Hoe sta jij in je geloof als christen?

[cartman666]

haha, ik zat nog te denken: zal ik weer gaan zeuren, of de discipel/apostel fout laten voor wat ie is. Apostel is in de evangeliën één van de 12 "geroepenen". Discipelen zijn "volgelingen". Jezus has massa's discipelen maar slechts 12 apostelen. Paulus wordt later ook tot de apostelen gerekend omdat hij door Jezus geroepen is in een visioen.

Dit gaat ook nergens meer over hè.

[cartman666]

Moet dat? Beter dat we één topic vervuilen met alle zooi en zinloze discussies dan dat we alle topics onderspammen toch? Dit topic is zo heerlijk algemeen dat alles er wel zijdelings bij gesleept kan worden.

[Shade]

ja en wat is het nut...

iedereen weet toch zeker dat hij/zijzelf gelijk heeft -_-
toegeven dat het op niks reëels gebaseerd zullen ze toch nooit doen

[arPos]

cartman666 schreef:

haha, ik zat nog te denken: zal ik weer gaan zeuren, of de discipel/apostel fout laten voor wat ie is. Apostel is in de evangeliën één van de 12 "geroepenen". Discipelen zijn "volgelingen". Jezus has massa's discipelen maar slechts 12 apostelen. Paulus wordt later ook tot de apostelen gerekend omdat hij door Jezus geroepen is in een visioen.

vooruit je hebt me, een apostel is wel een discipel maar een discipel niet persé een apostel.

ja en wat is het nut...

de ijdele hoop dat religie iets zo futiels en persoonlijks wordt dat men er geen conflict over wenst te voeren, maar zwijgen en onbegrip is ook prima.

verder ben ik altijd geïnteresseerd in gespreken over geloof door mijn nogal tegengestelde opvoeding (ma RK pa 'Heiden') en buiten de verschillen zijn er ook veel overeenkomsten.
daardoor vind ik ook dat de verschillende heilige boeken gebroederlijk naast elkaar bekeken kunnen worden.

iedereen weet toch zeker dat hij/zijzelf gelijk heeft -_-
toegeven dat het op niks reëels gebaseerd zullen ze toch nooit doen

dat zal ik van niemand vragen, dat zou immers onjuist zijn.

[Diary of Dreams]

arPos schreef:

waarom alleen de bijbel.

Weer even daar op terug komend. Als je werkelijke 'alle' boeken gebruikt/wil gebruiken om god/God te leren kennen; hoe ver ga je daarin?
Lees je alle gevonden teksten over het onstaan van de aarde? Lees je alle apocalyptische teksten? Enz.

Naar mijn mening kan je al die boek nooit combineren. Niet als je iets verder wilt gaan dan een mooie bloemlezing. Een duidelijk voorbeeld is natuurlijk al de bijbel en Koran, die veel overeenkomsten maar ook onoverkoombare verschillen heeft:
De Koran zegt dat Jezus slechts een profeet was, en met die instelling valt de hele bijbel. Er staat (ergens in 1 of 2 Korinthe volgens mij) vrij duidelijk dat als Jezus niet opgestaan zou zijn dat 'wij (christenen) de meest betreurenswaardige mensen op aarde zijn'.
De Koran en de bijbel kan je volgens mij dus nooit alletwee serieus nemen. Of je moet stukjes gaan schrappen ofzo, maar dan kan je beter romans gaan lezen .

cartman666 schreef:

Moet dat? Beter dat we één topic vervuilen met alle zooi en zinloze discussies dan dat we alle topics onderspammen toch? Dit topic is zo heerlijk algemeen dat alles er wel zijdelings bij gesleept kan worden.

Ach ja.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Weer even daar op terug komend. Als je werkelijke 'alle' boeken gebruikt/wil gebruiken om god/God te leren kennen; hoe ver ga je daarin?
Lees je alle gevonden teksten over het onstaan van de aarde? Lees je alle apocalyptische teksten? Enz.

Naar mijn mening kan je al die boek nooit combineren. Niet als je iets verder wilt gaan dan een mooie bloemlezing. Een duidelijk voorbeeld is natuurlijk al de bijbel en Koran, die veel overeenkomsten maar ook onoverkoombare verschillen heeft:
De Koran zegt dat Jezus slechts een profeet was, en met die instelling valt de hele bijbel. Er staat (ergens in 1 of 2 Korinthe volgens mij) vrij duidelijk dat als Jezus niet opgestaan zou zijn dat 'wij (christenen) de meest betreurenswaardige mensen op aarde zijn'.
De Koran en de bijbel kan je volgens mij dus nooit alletwee serieus nemen. Of je moet stukjes gaan schrappen ofzo, maar dan kan je beter romans gaan lezen .

Jawel wederom zijn hier niet de documenten foutief maar de interpretatie, voor moslims is jezus slechts een profeet, voor christenen is het dé profeet.

maar belangrijker nog bij dit meningsverschil (in hoeverre dat dus zo is); het geeft geen enkele
invloed op wat voor jou het antwoord op de vraag: wat is mijn geloof (in god)?

sterker nog ik geloof niet verder dan dat jezus een fijne en erg populaire kerel was met een goed hart die helaas te vroeg het leven liet doordat er toen ook al politieke vijanden waren.

als jezus al iets gedaan heeft (los van het; de zoon verhaal) dan is het 'de boodschap' verspreiden en (als ik de bijbel mag geloven) mensen steunen; dat is de kern waaruit je je lering kan trekken.
alle heilige boeken gaan over moraal, de vraag: wat geloof ik; gaat ook over moraal.

hoe letterlijk jij de boeken interpreteert en en op welke manier jij 'de boodschap' (of die nu christelijk, islamitisch of van een andere religie komt) toepast op jouw leven bepaald jouw geloof, en niet de dictatuur van die religie.

voorlopig heeft mijn gebedskleed (zie bijlage) nog altijd niet mijn rozenkrans opgegeten (of andersom)

[Diary of Dreams]

Maar dan neem je het dus niet letterlijk maar echt als een stel verhalen, ok . (dat zei je eerder ookal volgens mij, maar dat had ik niet zo duidelijk meegenomen)

Mijn kritiek/commentaar/probleem daarmee is dat al laat je je dus inspireren door verschillende heilige boeken, je eigenlijk zelf je geloof en God maakt. Je kiest dan immers zelf wat je wel niet letterlijk neemt of sowieso aanneemt of niet.
Ik zou dat zelf niet doen want dan heb je pas werkelijk 6 biljoen verschillende "geloven". Bovendien geloof ik gewoon niet dat wij als mens het goddelijke zelf kunnen begrijpen of vinden, of hoe je het ook wilt noemen.

Jawel wederom zijn hier niet de documenten foutief maar de interpretatie, voor moslims is jezus slechts een profeet, voor christenen is het dé profeet.

Als je bedoelt te zeggen dat het document (aka de bijbel) niet zegt dat Jezeus dé profeet is dan ben ik het met je oneens.
Als je bedoelt dat je vind dat we de bijbel niet zo letterlijk/serieus daarin moeten nemen kan ik je wel begrijpen, maar ben ik het nogsteeds met je oneens .

alle heilige boeken gaan over moraal

Absoluut . Maar niet slechts over moraal. Dat is hét verschil tussen onze invalshoeken denk ik.

[Koning]

Waar ik me nou zo aan stoor is als ik "moderne Christenen" spreek.

Je weet wel, jaar of 40 of jonger, gelooft niet letterlijk, vindt het een goed idee etc. Soort agnost in onkenning maar gaat wel elke keer naar de kerk. Waarom in godsnaam () de kerk biedt zover ik weet alleen aandacht aan wat er letterlijk in de bijbel staat. Vind je dan niet veel meer comfort in het volgen van je eigen weg?

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Maar dan neem je het dus niet letterlijk maar echt als een stel verhalen, ok . (dat zei je eerder ookal volgens mij, maar dat had ik niet zo duidelijk meegenomen)

Klopt bijvoorbeeld ten aanzien van 'de opstanding' toch erg belangrijk voor een christen: ik ben van mening dat opstanding een metafoor is; dat ondanks verraad (wat nog een discussiepunt is maar dat dadelijk*) moord en politieke tegenstand 'de boodschap'(heilige geest) toch bleef bestaan.

Nu zijn de meeste christenen afkerig daarvan en zien het als een letterlijke opstanding maar ook weer geld hier dat dat geen invloed heeft op geloof an sich, jij kan de letterlijke opstanding als onderdeel van het verhaal zien en ik de metafoor, desondanks kunnen we beiden geloven en beide wijze lessen uit 'het woord van god' halen.

Mijn kritiek/commentaar/probleem daarmee is dat al laat je je dus inspireren door verschillende heilige boeken, je eigenlijk zelf je geloof en God maakt. Je kiest dan immers zelf wat je wel niet letterlijk neemt of sowieso aanneemt of niet.

Ja gebaseerd op zo veel mogelijk informatie die mij onder ogen komt (wat altijd te weinig is), waardoor er dus verschillen ontstaan in geloof tussen individuen (doordat laatstgenoemden verschillende of een verschillende hoeveelheid bronnen gebruiken)

waarom zou de paus een meer kloppende interpretatie hanteren dan ik? hij is ook een mens. hij weet het evenmin.

ik vind dat geen slechte zaak, mensen worden niet (alá visie; atheïsten) gesommeerd hun geloof op te geven maar het een persoonlijke zaak te maken.

Als je bedoelt te zeggen dat het document (aka de bijbel) niet zegt dat Jezeus dé profeet is dan ben ik het met je oneens.

nee dat bedoel ik niet, volgens mij zegt de bijbel duidelijk dat jezus wat de bijbel betreft dé profeet is.

Als je bedoelt dat je vind dat we de bijbel niet zo letterlijk/serieus daarin moeten nemen kan ik je wel begrijpen, maar ben ik het nogsteeds met je oneens .

niet altijd letterlijk, wel serieus.
Ik vind de bijbel ondanks de tegenstand die ik heb w.b.t. religie (in zijn algemeenheid) een bloemlezing die van veel betekenis kan zijn, het zijn allemaal heel menselijke verhalen met daarin vraagstellingen en dilemma's die we zelfs vandaag de dag nog tegenkomen.

aan de hand van die bloemlezing (maar m.i nog beter aan de hand van nog meer) jezelf overdenken (guided self-observance) en nadenken over je 'lot', 'doel' en 'instelling' vind ik iets wat in essentie een goede zaak is.

ik ben het alleen niet eens met alle moorden die gepleegd worden omdat interpretatie A niet overeenkomt met interpretatie B terwijl dat compleet irrelevant is voor 'je geloof' op zich

Absoluut . Maar niet slechts over moraal. Dat is hét verschil tussen onze invalshoeken denk ik.

nee het gaat over meer dan moraal, het zijn verhalen waarin moraal is verwerkt (en daarnaast natuurlijk een belangrijke rol speelt omdat mensen mensen zijn en 'moraal' dingen tussen die mensen leefbaar houd.

*oja judas; de discussie daarover was of judas dé verrader is, of dat het een opdracht (evt. van jezus zelf) was en daardoor voorbestemd (waardoor het dus geen verraad is), ik had graag je mening (overigens ben ik hier zelf nog niet uit ik heb meerdere versies gehoord)

Bovendien geloof ik gewoon niet dat wij als mens het goddelijke zelf kunnen begrijpen of vinden, of hoe je het ook wilt noemen.

inderdaad en omdat geen mens dat kan is de oplossing daarvoor:

want dan heb je pas werkelijk 6 mlrd verschillende "geloven".

uiteindelijk bepaald god toch wel zelf wie wat en waarom toch? als 'hij' vind dat ik goed heb geleefd en mijn best heb gedaan (wat ik denk) dan vind 'hij' dat, zo niet dikke pech.

@koning, om in rust te bidden? al kan dat wat mij betreft overal (een agnost in ontkenning is wel een leuke -> iem. die niet zeker weet maar dat ook niet zeker weet )

[=zwart wit=]

Koning schreef:

Waar ik me nou zo aan stoor is als ik "moderne Christenen" spreek.

Je weet wel, jaar of 40 of jonger, gelooft niet letterlijk, vindt het een goed idee etc. Soort agnost in onkenning maar gaat wel elke keer naar de kerk. Waarom in godsnaam () de kerk biedt zover ik weet alleen aandacht aan wat er letterlijk in de bijbel staat. Vind je dan niet veel meer comfort in het volgen van je eigen weg?

talloze kerken nemen de bijbel niet letterlijk hoor, er zijn altijd meer levenbeschouwinggerichte groepen. als ze wel een bepaalde achtergrond hebben waar jij bijv in op gegroeid bent, geeft dat weer wat houvast. het is een makkelijke manier van wat te leren, onder elkaar te zijn.

[Koning]

=zwart wit= schreef:

talloze kerken nemen de bijbel niet letterlijk hoor, er zijn altijd meer levenbeschouwinggerichte groepen. als ze wel een bepaalde achtergrond hebben waar jij bijv in op gegroeid bent, geeft dat weer wat houvast. het is een makkelijke manier van wat te leren, onder elkaar te zijn.

Dat heeft weinig zin als het inhoudelijke dialoog alsnog van één kant komt.

[T_ID]

=zwart wit= schreef:

talloze kerken nemen de bijbel niet letterlijk hoor, er zijn altijd meer levenbeschouwinggerichte groepen. als ze wel een bepaalde achtergrond hebben waar jij bijv in op gegroeid bent, geeft dat weer wat houvast. het is een makkelijke manier van wat te leren, onder elkaar te zijn.

Vraag 2: waarom zijn in dergelijke gemeenschappen de priesters (die immers door wat je net stelde in theorie volledig achterhaald en overbodig zijn geworden) niet afgezet en genieten ze zelfs autoriteit?

[arPos]

Koning schreef:

Dat heeft weinig zin als het inhoudelijke dialoog alsnog van één kant komt.

Contradictio interminis

Koning schreef:

Dat heeft weinig zin als het inhoudelijke dialoog alsnog van één kant komt.

Hoezo komt dat dan Een vriendinnetje van mij zit bij een erg leuke kerk waarin ze samen praten en dingen doen enzo, daar vindt inhoudelijke dialoog plaats, ook tussen traditionele en minder traditionele mensen.

@T_ID:

Na het afleggen van het zogenaamde 'kerkelijk examen' kan de 'kandidaat' via de kerkelijke weg een aanvraag indienen om beroepbaar gesteld te worden. Deze laatste term heeft te maken met de zelfstandigheid van de kerkgenootschappen. Die stellen aan een predikant de eis, dat hij of zij een academische theologische opleiding heeft gevolgd, en beslissen dan zelf, of ze de zo opgeleide persoon als predikant beroepbaar willen stellen.

+

De kerkenraad is het bestuur van een lokale protestantse kerkelijke gemeente.

Theoretisch gezien staat de kerkenraad boven de predikanten. De kerkenraden zijn met name door Johannes Calvijn ingesteld. Een van hun taken was de controle van de predikant. De predikant moest schriftuurlijk prediken. Dat wil dus zeggen: geen ketterijen in de kerk!

Een kerkenraad bestaat uit de ouderlingen en de diakenen van een gemeente, de predikant, en soms kerkvoogden (in de Protestantse Kerk in Nederland heten zij kerkrentmeesters).

De ambten van ouderling en diaken zijn al door de apostel Paulus ingesteld.

In gereformeerde kerken (maar niet meer in de PKN) is het beheer over de wereldlijke goederen opgedragen aan een commissie van beheer; leden daarvan, waaronder de penningmeester, zijn geen lid van de kerkenraad.

In de kerken van het gereformeerd protestantisme bestaan er drie ambten:

* predikant
* ouderling
* diaken

De ouderlingen hebben het opzicht over de gemeente. De regeertaak berust bij het college van de ouderlingen. Ouderlingen en diakenen moeten periodiek worden gekozen. In de pinkster- en evangelische gemeenten heeft men naast een voorganger ook oudsten. Hun ambt is ongeveer vergelijkbaar met die van ouderling in de gereformeerd-protestantse kerken.

Bij de protestanten kent men geen hiërarchie.

Het is altijd handig een gespreksleider te hebben, iemand die de discussie in gang zet, voorgaat bij activiteiten, en een bestuur dat zorgt dat alles goed geregeld wordt. Waarom zou je de predikant gaan afzetten als hij zo'n nuttige functie vervult? Dat volledige democratie in zulke grote groepen niet werkt, moge duidelijk zijn.

[arPos]

Freyja schreef:

@T_ID:

Ok waarom zijn de paus en alle aardbisschoppen nog niet afgezet?

ik volg wel waarom je in een gebedshuis met mensen gaat praten over de inhoud van je geloof.

Bij de protestanten kent men geen hiërarchie.

is in conflict met:

Een van hun taken was de controle van de predikant. De predikant moest schriftuurlijk prediken. Dat wil dus zeggen: geen ketterijen in de kerk!

overigens staan de gereformeerden die ik persoonlijk ken vaak niet zo open voor mijn ideeën over geloof, maar goed dat is weer iets dat per gemeenschap kan verschillen, en protestanten het woord verklapt het al een beetje he

[Diary of Dreams]

Het kent geen vaste hiërarchie als in dat 1 persoon (of groep) de macht heeft. De voorganger/dominee gaat voor maar de kerkraad staat weer boven hem/haar. De gemeente bepaald weer wie er in de kerkraad komt.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Het kent geen vaste hiërarchie als in dat 1 persoon (of groep) de macht heeft. De voorganger/dominee gaat voor maar de kerkraad staat weer boven hem/haar. De gemeente bepaald weer wie er in de kerkraad komt.

pro·tes·te·ren ( -teerde, h geprotesteerd); zich verzetten, bezwaar maken tegen.

de geschiedenis is bekend, nu kan ik azijnzeiken als een echte roomse en zeggen dat protestanten ketters zijn maar dat zou wel heel lullig zijn

[=zwart wit=]

veel georganiseerde kerken hangen weer in kerkverbanden, alwaar op hoger niveau in synodes of weet ik wat nog zo wat gediscussieerd wordt. heeft ook het vermogen dominees uit te zetten, als hij niet al een nieuw kerkverband heeft gesticht.
naast een opleiding theologie, of volgens mij gewoon ook in plaats van in sommige gevallen, is er nog een eigen scholing. daar wordt ook niet iedereen toegelaten en wel iedereen gevormd naar wat de hoger opgeklommen dominees en leermeesters goed dunkt, dacht ik zo.

arPos schreef:

Ok waarom zijn de paus en alle aardbisschoppen nog niet afgezet?

ik volg wel waarom je in een gebedshuis met mensen gaat praten over de inhoud van je geloof.


is in conflict met:


overigens staan de gereformeerden die ik persoonlijk ken vaak niet zo open voor mijn ideeën over geloof, maar goed dat is weer iets dat per gemeenschap kan verschillen, en protestanten het woord verklapt het al een beetje he

De paus mag wat mij betreft afgezet worden, ik wilde alleen maar zeggen dat niet alle christenen katholiek zijn en niet alle kerken op dezelfde manier in elkaar zitten

Wat heeft hiërarchie te maken met controleren of iemand zijn functie goed uitvoert? Staat de Tweede Kamer boven de ministerpresident?

En het ligt geheel aan de gelovige in kwestie, ja. Of ongelovige, trouwens, de gemiddelde atheïst staat ook alleen maar open voor zijn eigen wereldbeeld.

[T_ID]

Freyja schreef:

Wat heeft hiërarchie te maken met controleren of iemand zijn functie goed uitvoert? Staat de Tweede Kamer boven de minister-president?

Niet zozeer of iemand zijn functie goed uitvoert, maar waar hiërarchie in religie is, is manipulatie door en macht van priesters.

Het organiseren en op het rechte morele pad houden van een religie zijn dus praktisch tegenovergestelden van elkaar.

Vandaar dus de vraag. Als men niet langer het heilige boek voor onwrikbare waarheid verslijt en interpreteert met een realiteitsmarge (gelukkig vaak al de realitieit, maar helaas ook veel te vaak niet of met een veel te kleine marge), is het een logische stap om daarna autoriteiten af te zetten vanwege de effecten die ze hebben.
De katholieke kerk is natuurlijk een lichtend voorbeeld van hoe priesters en hiërarchie leiden tot corruptie, maar zelfs de meest vrijgemaakte eigenzinnige gemeenschap kan aan dergelijke manipulatie ten prooi vallen. En dat gebeurd ook. Ook vrijzinnigen krijgen bijvoorbeeld de macht van god aangepraat, waardoor ze dan vatbaar zijn voor oplichters als Jan Zijlstra (een gebedsgenezer), die hen geld en/of diensten uit de zak kloppen in zijn miljoenen kostende kerk.

Als jij nooit autoriteit had gekend en godheden alleen maar beschouwde als 'een macht', zou je dan iemand betalen om die goddelijke macht aan te roepen in de hoop dat dat ziektes zou genezen? Ik denk het niet.

Andere voorbeelden kan je denken aan het in stand houden van ouderwetse denkbeelden. De priesteropleidingen die beschreven zijn spelen daarin een rol, omdat daar niet gekeken wordt naar de logische uitleg, maar naar 'het ware geloof'. Vervolgens zien we dat mensen die ondanks alles toch echt een brein hebben gaan geloven in twijfelachtige dingen. Neem het CDA en hun jongerenorganisatie CDJA, niet bepaald hersenloze fundamentalisten, maar toch door en door racistisch en onwrikbaar in hun ideeën dat sommige mensen behandeld moeten worden als inferieur. Laatstgenoemden toonden dit recent nog expliciet aan.

Zelf ken ik dan nog een schandalig voorbeeld van een raad van ouderlingen van een kerkgemeenschap die een groepsverkrachting onder het tapijt veegde, en het slachtoffer verbande uit haar woonplaats. Niets minder dan Iraanse toestanden, en toen ik erachter kwam heb ik ook direct afscheid van de man genomen.


Voila, dat zijn dus de ver strekkende gevolgen. Vandaar dus dat velen zich afvragen waarom geloofsgemeenschappen zich niet ontdoen van autoriteitsfiguren.

[arPos]

Freyja schreef:

De paus mag wat mij betreft afgezet worden, ik wilde alleen maar zeggen dat niet alle christenen katholiek zijn en niet alle kerken op dezelfde manier in elkaar zitten

Ok dankje voor het onderschrijven van de eerder gemaakte punten over de variatie binnen een religie dan

Wat heeft hiërarchie te maken met controleren of iemand zijn functie goed uitvoert? Staat de Tweede Kamer boven de ministerpresident?

ja, macht 2e kamer > macht minister president.
in theorie staan de koning en de eerste kamer daar weer boven i.v.m. de mogelijkheid om wetten af te keuren, de kamers staan boven de provincies en de provincies boven de gemeente, die natuurlijk op zijn buurt boven de inwoners staat.

als jij de macht heb te bepalen wat een ander al dan niet doet of zegt dan is dat hiërachisch.

De functie van predikant (dominee/priester/imam) zou niet gecontroleerd hoeven worden omdat we net hebben concluderen dat dat ook mensen zijn en die het net zo min kunnen weten. dat je een theologische basis vraagt als voorwaarde alá.

En het ligt geheel aan de gelovige in kwestie, ja. Of ongelovige, trouwens, de gemiddelde atheïst staat ook alleen maar open voor zijn eigen wereldbeeld.

O dat zal ongetwijfeld, door de indeling die je net opnoemt zal er wellicht meer variatie kunnen bestaan, maar je hebt het dan over de kerkgemeenschap die zich afzette tegen het officiele kerkelijke bestuur.

een atheïst staat doorgaans open voor bewijs, dus mocht god bewijsbaar worden dan zal de atheïst dat overnemen.

[Diary of Dreams]

Freyja schreef:

trouwens, de gemiddelde atheïst staat ook alleen maar open voor zijn eigen wereldbeeld.

arPos schreef:

een atheïst staat doorgaans open voor bewijs, dus mocht god bewijsbaar worden dan zal de atheïst dat overnemen.

De "gemiddelde atheïst" die vaak inderdaad alleen maar open staat voor zijn eigen modernistische paradigma zal alleen bewijzen passend binnen zijn paradigma wellicht accepteren. Daarnaast vergeet "hij" ook nog is dat er nog meer bestaat als bewijzen.

arPos schreef:

een atheïst staat doorgaans open voor bewijs, dus mocht god bewijsbaar worden dan zal de atheïst dat overnemen.

Het 'probleem' met veel atheïsten is dat ze niet in willen zien dat voor veel mensen bewijs domweg niet télt en dus maar door blijven hameren op punten waarvan veel gelovigen denken "ja dat weet ik maar tóch geloof ik dit" (al dan niet gestaafd door misplaatste logica).

[T_ID]

Freyja schreef:

Het 'probleem' met veel atheïsten is dat ze niet in willen zien dat voor veel mensen bewijs domweg niet télt en dus maar door blijven hameren op punten waarvan veel gelovigen denken "ja dat weet ik maar tóch geloof ik dit" (al dan niet gestaafd door misplaatste logica).

Tuurlijk snappen atheïsten dat wel. Wat doet dat terzake? Dat betekend toch niet dat voortaan elk fabeltje gelooft moet worden en nergens meer bewijs voor nodig is?

Ockham's razor ftw wat dat betreft.

T_ID schreef:

Tuurlijk snappen atheïsten dat wel. Wat doet dat terzake? Dat betekend toch niet dat voortaan elk fabeltje gelooft moet worden en nergens meer bewijs voor nodig is?

Ockham's razor ftw wat dat betreft.

Zeg ik dat dan? Waar het me om gaat is dat de meeste atheïsten net zo min openstaan voor ideeën die níet logisch te verantwoorden zijn, die dus niet in hun causale wereldbeeld passen. Prima, maar doe dan niet alsof je meer openminded bent, als je alles alsnog alleen volgens jouw eigen maatstaven beoordeelt. Maar goed, daar ging het niet over, het was alleen een toevoeging aan een opmerking.

Freyja schreef:

Zeg ik dat dan? Waar het me om gaat is dat de meeste atheïsten net zo min openstaan voor ideeën die níet logisch te verantwoorden zijn, die dus niet in hun causale wereldbeeld passen. Prima, maar doe dan niet alsof je meer openminded bent, als je alles alsnog alleen volgens jouw eigen maatstaven beoordeelt. Maar goed, daar ging het niet over, het was alleen een toevoeging aan een opmerking.

Als iets niet logisch te verantwoorden is betekent dat niet dat het niet in het wereldbeeld past. Er is gewoon geen verklaring of verantwoording voor en totdat die gevonden wordt gaan we er zeer zeker geen fabeltjes omheen verzinnen.

Freyja schreef:

Zeg ik dat dan? Waar het me om gaat is dat de meeste atheïsten net zo min openstaan voor ideeën die níet logisch te verantwoorden zijn, die dus niet in hun causale wereldbeeld passen. Prima, maar doe dan niet alsof je meer openminded bent, als je alles alsnog alleen volgens jouw eigen maatstaven beoordeelt. Maar goed, daar ging het niet over, het was alleen een toevoeging aan een opmerking.

Ik ken heel weinig van zulke atheïsten, de meesten zijn net zo irrationeel als gelovigen.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

De "gemiddelde atheïst" die vaak inderdaad alleen maar open staat voor zijn eigen modernistische paradigma zal alleen bewijzen passend binnen zijn paradigma wellicht accepteren. Daarnaast vergeet "hij" ook nog is dat er nog meer bestaat als bewijzen.

be·wijs het; o -wijzen 1 de gronden waarop een bewering rust

een bewijs is toetsbaar en herhaalbaar.
het kan dat een atheïst bewijs negeert of domweg over onvolledig bewijs beschikt.
in het geval god beschikt niemand over sluitend bewijs, dus is het bewijs onbestaand of onvolledig.

doorgaans zal de atheïst uit praktische overweging handelen omdat het erg handig is om je te berusten om principes en bewezen theoriën om dingen te verklaren, en verder is het erg aannemelijk om te zeggen dat alles in principe te verklaren moet zijn, dat alleen de kennis daar niet ver genoeg voor gevorderd is om er een uitsluitsel over te geven, meestal kan je je namelijk een aardig idee vormen op de bestaande principes

mja, meer dan bewijzen dat is de vraag, er is gevoel, intuïtie en de psyche, die kunnen elk op zijn beurt bewezen worden.

ik geloof niet in bepaalde dingen omdat ik echt denk dat het een rationele kans is, ik geloof zaken omdat ik me er goed bij voel, heeft ook veel met persoonlijke ervaringen te maken.

ik vind het leven te kort en mooi om te verdoen aan zaken zonder belang religie is zo een, alles ontkennen en daardoor ook moeten concluderen dat je het niet weet is de andere, maar gelukkig ben je totaal vrij de ideale middenweg te kiezen.

Freyja schreef:

Het 'probleem' met veel atheïsten is dat ze niet in willen zien dat voor veel mensen bewijs domweg niet télt en dus maar door blijven hameren op punten waarvan veel gelovigen denken "ja dat weet ik maar tóch geloof ik dit" (al dan niet gestaafd door misplaatste logica).

Dat klopt, het is in het debat ook veel makkelijker om of agnost of een vrije-gelovige te zijn, zowel religieuzen als atheïsten zitten met het probleem dat ze hun stelling niet kunnen bewijzen, voor eerstgenoemden is het bewijzen irrelevant.

maar dat maakt gesprekken over geloof in het algemeen en religie in het bijzonder wel tot mijn favorieten.

Prima, maar doe dan niet alsof je meer openminded bent

Atheïsten zijn ook niet openminded natuurlijk , een atheïst zal ook nooit verhalen over feetjes serieus nemen ookal zegt 1/3 van de wereldbevolking dat ze bestaan.

Sluitend bewijs bestaat niet, arPos.

[Diary of Dreams]

En volgens bepaalde wetenschappelijke theorieen is zelfs herhaling onmogelijk. Maar geen een theorie kan inderdaad bewezen worden, alleen maar meer of minder aanemelijk worden gemaakt. Aanemelijk is dan ook weer vrij subjectief, dus uiteindelijk zitten er in de wetenschappelijke methode meer dan genoeg gaten. Gelukkig zeggen sommige dat zelf ook, gezien de wetenschappelijke methode ook niet als de beste methode kan worden bewezen .

[T_ID]

Diary of Dreams schreef:

Gelukkig zeggen sommige dat zelf ook, gezien de wetenschappelijke methode ook niet als de beste methode kan worden bewezen .

Ik heb me altijd afgevraagd wat mensen dan als alternatief zien. 'Beste' suggereert immers het bestaan van meerdere methoden, en tot nu toe heb ik nog nooit iemand gezien, gesproken of van gelezen die een ander systeem toepaste dan de principes van de wetenschap.

T_ID schreef:

Ik heb me altijd afgevraagd wat mensen dan als alternatief zien. 'Beste' suggereert immers het bestaan van meerdere methoden, en tot nu toe heb ik nog nooit iemand gezien, gesproken of van gelezen die een ander systeem toepaste dan de principes van de wetenschap.

De wetenschap in deze vorm bestaat nog niet zo lang, natuurlijk, en daarvoor meenden mensen ook dingen zeker te weten...

deadlock schreef:

Als iets niet logisch te verantwoorden is betekent dat niet dat het niet in het wereldbeeld past. Er is gewoon geen verklaring of verantwoording voor en totdat die gevonden wordt gaan we er zeer zeker geen fabeltjes omheen verzinnen.

Ga jíj dat niet, maar voor andere mensen is dat wel een optie. In die zin past dat dus niet in jouw wereldbeeld, maar wel in dat van andere mensen

Kazet Nagorra schreef:

Ik ken heel weinig van zulke atheïsten, de meesten zijn net zo irrationeel als gelovigen.

Nou goed, in hun zogenaamd causale wereldbeeld?

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Sluitend bewijs bestaat niet, arPos.

het bestaan van zand kan je sluitend aantonen.

dus uiteindelijk zitten er in de wetenschappelijke methode meer dan genoeg gaten

O zeker een perfecte analyse is niet altijd mogelijk dat wil ik ook niet beweren.

[Diary of Dreams]

arPos schreef:

het bestaan van zand kan je sluitend aantonen.

Niet dus. Je kan zand voelen, ruiken, verplaatsen en aantonen; maar het is nooit sluitend.

[T_ID]

Freyja schreef:

De wetenschap in deze vorm bestaat nog niet zo lang, natuurlijk, en daarvoor meenden mensen ook dingen zeker te weten...

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. En verwar het principe van waarheidsvinding en de methoden ervan niet met 'de wetenschappelijke methode' waarin diezelfde principes werden vastgelegd. Ik doelde natuurlijk op het principe, omdat het vastleggen ervan slechts bevestiging was, en niet het moment waarop die manier van leren uitgevonden werd.

Diary of Dreams schreef:

Niet dus. Je kan zand voelen, ruiken, verplaatsen en aantonen; maar het is nooit sluitend.

Deze zin spreekt zichzelf tegen.

T_ID schreef:

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. En verwar het principe van waarheidsvinding en de methoden ervan niet met 'de wetenschappelijke methode' waarin diezelfde principes werden vastgelegd. Ik doelde natuurlijk op het principe, omdat het vastleggen ervan slechts bevestiging was, en niet het moment waarop die manier van leren uitgevonden werd.
Deze zin spreekt zichzelf tegen.

Oh, het was ook niet bedoeld als antwoord, alleen als een denk-je-ook-even-hieraan. En dat principe bestaat inderdaad al tenminste sinds de oude Grieken, maar lang niet iedereen gebruikt dat als methode om aan de waarheid te komen. Denk bijvoorbeeld maar eens aan een tweegevecht om erachter te komen wie gelijk heeft - de winnaar wordt gekozen door (een) god, in plaats van de waarheid te achterhalen door middel van zorgvuldig forensisch onderzoek (euh al naar gelang waar het geschil over ging, natuurlijk)

Maar ik geloof dat ik Diary of Dreams niet helemaal volg, want bedoelt hij met 'methode' wel methoden om achter de waarheid te komen?

[Diary of Dreams]

Euh, die zin klopt inderdaad niet helemaal. Mijn punt is dat je buiten jezelf om nooit iets zeker kan weten (als in onfeilbaar en volledig aantoonbaar). Of het nu wetenschap, religie of zand betreft: praktisch elke kennis/theorie/whatever is gewoon feilbaar.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Niet dus. Je kan zand voelen, ruiken, verplaatsen en aantonen; maar het is nooit sluitend.

jawel al sinds dat we weten waaraan de definitie zand voldoet en vanuit welke bouwstenen zand bestaat kan je een definitie schrijven die in een standaardsituatie zand omschrijft.

dat doet de wetenschap ook, een definitie ontwikkelen voor een standaardsituatie, en vervolgens bij afwijkende resultaten een definitie vormen wat de afwijking veroorzaakt.

Staal krijgt een hogere hardheid en rek bij een hoger koolstofgehalte.
dit is een wetenschappelijke definitie maar:
Als er chroom bij het staal wordt gevoegd dan heeft een hoger koolstofgehalte een grotere broosheid tot gevolg.
de definitie voor een afwijking en de oorzaak van die afwijking.

geloof werkt anders, men neemt een definitie: God heeft alles gecreëerd, en vormen daaromheen een verhaal waarom dat zo is, waardoor er nu zo veel religies zijn en waardoor ik mijn stelling kan verdedigen waarom je zelf mag en kan uitmaken wat voor jou het juiste verhaal is, wat jou gelukkig maakt en waardoor bovenstaande dus iets persoonlijks en futiels is

maargoed ik vind wetenschap en geloof geen tegengestelde van elkaar maar een aanvulling dus waar bemoei ik me mee

praktisch elke kennis/theorie/whatever is gewoon feilbaar.

dat erkende ik net al;

O zeker een perfecte analyse is niet altijd mogelijk dat wil ik ook niet beweren.

God is een definitie voor alles waardoor alles daarvan afhankelijk zou zijn in alle situaties
Wetenschap vormt een definitie voor alles in standaardstuaties (en definities voor afwijking) waardoor het collectief van die definities "god" (TOE) omschrijft.

[T_ID]

Diary of Dreams schreef:

Euh, die zin klopt inderdaad niet helemaal. Mijn punt is dat je buiten jezelf om nooit iets zeker kan weten (als in onfeilbaar en volledig aantoonbaar). Of het nu wetenschap, religie of zand betreft: praktisch elke kennis/theorie/whatever is gewoon feilbaar.

Dus als jij het ziet, en daarna tegen een blok beton oploopt dan bestaat dat niet noodzakelijk, en kan het net zo goed zijn dat je neus spontaan brak en begon te bloeden?

[Diary of Dreams]

Dat kan inderdaad prima. Misschien bloed mijn neus eigenlijk niet eens of heb ik niet eens een neus.

Ik neem echter wel aan dat het blok beton er is wanneer ik hem zie en zal ik er omheen lopen. Maar met name bij dingen als wetenschap vind ik het belangrijk om duidelijk te hebben dat theorieen feilbaar zijn.

Met religie heb ik dat ook (om voor de grap maar weer is terug op het onderwerp te komen). Elke uitspraak of interpretatie wbt bv de bijbel is menselijk en dus feilbaar. Wel geloof ik dat je een aantal kernwaarheden eruit kan halen waar je alleen nog maar over de exacte formuleren of exacte concrete toepassing kan twisten. Daarnaast vind ik al mijn interpretaties feilbaar en sta ik open voor andere meningen.

Diary of Dreams schreef:

En volgens bepaalde wetenschappelijke theorieen is zelfs herhaling onmogelijk. Maar geen een theorie kan inderdaad bewezen worden, alleen maar meer of minder aanemelijk worden gemaakt. Aanemelijk is dan ook weer vrij subjectief, dus uiteindelijk zitten er in de wetenschappelijke methode meer dan genoeg gaten. Gelukkig zeggen sommige dat zelf ook, gezien de wetenschappelijke methode ook niet als de beste methode kan worden bewezen .

Lijkt me nogal wiedes, aangezien je zonder één of andere set van dogma's überhaupt geen definitie kunt opstellen van wat een bewijs nu eigenlijk is. Het paradoxale van het hele verhaal is dat het juist de gelovigen zijn die hameren op het feit dat je niets kunt bewijzen, terwijl dit natuurlijk even goed, of nog sterker, hun eigen dogma's diskwalificeert, terwijl wetenschappers allang hebben begrepen en geaccepteerd dat je nu eenmaal niets 100% zeker kan weten.

[Diary of Dreams]

Kazet Nagorra schreef:

Lijkt me nogal wiedes, aangezien je zonder één of andere set van dogma's überhaupt geen definitie kunt opstellen van wat een bewijs nu eigenlijk is. Het paradoxale van het hele verhaal is dat het juist de gelovigen zijn die hameren op het feit dat je niets kunt bewijzen, terwijl dit natuurlijk even goed, of nog sterker, hun eigen dogma's diskwalificeert, terwijl wetenschappers allang hebben begrepen en geaccepteerd dat je nu eenmaal niets 100% zeker kan weten.

Het diskwalificeert hun eigne dogma's alleen op het punt dat ze niet bewezen kunnen worden. Naar mijn ervaring menen ze dat ook niet maar zijn ze er wel van overtuigt dat het zo is.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Ik neem echter wel aan dat het blok beton er is wanneer ik hem zie en zal ik er omheen lopen. Maar met name bij dingen als wetenschap vind ik het belangrijk om duidelijk te hebben dat theorieen feilbaar zijn.

Want: een hoger C gehalte in staal zorgt voor een grotere hardheid en rek, is een feilbare definitie?
of deze: Een lichaam geheel of gedeeltelijk ondergedompeld in een vloeistof ondervind een opwaartse druk gelijk aan het volume van de verplaatste vloeistof vermenigvuldigd met de soortelijke massa van die vloeistof.

of: Theoretisch wijst een magnetische kompasnaald naar het noorden (dit is maar op 1 plek op de aarde waar)
definitie afwijking: de variatie is de natuurlijke schommeling die verantwoordelijk is voor de afwijking Nt en Nw (ook niet waar)
definitie afwijking 2: De deviatie is de afwijking die veroorzaakt wordt door het langsscheepse zachtstaal

uiteindelijke definitie: Met de afwijking (dev + var = miswijzing) in acht genomen is te bepalen waar het ware noorden ligt
(dit is nog niet helemaal waar maar ik zal je de permanente en tijdelijke magnetische afwijkingen door permanente en remanente velden besparen)

maargoed waar waren we: oja, geloof als je er gelukkig van wordt vooral doen, maar verwacht niet van een ander hetzelfde geloof.

religie is dus overbodig.

Spoiler

starin at the world through my rearview
Go on baby scream to God, he can't hear you
I can feel your heart beatin fast cause it's time to die.
Gettin high, watchin time fly.

Now I know the answers to the question, do dreams come true
Still starin at the world through my rearview

Diary of Dreams schreef:

Het diskwalificeert hun eigne dogma's alleen op het punt dat ze niet bewezen kunnen worden. Naar mijn ervaring menen ze dat ook niet maar zijn ze er wel van overtuigt dat het zo is.

Huh?

[Diary of Dreams]

Kazet Nagorra schreef:

Huh?

Het diskwalificeert hun eigen dogma's alleen op het punt dat ze niet bewezen kunnen worden. Naar mijn ervaring menen ze ook niet dat het bewezen kan worden maar zijn ze er wel van overtuigt dat hun mening de (enige) correcte is.

[T_ID]

Diary of Dreams schreef:

Naar mijn ervaring menen ze ook niet dat het bewezen kan worden maar zijn ze er wel van overtuigt dat hun mening de (enige) correcte is.

Weet je zeker dat je hier niet in de waar bent tussen methoden en conclusies? Bewijs eisen is geen dogma. Dogmatisch zou zijn bepalen wat waar en niet waar is, en niet meer van die lijst afwijken.