De Heilige (Ont)Maagd?!

[Metal-Hoofd]

Een vraag die mij tot op heden blijft kwellen:

Hoe kan Maria Jezus op de wereld hebben gezet, zonder daarbij haar maagdelijkheid te hebben verloren en om tot in den eeuwigheid de Heilige Maagd te blijven?

Metal-Hoofd schreef:

Een vraag die mij tot op heden blijft kwellen:

Hoe kan Maria Jezus op de wereld hebben gezet, zonder daarbij haar maagdelijkheid te hebben verloren en om tot in den eeuwigheid de Heilige Maagd te blijven?

Simpel: dat kan niet.
Maar de verhalen in de bijbel vertellen dat ze door de heilige geest zwanger is geworden.

Stukje uit wikipedia:

In de christelijke oudheid vinden wij voorts meerdere geschriften waarin verteld wordt over de blijvende maagdelijkheid van Maria. Haar huwelijk met Jozef wordt als 'Jozefshuwelijk' nog altijd als terminologie gebruikt voor een geestelijke, niet-seksuele huwelijksgemeenschap. Het vroege geloof van de Oude Kerk en de kerkvaders, dat God de vrouw waaruit zijn zoon geboren werd zeker maagdelijk gehouden heeft, werd later steeds meer uitgewerkt. Het geloof dat Maria voor, tijdens en na de geboorte van Christus haar maagdelijkheid behield wordt tegenwoordig nog doorgegeven door de Katholieke Kerk en de Orthodoxe.

De altijddurende maagdelijkheid van Maria werd ook nog door Maarten Luther en Johannes Calvijn aangehangen, maar tegenwoordig nemen veel protestantse christenen aan dat Maria en Jozef samen later ook andere kinderen zouden hebben gehad. Men beroept zich daarbij op meerdere teksten uit het Nieuwe Testament waar over de "moeder en broers" van Jezus gesproken wordt. Het oudste Griekse handschrift van 'adelphói', waar de Nederlandse vertaling (Matth. 13:55) spreekt van 'broeders van Jezus'. In de Aramese wereld werd bloedverwantschap vaak niet zo in graden uitgedrukt; neven en achterneven werden ook nog 'adelphoi' genoemd.

[cartman666]

Het heeft ook te maken met Jesaja 7 vers 14. Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen.

De hebreeuwse grondtekst spreekt daar van een "almah" wat dus in de NBV vertaalt wordt met jonge vrouw. De griekse vertaling die gangbaar was in die tijd (LXX, Septuagint) spreekt echter van een "parqenov" wat maagd betekent.
Dat zal een bron van inspiratie geweest zijn voor Mattheüs en Lucas.

[gek kuikentje]

Metal-Hoofd schreef:

Hoe kan Maria Jezus op de wereld hebben gezet, zonder daarbij haar maagdelijkheid te hebben verloren en om tot in den eeuwigheid de Heilige Maagd te blijven?

Christelijk antwoord: biologisch gezien is het inderdaad vrij lastig, maar God is daar niet aan gebonden, dus kan het wel zijn gebeurd.
Niet-christelijk antwoord: het is gewoon een mooi verhaal, geen letterlijke waarheid.

Uiteraard is dit ongenuanceerd, maar dat zijn wel twee belangrijke gedachten hierover. Ik weet trouwens niet of ik jou vraag verkeerd interpreteer of dat jij denkt dat je je maagdelijkheid verliest bij een bevalling; maagdelijkheid gaat puur over geslachtsgemeenschap, dus de bevruchting.

ze is gewoon vreemd gegaan, meer niet

Het is waarschijnlijk inderdaad een vertaalfout. In het Engels heb je ook het woord "maiden", wat zowel maagd als jonge vrouw kan betekenen.

Dr. Zoidberg schreef:

Simpel: dat kan niet.
Maar de verhalen in de bijbel vertellen dat ze door de heilige geest zwanger is geworden.

Stukje uit wikipedia:

In het Aramees werden neven geen 'adelphoi' genoemd, dat kan ik je verzekeren.

cartman666 schreef:

Het heeft ook te maken met Jesaja 7 vers 14. Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen.

De hebreeuwse grondtekst spreekt daar van een "almah" wat dus in de NBV vertaalt wordt met jonge vrouw. De griekse vertaling die gangbaar was in die tijd (LXX, Septuagint) spreekt echter van een "parqenov" wat maagd betekent.
Dat zal een bron van inspiratie geweest zijn voor Mattheüs en Lucas.

Parthenos bedoel je? Aub Grieks schrift of in Romeins schrift vertaald, maar niet iets wat meer Russisch lijkt

Wiki zegt trouwens: The epithet parthénos (Greek: παρθένος), whose origin is also unclear,[26] meant "virgin, unmarried woman"

Morgan schreef:

In het Aramees werden neven geen 'adelphoi' genoemd, dat kan ik je verzekeren.

Dat wil ik wel geloven. Helaas kan ik geen talen uit de oudheid lezen. Dat is een flink nadeel in dit soort discussie merk ik vaak. Ik verbaas mij vooral hoeveel taalfouten worden vermeld op Religie hier. Ik wilde zeker geen foutieve informatie hier posten. Dit is al de zoveelste keer dat ik mij moet terugtrekken in een discussie vanwege taal. Ik kan hier gewoon niet over meepraten helaas.

Dr. Zoidberg schreef:

Dat wil ik wel geloven. Helaas kan ik geen talen uit de oudheid lezen. Dat is een flink nadeel in dit soort discussie merk ik vaak. Ik verbaas mij vooral hoeveel taalfouten worden vermeld op Religie hier. Ik wilde zeker geen foutieve informatie hier posten. Dit is al de zoveelste keer dat ik mij moet terugtrekken in een discussie vanwege taal. Ik kan hier gewoon niet over meepraten helaas.

Oke, mijn fout.

Oh, ik kan ook alleen Grieks, en dat is ernstig afgenomen na er vijf jaar niets mee gedaan te hebben. Maar adelphoi is een Grieks woord, dus de Aramezen zullen dat niet zelf gebruikt hebben Zo bedoel ik het, ik wil best geloven dat ze een woord van die betekenis gebruikten voor neven e.d.

Hu hoezo jouw fout? Dat was naar wat cartman666 zei, toevoeging daarop?

Morgan schreef:

Oh, ik kan ook alleen Grieks, en dat is ernstig afgenomen na er vijf jaar niets mee gedaan te hebben. Maar adelphoi is een Grieks woord, dus de Aramezen zullen dat niet zelf gebruikt hebben Zo bedoel ik het, ik wil best geloven dat ze een woord van die betekenis gebruikten voor neven e.d.

Ach ja, ik weet het ook niet.

Morgan schreef:

Hu hoezo jouw fout? Dat was naar wat cartman666 zei, toevoeging daarop?

Verkeerd gelezen. Mijn fout.

[hookee]

Volgens mij heeft het paradijs totaal maar 72 maagden. Inmiddels allemaal zou oud als Mohammed zelf. Geen nieuwe, gewoon steeds dezelfde (vraag me niet hoe ze eruit zien).
Ook lullig als je die allemaal met je medeterroristen moet delen maar ja, het paradijs is natuurlijk geen bordeel...
V.w.b. Maria; uit technisch oogpunt ben je ontmaagd bij copulatie. Tijdens de bevalling moet er wat gescheurd zijn, maar; zie vorige regel.

hookee schreef:

Volgens mij heeft het paradijs totaal maar 72 maagden. Inmiddels allemaal zou oud als Mohammed zelf. Geen nieuwe, gewoon steeds dezelfde (vraag me niet hoe ze eruit zien).
Ook lullig als je die allemaal met je medeterroristen moet delen maar ja, het paradijs is natuurlijk geen bordeel...
V.w.b. Maria; uit technisch oogpunt ben je ontmaagd bij copulatie. Tijdens de bevalling moet er wat gescheurd zijn, maar; zie vorige regel.

Maar 72 maagden? Dat kan toch niet. Er zijn al mensen 'heldhaftig' naar de hemel gegaan die al een claim hebben op die maagden. Daarna zijn het geen maagden meer. Da's valsspelen hè.

[cartman666]

Morgan schreef:

Parthenos bedoel je? Aub Grieks schrift of in Romeins schrift vertaald, maar niet iets wat meer Russisch lijkt

Wiki zegt trouwens: The epithet parthénos (Greek: παρθένος), whose origin is also unclear,[26] meant "virgin, unmarried woman"

Ik vond het al zo vreemd dat ik dat hele woord niet terug kon vinden, maar die site gaf tenminste een woord voor woord engelse vertaling zodat ik niet hoefde gokken welk van de 22 woorden ik zocht.
παρθένος klopt inderdaad (10e woord uit dat vers), heb het nog even nagezocht in de septuagint hier.
Als het ook "unmarried woman" kan betekenen zou het inderdaad lijken op het Hebreeuwse woord uit Jesaja 7:14.

Verder wat betreft grieks en adelphoi: Het lastige aan nieuw testamentisch grieks is dat woorden vaak hun betekenis krijgen vanuit het aramees en de hebreeuwse cultuur. Zo herinner ik mij een hele discussie over het woord miseō (μισέω) uit lucas 14:26. In het "middelbare school grieks" betekent dat gewoon haten, maar in het licht van de hebreeuwse cultuur kan het beter met "minder achten" vertaald worden.

[hookee]

cartman666 schreef:

..Als het ook "unmarried woman" kan betekenen zou het inderdaad lijken op het Hebreeuwse woord uit Jesaja 7:14.

Een kind uit een ongehuwde moeder heet ook wel bastaard, maar dat echoode teveel in de kerk .
Ik vraag me sowieso af waarom Maria heilig verklaard is. Ze heeft Jezus gebaard, verder heeft ze, volgens mij, geen enkele rol gespeeld in "de booschap". Als dat al de titel "heilig" oplevert is z'n beetje een kwart van de wereldbevolking heilig (met uitzondering van Klara Pölzl uiteraard).

hookee schreef:

Een kind uit een ongehuwde moeder heet ook wel bastaard, maar dat echoode teveel in de kerk .
Ik vraag me sowieso af waarom Maria heilig verklaard is. Ze heeft Jezus gebaard, verder heeft ze, volgens mij, geen enkele rol gespeeld in "de booschap". Als dat al de titel "heilig" oplevert is z'n beetje een kwart van de wereldbevolking heilig (met uitzondering van Klara Pölzl uiteraard).

De katholieken deden (en doen ) dan ook niets liever dan mensen heilig verklaren! Maar wat Maria betreft, schijnt er een mooie link te leggen te zijn met de Isis-cultus in het RI rond de tijd dat het christendom ontstond.

Maagden die kinderen krijgen komen veel voor in mythologieën.

[=zwart wit=]

hookee schreef:

Een kind uit een ongehuwde moeder heet ook wel bastaard, maar dat echoode teveel in de kerk .
Ik vraag me sowieso af waarom Maria heilig verklaard is. Ze heeft Jezus gebaard, verder heeft ze, volgens mij, geen enkele rol gespeeld in "de booschap". Als dat al de titel "heilig" oplevert is z'n beetje een kwart van de wereldbevolking heilig (met uitzondering van Klara Pölzl uiteraard).

nou ja, de maagdelijkheidsgeboorte op zich is een groot wonder. ze is wel net degene die uitverkoren was om dé redder van de wereld te baren. daarnaast zal ze ook dicht bij god staan en dus niet erg onlogisch een soort voorspraaksrol kunnen hebben. er zijn ook verhalen dat ze ten hemel opgevaren zou zijn en ook wederverschijningen. aan haar (vermeende) persoonlijkheid (maagdelijk, toegewijd, offervaardigheid, trouw, beschermend en de combinatie met een schaduwpositie, zulke dingen denk ik) wordt weer een voorbeeldfunctie ontleend - en zo groeit dat.

[cartman666]

hookee schreef:

Ik vraag me sowieso af waarom Maria heilig verklaard is.

Semi logisch gevolg van de drie-eenheid. Iemand die God ter wereld brengt moet op z'n minst heilig zijn. In 1854 constateerde de katholieke kerk overigens dat ze ook volledig vrij van zonde moest zijn toen ze zwanger was van God, en dus ook vrij van de erfzonde, en dus "onbevlekt ontvangen". Conclusie: Maria zelf is geboren zonder de last van de erfzonde, wat ook een wonder is.
Wonderteller mbt Jezus' geboorte: 2

[T_ID]

hookee schreef:

Ik vraag me sowieso af waarom Maria heilig verklaard is.

Ach, Isis was een god. De plaatsvervangster moet dan ook een streepje voor hebben lijkt me, anders staat dat zo armoedig.

[De Veroorzaker]

Dr. Zoidberg schreef:

Maagden die kinderen krijgen komen veel voor in mythologieën.

Perseus uit de maagd danea;
Boeddha door een opening in mamas zij;
Attis uit de maagd Nana;
Genghis Khan uit de maagdelijke dochter van de mongoolse koning;
Krishna uit de maagd Devaka;
Horus uit de maagd Isis;
Mercurius uit de maagd Maia;
Romulus uit de maagd Rhea;

etc. maar de bijbel is het woord van god, dus bij maria is het uiteraard echt gebeurd.

[=zwart wit=]

T_ID schreef:

Ach, Isis was een god. De plaatsvervangster moet dan ook een streepje voor hebben lijkt me, anders staat dat zo armoedig.

plaatsvervanger komt misschien eerder voort uit haar heiligheid, maar ik weet er ook het precieze niet van.

[hookee]

cartman666 schreef:

...In 1854 constateerde de katholieke kerk overigens dat ze ook volledig vrij van zonde moest zijn toen ze zwanger was van God, en dus ook vrij van de erfzonde, en dus "onbevlekt ontvangen". Conclusie: Maria zelf is geboren zonder de last van de erfzonde, wat ook een wonder is.
Wonderteller mbt Jezus' geboorte: 2

"dat moest wel zijn", anders klopt het verhaal niet. Ik mag aannemen dat zij, haar moeder, en bet over-over-overgrootmoeder tot aan Eva toe dan ook allemaal onbevlekt waren? Ze liepen naakt rond want ze hadden niet de erfzonde?

[cartman666]

nee, het houdt wel op bij maria
de moeder van maria interesseert niemand iets, maar wellicht, in 2054 ofzo, als de paus het in z'n bol krijgt....

[gek kuikentje]

cartman666 schreef:

de moeder van maria interesseert niemand iets

Volstrekt onjuist. Anna, de moeder van Maria, is zelf ook heilig verklaard en er zijn talloze verhalen over haar.

[De Veroorzaker]

Hoe zat het nog eens met haar dood, ze is niet gestorven maar naar de hemel 'gevaren'?

De Veroorzaker schreef:

Hoe zat het nog eens met haar dood, ze is niet gestorven maar naar de hemel 'gevaren'?

offtopic:

Niet helemaal:
http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/nieuws.asp?oId=5545

gek kuikentje schreef:

Volstrekt onjuist. Anna, de moeder van Maria, is zelf ook heilig verklaard en er zijn talloze verhalen over haar.

Ik wou net zeggen, moet je es kijken hoeveel schilderijen er zijn van Anna, Maria en kind Jezus. Anna was overigens ook een maagd! Geweldige familie.

[De Veroorzaker]

Dr. Zoidberg schreef:

offtopic:

Niet helemaal:
http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/nieuws.asp?oId=5545

Even gegoogled:
Zij is rechtstreeks (dus met het vergankelijke lichaam, zoals wij dat hebben) door God opgenomen in de hemel, om zitting te nemen naast haar zoon Jezus Christus.

Algehele conclusie: God mag graag een tosti nuttigen

[=zwart wit=]

serieus blijven.

hebben jullie die maria wel eens ontmoet of zo? want iedereen weet er zo zeker van haar leven; wat je niet weet en niet gezien heb, bestaat niet. punt uit, komen we nooit achter, zullen we nooit weten en als we het wisten, hadden we nu dit discussie niet over haar maagdelijkheid
Mijn conclusie: die maria is gewoon nep

kopmuntkip schreef:

wat je niet weet en niet gezien heb, bestaat niet.

Jij hebt mijn buurman nooit ontmoet, maar ik kan je verzekeren dat hij bestaat.

[cartman666]

gek kuikentje schreef:

Volstrekt onjuist. Anna, de moeder van Maria, is zelf ook heilig verklaard en er zijn talloze verhalen over haar.

Ik en m'n protestantse traditie.

[Poeperd]

kopmuntkip schreef:

hebben jullie die maria wel eens ontmoet of zo? want iedereen weet er zo zeker van haar leven; wat je niet weet en niet gezien heb, bestaat niet. punt uit, komen we nooit achter, zullen we nooit weten en als we het wisten, hadden we nu dit discussie niet over haar maagdelijkheid
Mijn conclusie: die maria is gewoon nep

Euuh en Caesar dan? Alexander? Willem de Zwijger? Heb je ook allemaal niet ontmoet, maar ze hebben toch echt wel bestaan.

Alleen omdat je het nog nooit hebt gezien kan het nog wel bestaan hebben. Er kunnen genoeg historische bronnen zijn over het leven van een historisch persoon om de conclusie te trekken dat die persoon bestaan heeft. Of het hele magische gebeuren eromheen waar is, is natuurlijk een hele andere vraag.

Maar het zou goed kunnen dat Jezus bestaan heeft en die moet toch een moeder hebben. Nu zeg ik natuurlijk niet dat zij dan ook daadwerkelijk een maagd was, dit is waarschijnlijk net zo goed mythologie zoals er genoeg andere mythologieën zijn met die inslag, alleen kan er dus wel een Maria zijn geweest die de moeder was van Jezus. Alleen zonder de magische onzin eromheen.

[gek kuikentje]

cartman666 schreef:

Ik en m'n protestantse traditie.

Ik sta zelf ook in de portestantse traditie, dus dat is geen excuus.

Maar ontopic: aan het bestaan van Maria twijfelen gaat me toch wel erg ver. De maagdelijkheid e.d. zijn inderdaad betwistbaar, maar het feit dat ze bestaan heeft is toch niet schokkend?

[T_ID]

gek kuikentje schreef:

maar het feit dat ze bestaan heeft is toch niet schokkend?

Wat heeft schokkend of niet schokkend voor effect op de bewijsvoering?