormale stervelingen.

Je hebt genoeg falsificatie gezien, het probleem is dat je dwars door de redenaties heenkijkt. Het probleem is dat je in iets GELOOFT. Dat is iets COMPLEETS anders dan dat het BEWEZEN is (of in ieder geval goed wetenschappelijk onderbouwd).

Falsificatie berust op de theorie en de onderdelen van je betoog dat je op tafel legt, zonder daarbij niet-bewezen onderdelen zoals metafysische eigenschappen mee te nemen. Dat is namelijk geloof, geen wetenschappelijke feit. Wetenschap berust niet op geloof.

Om jouw stellingen te bewijzen moet je dus geloven. De wetenschappelijke methode sluit dat uit, dat betekend dat je stellingen niet bewezen kunnen worden. Ze kunnen wel, gebruik makend van de bekende wetenschappelijke feiten en theorieen weerlegd worden. Dit komt omdat je metafysische eigenschappen nodig hebt om hem te bewijzen, bij absentie van die onderdelen wordt de theorie verworpen.

Daarom is je theorie gefalsificeerd. Dat je het anders gelooft maakt daarvoor geen donder uit. Mensen geloven de meest domme dingen, dus dit kan er nog best bij. Wat jij denkt maakt dus ook niet uit. Geloof in iets maakt het niet waar.

Dat onderscheid moet je maken en ik stel daarom ook voor dat dit onderwerp wordt verplaatst naar Wetenschap en Filosofie omdat dit onderwerp te maken heeft met wetenschapsfilosofie en waarheidsbevinding in plaats van over geloof.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef:

Goden en profeten doen misschien uitspraken die wetenschappelijk onderbouwd zijn, maar dat maakt de feiten seculier niet slechter. De waarde van feiten van goden en profeten zijn net zo waar als ze zogenaamd door hen worden gezegd als door gewone stervelingen. dat geeft geen bewijs voor het bestaan van goden en/of profeten, want het kan net zo goed zijn opgeschreven door doodnormale stervelingen..

Ik vind het zeer bijzonder merkwaardig en knap dat stervelingen het ver ver voor enig besef van wetenschap opgeschreven hebben.

Om jouw stellingen te bewijzen moet je dus geloven. De wetenschappelijke methode sluit dat uit, dat betekend dat je stellingen niet bewezen kunnen worden. Ze kunnen wel, gebruik makend van de bekende wetenschappelijke feiten en theorieen weerlegd worden. Dit komt omdat je metafysische eigenschappen nodig hebt om hem te bewijzen, bij absentie van die onderdelen wordt de theorie verworpen.

De enige reden waarom wetenschap geloof uitsluit is omdat het niet bewezen kan worden. Dat klopt, het is ook niet voor niets geloof en ik heb het al heel veel keer gezegd maar anders zou je niet voor God kunnen kiezen.
De wetenschap kan de feiten ook niet met bewijs weerleggen. De bijbel spreekt de wetenschap ook niet tegen. Integendeel. En de bijbel spreekt van dingen die men gewoon niet kon weten of onderzocht had in de tijd dat het opgeschreven is. Daarom geloof ik in wetenschap en in God. Dit deel is idd meer een discussie voor op subforum wetenschap, maar ik wilde hier ook niet perse heen met mijn discussie. Mijn bedoeling van dit topic was om op een religieuze manier te discussiëren. Het is subforum religie dus mag ik gewoon argumenten op basis van religie neerleggen. Ik wilde de mening horen en verklaringen over hoe dingen in de bijbel kunnen staan volgens de wetenschap die 'later' was dan de bijbel (wat betreft onderzoek/opschrijven).

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef:

1 - dat bedoel ik dus niet, want ik geloof dat de mens een apart basissoort is. En dat er dus meer voorouders zijn dan 1 of enkele.
2 - Wat bedoel je precies met het eerste te zeggen als argument? Het tweede is dus voor mij niet het geval, zie 1.
Het derde snap ik al helemaal niet. Waarom kan al het leven wel ontstaan uit 1 voorouder en kan er geen diversiteit ontstaan uit meer voorouders??
3 - Ja oké, maar er zijn grenzen aan die voortplanting. Een paard kan niet met een kikker voortplanten voor zover ik weet. Dus in die zin soorten, voor zover ze zich kunnen voortplanten met elkaar behoort het tot een soort dan.
4 - Hoezo? Je kan dieren afzonderen. Voedsel was voor gezorgd, en evolutie is de mogelijkheid voor bijv die parasitoiden
5 - Niemand weet toch precies hoelang die periode is?
6 - hoort een leeuw niet tot een ander soort dan misschien? Leeuwen zijn katachtigen. Bovendien heeft God ook de macht om iets aan de 'honger' te kunnen doen. Al zal dat argument jou niet raken waarschijnlijk. Maar feit is wel dat het een katachtige is.
Welke dieren bedoel je die niet van hun plaats konden komen?
7 - Misschien, maar dat weten we niet exact. Het staat wel in de bijbel dat er een zondvloed was over de hele aarde, maar zoals ik al zei door overleveringen zou het wat aangedikt kunnen zijn hoewel het niet geheel onmogelijk is. Weer de vraag, waarom kan dit niet door evolutie en het ontstaan van leven wel? Afgezien van de tijd, omdat die onbekend is.
8 - Ook van micro-organismen zal Noach een enkel paar meenemen waarschijnlijk. En zoals ik al zei, zoals nu micro-organismen makkelijk vernietigd worden zo zal dat in de ark ook gegaan zijn. Anders hadden we nu ook zogenaamd een 2e aardbol erbij moeten hebben? Die dingen nemen daarvoor niet genoeg ruimte in.
Planten nam Noach niet mee, althans misschien een aantal als voedsel maar er wordt verder niet over gesproken in de Bijbel. Toen Noach dacht dat de zondvloed over was liet Noach ook een vogel los die vervolgens terugkwam met een olijfblad. Er waren dus nog planten op de aarde na de zondvloed.

Niet alles hoeft op de makkelijkste manier te gebeuren.

1 - Dat is geloof geen wetenschap. Er is geen wetenschappelijke onderbouwing dat de mens op wat voor manier ook anders is dan een gespecialiseerde apensoort.
2 - 30.000 jaar is de tijd waarin op deze wereld mensen hebben geleefd die in staat waren om arken te bouwen en filosofische gedachtegangen zoals geloof aan te hangen.
3 - Het gaat er niet om of het lukt, het gaat er om dat ze het proberen. Als je verwacht dat soorten daadwerkelijk goddelijk bepaald zijn zouden ze ook geen neiging hebben met een individu van een andere soort te paren, zelfs al geeft deze de juiste signalen.
4 - Parasieten en parasitoiden zijn nogal slecht voor dieren. Als je met z'n 2en bent wil je niet op die manier proberen je voort te planten.
5 - Zie mijn argument van (2). Die tijd is door de bijbel gezet op minder dan 30.000 jaar.
6 - Goddelijke macht is geen wetenschappelijke vorm van bewijs, maar geloof, dus niet relevant voor het bewijs van de ark op wetenschappelijk gebied.

Als je 2 leeuwen hebt, of het nou een katachtige is of een hinkelende kariboe, zullen altijd slechts de kern genetische variatie van 2 dieren en de mitochondriale diversiteit van 1 dier hebben. Om weer tot een soort te komen moet je dus broers en zussen kruisen wat leidt tot het ontstaan van genetische defecten. Zeker over een langere periode zal dit het risico op het verlies van genetische variatie groter maken dan de kans op het verkrijgen van genetische variatie. Dat betekend dat je een compleet homogenetische populatie krijgt naar een tijdje. Die populatie heeft een kans van bijna 100% of een lethale afwijking te hebben. Ergo de soort zal uitsterven.

Je hebt veel meer dieren nodig om een goede genetische balans in je populatie te krijgen. De ark geeft deze mogelijkheid gewoonweg niet.

7 - Ik snap niet wat je bedoeld. Verspreidingspatronen hebben met dierlijk gedrag te maken en de ecologische mogelijkheden van soorten om daadwerkelijk die verandering door te maken. Niet met evolutie.

De tijd heb ik behandeld onder (2)

8 - Door de grote hoeveelheid water op aarde, zal het grootste deel van de planten zijn gestikt en zijn gaan rotten. Naast dat er niet genoeg water is op aarde, en dat dus niet wetenschappelijk onderbouwd kan worden (dat is geloof). Het is ook geloof als je zegt dat deze planten op miraculeuze wijze het overleefd hebben. Wetenschappelijk kan je hier alleen aan bewijzen dat het niet mogelijk is.

Er is resentelijk een bijstelling geweest van het aantal soorten microorganismen naar ik geloof enkele 10-tallen miljoenen. Als die microorganismen kan alleen overleven in een vastgesteld milieu, dus dat moet je namaken op de boot. Gelukkig kondern dieren die in zout of zoet water leefden gewoon in het water blijven, maar toch.

Nee, het makkelijkste hoeft niet gebeurd te zijn, maar als dit
a) Het aannemelijkst is.
b) Geen gebruik maakt van metafysische ideeen die onder geloof vallen.
c) De makkelijkste oplossing is.
d) We het niet kunnen nabootsen, noch erbij aanwezig kunnen zijn om het te observeren.

Is de enige conclusie mogelijk dat het niet gebeurd kan zijn. Dat is wetenschap, geloof mag er over denken wat het wil.

Gelukkig zijn er ook afgestudeerde christelijke biologen, dus het kan blijkbaar wel heel goed. Ik hoop voor je dat je ogen geopend mogen worden.
Misschien maak ik geen vriendschap met jou, dat hoeft ook niet perse. Dat boeit me ook niet, want ik wandel met God en dat vind ik waardevoller. En verder heb ik genoeg vrienden gemaakt, en niet alleen met christenen. Ik bouw graag vriendschappen op die respect hebben voor geloofsopvattingen. Omdat ik geloof op de 1e plaats wil. Juist door mijn geloof heb ik er ook weer vriendschappen bijgekregen.
Wat betreft mijn IQ daar maak ik me geen zorgen over, ten eerste is IQ geen veroordeling, ten tweede weet ik mijn IQ en mijn scholingsniveau.

De bijbel is metafysisch, de kern is metafysisch. Dus logisch dat je de bijbel ook metafysisch moet interpreteren. En net zoals jij het complexe mooi vindt aan biologie, is dat ook zo met de bijbel. Het is geen kant en klaar voorgekauwde kost, en dat is maar goed ook want anders zouden we niet vrij voor God kunnen kiezen.
Ik vind dat een discussie op een religiesubforum niet seculier hoeft te zijn. Ik geloof, dus ik onderbouw mijn argumentatie met het geloof omdat dat de redenen zijn voor mijn standpunt. En ik probeer te weerleggen dat wetenschap niet in tegenstrijd is met de bijbel.

Hohoho, wacht. Ik vind het prima dat je geloofd. Ga vooral je gang. Jij vindt mij waarschijnlijk net zo blind voor de waardheid als ik jou.

Er is alleen een verschil: Geloof en wetenschap hebben niets en dan ook NIETS met elkaar te maken. De wetenschappelijke methode berust niet op geloof en geloof heeft geen behoefte aan de wetenschappelijke methode. Die dingen bestaan naast elkaar en zijn eigenlijk 2 verschillende manieren van waarheidsverkenning.

Maar dat moet het blijven. Wetenschap is geen geloof. Christelijke biologen zullen hun geloof buiten hun beroep houden. Ik ken inderdaad ook christelijke biologen. Zijn prima mensen die volledig de seculiere wetenschappelijke methode gebruiken (including evolutie) en die net als ik zouden beargumenteren dat je door middel van wetenschap de ark van Noach slechts kan verwerpen. Of ze het geloven of dat ze denken dat de wetenschap daar eigenlijk tekort schiet is een kwestie van geloof, niet van wetenschap.

En daar zit ook het probleem in deze hele discussie. Geloof is geen onderdeel van wetenschap en wetenschap zal zonder geloof werken. Dat betekend dat een document waar geloof voor nodig is, geen plaats krijgen in de wetenschap op de manier waarop jij zou willen. De bijbel is een boek waarbij geloof nodig is om de inhoud aan te kunnen nemen als waar. Dat betekend dat de bijbel geen wetenschappelijke bron is.

De bijbel is daarnaast strijdig met de wetenschap op vele punten. Zoals daar zijn de schepping van de mens en de zondvloed, naast vele andere voorbeelden. Dat maakt de bijbel als geheel in tegenspraak met de wetenschap.

Dat betekend echter niet dat er geen wetenschappelijke onderzoeken in de bijbel beschreven kunnen worden. Als je een redenatie in de bijbel hebt die gewoon een net bewijs levert, dat zonder geloof net zo valide is als met, dan is dat gewoon zo.

Bijv.:
"Mozes stond aan de zee en door de macht van God ging hij aan de kant."
is een uitspraak die je alleen dmv geloof als waarheid kan zien.

"Mozes dacht lang na over 'de zee' (zijn badkuip). Toen bedacht hij zich dat als hij een gat in de onderkant zou maken, deze leeg zou lopen. Dit deed Mozes en de zee liep leeg"
is iets dat duidelijk waar is. Dit kan je na doen en dan klopt het gewoon.

Hetzelfde zou zijn als het hem gelukt zou zijn een dam te bouwen door de zee waar zijn volgelingen over konden lopen. Maar het moment dat je het toewijst aan een god, dan is het gewoon geen wetenschap meer.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef:

Ik vind het zeer bijzonder merkwaardig en knap dat stervelingen het ver ver voor enig besef van wetenschap opgeschreven hebben.

Proefondervindelijk uitzoeken. Chimpansees kunnen ook leren hoe je met een stok en een steen een andere aap de kop in kan meppen. Ze weten hoe ze nesten kunnen vlechten. Het is dan een 'kleine' stap om uit te vinden dat als je palen in de grond mept en er takken doorheen vlecht je een huis kan maken. Whooptifrickindo.

Het feit dat mensen ergens achter komen betekend niet dat een of ander omnipotent wezen ze het heeft ingesproken.

Ik wilde de mening horen en verklaringen over hoe dingen in de bijbel kunnen staan volgens de wetenschap die 'later' was dan de bijbel (wat betreft onderzoek/opschrijven).

Okey. Laatste keer. Opletten nou, let de klas op? Dankuwel.

Het idee dat mensen niet iets kunnen weten zonder dit wetenschappelijk te onderzoeken is ONZIN. Het feit dat er geen wetenschap was betekend gewoon niet dat mensen het nog niet kionden weten. Proefondervindelijk ergens achterkomen is verdomme hoe kinderen alles leren. Een kind leert ook dat hij eigenlijk wel bittere dingen kan eten. En zijn voorouders hebben dat ooit uitgevonden door het te proeven en niet ziek te worden.

Dat soort wijsheden kunnen mensen bedenken zonder dat wetenschappelijk te onderzoeken. Als jij 30 bent en 100 gevallen van malaria hebt gezien, dan heb jij waarschijnlijk wel een idee waar je die ziekte aan herkent, hoe lang het ongeveer duurt, hoe lang daarvoor je het kan hebben opgelopen, etc, etc, etc. Geef die kennis 20 generaties door en iemand schrijft het op, dan ga je er van uit dat de mensen redelijk veel weten van de ziekte.

~> Eilidh <~ schreef:

Ik vind het zeer bijzonder merkwaardig en knap dat stervelingen het ver ver voor enig besef van wetenschap opgeschreven hebben.

Wanneer is de bijbel volgens jou geschreven dan? ingeval na Chr. het is 400 jaar ofzo doorverteld, voordat het in een boek kwam. Vind jij het dan niet frapant dat door deze stelling het werkelijke verhaal helemaal begin te vervreemden?
Hoe komt je anders aan de mythologieen? het verhaal wordt altijd aangedikt.
Genoeg bewijzen ervan en genoeg verhalen.

nu de vraag aan jou! bewijs eens wetenschappelijk dat god bestaat! Ik ontken niet dat er niks is, maar de bijbel is gewoon een levensvisie.

@ oerknal; hoe ziet iemand uit zijn telescoop dan een planeet ontstaan of uit elkaar spatten? is dat dan ook fake?

[balkey]

kopmuntkip schreef:

Wanneer is de bijbel volgens jou geschreven dan? ingeval na Chr. het is 400 jaar ofzo doorverteld, voordat het in een boek kwam. Vind jij het dan niet frapant dat door deze stelling het werkelijke verhaal helemaal begin te vervreemden?

Zoals ik al eerder schreef, over de eerste boeken van de Bijbel:

De thora is door Mozes geschreven, ongeveer in de 13de eeuw voor Christus dus. (er zijn ook geleerden die beweren dat de thora niet door Mozes geschreven kan zijn maar dat deze later tijdens de Babylonische ballingschap geschreven zijn, dus ongeveer de 9de eeuw voor Christus). Hier valt een hele discussie over te voeren maar daar heb ik eigenlijk geen zin in

De bijbel is niet in een paar jaar geschreven maar is in een tijd van ongeveer 1300 jaar ontstaan.

[Kitten]

balkey schreef:

Zoals ik al eerder schreef, over de eerste boeken van de Bijbel: De bijbel is niet in een paar jaar geschreven maar is in een tijd van ongeveer 1300 jaar ontstaan.

Aanname dat Mozes heeft bestaan komt zonder enige onderbouwing. Svp leveren.

~> Eilidh <~ schreef:

Wetenschap doet dan wel geen uitspraken over religie, God en profeten doen wel uitspraken die later wetenschappelijk onderbouwd zijn.

Noem er dan eens een paar? Ik ben er nog geen tegengekomen, ook niet in dit topic.

Ik geloof ook in de wetenschap (op de zgn 'oerknal' na dan). En dat gaat prima samen met het geloof, ik ben geen beperkingen tegengekomen. Vanuit beide kanten niet.
p.s. Ik heb geen falsificatie gezien.

Hun kun je in wetenschap geloven en tegelijkertijd de wetenschappelijke methode verwerpen?

Ik vind het echt absurt gewoon, 900 jaar of 1300 jaar? het werd door mensen verspreidt, mondeling?

Dit lijkt mij dan toch echt te gebeuren
- Ineens verschillende geloven, wat wij nu zien..want bij overdracht van een verhaal kan het verhaal zich gaan vervormen en krijg je ineens 1000 soorten verhalen.
- Het verhaal heeft sensatie nodig, ook in die tijd en moest spannend zijn. het lijkt mij dat de bijbel vreselijk is aangedikt.
- en toch blijf ik er bij. Als je al die onzin verhalen van de bijbel afhaalt, dan heb je gewoon een boek vol wetenschap. Mensen vonden dit prachtig en vonden het zo knap dat ze het tot een god zagen of dergelijke. In die tijd kan ik mij dat best voorstellen, qua primitieve gedachte. Dit is niet een feit, maar wel veel logischer!

[balkey]

Kitten' 85 schreef:

Aanname dat Mozes heeft bestaan komt zonder enige onderbouwing. Svp leveren.

Volgens mij zijn er buiten de Bijbel nog geen bewijzen voor het bestaan van Mozes bekend.

Maar er is alle reden om aan te nemen de eerste 5 bijbelboeken ongeveer 3000 jaar geleden geschreven zijn.

En dan vallen ook de historische en geografische juistheid van deze boeken op. Vele gebeurtenissen en plaatsen worden door archeologische vondsten ondersteund. En ook de hygiëne en voedsel wetten uit de "boeken van Mozes" vallen op. Deze waren zeer bijzonder voor die tijd. De meeste hygiëne voorschriften worden hier nog maar sinds een paar honderd jaar nageleefd!

[balkey]

kopmuntkip schreef:

Ik vind het echt absurt gewoon, 900 jaar of 1300 jaar? het werd door mensen verspreidt, mondeling?

In de Bijbel lezen we al dat Abraham dingen opschreven op kleitabletten (dit was ongeveer 1300VC)
En de schrijfkunst was er in het midden-oosten en in Egypte al rond 3200 Voor Christus!

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

God is niet alleen natuur.
Ik snap je voorbeeld niet van de middeleeuwen. Dat er heksen waren, is door mensen bedacht. Dat is niet door God bedacht, of als waar gezien.

Onwaar. We vinden het gebod om heksen te vermoorden reeds terug in de eerste boeken van de bijbel. Als heksen een in de Middeleeuwen door mensen bedacht concept is, is dat onmogelijk.

~> Eilidh <~ schreef:

De pest werd veroorzaakt door onhygiënische omstandigheden. En in de bijbel staan maatregelen ter voorkoming van dit soort ziekten. Wanneer men die toen had nagevolgd (zoals nu min of meer gebeurt(!)) was er geen pest (en die is er nu ook niet meer).
Maar wat heeft het met de duivel te maken?

Je minacht de mensen in deze discussie gewoon. Eerst twijfelde ik nog, maar je komt hier simpelweg niet om te discussiëren, maar om te preken, anders had je al lang opgehouden weerlegde beweringen te herhalen.

Er is je uitgebreid uitgelegd hoe de pest werd overgedragen, en waarom Hobrink er kilometers naast zat.

We hebben weerlegging, alternatieve rationele verklaring en argumenten daarvoor. Waarom minacht je iedereen door star je weerlegde bewering te blijven spammen?


Wederom:

De pest werd veroorzaakt door beten van (vlooien van) de zwarte rat. De Joden bleven relatief gespaard door hun beperkteaantallen en beperkte interactie met andere groepen, precies zoals men je in de epidemologie uit zal leggen. Het uitroeien van de pest in Europa had te maken met resistentie en dat de zwarte rat door de bruine rat verdrongen werd.

De sterk achterhaalde en aantoonbaar foutieve bijbelse voorschriften speelden geen enkele rol.

Ten overvloede zal ik je wederom een bron geven die je ongelijk aantoond:
http://www.medicinfo.nl/%7Bc05bb3b7-...04615500a2c%7D

balkey schreef:

En de wetten hygiene en voedselwetten van Mozes waren wel zeker zeer vooruitstrevend in die tijd!

Dat waren de wetten van Hammurabi ook. Is Hammurabi nu god?

Bovendien klopt er niets van die vooruitstrevendheid. De beweringen in die geboden, zoals dat varkensvlees of schaaldieren eten slecht zou zijn, is aantoonbaar onwaar. Zoals gezegd overleefden de Polynesiërs op niets anders.

balkey schreef:

In de Bijbel lezen we al dat Abraham dingen opschreven op kleitabletten (dit was ongeveer 1300VC)
En de schrijfkunst was er in het midden-oosten en in Egypte al rond 3200 Voor Christus!

Wat heeft dat mee te maken dat een verhaal correct is??
Alles wat ik nu schrijf is waar en zal een geloof worden! zo komt het er op neer!
egyptenaren hadden toch ook hun geloof en dergelijke? zoals Ra? wie gelooft dat nu? ... nee..niemand meer. Althans, zover ik het weet.
Bewijs is er gewoon! afsplitsing van geloven, andere verhalen en zelfde kerninhoud!
Dus gewoon verhaal dat geromantiseerd is,beter gezegd; wetenschap dat geromantiseerd is.

Geloven in god is gewoon een traditie, meer niet...want als we bewijzen vragen, zijn er geen bewijzen. Wij hebben wel bewijzen die erg wetenschappelijk zijn, zoals oerknal en dergelijke. paleoklimatologie ect ect ect. Echt, die zijn veel meer waard dan een oud boek.

[De Veroorzaker]

Hallo lieve mensen.

~> Eilidh <~ schreef:

Dus?

Nou, als je zelfs nog niet weet wat in genesis staat doet dat mi toch wel afbreuk aan de rest van je uitspraken.

[balkey]

T_ID schreef:

De sterk achterhaalde en aantoonbaar foutieve bijbelse voorschriften speelden geen enkele rol.

De Bijbelse voorschriften zijn niet foutief of sterk achterhaald.

Wat is er fout aan:
- Je behoefte doen buiten het kamp en het daar begraven
- Je wassen als je een lijk of een zieke aangeraakt hebt
- Je wassen na aanraking van een lijk van een dier
- Een pot met eten weggooien als hier een dood dier in gevallen is
- dode dieren begraven

Dat waren de wetten van Hammurabi ook. Is Hammurabi nu god?

Bovendien klopt er niets van die vooruitstrevendheid. De beweringen in die geboden, zoals dat varkensvlees of schaaldieren eten slecht zou zijn, is aantoonbaar onwaar. Zoals gezegd overleefden de Polynesiërs op niets anders.

Wat staat er dan over hygiëne of voedsel, ziektes in de wetten van Hammurabi?

Varkensvlees was in die tijd en omstandigheden zeker wel gevaarlijk om te eten. Varkens kunnen bijvoorbeeld heel makkelijk geïnfecteerd zijn door de trichine. Zeker in die tijd een groot risico.

Een gevaar aan schaaldieren is dat ze in dat klimaat heel snel bederven (in de tropen binnen een paar uur). Zo was het bijvoorbeeld vroeger in Nederland verboden om mossels in de zomermaanden te verkopen. Ook belangrijk is dat schaaldieren het water filteren, hierbij nemen ze ook allerlei in het water aanwezige ziektekiemen op. (Bij mosselkwekerijen word hier streng op gecontroleerd). Schaaldieren kunnen tenslotte ook vaak gastheer zijn van wormen zoals de schistosomidea.
Zelfs in deze tijd met de goede koeltechnieken en dergelijke is een goede controle op schaaldieren belangrijk. (zoek eens voor de grap op trefwoorden als: besmette, virussen, ziektes in combinatie met het woord schaaldieren)

[T_ID]

balkey schreef:

- Je behoefte doen buiten het kamp en het daar begraven

balkey schreef:

- Je wassen als je een lijk of een zieke aangeraakt hebt

Ontsmettingsmiddel is nodig. Bovendien wist men dit soort dingen al ver voor de bijbel.

balkey schreef:

- Je wassen na aanraking van een lijk van een dier

Ontsmettingsmiddel is nodig. Bovendien wist men dit soort dingen al ver voor de bijbel.

balkey schreef:

- Een pot met eten weggooien als hier een dood dier in gevallen is

Men wist dit soort dingen al ver voor de bijbel.

balkey schreef:

- dode dieren begraven

Dat is tenzij het in een stad is overbodig. Bovendien wist men dit soort dingen al ver voor de bijbel.

balkey schreef:

Wat staat er dan over hygiëne of voedsel, ziektes in de wetten van Hammurabi?

Nou, onder andere werd naar de omgeving van de patiënt gekeken om de oorzaak van ziektes te vinden in plaats van puur naar het bovennatuurlijke, artsen waren dit verplicht in één van de 282 wetten voor artsen.

Is Hammurabi nu god?

balkey schreef:

Varkensvlees was in die tijd en omstandigheden zeker wel gevaarlijk om te eten. Varkens kunnen bijvoorbeeld heel makkelijk geïnfecteerd zijn door de trichine. Zeker in die tijd een groot risico.

Geen groter risico dan andere soorten vlees. Zoals gezegd dus een drogreden van formaat.

En mag ik je vragen hoe het dan kan dat er in zuid-oost azië en de pacifische oceaan nog mensen leven? Ze hadden uitgestorven moeten zijn als varkens echt zo gevaarlijk zijn.

balkey schreef:

en gevaar aan schaaldieren is dat ze in dat klimaat heel snel bederven (in de tropen binnen een paar uur). Zo was het bijvoorbeeld vroeger in Nederland verboden om mossels in de zomermaanden te verkopen. Ook belangrijk is dat schaaldieren het water filteren, hierbij nemen ze ook allerlei in het water aanwezige ziektekiemen op. (Bij mosselkwekerijen word hier streng op gecontroleerd). Schaaldieren kunnen tenslotte ook vaak gastheer zijn van wormen zoals de schistosomidea.

Datzelfde geldt voor vis, en het bederven voor alle soorten vlees.. Ergo, drogreden.


Al met al zijn de bijbelse voorschriften gewoon een blijk dat een barbaars woestijnstammetje de overstap maakte naar leven in de stad, en daarbij de eerste tekenen van beschaving begon te vertonen.

Het is reeds voor hen (beter) gedaan, en het is na hen veel beter gedaan. Niets bovennatuurlijks aan.

[balkey]

T_ID schreef:

Nou, onder andere werd naar de omgeving van de patiënt gekeken om de oorzaak van ziektes te vinden in plaats van puur naar het bovennatuurlijke, artsen waren dit verplicht in één van de 282 wetten voor artsen.

Is Hammurabi nu god?

Ik zit dit even na te zoeken, maar volgens mij klopt dit niet helemaal.
De hele Code of Hammurabi bestaat uit 282 wetten.

Ik heb er maar 11 kunnen vinden die voor artsen bestemd waren:

215. If a physician make a large incision with an operating knife and cure it, or if he open a tumor (over the
eye) with an operating knife, and saves the eye, he shall receive ten shekels in money.
216. If the patient be a freed man, he receives five shekels.
217. If he be the slave of some one, his owner shall give the physician two shekels.
218. If a physician make a large incision with the operating knife, and kill him, or open a tumor with the
operating knife, and cut out the eye, his hands shall be cut off.
219. If a physician make a large incision in the slave of a freed man, and kill him, he shall replace the slave
with another slave.
220. If he had opened a tumor with the operating knife, and put out his eye, he shall pay half his value.
221. If a physician heal the broken bone or diseased soft part of a man, the patient shall pay the physician five
shekels in money.
222. If he were a freed man he shall pay three shekels.
223. If he were a slave his owner shall pay the physician two shekels.
224. If a veterinary surgeon perform a serious operation on an ass or an ox, and cure it, the owner shall pay
the surgeon one-sixth of a shekel as a fee.
225. If he perform a serious operation on an ass or ox, and kill it, he shall pay the owner one-fourth of its
value.

(zie voor de hele tekst: http://leb.net/~farras/history/hammurabi.htm)

Ik vind dit nu niet zulke bijzondere wetten vergeleken met wat de wetten van Mozes allemaal voorschrijven over hygiene, ziektes en voedsel.
In de code van Hammurabi vind ik niets over hygiene en voedselvoorschriften.

balkey schreef:

De Bijbelse voorschriften zijn niet foutief of sterk achterhaald.

Wat is er fout aan:
- Je behoefte doen buiten het kamp en het daar begraven
- Je wassen als je een lijk of een zieke aangeraakt hebt
- Je wassen na aanraking van een lijk van een dier
- Een pot met eten weggooien als hier een dood dier in gevallen is
- dode dieren begraven

- een kalf offeren als je gezondigd hebt
- geen dieren met gespleten hoeven eten
- jongen gebaard? 1 week onrein. Meisje gebaard? 2 weken onrein. Iedereen uit de buurt blijven dus!
- seks gehad? Onrein tot de avond, of je je nou wast of niet. En niet alleen jijzelf, maar ook de dingen die je aanraakt, tot aan je zadel aan toe
- vrouw aangeraakt die ongesteld is? onrein! onrein! offeren!
- met een manspersoon liggen als man is een gruwel

Nee, niks achterhaalds aan...

(Mooi trouwens, Leviticus 11:20 "Alle kruipend gevogelte, dat op vier voeten gaat, zal u een verfoeisel zijn." Gevogelte op vier voeten, jaja )

[balkey]

Morgan schreef:

(Mooi trouwens, Leviticus 11:20 "Alle kruipend gevogelte, dat op vier voeten gaat, zal u een verfoeisel zijn." Gevogelte op vier voeten, jaja )

In de oorspronkelijke tekst staat ook niet gevogelte maar gaat het om gevleugelte, in Leviticus 11 gaat het over insecten met vleugels:

Statenvertaling:
20 Alle kruipend gevogelte, dat op vier voeten gaat, zal u een verfoeisel zijn.
21 Dit nochtans zult gij eten van al het kruipend gevogelte, dat op vier voeten gaat, hetwelk boven aan zijn voeten schenkelen heeft, om daarmede op de aarde te springen;
22 Van die zult gij deze eten: de sprinkhaan naar zijn aard, en de solham naar zijn aard, en den hargol naar zijn aard, en den hagab naar zijn aard.

NBV:
20 Ook gevleugelde insecten gelden voor jullie als oneetbaar. 21 Van deze dieren mag je alleen die eten die ook een stel springpoten hebben. 22 Dat zijn de verschillende soorten veldsprinkhanen, sabelsprinkhanen, krekels en dwergsprinkhanen. Die mag je wel eten.

Dan is natuurlijk nog wel opvallent dat ze het over 4 poten hebben, terwijl we tegenwoordig zeggen dat deze insecten 6 poten hebben. Waarschijnlijk zagen ze de voorste 2 poten dus als een soort handen en de achterste 4 poten dus de poten waar ze op liepen.

Op de rest van je punten reageer ik vanavond wel uitgebreid, en dat geldt ook voor de punten in de laatste post van T_ID

Och doe geen moeite, ik loop alleen te stangen.

[T_ID]

balkey schreef:

Ik vind dit nu niet zulke bijzondere wetten vergeleken met wat de wetten van Mozes allemaal voorschrijven over hygiene, ziektes en voedsel.

Zijn het ook niet, maar goed, dat zijn de voorschriften van de bijbel ook niet. De truc is echter dat dergelijke regelgeving wel aan elkaar gewaagd is.

Wat zeg ik, de wetten van Hammurabi zijn beter. Incest wordt bestraft, en gevangenen moeten op een bepaalde manier behandeld worden in plaats van iedereen mannen, vrouwen en kinderen uit te moorden zoals de bijbel voorschrijft.


Echter, Hammurabi is geen god volgens jou tot dusver. Dan moet je dus of de bijbel beschouwen als normaal en achterhaald, of in de val lopen dat je klaarblijkelijk meet met twee maten en je punt niet kan kloppen.

[~> Eilidh <~]

Zoveel wordt er niet vermoord in de Bijbel.
@ T_ID: die zinnen van jou van 'dat wist men al ver voor de bijbel' dat klopt niet. Iets klopt er in ieder geval niet.
-Waarom deden ze het dan niet eerder?
-Waarom deden alleen de joden het dan?
-Waarom zagen de mensen er het nut niet van in (waardoor ze in een religieus jasje werden gestoken incl offeren omdat ze anders helemaal niet uitgevoerd werden).
-Waarom deden ze het later weer niet (zoals de tijd van de middeleeuwen)? Hadden ze toen ervaring verloren?

@ de veroorzaker
met dus bedoelde ik, wat voor conclusie had jouw quote?

En verder heb ik geen tijd om te beantwoorden.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Zoveel wordt er niet vermoord in de Bijbel.

Miljoenen slachtoffers... Wat best een prestatie is in een tijd dat er minder dan 50 miljoen mensen op aarde woonden.

Dat zou de Israëlieten en hun godheid procentueel gezien tot de grootste massamoordenaars ooit in de geschiedenis maken, maar het is zeer waarschijnlijk dat de bijbelverhalen zeer opgeklopte oorlogspropaganda van de Israëlieten zijn. Maar goed, om zich daarop te kunnen beroepen moet men eerst het gelijk van de bijbel verwerpen. Da's een spagaat waaruit geen uitweg is.

~> Eilidh <~ schreef:

@ T_ID: die zinnen van jou van 'dat wist men al ver voor de bijbel' dat klopt niet. Iets klopt er in ieder geval niet.
-Waarom deden ze het dan niet eerder?

Dat deden 'ze' wel. Bijvoorbeeld het aanleggen van hele rioleringen in Harappa zoals ik noemde. Heb je die reacties nooit gelezen dan?

Daarmee vallen ook de twee punten erna omver.

~> Eilidh <~ schreef:

-Waarom deden ze het later weer niet (zoals de tijd van de middeleeuwen)? Hadden ze toen ervaring verloren?

Uiteraard. Beschavingen komen en gaan. Na het ineenstorten van het Romeinse rijk zou het bijvoorbeeld eeuwen duren eer men weer beton zou gebruiken in de bouw.

Dat spreekt voor zich.

T_ID schreef:

Miljoenen slachtoffers... Wat best een prestatie is in een tijd dat er minder dan 50 miljoen mensen op aarde woonden.

.

Tel de rest maar na! hoeveel slachtoffers gevallen zijn dankzij het geloof.
ahoewel dit met wetenschap moeilijk te bekijken valt.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef:

Zoveel wordt er niet vermoord in de Bijbel.
@ T_ID: die zinnen van jou van 'dat wist men al ver voor de bijbel' dat klopt niet. Iets klopt er in ieder geval niet.
-Waarom deden ze het dan niet eerder?
-Waarom deden alleen de joden het dan?
-Waarom zagen de mensen er het nut niet van in (waardoor ze in een religieus jasje werden gestoken incl offeren omdat ze anders helemaal niet uitgevoerd werden).
-Waarom deden ze het later weer niet (zoals de tijd van de middeleeuwen)? Hadden ze toen ervaring verloren?

Als het al een feit is dat er in eerdere geschriften ergens geen melding van wordt gemaakt, betekend het nog niet dat het niet gebeurde. Zeker in het begin van de schrijfkunst werden vooral dingen opgeschreven die anders vergeten werden, geen dingen die mensen als dagelijks beschouwde.

Dat haalt gelijk onder uit dat alleen Joden dat soort dingen deden. Naast dat je daar geen bewijs voor hebt, lijkt het me onwaarschijnlijk. Misschien deden ze het niet op dezelfde manier als in de bijbel staat beschreven. Je hoeft namelijk niet precies hetzelfde te beschrijven als je het anders aanpakt.

Daarnaast maakt het klimaat nogal uit waarin je leeft. In een warm klimaat gaan lijken veel eerder rotten. In Europa (waar het in die tijd kouder was dan nu), was de benodigdheid van die strenge wetten waarschijnlijk veel minder van belang. Dan is het ook logischer dat ze minder streng werden uitgevoerd. Dat gaat er wederom van uit dat de mensen geen andere hygienische regels volgden die ook prima werkten.

In de middeleeuwen is het de vraag hoe men met die dingen omging. Als ze het niet doen is mijn enige verklaring dat ze het denken werd afgeleerd door een bepaalde organisatie...

[De Veroorzaker]

~> Eilidh <~ schreef:

@ de veroorzaker
met dus bedoelde ik, wat voor conclusie had jouw quote?

Mijn conclusie is dat ik je niet meer serieus kan nemen. ik hoop dat die opmerking je niet kwetst.

Na de val van het Romeinse rijk raakte hun superieure bouwkunst (tot en met in water opdrogend cement) in verval en later heeft de kerk er niks aan gedaan om de riolering of wegen weer op te knappen. Zo waren de Romeinse wegen voor het merendeel van de middeleeuwen de enige echt goede wegen. Daarnaast gaf de kerk toendertijd enkel om z'n eigen hygiëne. Het volk was niks waard.

veranderingen waren tijdens de oorlogen, zoals de krimoorlog? althans..gewoon na de middeleeuwen! maar ingeval niet dankzij de kerk

Ik heb toch ook niet gezegd dat de kerk voor verbetering heeft gezorgd? Of bedoel je meer op het woord 'toendertijd'?

Burzum schreef:

Ik heb toch ook niet gezegd dat de kerk voor verbetering heeft gezorgd? Of bedoel je meer op het woord 'toendertijd'?

Nee, ik bedoel. Vroeger had de kerk veel invloed! als ze wisten wat er stond hadden ze dat al toegepast?

[De Veroorzaker]

kopmuntkip schreef:

Nee, ik bedoel. Vroeger had de kerk veel invloed! als ze wisten wat er stond hadden ze dat al toegepast?

Wat bedoel je met die laatste zin?

De Veroorzaker schreef:

Wat bedoel je met die laatste zin?

zoals die wetten van mozes, wat je met Hygiëne kan enzovoort en al die andere dingen!

Kunnen we Pi er niet even bijhalen? Dan is de discussie binnen 10 seconden over toch?

1 Kon 7:23 Verder maakte Chiram de Zee, een bekken van gegoten brons van vijf el hoog, met een middellijn van tien el en een omtrek van dertig el.

Dit is de nieuwe vertaling, in mijn oudere vertaling uit de jaren '50 staat dat "de zee" geheel rond is.

[JaJ]

Kazet Nagorra schreef:

1 Kon 7:23 Verder maakte Chiram de Zee, een bekken van gegoten brons van vijf el hoog, met een middellijn van tien el en een omtrek van dertig el.

Dit is de nieuwe vertaling, in mijn oudere vertaling uit de jaren '50 staat dat "de zee" geheel rond is.

en dat moet aantonen dat wat precies? dat chiram iets onmogelijks wordt toegeschreven of wat? komop, 30/10=3 helemaal geen slechte benadering voor Pi. Ik weet niet hoe nauwkeurig ze in die tijd maten hoor, maar gaan we hier moeilijk doen over een afwijking van 5%?

JaJ schreef:

en dat moet aantonen dat wat precies? dat chiram iets onmogelijks wordt toegeschreven of wat? komop, 30/10=3 helemaal geen slechte benadering voor Pi. Ik weet niet hoe nauwkeurig ze in die tijd maten hoor, maar gaan we hier moeilijk doen over een afwijking van 5%?

Nee, voor die tijd en de stand van de technologie is het helemaal niet zo'n slechte benadering, al zaten de Egyptenaren en Babyloniërs er minder ver naast. Maar voor mensen die de bijbel "perfect" of "wetenschappelijk" noemen is het natuurlijk wel beschamend.

Kazet Nagorra schreef:

Nee, voor die tijd en de stand van de technologie is het helemaal niet zo'n slechte benadering, al zaten de Egyptenaren en Babyloniërs er minder ver naast. Maar voor mensen die de bijbel "perfect" of "wetenschappelijk" noemen is het natuurlijk wel beschamend.

het resultaat is binnen het tekstuele significantieniveau, ze ronden alles af op hele getallen.

Waarde tussen de 9,5 en 9,7 voldoen. Welke meerwaarde geeft het om aan te geveb dat de middellijn 9,6 el is?

Burzum schreef:

Na de val van het Romeinse rijk raakte hun superieure bouwkunst (tot en met in water opdrogend cement) in verval en later heeft de kerk er niks aan gedaan om de riolering of wegen weer op te knappen. Zo waren de Romeinse wegen voor het merendeel van de middeleeuwen de enige echt goede wegen. Daarnaast gaf de kerk toendertijd enkel om z'n eigen hygiëne. Het volk was niks waard.

Waarom zou de kerk ook in hemelsnaam moeten zorgen dat er goede wegen zijn, behalve dan in Vaticaanstad? Dat lijkt me een taak van de regering. En de koninkjes en stamleiders e.d. na het RI hadden wel betere dingen te doen dan wegen bouwen... elkaar in elkaar rossen vooral

[JaJ]

Morgan schreef:

Waarom zou de kerk ook in hemelsnaam moeten zorgen dat er goede wegen zijn, behalve dan in Vaticaanstad? Dat lijkt me een taak van de regering. En de koninkjes en stamleiders e.d. na het RI hadden wel betere dingen te doen dan wegen bouwen... elkaar in elkaar rossen vooral

wegen bouwen lijkt me niet echt 'iemands taak' te noemen, in die tijd. wat dat betreft valt de kerk of de regeringen niets te verwijten ofzo. op zich zou je echter wel kunnen stellen dat alleen de kerk het geld, het overzicht en het organisatorisch vermogen had om zoiets als een wegenstelsel te onderhouden.

[Samaris]

balkey schreef:

uhm, het Romeinse rijk ontstond ongeveer de 6de eeuw voor Christus.

De thora is door Mozes geschreven, ongeveer in de 13de eeuw voor Christus dus. (er zijn ook geleerden die beweren dat de thora niet door Mozes geschreven kan zijn maar dat deze later tijdens de Babylonische ballingschap geschreven zijn, dus ongeveer de 9de eeuw voor Christus). Hier valt een hele discussie over te voeren maar daar heb ik eigenlijk geen zin in

Maarin beide gevalen zijn de hygiene en voedselwetten van Mozes dus eerder geschreven dan het ontstaan van het Romeinse Rijk.

En de wetten hygiene en voedselwetten van Mozes waren wel zeker zeer vooruitstrevend in die tijd!

Als we gaan miereneuken met data dan haal ik gewoon de Grieken en Egyptenaren erbij, of anders Hammurabi's Code.
Wat betreft wetgeving ( waar dan ook over) was dat toch al verder gevorderd dan wat een groepje oude woestijnwandelaars bij elkaar kon schrapen. (Want ik geloof niet dat Mozes (zoals hij beschreven stond, iig) bestond.)

Lucky Luciano schreef:

het resultaat is binnen het tekstuele significantieniveau, ze ronden alles af op hele getallen.

Waarde tussen de 9,5 en 9,7 voldoen. Welke meerwaarde geeft het om aan te geveb dat de middellijn 9,6 el is?

Blijkbaar had het in die tijd toch een meerwaarde, anders zouden de Babyloniërs en Egyptenaren niet de moeite hebben gedaan een nauwkeuriger benadering te vinden.

That the ratio of the circumference to the diameter of a circle is the same for all circles, and that it is slightly more than 3, was known to ancient Egyptian, Babylonian, Indian and Greek geometers. The earliest known approximations date from around 1900 BC; they are 25/8 (Babylonia) and 256/81 (Egypt), both within 1% of the true value.[1] The Indian text Shatapatha Brahmana gives π as 339/108 ≈ 3.139. The Tanakh appears to suggest, in the Book of Kings, that π = 3, which is notably worse than other estimates available at the time of writing (600 BC). The interpretation of the passage is disputed,[21][22] as some believe the ratio of 3:1 is of an exterior circumference to an interior diameter of a thinly walled basin, which could indeed be an accurate ratio, depending on the thickness of the walls. See: Biblical value of Pi.

Kazet Nagorra schreef:

Blijkbaar had het in die tijd toch een meerwaarde, anders zouden de Babyloniërs en Egyptenaren niet de moeite hebben gedaan een nauwkeuriger benadering te vinden.

That the ratio of the circumference to the diameter of a circle is the same for all circles, and that it is slightly more than 3, was known to ancient Egyptian, Babylonian, Indian and Greek geometers. The earliest known approximations date from around 1900 BC; they are 25/8 (Babylonia) and 256/81 (Egypt), both within 1% of the true value.[1] The Indian text Shatapatha Brahmana gives π as 339/108 ≈ 3.139. The Tanakh appears to suggest, in the Book of Kings, that π = 3, which is notably worse than other estimates available at the time of writing (600 BC). The interpretation of the passage is disputed,[21][22] as some believe the ratio of 3:1 is of an exterior circumference to an interior diameter of a thinly walled basin, which could indeed be an accurate ratio, depending on the thickness of the walls. See: Biblical value of Pi.

Mijn vraag was, welke meerwaarde het zou hebben om de maten in 3 cijfers achter de komma in de bijbel op te nemen?

Lucky Luciano schreef:

Mijn vraag was, welke meerwaarde het zou hebben om de maten in 3 cijfers achter de komma in de bijbel op te nemen?

Nou, veel mensen hecht(t)en waarde aan de tekst van de bijbel, dus zou dat handig zijn voor ingenieurs e.d.

Kazet Nagorra schreef:

Nou, veel mensen hecht(t)en waarde aan de tekst van de bijbel, dus zou dat handig zijn voor ingenieurs e.d.

Ik denk toch dat de bouwtekeningen voor hun meer waarde hebben dan de beschrijving van een gebouw welke niet als doel heeft om de maten nauwkeurig weer te geven.