Hoe sta jij in je geloof als christen?

[arPos]

FreekFreek schreef:

Een niet-religieus persoon kan daarentegen meer dan uitstekend blind de heersende opinie binnen zijn omgeving overnemen zonder dat ooit goed overdacht te hebben.

klopt zie post hierboven.

Of onjuist, onbegrepen of een variant daarop.

uiteraard, echter de kans dat iets onbegrepen of onjuist is, is als je je baseert op meerdere onderzoeken over een langere periode kleiner dan als je je baseert op 1 schrijver gedurende 1 periode.

Dat klopt, hoewel over wat het Woord te zeggen heeft grote verdeeldheid heerst. Hiervoor wijs ik je op het grote aantal religieuze gemeenschappen, niet alleen in dit land maar over de gehele wereld.

ik wilde dit eigenlijk voorkomen, het is immers onmogelijk alle religies te behandelen hier, maar zoals ik al aangaf, als het ene woord waar is, is het andere woord niet waar, dus los van welke religie je precies neemt zijn de kenmerken binnen die religie hetzelfde.

moslims geloven wat anders dan christenen, omdat ze zich baseren op andere boeken, het gaat dan ook om variaties binnen hetzelfde geloof, niet om variaties tussen geloven, immers die is even groot als de variatie tussen religieus en niet religieus (wellicht zelfs groter).

Voorbeeld: ik ben een geboren katholiek, binnen die religieuze stroming bestaat er weinig variatie, dit terwijl er onder niet-religieuzen (een andere stroming) wel veel variatie bestaat.

dit is niet helemaal waar natuurlijk, kijk maar naar het verschil tussen sjiitische en soenitische moslims, echter wat duidelijk moge zijn is dat in grote lijnen die 2 groepen wel hetzelfde geloof hebben.

Niet echt, die opvatting wordt slechts binnen een sterk beperkte groep (evangelische) protestanten erop nagehouden. Binnen de Orthodoxie en Rome staat de Traditio, de tweeduizend jaar aan geschriften, opinies en theologische doorontwikkeling, als een gelijkwaardige bron aan de Bijbel. Binnen de traditionele kerken uit de Reformatie (Lutherana, gereformeerden et al) hanteert men de traditie als richtlijn voor de interpetatie van de bijbel.
Elk jaar verschijnen er nieuwe commentaren op Bijbelboeken, worden theologische inzichten doorontwikkeld, vind er tekstkritisch onderzoek plaats en ga zo maar door.
Het idee van Sola Scriptura tot in het extreme doorgetrokken is niet christelijk en je vecht hier tegen een stropop.

Ik heb het al over persoonlijke interpretatie gehad.

Bovendien, als je 2000 jaar aan ontwikkeling meeneemt moet je ook de jaren daarvoor meenemen (de aarde en zelfs de mensheid is immers een heel eind ouder)

De schrijver van dat bepaalde boek in de bijbel kan het maar op 1 manier bedoelt hebben, enig commentaar daarop is dan ook gewoon gebakken lucht, immers het woord heeft gelijk, wat dat precies inhoud weet je pas als je bij de heer komt.

dit nog buiten het feit dat ik iets als het nieuwe testament zoals protestantse christenen hanteren slechts ketterij kan noemen.

Ik denk dat als we het over een 10, 100, 100 voud hebben, als het niet meer is, als we de Bijbel theologisch, christelijk benaderen.

Iedereen is theoloog, zelfs de meest geleerde theoloog (contradictio interminis) gebruikt hetzelfde natte vingerwerk als iemand die voor het eerst de boeken leest, namelijk zijn eigen verstand en interpretatie.

Dat er 100 theologen wat te zeggen hebben over de positie Soddom maakt niet dat ze gecombineerd bij de waarheid in de buurt zitten, immers alleen de schrijver weet hoe en wat en waar, de bijbel kan hier nooit uitsluitsel over geven.

dit terwijl 100 archeologen die zoeken naar de positie van soddom, waarschijnlijk wel dicht bij de waarheid zitten.

bijvoorbeeld: keesje heeft een verhaal geschreven over hoe hij zijn hond begroef in zijn achtertuin, ik kan dan op basis van dat verhaal alá een gelovige wat beweren over de exactie positie van dat beest maar het is raden.

dit terwijl als ik met een team ga graven en op een concentratie botten stuit ik onweerlegbaar de positie heb gevonden.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Afgezien van de stompzinnigheid van "hoger niveau" (de schrijver ervan zal wel teveel WoW hebben gespeeld)

Cynische humor is aan jou niet besteed, dat is wel te merken.

Waarom reageer je hier overigens bijtend op en tolereerde je als forumbaas fluitend berichten a la 'gelovigen zijn moreel beter'? Dat is niet eerlijk. Of dergelijke beledigingen mogen, of ze mogen niet. Het is niet zo alsof christenen het wel mogen, maar anderen niet, toch?

Het is die oneerlijke situatie waardoor ik in de eerste plaats hyperbolen van religieuze drogredenen ben gaan gebruiken. En nu nog mag je nog niet eens kritiek uiten op eerwraak, omdat dat islamitisch is. Hoewel dat een ander subforum was. Religie is dat niveau ontstegen. Gelukkig maar.

FreekFreek schreef:

Een niet-religieus persoon kan daarentegen meer dan uitstekend blind de heersende opinie binnen zijn omgeving overnemen zonder dat ooit goed overdacht te hebben.

Waarom begin je over een onderwerp buiten het topic? We hadden het over religie, niet over menselijk gedrag dat, niet geheel verrassend, alle mensen hebben.

ichie schreef:

Hoe bedoel je hoger niveau?

Welnu, dat bedoel ik natuurlijk met het overstijgen van de behoefte naar religie, een beetje zoals een kind naarmate het ouder wordt geen behoefte meer heeft aan simpele sprookjes van 'ze leefden nog lang en gelukkig', maar meer gecompliceerde en echtere verhalen kan begrijpen. En een stukje sociale volwassenheid natuurlijk, de durf en het intellect hebben om niet achter een groep aan te lopen.
Dat is zeker wat waard, kijk maar naar de afkeuring die meelopers van pestkoppen ten deel valt, en hoe men mensen waardeert die niet blind met de groep meelopen en doen wat juist is.

Of meelopen nu bestaat uit roepen 'Marijke heeft stom haar!' of 'Jezus leeft!', maakt niets uit.

[cartman666]

arPos schreef:

Ik maakte 'hoger niveau' al relatief door te stellen dat als een religieuze stroming gelijk heeft (want dat kan er maximaal 1 zijn) dat dus het hoger niveau is, ik als niet-religieuze zal dan immers naar de hel gaan en eeuwig branden voor de zonden waar ik geen vergeving om heb gevraagd.

Snif. Levels, niveaus, en daarmee dan de hel ontlopen. Zullen we dat bewaren voor een andere discussie? Liefst eentje met necromancers, runewords en nightmare levels erin.

arPos schreef:

Verder heb ik al toegelicht, met 'blind' bedoel ik dat er binnen een religieuze stroming door personen onderwezen wordt vanuit boeken die telkens vanuit 1 perspectief zijn geschreven.

Elk boek is vanuit één perspectief geschreven. Tenzij het door meerdere schrijvers is geschreven wellicht. Zo is Jesaja door 3 schrijvers geschreven met elk een ander perspectief. Maargoed, jij wilt graag heilige boeken afkraken en dat is prima hoor. Ieder z'n hobby.

arPos schreef:

De imam/dominee/priester zal zijn leer op 'het boek' en dus op de perceptie van die ene schrijver baseren, en de volgelingen dus ook, in Nederland valt dat an sich nog wel mee omdat mensen hier redelijk geschoold zijn en er dus zelfs onder gelovigen twijfel of afwijkingen bestaan, echter vind ik die variatie zelfs hier vreselijk marginaal.
(wat logisch is want je moet immers vertrouwen dat wat er staat ook klopt en de variatie kan dus alleen bestaan uit persoonlijke interpretatie van de letterlijke (vertaalde) tekst).

Noem eens de twee kerkelijke nederlandse stromingen die je kent die het verst uit elkaar liggen, en leg me dan uit waarom je dat verschil marginaal vindt. Wellicht biedt dat een beetje vooruitgang.

arPos schreef:

Echter uiteindelijk zal die variatie altijd minder zijn dan vanuit wetenschappelijk-geschiedkundige hoek omdat die leer niet gebaseerd is op 1 schrijver van een boek (uit de reeks), maar op de mening en perceptie van verschillende personen tijdens verschillende perioden over hetzelfde onderwerp.

Dat valt reuze mee helaas.

arPos schreef:

Bovendien zie je vanuit wetenschappelijk-geschiedkundige hoek ook nog eens het verband tussen verschillende religieuze stromingen, welk weer te verklaren is als je een tijdlijn er naast legt, het is geen toeval dat de Bijbel in een der laatste boeken refereert aan mohammed, en de Quran in een der eerste boeken aan Jezus, ook andere overeenkomsten zijn duidelijk geschiedkundig terug te leiden.

De gelovige die dit erkent moet ik persoonlijk nog tegenkomen.

Omdat het onzin is. Welk bijbelboek refereert aan mohammed? De goede man leefde vanaf 569 NC, de bijbel kreeg z'n huidige vorm al voor 400 NC. Vanaf nu durf ik je niet meer serieus te nemen als je over het christendom praat. Graag dus uitleg of rectificatie van deze uitspraak voor we verder praten.

[cartman666]

T_ID schreef:

Cynische humor is aan jou niet besteed, dat is wel te merken.

Meestal wel hoor, en hier kan ik ook wel de humor van inzien, maar het is lastig uit de tekst te halen dat het zo bedoeld is, en ik vrees ook dat anderen het niet zien. (zeker omdat er zo serieus mee omgegaan wordt.

T_ID schreef:

Waarom reageer je hier overigens bijtend op en tolereerde je als forumbaas fluitend berichten a la 'gelovigen zijn moreel beter'? Dat is niet eerlijk. Of dergelijke beledigingen mogen, of ze mogen niet. Het is niet zo alsof christenen het wel mogen, maar anderen niet, toch?

Haha Hoe lang is dat wel niet geleden? Gelovigen veranderen ook hoor. Wijt mijn falen uit die tijd maar aan jeugdige onbezonnenheid.
Overigens vind ik niet dat uitspraken als "(on)gelovigen zijn moreel beter" verwijderd hoeven te worden als ze ontopic zijn, maar wel dat ze aangevallen moeten worden. (liefs snel en doeltreffend)
Als ik alle uitspraken waarvan ik vind dat ze onzin zijn zou verwijderen blijft er hier waarschijnlijk niets over behalve wat filosofische posts van agnosten en wat persoonsgebonden argumenten van atheïsten en religieuzen.

T_ID schreef:

Het is die oneerlijke situatie waardoor ik in de eerste plaats hyperbolen van religieuze drogredenen ben gaan gebruiken. En nu nog mag je nog niet eens kritiek uiten op eerwraak, omdat dat islamitisch is. Hoewel dat een ander subforum was. Religie is dat niveau ontstegen. Gelukkig maar.

Lijkt me dat je best kritiek mag uiten, mits het niet in elk topic dezelfde kritiek is, en de kritiek opbouwend is voor de discussie. (ik kan in elk topic kritiek gaan leveren op het gebruik van een _ in de username, maar dat wordt irritant en nutteloos. Ondanks dat ik me er misschien wel in elk topic aan erger )

[cartman666]

arPos schreef:

Iedereen is theoloog, zelfs de meest geleerde theoloog (contradictio interminis) gebruikt hetzelfde natte vingerwerk als iemand die voor het eerst de boeken leest, namelijk zijn eigen verstand en interpretatie.

Ongelofelijk. Heb je überhaupt enig idee wat de opleiding theologie inhoudt?
Je klinkt een beetje zoals ik klink wanneer ik over muziekgeschiedenis praat. De basis ken ik een beetje, en de rest bluf ik er wel bij. Dat gaat goed, tot je tegenover iemand staat die er wél verstand van heeft. Klote moment is dat.

[arPos]

cartman666 schreef:

Snif. Levels, niveaus, en daarmee dan de hel ontlopen. Zullen we dat bewaren voor een andere discussie? Liefst eentje met necromancers, runewords en nightmare levels erin.

Je snapt nog niet wat er bedoelt wordt?
Niveau is relatief, onbestaand, niet mogelijk om over te praten, compleet overbodig, net zo onbestaand als de hel, etc etc etc.

Elk boek is vanuit één perspectief geschreven. Tenzij het door meerdere schrijvers is geschreven wellicht. Zo is Jesaja door 3 schrijvers geschreven met elk een ander perspectief. Maargoed, jij wilt graag heilige boeken afkraken en dat is prima hoor. Ieder z'n hobby.

inderdaad een boek dat door 3 schrijvers is geschreven is nog steeds enorm beperkt het zijn immers slechts 3 perspectieven gedurende een vrij korte tijd, bovendien komen de 3 perspectieven enorm overeen omdat ze hetzelfde willen geloven.

ik kraak overigens geen heilige boeken af ik vind ze alle zeer leerzaam.
overigens vermoed ik ook dat jij in tegenstelling tot ikzelf geen Thora, Quran en gebedskleed bezit.

Noem eens de twee kerkelijke nederlandse stromingen die je kent die het verst uit elkaar liggen, en leg me dan uit waarom je dat verschil marginaal vindt. Wellicht biedt dat een beetje vooruitgang.

Het gaat niet om de variatie tussen 2 verschillende stromingen.
ik wordt er erg moe van om keer op keer te herhalen dat het om de variatie binnen ÉÉN stroming gaat, bijvoorbeeld:
de variatie binnen de (soenitische) islam is klein.

de variatie tussen 2 verschillende stromingen is natuurlijk groot, daarvoor zijn het 2 verschillende stromingen.

Zelfs al zou ik me laten verleiden op variatie tussen verschillende stromingen in te gaan dan mag het duidelijk zijn dat er tussen religiën meer overeenkomsten zitten dan tussen religieus en niet-religieus.

Dat valt reuze mee helaas.

wil je nu beweren dat er niet gedurende de gehele menselijke geschiedenis methodische onderzoeken hebben plaats gevonden waardoor we nu de kennis hebben die we hebben?

of valt iets anders 'mee'.

Omdat het onzin is. Welk bijbelboek refereert aan mohammed? De goede man leefde vanaf 569 NC, de bijbel kreeg z'n huidige vorm al voor 400 NC. Vanaf nu durf ik je niet meer serieus te nemen als je over het christendom praat. Graag dus uitleg of rectificatie van deze uitspraak voor we verder praten.

Doe wat je wil, moslims erkennen jezus die als persoon in hun boek voorkomt, dat mag afdoende zijn.

Het is verder niet van belang, wat wel van belang is, is dat de islam jonger is dan het christendom, het christendom op zijn beurt weer jonger dan het orthodox jodendom, en in die tijdlijn zijn de boeken ook te lezen en te volgen.

van begin tot eind.

[arPos]

cartman666 schreef:

Ongelofelijk. Heb je überhaupt enig idee wat de opleiding theologie inhoudt?
Je klinkt een beetje zoals ik klink wanneer ik over muziekgeschiedenis praat. De basis ken ik een beetje, en de rest bluf ik er wel bij. Dat gaat goed, tot je tegenover iemand staat die er wél verstand van heeft. Klote moment is dat.

Verstand en theologie, zijn paradoxaal.

ik denk dat god het uiteindelijk het het beste weet, niet theoloog A of pietje B
een mens is een mens en altijd oneindig minder wetend dan god, toch?

elke pseudo-wetenschappelijke benadering van religie is dan ook puur gebakken lucht.

hierdoor kan je je geloof ook niet op een foute manier volgen, immers het is zo bedoelt.

etc.

[cartman666]

Rectificatie dus. Dat is fijn. Zal zien of ik nog tijd vind voor mijn vakantie om te reageren, ga binnenkort op vakantie.

[arPos]

cartman666 schreef:

Rectificatie dus. Dat is fijn. Zal zien of ik nog tijd vind voor mijn vakantie om te reageren, ga binnenkort op vakantie.

wat jij wil, jezus staat in de quran en daarmee basta.

[cartman666]

arPos schreef:

Het gaat niet om de variatie tussen 2 verschillende stromingen.
ik wordt er erg moe van om keer op keer te herhalen dat het om de variatie binnen ÉÉN stroming gaat, bijvoorbeeld:
de variatie binnen de (soenitische) islam is klein.

de variatie tussen 2 verschillende stromingen is natuurlijk groot, daarvoor zijn het 2 verschillende stromingen.

Zelfs al zou ik me laten verleiden op variatie tussen verschillende stromingen in te gaan dan mag het duidelijk zijn dat er tussen religiën meer overeenkomsten zitten dan tussen religieus en niet-religieus.

Ach. Ik vind het verschil tussen GerGem en Doopsgezind groter dan tussen vrijzinnig hervormd en agnost. Om maar eens een voorbeeld te noemen mbt het christendom in Nederland.

Wat definieer jij verder als "stroming"? Binnen de soenitische islam kan je ook weer een onderverdeling maken. Binnen de christelijke kerk kan je onderverdelingen maken, binnen de volwassendopers kan je onderscheid maken in stromingen. Wat wil jij met je woord "stroming"?

[cartman666]

arPos schreef:

wat jij wil, jezus staat in de quran en daarmee basta.

En geen gelovige ontkent dat. Hij wordt daar volgens mij Isa genoemd, maar komt anders uit de verf dan in de Bijbel, en daar de bijbelboeken over Jezus zijn geschreven door mensen die dichter in de buurt hebben gewoond (qua tijd en plaats) wordt dat als meer valide informatie gezien. (maar dat doet er niet toe.)
Zal je vanaf nu geen onzin over de bijbel meer posten? Ik ken dat boek vrij aardig namelijk, en hou er niet van als mensen zomaar dingen roepen. Zo komen misverstanden in de wereld.

[arPos]

cartman666 schreef:

Ach. Ik vind het verschil tussen GerGem en Doopsgezind groter dan tussen vrijzinnig hervormd en agnost. Om maar eens een voorbeeld te noemen mbt het christendom in Nederland.

ik zal het even voor je ontleden in delen misschien komt het dan aan:

Va ri a tie bin nen één ge loofs over tui ging of stro ming.

niet

variatie tussen verschillende overtuigingen of stromingen

Wat definieer jij verder als "stroming"? Binnen de soenitische islam kan je ook weer een onderverdeling maken. Binnen de christelijke kerk kan je onderverdelingen maken, binnen de volwassendopers kan je onderscheid maken in stromingen. Wat wil jij met je woord "stroming"?

Ik maak die definities niet, dat doen kerken en gelovigen gelukkig zelf.

binnen het christendom (een geloof gebasseerd op 1 god dacht ik zo), zijn mensen het niet met elkaar eens daardoor zijn er gedurende een lange periode een variatie aan verschillende stromingen ontstaan, waarvan enkele bijvoorbeeld: katholiek, protestant, pinkstergemeente etcetc.

een groep die zich dus verbonden voelt met elkaar maar niet genoeg met het overkoepelende geloof kan dus weer een afwijkende stroming vormen, wat maar weer eens wijst op de inconsistentie.

ook wil ik nog eens de vraag opgooien: waarom wel God maar niet Zeus.
waarom wel Allah en geen Jah.


edit: het gaat er niet om hoe valide de informatie is, zoals ik al zei ga ik ervan uit dat alles wat in de bijbel staat gebeurt is en opgeschreven zoals de schrijver het op dat moment in de tijd heeft begrepen, hetzij uit overlevering, hetzij uit andere geschriften (zoals met delen van de quran).

overigens ken ik de bijbel zelf ook vrij aardig, alleen hoe en wat je eruit moet opmaken en wat er dan al niet verloren is gegaan is nog altijd een punt van debat.
Bijvoorbeeld of jezus eigenlijk wel de messiah was...

[cartman666]

arPos schreef:

elke groep die zich dus verbonden voelt met elkaar maar niet genoeg met het overkoepelende geloof is dus weer een afwijkende stroming

Aha! Vandaar dat je kan zeggen "ik vind de verschillen binnen een stroming marginaal" je zoekt gewoon de kleinst mogelijke indeling.
Nog even over het regeltje: "katholiek, protestant, pinkstergemeente etcetc." Protestant bestaat uit >30 "stromingen", pinkstergemeente wordt vaak gezien als een daarvan, die ook weer op te delen is in minstens 50 losse "stromingen" daar veel kerken los staan van de landelijke organisaties. (als je christelijk nederland onderverdeelt in >200 stromingen is het verschil binnen een stroming idd marginaal. lekker makkelijk)

(Mijn voorbeeld was overigens met alleen protestantse kerken uit de reformatorische traditie. Dat wordt vaak als stroming gezien, dus om nou je zinnetje in lettergrepen uit elkaar te halen lijkt me wat overdreven)

[cartman666]

arPos schreef:

overigens ken ik de bijbel zelf ook vrij aardig, alleen hoe en wat je eruit moet opmaken en wat er dan al niet verloren is gegaan is nog altijd een punt van debat.
Bijvoorbeeld of jezus eigenlijk wel de messiah was...

Uit de bijbel is weinig verloren gegaan. Boeken waar jij op doelt hebben nooit onderdeel uit gemaakt van de canon (=boeken van de bijbel).
Wat je eruit moet opmaken is een prima punt van debat, geef maar een boek-hoofdstuk-vers combinatie waarin jij een profetie over Mohammed kan lezen. Desnoods uit niet-bijbels boek als Judas of Thomas. Ik ben benieuwd, maar als je dat niet hebt, hou er dan over op aub?

[T_ID]

cartman666 schreef:

Uit de bijbel is weinig verloren gegaan. Boeken waar jij op doelt hebben nooit onderdeel uit gemaakt van de canon (=boeken van de bijbel).

Alsof dat wat uitmaakt. Wat in de bijbel staat is puur en alleen wat de eerste christelijke leiders bepaalden dat er in moest staan. Hun mening is overduidelijk irrelevant. Wie dus een christelijk-theologische discussie wil voeren zal dus alle verhalen die met het christendom te maken hebben gelijk moeten behandelen.


Ja, of als alternatief verhalen als de apocriefe geschriften buitensluiten door de leer van die eerste paar geestelijken te verheffen tot wettig en de rest als afvallig te zien. Maar dan stuit je op alle contradicties en onethische zaken die ze erin lieten staan, die je daarmee tevens tot wet verheft en dus zal moeten verdedigen, wat niet zal lukken.

Een en dezelde 'catch 22'-situatie krijgt dus twee gezichten. Niet alleen óf iedereen die zich christen noemt is het, óf men verzeilt in eeuwigdurend debat over wiens interpretatie beter is. Maar tevens moet een dergelijke stelling op de geschriften zelf toegepast worden; het is onmogelijk te spreken van één leer op basis waarvan waardeoordelen gevelt kunnen worden. Alle uitspraken over de ene auteur betrouwbaarder achten dan de andere (uiteraard binnen context dat allen mythologie en geen feiten schrijven) is iets dat onmogelijk is. Immers, die discussie is er een van politieke machtstrijd tussen geestelijken van het vroege christendom, niet een van betrouwbaarheid van het geschrift op zich. Al het materiaal daarvoor is verloren gegaan of gecorrumpeerd door geestelijken met een eigen agenda.


Overigens is het 'koran' arpos. Wat jij schreef is voor zover ik weet de Engelse spelling, soms ook geschreven als qu'ran, maar goed, de voertaal hier is Nederland. Ook het argument 'de islam is jonger' is een drogreden. Vandaag iets fout doen is even fout als het gisteren fout doen.


Ik geloof dat ik daarmee alle argumenten voor een discussie over de waarde van stromingen afgebrand wel heb.
Wie wil er aan de conclusie dat het een nutteloze discussie is, zodat we kunnen afsluiten met de constatering dat je het dus beter helemaal zonder geloof kunt doen?

[arPos]

cartman666 schreef:

Aha! Vandaar dat je kan zeggen "ik vind de verschillen binnen een stroming marginaal" je zoekt gewoon de kleinst mogelijke indeling.
Nog even over het regeltje: "katholiek, protestant, pinkstergemeente etcetc." Protestant bestaat uit >30 "stromingen", pinkstergemeente wordt vaak gezien als een daarvan, die ook weer op te delen is in minstens 50 losse "stromingen" daar veel kerken los staan van de landelijke organisaties. (als je christelijk nederland onderverdeelt in >200 stromingen is het verschil binnen een stroming idd marginaal. lekker makkelijk)

(Mijn voorbeeld was overigens met alleen protestantse kerken uit de reformatorische traditie. Dat wordt vaak als stroming gezien, dus om nou je zinnetje in lettergrepen uit elkaar te halen lijkt me wat overdreven)

Dat is dan ook heel het punt wat ik probeerde te maken, aangezien maar 1 iemand (of sterker niemand) gelijk kan hebben qua religie, is de rest automatisch onwaar, de variatie in stromingen is dan alleen te wijten aan persoonlijke perceptie...

Oja, komen we dus weer terug op het feit dat geloof dus zo persoonlijk als smaak is.

bovendien lever je hier direct bewijs voor door te stellen dat jouw interpretatie van de bijbelverhalen hoger/beter is dan de mijne.

terwijl in feite ze even goed, of beter nog even slecht zijn.
immers alleen de schrijver(s) van die boeken, en god (als je dat dus geloofd) weet hoe ze bedoelt zijn.

Jij, ik, pietje, en theoloog A kunnen slechts op basis van hun eigen kennis een zo goed mogelijk invulling geven aan de vraag; wat denk je dat er bedoelt wordt.

cartman666 schreef:

Uit de bijbel is weinig verloren gegaan. Boeken waar jij op doelt hebben nooit onderdeel uit gemaakt van de canon (=boeken van de bijbel).
Wat je eruit moet opmaken is een prima punt van debat, geef maar een boek-hoofdstuk-vers combinatie waarin jij een profetie over Mohammed kan lezen. Desnoods uit niet-bijbels boek als Judas of Thomas. Ik ben benieuwd, maar als je dat niet hebt, hou er dan over op aub?

moet het doorzagen over dat in mijn interpretatie van de bijbelverhalen er zeker wordt gehint naar de toekomst en veranderingen die nog komen gaan verbloemen dat je niet in wil gaan op de essentie van de zaak?

Nee ze zijn bewust door de religieus leiders uit de canon gehaald omdat er zaken in staan die toendertijd niet met de ideëen van deze leiders strookte.

en dan wil ik nog niet eens ingaan op de de latere aanpassingen gedurende de middeleeuwen toen er wederom een grote groep gelovigen ineens besloot het allemaal even anders te doen, ik neem aan dat je weet op welke groep ik doel.

Het ging me in dat voorbeeld slechts om het schetsen van de tijdlijn van de oude boeken tot de nieuwste boeken, daarmee aantonend dat de verschillende religie's niet verschillend zijn; wat dan weer logisch is, ze komen immers uit hetzelfde menselijk gedrag voort.

Overigens is het 'koran' arpos. Wat jij schreef is voor zover ik weet de Engelse spelling, soms ook geschreven als qu'ran

Ik gebruik Quran (Qu'ran) puur omdat moslims zelf die spelling verkiezen maar als je je er aan stoort wil ik het best omzetten in Koran.

Ik wil overigens met de islam is jonger niet zeggen dat het daarom juister/minder juist is dan een andere religie, het is gewoon weer terugvallen op het eerdere tijdsverband.

Wie wil er aan de conclusie dat het een nutteloze discussie is, zodat we kunnen afsluiten met de constatering dat je het dus beter helemaal zonder geloof kunt doen?

Nou eigenlijk begon ik er daar dus om, ik wil niet als conclusie stellen dat het beter is om zonder geloof te zijn (wel makkelijker).

De conclusie die ik trek is simpelweg dat de ene religie c.q. stroming geen voorkeur boven een andere (niet-religieuze) stroming, omdat het afhankelijk is van wat je ermee doet.

een goed christen kan een slecht mens zijn, een kafferbillah als ikzelf kan best moreel goed proberen te leven.

de exacte reden waarom discussies over religie nooit ergens heen gaan; immers:"iedereen heeft gelijk/niemand heeft gelijk/niemand weet het"

[hookee]

arPos schreef:

wat jij wil, jezus staat in de quran en daarmee basta.

Ik ben even benieuwd, was Jezus daar moslim? En later we eens verder terug gaan; Abraham?
Ik vind het altijd razend interessant hoe eenzelfde persoon twee verschillende goden kan volgen/beschrijven.
Als er al zoveel verschillende religies met een veelvoud van verschillende stromingen zijn, waar moet je dan als (aspirant) gelovige heen? Maar domweg de religie volgen die je ouders ingeprent hebben? Lekker makkelijk, maar zeer hoogstwaarschijnlijk net de verkeerde. Jammer, ga niet langs de hemel, u ontvangt geen 400 gulden, we wakkeren het vuurtje nog wel een keertje aan.
Pas ik de NL-se verkeersregels toe in India, is het gauw afgelopen, raar toch dat de schepper der aarde meteen zoveel verdeeldheid heeft geschapen?

[cartman666]

@arPos: voor een interpretatie heb je op z'n minst een tekst nodig. Jij interpreteert voor zover ik kan achterhalen niets. Verder is geloven inderdaad persoonlijk, God gaat met ieder mens op een andere manier om. Je vind geen twee bijbelschrijvers die op dezelfde manier God leren kennen. Er zijn natuurlijk wel wat algemene delers te vinden, maar dat is marginaal.

@T_ID: natuurlijk moet je alle boeken die over het onderwerp te vinden zijn naar waarde schatten en raadplegen. Het evangelie van thomas heb ik vol interesse gelezen, en het evangelie van judas heb ik ook gelezen, maar dat is helaas teveel verloren gegaan om voor mij interessant te zijn. Echter, al dat geklets over "de bijbel is onvolledig" kan ik niet zo goed verdragen. De bijbel is honderden jaren geleden vastgesteld, daar is weinig aan geprutst. Dat er >50 evangeliën en proto-evangeliën zijn wil niet zeggen dat ze allemaal in de bijbel moeten staan. Het is wel een argument dat er iets moet zijn gebeurd in die tijd. Anders gaan al die mensen niet Jezus als inspiratie voor hun verhalen gebruiken.

[T_ID]

cartman666 schreef:

De bijbel is honderden jaren geleden vastgesteld, daar is weinig aan geprutst.

Je spreekt jezelf binnen dezelfde zin nog tegen. Vastgesteld en weinig aan geprutst zijn wederzijds uitsluitend.

Dat je het evangelie van judas te veel verloren vind gegaan is typisch een voorbeeld van wat ik bedoelde. Wie weet had iedereen ongelijk en is judas de enige die een echte reflectie van wat gebeurde opschreef? Het is puur vanwege slechte marketing (lees: hij werd door politiek onder geestelijken verdrongen uit de aandacht) dat mensen twijfelen of er een andere waarde aan toekennen.

[arPos]

hookee schreef:

Ik ben even benieuwd, was Jezus daar moslim? En later we eens verder terug gaan; Abraham?
Ik vind het altijd razend interessant hoe eenzelfde persoon twee verschillende goden kan volgen/beschrijven.

Ik volg geen goden, laat staan 2, en welk geloof jezus had, zal je hem zelf moeten vragen, het lijkt mij dat jezus als zoon van god, of als boodschapper simpelweg weet, niet geloofd.

Het interesseert me hoe dan ook niets welk geloof jezus had.

Als er al zoveel verschillende religies met een veelvoud van verschillende stromingen zijn, waar moet je dan als (aspirant) gelovige heen? Maar domweg de religie volgen die je ouders ingeprent hebben? Lekker makkelijk, maar zeer hoogstwaarschijnlijk net de verkeerde. Jammer, ga niet langs de hemel, u ontvangt geen 400 gulden, we wakkeren het vuurtje nog wel een keertje aan.
Pas ik de NL-se verkeersregels toe in India, is het gauw afgelopen, raar toch dat de schepper der aarde meteen zoveel verdeeldheid heeft geschapen?

vind ik nou ook.

cartman666 schreef:

@arPos: voor een interpretatie heb je op z'n minst een tekst nodig. Jij interpreteert voor zover ik kan achterhalen niets. Verder is geloven inderdaad persoonlijk,

Ik weet niet precies wat je me probeert te vragen maar ik ben in katholieke leest gedoopt en heb communie gedaan, en baseer me dan ook voornamelijk (maar niet louter) op de schrijfsels die die leest hanteert.

God gaat met ieder mens op een andere manier om. Je vind geen twee bijbelschrijvers die op dezelfde manier God leren kennen. Er zijn natuurlijk wel wat algemene delers te vinden, maar dat is marginaal.

hehe had dat nou gelijk toegegeven, goed dan kom ik bij het volgende.

Als religie dus een geloof in een god is (los van welk god of zelfs goden)
dan zijn stromingen dus clubjes mensen die binnen die religie het globaal met elkaar eens zijn over de interpretatie.
Dan is de theoloog/leraar/priester/w.e. dus een recensent.

volgens mij hebben we het dan over een sociaal belang dat te vergelijken is met de boekenclub.
(dat komt vast m'n populariteit ten goede)

Waarom hechten mensen er dan zodanig waarde aan dat ze niet zonder kunnen leven, of is echt puur geestelijke kalmering...en kunnen ze dat dus wel?

en waarom vinden gelovigen het dan ook zo belangrijk zo veel mogelijk mensen mee te willen trekken in hun geloof, als het zo persoonlijk is, je ziet mij ook niet langs de deuren gaan met kaartjes van de natuur/scheikunde club. (beetje overdreven natuurlijk maar de insteek is duidelijk)
of is dat dan toch een kwestie van contributie.

graag je mening.

T_ID schreef:

Dat je het evangelie van judas te veel verloren vind gegaan is typisch een voorbeeld van wat ik bedoelde. Wie weet had iedereen ongelijk en is judas de enige die een echte reflectie van wat gebeurde opschreef? Het is puur vanwege slechte marketing (lees: hij werd door politiek onder geestelijken verdrongen uit de aandacht) dat mensen twijfelen of er een andere waarde aan toekennen.

sterker nog, gezien de innige relatie met jezus is het boek judas juist van enorm belang, des te meer omdat het niet strookt met wat het kerkelijk gezag juist wil.

dus ja, alle evangeliën horen in het verhaal de bijbel (en vervolg)

[cartman666]

T_ID schreef:

Je spreekt jezelf binnen dezelfde zin nog tegen. Vastgesteld en weinig aan geprutst zijn wederzijds uitsluitend.

Dat je het evangelie van judas te veel verloren vind gegaan is typisch een voorbeeld van wat ik bedoelde. Wie weet had iedereen ongelijk en is judas de enige die een echte reflectie van wat gebeurde opschreef? Het is puur vanwege slechte marketing (lees: hij werd door politiek onder geestelijken verdrongen uit de aandacht) dat mensen twijfelen of er een andere waarde aan toekennen.

oke "sinds dien" weinig aan geprutst. Voeg dat erin en het klopt weer. Sinds midden 4e eeuw is de bijbel nauwelijks veranderd. Dat is dus al bijna 17 eeuwen.

Het judas evangelie is van veel later datum dan de synoptische evangeliën, en verder denk ik niet dat één van de schrijvers de enige echte reflectie van het gebeurde heeft kunnen opschrijven. Alle verhalen over marketing (hihi) hoef je mij niet te vertellen, ik kan ook lezen, ik heb ook boeken. Athanasius won.

[De Veroorzaker]

cartman666 schreef:

Echter, al dat geklets over "de bijbel is onvolledig" kan ik niet zo goed verdragen. De bijbel is honderden jaren geleden vastgesteld, daar is weinig aan geprutst. Dat er >50 evangeliën en proto-evangeliën zijn wil niet zeggen dat ze allemaal in de bijbel moeten staan. Het is wel een argument dat er iets moet zijn gebeurd in die tijd. Anders gaan al die mensen niet Jezus als inspiratie voor hun verhalen gebruiken.

Maar wat zijn dan de argumenten om die 4 in de bijbel op te nemen en die andere niet? En wie bepaalt dat, als het god zelf niet is? Wat is dan het doel van de bijbel (ik krijg de vraag niet goed geformuleerd), want als het doel zou zijn het leven in de periode van JC te beschrijven, dan zou ik zeggen hoe meer beschrijvingen hoe betrouwbaarder het geheel.

Athanasius won.

Maar Arius had gelijk

Mbt de drie-eenheid

[T_ID]

cartman666 schreef:

oke "sinds dien" weinig aan geprutst. Voeg dat erin en het klopt weer. Sinds midden 4e eeuw is de bijbel nauwelijks veranderd. Dat is dus al bijna 17 eeuwen.

Ik snap niet echt hoe dit slaat op de discussie, maar goed, ik kan niet betwisten of het waar is of niet.

cartman666 schreef:

Athanasius won.

Omdat jij dat wilde, niet omdat dat klopte.

cartman666 schreef:

Ongelofelijk. Heb je überhaupt enig idee wat de opleiding theologie inhoudt?
Je klinkt een beetje zoals ik klink wanneer ik over muziekgeschiedenis praat. De basis ken ik een beetje, en de rest bluf ik er wel bij. Dat gaat goed, tot je tegenover iemand staat die er wél verstand van heeft. Klote moment is dat.

Herkenbaarheid inderdaad

cartman666 schreef:

Het judas evangelie is van veel later datum dan de synoptische evangeliën, en verder denk ik niet dat één van de schrijvers de enige echte reflectie van het gebeurde heeft kunnen opschrijven. Alle verhalen over marketing (hihi) hoef je mij niet te vertellen, ik kan ook lezen, ik heb ook boeken. Athanasius won.

Maar omdat Judas een zeer belangrijke rol in het verhaal speelt, is het juist belangrijk zijn kant van het verhaal te zien. Persoonlijk denk ik het dat Judas zijn plicht was om Jezus te verraden zoals het Jezus zijn plicht was om te sterven aan het kruis. Allemaal in opdracht van god. Dat klinkt gewoon logisch. Want zonder 'verrader' had god blijkbaar nooit de mensheid kunnen redden door zijn zoon op te offeren.

(Waarom het zo moet is mij dan weer een raadsel, we hebben het hier over een god die een universum kan maken met zijn wil alleen.)

[cartman666]

Doc Holliday schreef:

Maar omdat Judas een zeer belangrijke rol in het verhaal speelt, is het juist belangrijk zijn kant van het verhaal te zien. Persoonlijk denk ik het dat Judas zijn plicht was om Jezus te verraden zoals het Jezus zijn plicht was om te sterven aan het kruis. Allemaal in opdracht van god. Dat klinkt gewoon logisch. Want zonder 'verrader' had god blijkbaar nooit de mensheid kunnen redden door zijn zoon op te offeren.

(Waarom het zo moet is mij dan weer een raadsel, we hebben het hier over een god die een universum kan maken met zijn wil alleen.)

Even kort en afgezien van alles: Judas de verrader (gemene naam) is niet de schrijver van het evangelie. Zoveel is inmiddels zeker, het is een gnostisch schrijver geweest die zich het pseudoniem van Judas heeft aangemeten (zoals heel vaak gebeurde in die tijd) en onder die naam een evangelie heeft geschreven.

Natuurlijk speelt Judas een belangrijke rol in het verhaal omtrent Jezus' dood, maar ik vermoed dat hij weinig tijd heeft gehad om zijn gedachten op papier te zetten. Volgens de gangbare mening verhing hij zichzelf vlak na het verraad, en anders lijkt mij dat de volgelingen van Jezus wel met hem hadden afgerekend.

[cartman666]

T_ID schreef:

Ik snap niet echt hoe dit slaat op de discussie, maar goed, ik kan niet betwisten of het waar is of niet.

Dat hoeft gelukkig ook niet.

T_ID schreef:

Omdat jij dat wilde, niet omdat dat klopte.

Mijn wil heeft weinig tot niets te maken gehad met de overwinning voor Athanasius. Je geeft me te veel eer

[T_ID]

cartman666 schreef:

Mijn wil heeft weinig tot niets te maken gehad met de overwinning voor Athanasius. Je geeft me te veel eer

Mijn wil heeft ook weinig te doen gehad met de overwinning van Eisenhower. Toch is mijn afkeuring van extremisme een van de vele oorzaken dat we niet snel fascisme meer in dit land zullen krijgen.

[cartman666]

Je zinsnede was gewoon incorrecte onzin, accepteren en verder leven is dan de oplossing. Geen gezwets, dat scheelt. (vooral ook omdat ik niet zei achter Athanasius te staan)

arPos schreef:

Ik weet niet precies wat je me probeert te vragen maar ik ben in katholieke leest gedoopt en heb communie gedaan, en baseer me dan ook voornamelijk (maar niet louter) op de schrijfsels die die leest hanteert.

Dat ging nog over Mohammed in de bijbel. Dat breid je nu uit naar "voornamelijk katholieke schrijfsels" en ik ben benieuwd in welk schrijfsel jij een profetie over mohammed leest. Of bedoel je de profetie van de valse-profeten en de anti-crist? In dat geval is het een zeer slechte profetie die op iedereen kan slaan.

arPos schreef:

hehe had dat nou gelijk toegegeven, goed dan kom ik bij het volgende.

Als religie dus een geloof in een god is (los van welk god of zelfs goden)
dan zijn stromingen dus clubjes mensen die binnen die religie het globaal met elkaar eens zijn over de interpretatie.
Dan is de theoloog/leraar/priester/w.e. dus een recensent.

volgens mij hebben we het dan over een sociaal belang dat te vergelijken is met de boekenclub.
(dat komt vast m'n populariteit ten goede)

Waarom hechten mensen er dan zodanig waarde aan dat ze niet zonder kunnen leven, of is echt puur geestelijke kalmering...en kunnen ze dat dus wel?

en waarom vinden gelovigen het dan ook zo belangrijk zo veel mogelijk mensen mee te willen trekken in hun geloof, als het zo persoonlijk is, je ziet mij ook niet langs de deuren gaan met kaartjes van de natuur/scheikunde club. (beetje overdreven natuurlijk maar de insteek is duidelijk)
of is dat dan toch een kwestie van contributie.

graag je mening.

Aha! Jij vraag naar het waarom van geloven. Dat staat in mijn ogen los van de bijbel interpretaties en zelfs van de dominee. Gelovigen (of iig christenen) geloven omdat ze ervaren of vermoeden dat er meer is dan ze met hun verstand kunnen bevatten. Dat er een God boven ze is die het waard is onderzocht te worden en die door hen gekend wil worden.
Daartoe gebruiken christenen de bijbel waarin verhalen opgeschreven zijn over mensen die God hebben ervaren. Dat heeft veel weg van een uit de hand gelopen boekenclub inderdaad, maar dan wel een met een ander doel dan alleen het boek lezen en de thematiek eruit vissen. Door het lezen van de bijbel, het meedoen aan de riten, en het praten met andere gelovigen komt de christen meer te weten over God en op die manier "dichter" bij God.

Waarom proberen christenen anderen te overtuigen van het bestaan van hun God? Eigenlijk zijn daar twee motieven voor. Het eerste is dat ze graag meer mensen in hun groep hebben. Meer mensen is beter voor de kerk, en bovendien staat in de bijbel dat alle mensen tot volgelingen van Jezus moeten worden gemaakt. Ik vind dat een slecht motief en bestrijd het.
Het tweede motief is omdat ze, door hun ervaring met God (=geloof), vermoeden dat God ook door de anderen gekend wil worden, en zich aan die anderen bekend wil maken. Die boodschap mag wat mij betreft gecommuniceerd worden. Of mensen dan naar de kerk gaan en zich "onderwerpen" aan de leer en de tucht om zo deel te kunnen nemen aan de riten dat moeten ze zelf weten. Een kerk voorziet slechts in een religieuze behoefte voor bepaalde christenen. (gelukkig zijn er in nederland veel kerken)

[Diary of Dreams]

Ik wou nog iets toevoegen op Cartmans antwoord op de vraag waarom christen anderen ook christen willen maken.

Een belangrijke reden is dat christenen geloven dat hun geloof ze red. Leden van de boekenclub geloven niet dat hun boekenclub/kennis/lidmaatschap ze red; of op zijn hoogst van verveling of verdigitalisering.
Dus zullen veel religieuze mensen anderen passief of actief willen overhalen tot hun geloof: omdat ze denken dat dat het beste voor hun is.

Vergelijk het met opvoeden van kinderen. Als ouder wil je het beste voor je kind, dus leer je hem wat je denkt dat het beste voor hem is.

(Overigens wil ik niet zeggen dat deze vorm van naasteliefde (of hoe je het ook wilt noemen) de enige motivatie voor christenen is om te evangeliseren.)

[arPos]

cartman666 schreef:

Aha! Jij vraag naar het waarom van geloven.

Nee ik vraag waarom dat geloof altijd zo hard uitdragen dat anderen er last van hebben, waarom religie snap ik wel, ik vind het belachelijk maar ik kan het begrijpen.

Waarom proberen christenen anderen te overtuigen van het bestaan van hun God? Eigenlijk zijn daar twee motieven voor. Het eerste is dat ze graag meer mensen in hun groep hebben. Meer mensen is beter voor de kerk, en bovendien staat in de bijbel dat alle mensen tot volgelingen van Jezus moeten worden gemaakt. Ik vind dat een slecht motief en bestrijd het.

Het tweede motief is omdat ze, door hun ervaring met God (=geloof), vermoeden dat God ook door de anderen gekend wil worden, en zich aan die anderen bekend wil maken. Die boodschap mag wat mij betreft gecommuniceerd worden. Of mensen dan naar de kerk gaan en zich "onderwerpen" aan de leer en de tucht om zo deel te kunnen nemen aan de riten dat moeten ze zelf weten. Een kerk voorziet slechts in een religieuze behoefte voor bepaalde christenen. (gelukkig zijn er in nederland veel kerken)

kijk dat is het nou juist, ik ga toch ook niet rond dat mijn opperknikker zich bekend wil maken aan jan en alleman, of dat jah hem komt verlossen, zeker als zelfs gelovigen moeten bekennen dat er niks uniforms aan geloof is.
maar ze doen wel net alsof het uniform is.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Een belangrijke reden is dat christenen geloven dat hun geloof ze red.

een erg achterhaalde stelling.

Leden van de boekenclub geloven niet dat hun boekenclub/kennis/lidmaatschap ze red; of op zijn hoogst van verveling of verdigitalisering.
Dus zullen veel religieuze mensen anderen passief of actief willen overhalen tot hun geloof: omdat ze denken dat dat het beste voor hun is.

Ja maar dat is niet jullie zaak wat het beste voor mij is, bovendien aangezien god niet rechtvaardig is en hoe sommige christenen zijn kan ik me niet voorstellen dat ze gered gaan worden, hier kom ik dus weer terug op die angst voor het onbekende.

Vergelijk het met opvoeden van kinderen. Als ouder wil je het beste voor je kind, dus leer je hem wat je denkt dat het beste voor hem is.

Ik heb geen enkel bezwaar dat je als ouder je kind wat leert, ik heb er wel bezwaar tegen als je meent dat ik je/een kind ben dat wat geleerd moet worden, vooral wanneer je kan concluderen dat mijn ongelovige/heidense meningen gebasseerd op proeven liever dan geloof met de dag aannemelijker wordt terwijl religie met de dag minder aannemelijk word. (voor niet-religieuzen dan, voor een religieus persoon blijft 'god' natuurlijk net zo aannemelijk)

en zelfs als je de waarschijnlijkheid niet meetelt duidt het erop dat mijn heidense gebruiken van een lagere kwaliteit zou zijn.

Zo'n beetje alsof ik mijn klasgenoot erop zou wijzen dat hij een zwarte broek aan moet.

(Overigens wil ik niet zeggen dat deze vorm van naasteliefde (of hoe je het ook wilt noemen) de enige motivatie voor christenen is om te evangeliseren.)

Laten we het op naasteliefde houden ja, voordat er iemand uit zn slof schiet.

[De Veroorzaker]

Diary of Dreams schreef:

(Overigens wil ik niet zeggen dat deze vorm van naasteliefde (of hoe je het ook wilt noemen) de enige motivatie voor christenen is om te evangeliseren.)

Ik zou het irritante bemoeienis willen noemen, net als die mensen wat je in de stad lid willen maken van hun boekenclub (ECI?): lees je wel eens een boek? Ja en als jij dat ook zou doen dan stond je hier nu niet

Maar die lui roepen niet dat je naar de hel gaat als je geen lid wordt (naastenliefde)

cartman666 schreef:

Waarom proberen christenen anderen te overtuigen van het bestaan van hun God?

Waarom ongelovigen? Ik zie ze hier nooit bij de moskee staan om die moslims uit te leggen dat ze het verkeerd begrepen hebben. Dat heb ik ook wel eens aan een evangelist (?) gevraagd, maar dat vond hij vooral grappig

[cartman666]

De Veroorzaker schreef:

Waarom ongelovigen? Ik zie ze hier nooit bij de moskee staan om die moslims uit te leggen dat ze het verkeerd begrepen hebben. Dat heb ik ook wel eens aan een evangelist (?) gevraagd, maar dat vond hij vooral grappig

Doen "mijn" gelovigen wel hoor.

[De Veroorzaker]

cartman666 schreef:

Doen "mijn" gelovigen wel hoor.

stuur ze eens naar heerlen.

[arPos]

De Veroorzaker schreef:

Waarom ongelovigen? Ik zie ze hier nooit bij de moskee staan om die moslims uit te leggen dat ze het verkeerd begrepen hebben. Dat heb ik ook wel eens aan een evangelist (?) gevraagd, maar dat vond hij vooral grappig

We zijn zwevende kiezers ofzo?

[cartman666]

De Veroorzaker schreef:

stuur ze eens naar heerlen.

da's mij te ver weg, en te veel limburg. Wel dicht bij simpelveld (wat waarschijnlijk de beste plaatsnaam van nederland is)
Ik snap trouwens wel waarom moskees "moeilijker" zijn voor evangelisatie, want moslims evangeliseren soms terug en zijn dan vaak vrij intellectueel. Christenen drijven toch vaak op "ervaring" en vertellen van Jezus, terwijl je in gesprek met een moslim direct de drieëenheid en opstanding mag verdedigen. Voor "ons" universitair (elitair&superieur) geschoolde christenen niet zo'n probleem, maar voor de meerderheid van de christenen in heerlen waarschijnlijk een hele opgaaf.

[cartman666]

arPos schreef:

We zijn zwevende kiezers ofzo?

Dat is wel mijn argument om moslims niet te bekeren. Moslims hebben ook een Godsbeeld, op hun eigen manier die binnen hun geschiedenis al jaren functioneert. Het zou voor mij niet werken, maar voor hen blijkbaar wel. (anders waren ze wel weggelopen)

Voor ongelovigen gaat dat niet op. Die zijn wellicht gelukkig en tevreden met hun leven, maar in mijn ogen hebben ze iets nog niet ervaren wat vele anderen wel hebben opgemerkt. Dat is jammer en als ik iets kan doen om dat gemis te verhelpen dan doe ik dat graag. Want hoewel je van geloven niet automatisch tevredener of gelukkiger wordt hou ik nu eenmaal van kennisverspreiding in z'n algemeenheid.

[arPos]

cartman666 schreef:

Voor ongelovigen gaat dat niet op. Die zijn wellicht gelukkig en tevreden met hun leven, maar in mijn ogen hebben ze iets nog niet ervaren wat vele anderen wel hebben opgemerkt. Dat is jammer en als ik iets kan doen om dat gemis te verhelpen dan doe ik dat graag.

Erg leuk dat jij dat vind en daarmee dus claimt dat ongelovigen niet verstandig zijn of niet capabel om eigen keuzes te maken, maar het is nogal ongewenst.

Want hoewel je van geloven niet automatisch tevredener of gelukkiger wordt hou ik nu eenmaal van kennisverspreiding in z'n algemeenheid.

Volgens mij zal een ongelovige nooit 'gaan geloven' op iemand anders zijn woord, ik ken voorbeelden waarbij ze iets meemaakte in hun leven waardoor de noodzaak voor een geloof in een god zich aandeed.

aan niet geloven zit juist een voordeel; ik hoef niet elke dag te zien dat er in naam van m'n geloof wordt gemoord, geplunderd of onderdrukt.
Niet dat het echt verschil maakt want bij gelovigen gaat dat net zo goed om geld en macht.

wat ik er negatief aan vind is dat religies beweren dat hun volgelingen allemaal zo braaf moreel en goed zijn maar de praktijk bewijst dat ze net zo menselijk zijn, met het verschil dat als ze iets flikken vergeving kunnen vragen voor hun zonden, juist?

dan staan ongelovigen moreel hoger, zij kunnen namelijk hun zonden niet afschuiven en zullen die verantwoording moeten dragen.

daarom heb ik geloof altijd gezien als een soort zelfgeruststelling, dingen zijn makkelijker te verklaren, hoop is altijd aanwezig etc.

En dan als laatste, waarom zou je als gelovige meer concurentie voor de hemelpoort willen.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Voor ongelovigen gaat dat niet op. Die zijn wellicht gelukkig en tevreden met hun leven, maar in mijn ogen hebben ze iets nog niet ervaren wat vele anderen wel hebben opgemerkt. Dat is jammer en als ik iets kan doen om dat gemis te verhelpen dan doe ik dat graag. Want hoewel je van geloven niet automatisch tevredener of gelukkiger wordt hou ik nu eenmaal van kennisverspreiding in z'n algemeenheid.

Gemis? Kennisverspreiding?

Ach, het feit dat de meeste intelligente en opgeleide mensen atheïst zijn of worden is genoeg weerlegging voor deze beledigingen.

[cartman666]

arPos schreef:

Erg leuk dat jij dat vind en daarmee dus claimt dat ongelovigen niet verstandig zijn of niet capabel om eigen keuzes te maken, maar het is nogal ongewenst.

Je ziet niet half hoe theologisch briljant je bent in deze reply. Jij denkt dat ik ongelovigen onverstandig/incapabel vind doordat ze iets niet opmerken. Echter: Juist doordat je denkt dat je dingen alleen opmerkt door verstandig of capabel te zijn merk je bepaalde dingen niet op. Zalig de armen van geest zou ik haast willen zeggen. (geldt ook voor jou T_ID, niet zulke lange tenen hebben, ik ben toch wel intelligenter en beter opgeleid dan jij )

Ik zie geloven ook niet als een keuze. Als iemand God heeft ervaren kan diegene niet meer kiezen te geloven of niet te geloven. Ik kan ook niet na het schrijven van deze reply zeggen: zo, nu geloof ik niet meer. Evenmin als ik kan zeggen "nu bestaan planten niet meer". Ik kan het overigens wel zeggen, maar het slaat natuurlijk nergens op. Evenmin zie ik niet-geloven als een "keuze" die mensen maken.

arPos schreef:

Volgens mij zal een ongelovige nooit 'gaan geloven' op iemand anders zijn woord, ik ken voorbeelden waarbij ze iets meemaakte in hun leven waardoor de noodzaak voor een geloof in een god zich aandeed.

Tsja, in nood leert men bidden. Dat is zeker waar, maar waarom wachten tot je in de shit zit zou ik zeggen. Maargoed, in de praktijk heb je gelijk en lijkt praten weinig uit te richten. Echter: als niemand anderen ooit over geloof vertelt zal men in nood ook niet tot God komen. (Jouw hemel T_ID is voor mij de hel )

arPos schreef:

aan niet geloven zit juist een voordeel; ik hoef niet elke dag te zien dat er in naam van m'n geloof wordt gemoord, geplunderd of onderdrukt.
Niet dat het echt verschil maakt want bij *on*gelovigen gaat dat net zo goed om geld en macht.

Pas ik zo je post goed aan? Of snap ik je niet?
Blij dat je je eigen voordeel al van een tegenargument voorziet, dat scheelt mij weer.

arPos schreef:

wat ik er negatief aan vind is dat religies beweren dat hun volgelingen allemaal zo braaf moreel en goed zijn maar de praktijk bewijst dat ze net zo menselijk zijn, met het verschil dat als ze iets flikken vergeving kunnen vragen voor hun zonden, juist?

Onjuist. Volkomen onjuist. Christenen beweren juist dat ze slecht zijn en geneigd tot alle kwaad. (zoals ze dat zelf verwoorden) Vergeving vragen voor fouten kan inderdaad altijd. Dat neemt echter de fouten niet weg.

arPos schreef:

dan staan ongelovigen moreel hoger, zij kunnen namelijk hun zonden niet afschuiven en zullen die verantwoording moeten dragen.

Hun slechte daden afschuiven/afkopen kunnen gelovigen ook niet, en dat doen ze ook niet. (sinds een paar honderd jaar)
Volgens mij kan je gelovigen ook niet beschuldigen van het ontlopen van hun verantwoordelijkheid voor "zonden".

arPos schreef:

daarom heb ik geloof altijd gezien als een soort zelfgeruststelling, dingen zijn makkelijker te verklaren, hoop is altijd aanwezig etc.

Ik hoop je van dat beeld af te kunnen helpen. Het komt in elk geval niet overeen met mijn ervaring. (hoewel je altijd mensen hebt die "makkelijk" leven en over hun fouten heen stappen met lelijke clichés. Christelijke, danwel onchristelijke)

arPos schreef:

En dan als laatste, waarom zou je als gelovige meer concurentie voor de hemelpoort willen.

Denk jij dat die poort een gelimiteerde breedte heeft, of bedoel je dat anders?

[Diary of Dreams]

arPos schreef:

een erg achterhaalde stelling.

Heb ik iets gemist? Ik heb nog nooit een bewijs gezien dat christenen niet naar de hemel gaat; alleen dat de bijbel minder aannemelijk is.

arPos schreef:

Ja maar dat is niet jullie zaak wat het beste voor mij is, bovendien aangezien god niet rechtvaardig is en hoe sommige christenen zijn kan ik me niet voorstellen dat ze gered gaan worden, hier kom ik dus weer terug op die angst voor het onbekende.

arPos schreef:

Ik heb geen enkel bezwaar dat je als ouder je kind wat leert, ik heb er wel bezwaar tegen als je meent dat ik je/een kind ben dat wat geleerd moet worden, vooral wanneer je kan concluderen dat mijn ongelovige/heidense meningen gebasseerd op proeven liever dan geloof met de dag aannemelijker wordt terwijl religie met de dag minder aannemelijk word. (voor niet-religieuzen dan, voor een religieus persoon blijft 'god' natuurlijk net zo aannemelijk) en zelfs als je de waarschijnlijkheid niet meetelt duidt het erop dat mijn heidense gebruiken van een lagere kwaliteit zou zijn.
Zo'n beetje alsof ik mijn klasgenoot erop zou wijzen dat hij een zwarte broek aan moet.

Ik meen zeker niet dat je een kind bent of dat jou of mijn 'heidense' gebruiken van lagere kwaliteit zouden zijn. Wel denken christenen dat je inderdaad nog iets kan leren.

Geef hier is antwoord op: zou het niet juist hypocriet en egoistisch zijn als je gelooft dat jou religie mensen red en je niet probeert anderen hier ook van te getuigen. Dat zou toch net zo hypocriet en egoistisch zijn als een medicijn hebben voor aids zonder die bekent te maken?

Volgens mij zal een ongelovige nooit 'gaan geloven' op iemand anders zijn woord, ik ken voorbeelden waarbij ze iets meemaakte in hun leven waardoor de noodzaak voor een geloof in een god zich aandeed.

Simpelweg voor het eerst echt kennismaken met een religieus persoon en zijn geloof kan toch ook dat 'iets' zijn? Dat heb ik zelf in elk geval al een paar keer mee gemaakt.

aan niet geloven zit juist een voordeel; ik hoef niet elke dag te zien dat er in naam van m'n geloof wordt gemoord, geplunderd of onderdrukt.
Niet dat het echt verschil maakt want bij gelovigen gaat dat net zo goed om geld en macht.

wat ik er negatief aan vind is dat religies beweren dat hun volgelingen allemaal zo braaf moreel en goed zijn maar de praktijk bewijst dat ze net zo menselijk zijn, met het verschil dat als ze iets flikken vergeving kunnen vragen voor hun zonden, juist?

Op een paar tv-dominees na heb ik nog nooit een kerkleider horen verkondigen dat hun volgelingen zo braaf zijn. Juist niet, in bijna de helft van de traditionele kerken hoor je twee-wekelijks hoe slecht je (uit jezelf) wel niet bent.
Christenen zijn net zulke slechte mensen als alle anderen. Bijna alle christenen die ik ken vinden dat ook.

Wat ik vreemd vind is dat christenen vele malen zwaarder worden veroordeeld op hun daden dan niet religieuze mensen. Het vooroordeel dat alle christenen denken dat ze beter zijn als anderen word levend gehouden door slechts een zeer beperkte groep christenen.
Er zijn atheisten die moorden plegen, net zoals agnosten, wetenschappers en dus ook christenen. Veroordeel je alle vrijwilligers en hulpverleners als een enkeling misbruikt maakt van patienten?

daarom heb ik geloof altijd gezien als een soort zelfgeruststelling, dingen zijn makkelijker te verklaren, hoop is altijd aanwezig etc.

Persoonlijk zou ik het makkelijker vinden om niet te geloven. Dan zou ik beter weten waar ik aan toe ben omdat ik dit leven beter ken dan God en het leven hierna.
Daarnaast, er staat vaak genoeg in de bijbel dat het juist moeilijker zal zijn en worden voor gelovigen. Volgens mij is dit weer zo'n vooroordeel/mythe die maar op een heel beperkte groep christen van toepassing is.

En dan als laatste, waarom zou je als gelovige meer concurentie voor de hemelpoort willen.

Je hebt ze helemaal door! Er zijn maar 70 maal 70 zitplaatsen, op = op!

[Diary of Dreams]

cartman666 schreef:

Pas ik zo je post goed aan? Of snap ik je niet?
Blij dat je je eigen voordeel al van een tegenargument voorziet, dat scheelt mij weer.

Onzin. Christenen kunnen net zulke egoistische, manipulatieve klootzakken zijn als niet christenen.

[arPos]

cartman666 schreef:

Je ziet niet half hoe theologisch briljant je bent in deze reply. Jij denkt dat ik ongelovigen onverstandig/incapabel vind doordat ze iets niet opmerken. Echter: Juist doordat je denkt dat je dingen alleen opmerkt door verstandig of capabel te zijn merk je bepaalde dingen niet op. Zalig de armen van geest zou ik haast willen zeggen.

Ik zie geloven ook niet als een keuze. Als iemand God heeft ervaren kan diegene niet meer kiezen te geloven of niet te geloven. Ik kan ook niet na het schrijven van deze reply zeggen: zo, nu geloof ik niet meer. Evenmin als ik kan zeggen "nu bestaan planten niet meer". Ik kan het overigens wel zeggen, maar het slaat natuurlijk nergens op. Evenmin zie ik niet-geloven als een "keuze" die mensen maken.

Vooral zo doorgaan totdat mensen je zo zat zijn dat ze je wat aandoen

Tsja, in nood leert men bidden.

Man je weet niet wat nood is.

Pas ik zo je post goed aan? Of snap ik je niet?
Blij dat je je eigen voordeel al van een tegenargument voorziet, dat scheelt mij weer.

Je snapt het niet, je gedrag dat je tentoon spreid duid op minachting voor anderen terwijl in feite gelovigen en ongelovige dezelfde menselijke blunders maken.

Denk jij dat die poort een gelimiteerde breedte heeft, of bedoel je dat anders?

wie weet het, ik geloof niet in een naleven.

Diary of Dreams schreef:

*knip*

Waar het me om gaat is dat je mij nooit zou kunnen overtuigen van dat crypische redden van je, daardoor faalt de overtuiging over het leven na de dood.

zoals ik al zei; ik val jou ook niet lastig met mijn geloof in de opperknikker.

[Diary of Dreams]

arPos schreef:

Waar het me om gaat is dat je mij nooit zou kunnen overtuigen van dat crypische redden van je, daardoor faalt de overtuiging over het leven na de dood.

zoals ik al zei; ik val jou ook niet lastig met mijn geloof in de opperknikker.

Dat ik je niet kan overtuigen vind ik jammer, maar dat was mijn bedoeling ook niet want dat had ik al door.

Als jij zou geloven dat geloof in de opperknikker mensen red dan zou ik het egoistisch en asociaal vinden als jij dat geloof niet zou delen. 'Het' antwoord op het leven is toch iets anders dan een betere manier hebben gevonden om je veters te strikken.
Een medicijn wat kanker voorkomt of aids geneest zou je ook delen. Ik geloof dat geloof dat alles geneest en zelfs de dood, natuurlijk wil ik dat delen. Het is alleen lastiger omdat het grotendeels pas na een eerste korte dood zal plaatsvinden. Lullig addertje onder het gras, maar daar is mee te leven .

[cartman666]

arPos schreef:

Vooral zo doorgaan totdat mensen je zo zat zijn dat ze je wat aandoen

Over het algemeen ben ik redelijk geliefd onder niet gelovigen en word ik gevreesd onder christenen. So far so good.

arPos schreef:

Man je weet niet wat nood is.

Je kent me niet.

arPos schreef:

Je snapt het niet, je gedrag dat je tentoon spreid duid op minachting voor anderen terwijl in feite gelovigen en ongelovige dezelfde menselijke blunders maken.

1) Dat doet mijn gedrag niet.
2) Ik zeg al dat gelovigen en ongelovigen dezelfde blunders maken. Christenen hebben "het maken van blunders" in hun geloofsleer zitten.

arPos schreef:

wie weet het, ik geloof niet in een naleven.

Doe er dan geen uitspraken over als dat je eerste opmerking wordt bij een kritische tegenvraag.

[T_ID]

cartman666 schreef:

(geldt ook voor jou T_ID, niet zulke lange tenen hebben, ik ben toch wel intelligenter en beter opgeleid dan jij )

Klaarblijkelijk niet, want je gaat er nog mee door ook.

Om nog maar te zwijgen van de fout eronder, want er is nog nooit een mens geweest die een godheid heeft ervaren. Hoogstens hebben we mensen gehad die leden aan een keur van illusies, halucinaties en mentale aandoeningen op basis waarvan ze dingen gingen geloven.

Niet mee eens? Bewijs dan dat er goden bestaan, en daarna dat die mensen niet leden aan rationeel verklaarbare dingen.

[Diary of Dreams]

Het feit dat die ervaringen ook een niet-metafysische (fysische?) verklaring kunnen hebben betekent niet per definitie dat dat ook zo is.
De hond en de kat kunnen beide de vaas om hebben gegooid, de een zal waarschijnlijker zijn als de ander maar je zult het nooit weten.

Niet mee eens? Bewijs dan dat er geen goden bestaan.

Gezien we beide weten dat onze beide overtuigingen niet kunnen worden bewezen laat staan elkaar ervan kunnen overtuigen: laten we het maar niet proberen.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

natuurlijk wil ik dat delen. Het is alleen lastiger omdat het grotendeels pas na een eerste korte dood zal plaatsvinden. Lullig addertje onder het gras, maar daar is mee te leven .

Het is niet belangrijk of jij dat wil delen het is belangrijk of de ontvanger in kwestie het wenselijk vind gered te worden.
en als 2e vraag komt dan gelijk: door wie wil de ontvanger gered worden.

beetje lullig ben je net gered, ga je het hoekje om; jammer verkeerde geloof.

cartman666 schreef:

Over het algemeen ben ik redelijk geliefd onder niet gelovigen en word ik gevreesd onder christenen. So far so good.

Prima, maar hoe wil je discussieren als je als eerste zin zegt; geloven is geen keuze, als jij dat vind en daar achter staat dan heeft het geen zin daar tegenin te gaan, geloven is voor mij wel een keuze, een keuze of- en zelfs een keuze welk- en wanneer.

Je kent me niet.

Nee maar ik ken wel grote nood, en heb toch nooit gebeden voor verbetering, je kan als mens ook gewoon je eigen reet oppakken en je best doen voor verbetering.

1) Dat doet mijn gedrag niet.
2) Ik zeg al dat gelovigen en ongelovigen dezelfde blunders maken. Christenen hebben "het maken van blunders" in hun geloofsleer zitten.

ik vind het anders nogal een belediging dat je me als kind ziet dat weinig kennis bezit ondanks dat die kennis waar je het over hebt uit ononderbouwde geschiedkundige verhaaltjes bestaat die een ander persoon aan god heeft gelinkt.

wat je zou kunnen zeggen en wat beter klopt is dat je me als ongelovige graag jouw mening wil bijbrengen.

Doe er dan geen uitspraken over als dat je eerste opmerking wordt bij een kritische tegenvraag.

ik kan alle uitspraken doen over een niet bewezen plaats op een niet nader gedefinieerde lokatie van niet nader omschreven grote, en ik heb net zo'n gelijk/ongelijk als jij.

God moet wel flink van lotje zijn om zoiets als dit in elkaar te flansen.

[De Veroorzaker]

cartman666 schreef:

J (geldt ook voor jou T_ID, niet zulke lange tenen hebben, ik ben toch wel intelligenter en beter opgeleid dan jij )

Wat je de bekende uitzondering op mijn sig maakt. De Aboutaleb onder de christenen zeg maar

Ik zie geloven ook niet als een keuze.

Dus evangeliseren vind je onzin?

Tsja, in nood leert men bidden.

Ik kan me geen plotselinge geloofsexplosie in tsuanmie herinneren.

Onjuist. Volkomen onjuist. Christenen beweren juist dat ze slecht zijn en geneigd tot alle kwaad. (zoals ze dat zelf verwoorden) Vergeving vragen voor fouten kan inderdaad altijd. Dat neemt echter de fouten niet weg.

Maar ook de noodzaak tot het aanleren van goed gedrag is niet aanwezig.

(sinds een paar honderd jaar)

Volgens mij kan je gelovigen ook niet beschuldigen van het ontlopen van hun verantwoordelijkheid voor "zonden".

Vind ik wel, het is immers de schuld van de slang.

Denk jij dat die poort een gelimiteerde breedte heeft, of bedoel je dat anders?

met gymschoenen kom je er hier niet in.